Joker zieht nicht mehr: Kein Seefernaufklärer der Marine einsatzbereit
Die Bundeswehr hat ihre Beteiligung an der EU-Überwachungsmission Irini im Mittelmeer vorerst einstellen müssen, weil der dafür eingesetzte Seefernaufklärer defekt ist. Der Ausfall der Maschine vom Typ P-3C Orion war allerdings nur der letzte Schlag für die betagte Flotte dieser Flugzeuge der Deutschen Marine: Von den insgesamt acht gebraucht gekauften Maschinen sind inzwischen vier ausgemustert, drei in verschiedenen Stadien der Instandsetzung – und die letzte noch flugfähige Maschine steht seit nunmehr zwei Wochen am Boden.
Offiziell teilte das Einsatzführungskommando den Ausfall des Flugzeugs in der EU-Mission am (gestrigen) Mittwoch via Twitter mit:
Wie das Verteidigungsministerium dem Bundestag mitteilte, waren dadurch allein bis zum vergangenen Wochenende drei Aufklärungsflüge ausgefallen, die die Bundeswehr der EU-Mission zugesagt hatte. Die Marine hatte seit dem vergangenen Frühjahr im Wechsel mit Schiffen die Seefernaufklärer unter dem Rufnamen Joker in diese Mission im zentralen Mittelmeer vor Libyen geschickt; nach dem Abzug der Fregatte Hamburg sollte die deutsche Beteiligung nun durch diese Flüge sichergestellt werden.
Ein genauerer Blick auf die Materiallage der acht Flugzeuge, die die Bundeswehr gebraucht von den Niederlanden gekauft hatte und seitdem teilweise aufwändig immer wieder flugtauglich machte, zeigt ein verheerendes Bild:
• Vier der Maschinen gelten nach Angaben des Verteidigungsministeriums als nicht mehr reparabel und sind praktisch aus der Nutzung genommen
• Zwei Maschinen befinden sich im so genannten Rewinging-Prozess, bei dem die Flugzeuge unter anderem neue Tragflächen erhalten. Das war für alle P-3C der Marine vorgesehen, wurde allerdings im Juni vergangenen Jahres gestoppt – nur für die zwei Maschinen, bei denen das bereits begonnen wurde, soll diese Modernisierung auch zu Ende geführt werden. Eine der überholten Maschinen soll nach den bisherigen Plänen Ende Februar wieder einsatzklar sein, die andere später in die Flotte zurückkehren
• Ein Flugzeug, das im vergangenen Jahr in der EU-Antipirateriemission Atalanta vor Somalia im Einsatz war, ist derzeit in der 600-Stunden-Inpektion (KORREKTUR: nicht Instandsetzung) und steht nicht zur Verfügung
• und die letzte noch einsatzbereite Maschine fiel am 8. Januar aus, nachdem Verunreinigungen im Kraftstoffsystem festgestellt worden waren. Wie lange die Instandsetzung dauern wird, ist noch unklar.
Die Orion-Flotte muss, so die offizielle Planung, noch bis 2025 einsatzbereit sein (und nicht mehr, wie bis zum Sommer vergangenen Jahres offiziell festgelegt, bis 2035). Dann soll ein Nachfolgesystem für Seefernaufklärung und U-Boot-Bekämpfung einsatzbereit sein – allerdings auch nur als Übergangslösung, bis das deutsch-französische Projekt Maritime Airborne Weapons System (MAWS) als neuer Seefernaufklärer ab 2035 in die Streitkräfte eingeführt werden soll.
Für diese Brückenlösung, also den Seefernaufklärer für die nächsten zehn, fünfzehn Jahre, gibt es bislang nach Angaben des Ministeriums keine Entscheidung über die Beschaffung einer marktverfügbaren Plattform. Möglicherweise gibt es Anfang kommenden Monats eine Auswahl aus den dafür betrachteten Mustern
RAS 72, eine in Deutschland militarisierte Version des Transportflugzeugs ATR-72 (Bilder dieser Maschine im Einsatz bei der Marine Pakistans gibt es hier)
P-8 Poseidon von Boeing.
Die Marine scheint die P-8 zu favorisieren, die zum Beispiel auch von der britischen Royal Navy genutzt wird. Allerdings: Das ist das teuerste der zur Auswahl stehenden Systeme, ist keine europäische Lösung und nicht zuletzt: Das Boeing-Modell könnte als langfristig nutzbares System den Willen dämpfen, das deutsch-französische Zukunftsprojekt MAWS auch voranzubringen.
(Archivbild Juni 2017: Seefernaufklärer Orion P-3C der Deutschen Marine – Thomas Leicht)
@ Der Realist sagt: 22.01.2021 um 0:24 Uhr
„Vielleicht noch ein Gedanke zur Einsatzdauer der Muster.
Die P8 ist hierbei die teure high-end Lösung mit großer Reichweite.
Die ATR und C295 haben eher wenig Reichweite oder Einsatzdauer in Relation zur P-3, was oft bemängelt wird“
Noch eine nicht ganz unwichtige Information fehlt: Anscheinend hat die P-8 nur eine Nutzlast, die halb so hoch ist wie die P-3C. Ich bin mir aber nicht ganz sicher.
Die Marineflieger sind insgesamt wirklich nicht zu beneiden.
Schnellste Lösung: Kurzfristige Beschaffung (notfalls Leasing) von 4-5 CN.295 Peruader oder ATR.72MPA sowie Bestellung 4-5 P-8A mittelfristig.
Übrigens: Deutschland war schon einmal ohne Seefernaufklärer! Bei der Einführung der Breguet Atlantic Ende der 60er Jahre war die gesamte Flotte wegen Si genannter Kinderkrankheiten und technischer Probleme etwa ein Jahr tatsächlich gegroundet.
@ Obibiber sagt: 22.01.2021 um 10:53 Uhr
„dafür bekomme ich 3-4 c295 für eine P8 und kann selbst 3 Flugzeuge günstiger betreiben als eine P8
außerdem wir die Betankungsoption für c295 genannt…die das reichweitenproblem zumindest etwas minimiert…“
Dafür benötigt man dann aber auch noch ein zusätzliches Flugzeug als Tanker und mehr Personal (Piloten, Wartung) und das ganze Drumherum, das mit dem Flugbetrieb zusammenhängt. Macht alles nur komplizierter. Und wie wir alle wissen: Nur die einfachen Dinge funktionieren (KISS-Prinzip)
Wenn die Ambition high-intensity/ LV/BV sein soll, ist eigentlich nur die P-8 denkbar. Wäre auch hinsichtlich Logistik und Interoperabilität mit der USN und anderen NATO-Marinen die beste Lösung. Die Alternative C-295 ist für die aktuellen Einsätze sicherlich ausreichend, würde aber eine Entwicklung Richtung „Küstenwache+“ bedeuten, passend zu für LV/BV unnützen Korvetten und F125.
Bin total Überrascht !
Ich hätte nie in Leben geglaubt, das von den 9 erworbenen Maschinen keine mehr Flugtauglich ist !
Persönlich würde ich mir ein paar neue Maschinen aus den AMARG ( Aerospace Maintenance and Regeneration Group ) holen.
http://www.amarcexperience.com/ui/index.php?option=com_content&view=article&id=22&catid=8&Itemid=159
( Habe auf der alte Websites verlinkt, weil man mehr schauen kann ! )
Ich hoffe dass die die Bundesministerin der Verteidigung endlich durchgreift und die Verantwortlichen zu Rechenschaft zieht.
Die Kawasaki P-1 ist aktuell die erste Wahl, da es das einzige echte viermotorige Seeaufklärungs und U-Boot-Jagdflugzeug ist. Ich weiß aktuell auch nicht den genauen Preis, aber auf der letzten ILA wurde uns ein Angebot unterbreitet.
Der hier genannte Preis von $M 140 halte ich für zu niedrig da dieser bei eine Abnahme von 70 Flugzeuge gemacht wurde.
Des Weiteren müssten unsere Maschinen mit einen verbesserten Triebwerk ausgerüstet werden.
Die aktuelle P–8A Poseidon kostet nach FY 2020 inklusive RDT&E : $M 252,166
Zum Thema europäische Lösung !
Deutschland hat keine BR 1150 Atlantic 2 bestellt und wir waren gegen eine weiter Entwicklung dieses Flugzeug Typs. Vielleicht mal schauen ob es möglich ist 10-20 Maschinen von Typ Atlantic 2 nach zu produzieren ?
@Peter Eberl
Bieten Airbus und seine deutschen Vorgängerfirmen denn nicht seit Jahrzehnten MRO-Leistungen für alle möglichen Luftfahrzeuge an?
@Muster in der Auswahl:
„Auf der Grundlage einer Marktsichtung werden die marktverfügbaren Luftfahrzeuge Boeing P-8A POSEIDON, Rheinland Air Service RAS 72, Leonardo ATR 72 und Airbus C-295 untersucht.“
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/227/1922785.pdf
Demnach könnte es auch eine Lösung von Leonardo geben (gleicher Flugzeugtyp wie bei RAS, aber anderer Ausrüster).
Ansonsten hier zur Info noch die Passage aus dem 12. Rüstungsbericht vom Dezember 2020:
„Zusätzlich zu den im Rahmen der entsprechenden Wirtschaftlichkeitsuntersuchung betrachteten Optionen (Boeing P-8A POSEIDON, RAS 72 MPA) haben sich mehrere Möglichkeiten zur Realisierung einer Interimslösung mit internationalen Partnern ergeben. Diese werden derzeit noch näher untersucht und sollen in die zu treffende Entscheidung einbezogen werden. Ein konkreter Entscheidungszeitpunkt kann aktuell noch nicht abgeschätzt werden.“
@MAWS:
Gibt es irgendwo eigentlich einen offiziellen Beschluss, dass das eine gemeinsame D-F-Entwicklungslösung werden soll? Zwar äußern sich auch viele Beteiligte in dieser Richtung, aber in schriftlicher Form kenne ich nur dies:
“ Eine Festlegung, ob eine Entwicklung oder der Kauf eines bereits marktverfügbaren Flugzeugs die angemessene Lösung ist, kann seriös erst zu einem späteren Zeitpunkt beantwortet werden.“
https://www.bmvg.de/resource/blob/24290/6acf2aa26de48ab2c6c74be583351fa7/20180427-factsheet-maritime-airborne-warfare-system-data.pdf
@T. Wiegold:
Meinetwegen können Sie bloße Meinungs-Rülpser in den Kommentaren oder OT-Beiträge auch direkt löschen.
Die Boeing P8 ist von der gesamten Auslegung der Zelle für größere Einsatzhöhen optimiert und hat eine sehr signifikant niedrigere Aufenthaltsdauer im Zielgebiet als die alte Breguet Atlantic (dafür kommt man schneller und angenehmer ins Zielgebiet). Wohl darum ist die P8 auch für Betankung im Flug eingerichtet und für Kooperation mit dem high-altitude long endurance UAV MQ-4C Triton ausgelegt. Wie gut das Einsatzkonzept für Nord- und Ostsee passt, werden die Kameraden von der Marine sich sicher gut überlegt haben.
@ obibiber
Sehr guter Kommentar.
Der Einsatzzweck ist genau der Punkt, der uns von allen bisherigen Kunden der P-8 unterscheidet.
Wir haben keine lange Küste und sind auch nicht so weit draußen im Einsatz wie die Briten oder Norweger.
Es muss in der NATO nicht jeder alle Rollen übernehmen können. Und darum sehe ich die C295 als gute Ergänzung der P-8 in der NATO.
@ Ulrik Neupert
Die P-8 ist für Luftbetankung durch Flugzeuge mit Tankausleger vorgesehen.
Das bedeutet eine Handvoll 767-Tanker Italiens und ansonsten bleibt europäisch nur der A330 MRTT.
Das schränkt schon ziemlich ein.
Und für die Ostsee ist das Flugzeug völlig überdimensioniert.
@muck:
„Weder die Politik noch auch nur die Marine können für das Feuer verantwortlich gemacht werden, bei dem viel Equipment für das Rewinging zerstört wurde.“
Das ist ein Strohmannargument. Alleine das man so alte Flieger gekauft hat und ein Rewinging plante ist ja schon völlig bescheuert. Das kann man machen wenn man schon Nutzer dieses Musters ist und extrem gute Werften hat. Als Beispiel taugt da Israel und gebrauchte, für die USA schrottreife, F-15.
Oder aber wenn das Fluggerät Eigenschaften hat, die kaum zu ersetzen sind. Da kann die A-10 in den USA herhalten, die man mit keinem aktuellen Muster ersetzen kann.
Ein Muster am Ende seiner Lebenszeit zu kaufen und Milliardenbeträge da rein zu stecken, ist völlig bescheuert. Für das Geld hätte man C-295 und A330 für die Aufgabe beschaffen können.
Lockheed hat es in über 10 Jahren nicht geschafft einen Käufer für die eingelagerten S-3 Vikings MPA zu finden. Niemand ist bereit das Programm zu reaktivieren um dann nach 15.000 Stunden die Flügel zu tauschen.
und von den P-3Cs sind auch keiner die gammeligsten kaufen um dann Unsummen da rein zu buttern.
@Trevor Faith
Wikipedia ist keine Quelle. Da sollten Quellen verlinkt sein und die muss man sich ansehen. Kosten werden ganz unterschiedlich berechnet. Einige Länder bilden die Vollkosten ab, inkl. der gesamten Entwicklungskosten. Andere lassen die Entwicklung raus und verbuchen diese separat im Haushalt.
Einige lassen auch die Folgekosten raus, die sich aus einer gestaffelten Entwicklung ergeben.
Für die P-8 gibt es zusätzliche Radarsysteme, die nicht im Basismodellpreis auftauchen. Deren Entwicklung und Anschaffung läuft separat ab.
Eine P-8 kann in Europa gewartet werden, besteht die doch aus 737NG Teilen. Es ist ein Frankensteinflieger wie die Tanker vom Typ KC-46 aber viele Teile sind eben aus dem 737NG Sortiment. Bei der P1 sieht das ganz anders aus. Der Flieger hat extrem viele exklusive Teile, die nur in Japan oder an der P1 zu finden sind.
Da ist nichts was man als Zwischenlösung beschaffen könnte.
„Noch eine nicht ganz unwichtige Information fehlt: Anscheinend hat die P-8 nur eine Nutzlast, die halb so hoch ist wie die P-3C. Ich bin mir aber nicht ganz sicher.“
Die P3 hat nicht nur die Sonoarbojenmatrix und die Waffenbucht (mit 3 bis 8 Hardpoints) sondern auch extrem viele Hardpoints an den Flügeln und am Flügelansatz, die aber so gut wie nie genutzt werden. Es sind insgesamt 10 Stück…
Bei der P-8 sind es 4 Stück an den Flügeln und 5 in der Waffenbucht, wobei im Gegensatz zur P-3 immer 5 große Waffen in der Waffenbucht mitgeführt werden können, statt nur 3. Die P-8 kann dazu noch mehr Strom liefern und mehr Ausrüstung mitschleppen. Die P-1 bietet da deutlich mehr aber die wird ja eh nicht mehr berücksichtigt.
@Landmatrose3000
„Falls die NLD-Orions wirklich so arg abgeflogen waren, warum hat man sich nicht an dem Fundus der ganzen US Surplus PC-3 Zellen bedient?“
Die Frage fand ich jetzt durchaus berechtigt. Die USA legen die P-3C Flotte still und haben über 120 Stück eingelagert. Es sind auch noch über 20 P-3B als Teileträger verfügbar. Da muss man sich schon fragen ob es nicht einfacher und günstiger gewesen wäre davon ein paar zu kaufen und die Umrüstungen der Marine da einzubauen…
—-
Das tolle MAWS Projekt wird einen A320NEO militarisieren, den sonst kaum einer kaufen wird. Einen A320 den Airbus ersetzen will, weil er nicht mehr Zeitgemäß sei. Für eine interne Waffenbucht muss, wie bei der P-8, ein extra Rumpf entworfen und gebaut werden. Das kostet Unsummen. Und dann wird das zivile Programm kurz danach enden. Sehr clever…
Der A330 ist bereits militarisiert und hat 2 sehr tragfähige Hardpoints, die jeweils über 4 Tonnen tragen können.
Dazu könnte man recht fix noch weitere Hardpoints an den Flügelwurzeln oder am Rumpf unterbringen.
Der A320 als MPA wurde von Airbus vor fast 20 Jahren schon mit dem hauseigenen FITS Missionssystem angeboten. Später zog das System dann in das Konzept des A319 MPA ein. Heute sitzt FITS in der C295 und in modernisierten P-3 Orion. Man kann also durchaus die Systeme der C295 oder der ATR-72 nutzen und später oder auch direkt, mit stärkeren/weiteren Radaren aufrüsten.
Ein Mix aus C295 oder ATR-72 und A330 wäre binnen weniger Jahre verfügbar und käme ohne große Neuentwicklungen aus. Der A330 wäre halt die Plattform mit mehr Waffenlast, Reichweite, Geschwindigkeit, Zuladung an Sensoren und Stromversorgung. Dabei könnte man das Missionssystem und einige Sensoren des kleineren Modells nutzen. Einige wollen den A330 ja auch in die AWACS Rolle quetschen, da würde es Sinn machen das Programm lebendig zu halten. Die höheren Betriebskosten des A330 gleicht man mit dem gesparten MAWS Budget aus. Man fummelt nicht am A320 rum und entwickelt kein neues Missionssystem. Obendrein gleicht sich das noch mit den sehr niedrigen Betriebskosten der C295 aus.
Und die C295 kann nicht nur Frachtaufgaben sondern mit ihren Missionskits noch so einige andere Aufgaben übernehmen.
MAWS ist ein politisch entwickeltes Geschenk für die Rüstungsindustrie in Deutschland und Frankreich.
Es folgt keiner Logik. Lobbyisten haben mit 15 Jahren Verspätung den A320 MPA auf die Agenda bekommen. Davon wird niemand etwas haben.
@Der Realist
C-295: gibt es die nicht nur in „entweder – oder“ Version, also entweder nur Seeaufklärung oder nur U-Boot-Jagd? Zumindest weist Wiki diese beiden Rollen gesondert aus, wobei natürlich auch ein Jäger über (rudimentäre) Aufklärungsmittel verfügt.
Ansonsten genügen wohl die Leistungswerte für Ostsee und die nahe Nordsee, allerdings bräuchte man mehr Flieger.
@Muck
Schon, aber: bereits im Jahr 2015 hat das BMVg die grundlegenden Schwierigkeiten, die Airbus mit der Umsetzung des Konzepts des Komponentenherstellers und Vertragspartners LM hatte, klar benannt. Airbus ist demzufolge weder technisch noch personell der Tragflächenerneuerung zeitgerecht nachgekommen, wie gesagt, in diesem speziellen Fall, learning by doing. Im Übrigen hat sich meiner Erinnerung zufolge Airbus im Rahmen des Beschaffungsvorgangs exklusiv die Wartung der P 3C gesichert, die darin erfahrene portugiesische OGMA ging hingegen leer aus.
Interessant was angeblich viele über die Kosten des Waffensystems so wissen. Ich war selbst bei Einführung des Waffensystems auf Industrieseite (nicht bei der Systembetreuenden Firma) beteiligt und wir waren selber über den schlampigen Umgang der Niederländer mit dem Material erschrocken. Der Murks zeigte sich aber erst beim Blick ins Detail. Da gab es nach Sichtung der Bauunterlagen Bauteile, die gleichzeitig in zwei Fliegern eingebaut gewesen sein mussten und wir fanden nur 4-5 Handschriften aus 25 Jahren Betriebszeit in den L-Akten. Da hatten wir eine ganz eigene Theorie, wie so was passiert. Doch schließlich ist das bisher ausgegebene Geld trotz allem viel geringer als das was eine P-8 mit allem drum und dran gekostet hätte, Vielmehr zeigte sich eine Grundschwäche der deutschen Nutzungsphilosophie: Wenn was nicht 100% klar ist, fliegt es nicht. Und deswegen ist die P-3 auch nie richtig hochgekommen. Andere Nutzer fliegen das Flugzeug nach dem Minimum Equipment List Prinzip zivilen Betriebs und dann kommen da auch Flugstunden zusammen. Im Einsatz hat sich das Flugzeug mehrfach bewährt und auch die ausländischen Betreiber waren positiv von unseren Flugzeugen angetan wenn sie einmal grundüberholt waren.
Mein Fazit: An sich wäre die P-3 billig zu betreiben, auch mit neuen Flügeln. Man hat sich nur bei Übernahme in die Tasche gelogen, dass mein ein Super-Schnäppchen gemacht habe.
Von der P-8 würde ich da abraten: Die Marine würde nur vier bis fünf Systeme anschaffen können und wäre dann nicht in der Lage, diese in die Luft zu bekommen (siehe oben). Bei einer C-295 wären es die 12 die schon in der ursprünglichen Bedarfsforderung standen bevor man die acht P-3C gekauft hat. Davon flögen dann wenigstens vier.
@Landmatrose3000: Bis vor kurzem war noch von 7 prinzipiell nutzbaren Orions zu lesen. Ich vermute, dass im Zuge der Entscheidung das Nutzungsende auf 2025 vorzuziehen die 3 weiteren Maschinen deshalb als „beyond repair“ markiert wurden weil jetzt kein signifikantes Geld mehr nachgeschoben werden soll.
Ich bin gespannt, ob und wie sich UK oder NO für leasing bereiterklären. Allerdings sollte auch diese Partner ihre Zusagen an die NATO in Sachen MPA selbst weiterhin erfüllen.
Vielleicht sollte wir mal durch die verschiedenen Museen zieht und die alten BR1150 wieder reaktivieren. Stehen ja sogar in Nordholz vor der Tür :-)
Ich bin als Elo noch in der Breguet Atlantic unterwegs gewesen und wir haben damals schon gesagt, die Anschaffung der P3 ist keine gute Idee. Aber man hatte sich halt, wie dieses mal auch, viel zu spät über eine entsprechende Nachfolge gemacht. Dann musste halt irgendein Schrott auf den letzten Drücker gekauft werden, weil die Zulassung der BR1150 auslief. Ist schon traurig das mein damaliger Arbeitgeber, die Marine, nichts aus diesem Fiasko gelernt hat.
Aber es ist ja nun auch nicht die Schuld der Bundeswehr alleine, man hat die Truppe halt systematisch über viele Jahre kaputtgespart.
@ Thomas Melber
Die C295 hat modulare Ausrüstung und kann für verschiedene Missionen ausgerüstet werden, aber soweit ich weiß, deckt die Version Persuader unsere kompletten Anforderungen ab.
Hier einmal eine Übersicht über das Flugzeug und die Varianten an sich – offiziell von Airbus:
https://www.airbus.com/defence/c295.html
@Der Realist
Wenn ich mir die Fähigkeiten / Module anschaue (klar, ist Werbung) könnte man davon sogar 20 oder mehr Stück einsetzen.
@Nimmermehr
Es trifft sicher zu, dass für die P 3C weniger Geld ausgegeben wurde, als die P 8A kosten würde. Allerdings ist das Resultat gleich Null, nachdem, abgesehen von den gegenüber dem Plan rund 150 Mio Euro höheren Beschaffungskosten für die acht Exemplare, mindestens 500 Mio Euro in den Sand gesetzt wurden. Zum Vergleich: Portugal hat fünf der niederländischen Veteranen gekauft und für die Komplettrevision durch die Firmen LM und die portugiesische OGMA, die seit 1986 mit der Überholung der P 3 vertraut ist, maximal rund 200 Mio Euro ausgegeben (Zulauf planmäßig 2010-16). Herausgekommen sind fünf voll einsatzreife Flugzeuge.
Über Unfähigkeiten unserer politisch Verantwortlichen im P3 Fall schreibe ich hier nix…
Aber:
Ich finde es zbefremdlich und nahezu schon grob fahrlässig, heutzutage noch anzunehmen, dass bilaterale Rüstungsprokte mit „seiner Hoheit wir knien vor Dir Louis XIV…Verzeihung… Frankreich“…. /. sarcoff…. jemals auch nur EIN pünktlich geliefertes, zuverlässiges und ausgereiftes Waffensystem hervorbringen wird.
D hat nur dann respektierte, einsatzbereite und erfolgreiche Waffen Systeme produziert bzw. eingeführt, wenn diese quasi entweder als Serienfertigung von der Stange kamen (F4G, F122 Fregatten, Patriot….) oder 100% eigenproduziert waren (Leo 1/2, U Boote). Alles, was bilateral entwickelt wurde seit 1970 war preislich und technisch ein minimal (Tornado) bis maximum Failure (Eurofighter, A400m, Tiger, NH90)…
(Das „NichtBündnisverteidigungsfähig Produkt F125 war aber leider 100% deutsch)
P3:
Gebrauchtes hat in der BW nie funktioniert bzw gab es nur in der Anfangszeit der Bundeswehr.
Daher habe ich damals schon den P3 Kauf nicht verstanden…. und hatte Recht.
Was tun?
Ich halte EINE Übergangslösung für dumm, da das „Vollprodukt“ anno 2035 NIE KOMMEN WIRD!
Bleibt für das aktuelle Seerfernaufklärungs Problem eigentlich nur eine echte Option :
Sofern man in den „Weiten der Weltmeere“ irgendwelche internationale Verpflichtungen eingehen will, muss man…
1)
von der US Navy 2-4 P8 inkl. Ersatzteile leasen und für eine hohe Verfügbarkeit der wenigen Exemplare sorgen (2 von 4), indem man z.B. auch mal endlich armeeweit die dumme nur deutsche Gepflogenheit „es wird nicht geflogen, wenn die“ Kaffeemaschine (ein fliegerisch absolut unwichtiges 0815 Teil) ausfällt“ abschafft.
Dazu OT:
Jeden Piloten, den ich auf BW Öffentlichkeits Tagen befragte sagte mir 100% „Die Maschinen, die bei uns laut BW nicht einsatzbereit sind, sind zum Großteil definitiv Flug und Kampf tauglich! … Aber die deutschen (!) zivilen Sicherheits Vorschriften verbieten, dass ich mit ner fehlenden Schraube fliege….Punkt“ .)
OT Kommentar :
Dieses Versäumnis hier seit 1990 ist auch(!) ein Grund warum hier nix fährt oder fliegt:
Es hat kein Verantwortlicher den Willen, nen kleinen Fehler zu beseitigen… Und die häufen sich dann.
„Ne Schraube fehlt, ach egal kommste heute kommste morgen… Wofür auch, morgen ist ja auch wieder Frieden…Gehalt kommt, Mami und Kindern geht’s gut…“
Als ich meinen Onkel (93!) neulich von diesen Dingen und dem Zustand der BW erzählte sagte er „Früher gab’s für sowas nen kurzen Wehrkraft Zersetzungs prozess… Heute kriegst nen Auftritt bei Lanz“…
OT Ende, [Ich hoffe es ist hier erlaubt, das mal OT neben thematisch so klar zu sagen, Danke]
2)
Es müssen „jede Menge“ (wegen Verfügbarkeit und verteilter Stationierung) C295 Persuader für den „Heimatschutz in Nord und Ostsee und Kanal“ (ich sehe das definitiv nicht herunterdegradiert nur als „Küstenwache“ sondern als „unser Meer“ ) schnell verfügbar quasi von der Stange erworben werden…..
Die C295 sind variabel ausrüstbar und auch nach Ausserdienststellung in zb 15 Jahren (was auch immer dann kommt) prima und preiswert umbaubar zum Kurz Strecken Transporter./Pollution control Bundespolizei etc. Und dafür nutzbar.
(Die ATR 72 ist, wie hier ein erwähnt wurde ohne Heck Klappe nutzlos außer als See Aufklärer)
„Kurzfristig Ersatz für P3“ heisst in D ja ab 2028 oder so….
Da frage ich mich, ob da überhaupt noch was kommt..
Die Wahlen im Herbst lassen Furchtbares erahnen….
@ Thomas Melber
Wo sollen die Besatzungen für die 20 Maschinen herkommen?
Schade, dass man offenbar so lange auf das P-3-Pferd gesetzt hat. Vor 4 Jahren hatte die Luftwaffe Bedarf an einem kleineren Transportflugzeug als Ergänzung der A400M für Pisten, auf der die nicht landen kann. Das wäre die Gelegenheit gewesen, um streitkräftegemeinsam C-295 in der Transport- und ASW-Version zu beschaffen und zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.
@ Der_Picard
Es stehen aktuell so viele Großentscheidungen an, dass wir von Boeing vermutlich einen Top-Deal in Verbindung mit F-18 und Chinook bekommen würden…
Aber um unsere Wirtschaft (Airbus) zu schützen, wird man Aufträge an den Hauptkonkurenten möglichst klein halten…
Ich denke, man sollte eine schnelle europäische Lösung bevorzugen. Die Aufträge der C295 gehen zur Zeit etwas runter, so dass man vermutlich alle Maschinen bis 2027 bekommen könnte.
Nur zur Vollständigkeit, die ATR-72 gibt es jetzt auch als Frachtmaschine.
https://www.atr-aircraft.com/our-aircraft/atr-72-600f-freighter/
Man kann sie also für Transportaufgaben nutzen. Davon ab kann man sie natürlich als Wasserbomber, Tanker, SIGINT und mehr umbauen. Nur ist das bei der C295 halt einfacher bzw. alles schon geschehen.
@Thomas Melber
„Wenn ich mir die Fähigkeiten / Module anschaue (klar, ist Werbung) könnte man davon sogar 20 oder mehr Stück einsetzen.“
Das ist keine Werbung, diese Versionen existieren alle. Das mag für viele irre klingen, aber Konzerne können auch selbst Geld in ihre Produkte stecken und diese weiterentwickeln.
Bei den Seeaufklärern ist vieles fix installiert. Es ist logisch das man für die Ubootjagd Sonarbojen und einen MAD braucht. Den kann man nicht einfach auf einer Palette in den Frachtraum schieben ;-)
@Thomas
„Wo sollen die Besatzungen für die 20 Maschinen herkommen?“
Ich würde mal wetten es sollten nicht 20 Seeaufklärer werden. Die Maschine eignet sich ja noch für die Fallschirmjägerausbildung, Lufttransport, kleiner Tanker, Wasserbomber, Signalaufklärer, Medevac …
Die Anforderungen an die Besatzungen sind da sehr unterschiedlich und bei vielen Rollen ist es halt die normale Flugbesatzung und ein Operator. Arbeitslose, zivile Piloten gibt es gerade mehr als genug. Besonders Flugschüler stehen gerade schön blöd da.
—
Airbus hat die überarbeitete C295 MPA, die nach Kanada in einer abgespeckten SAR Variante geht, im September genauer vorgestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=_LcYDpmDpEo
Tja, man hätte gleich auf die P8 Poseidon setzen müssen! Dann wären die 1. Flugzeuge P8 Poseidon bereits im Bestand, ähnlich wie es Australien geschafft hat. Aktueller Bestand der Royal Australien Air Force, RAAF: Nur noch P3 Orion und 11 P8 Poseidon. So, „weitsichtig“ muss man eben Planen können, bevor alle Seeaufklärer von den wenigen 8 P3, die die Bundeswehr hatte, komplett ausfallen. Beim nächsten Flugzeug dieser Klasse kauft man dann, statt weniger als nötig, gleich 12-16 Flugzeuge.
@CdrDeuNavalAir / Thorsten Bobzin, Kommandeur Marineflieger, verteidigt damalige Entscheidung.
„Damals hatten wir die Option #P3C oder keine. Trotz ungünstiger Vorzeichen waren die #Marineflieger von 2008 – heute durchgehend mit #P3C im Einsatz. Nun hilft es nicht, damalige Entscheidungen zu diskutieren. Es gilt diese für @deutschemarine & #Bw wichtige Fähigkeit zu erhalten. … Von unseren Kameraden der @kon_marine habe ich dafür regelmäßig großes Bedauern über den Verlust der #P3C vernommen. Nicht zu vergessen, dass die Niederlande mit ihrer Art des Betriebes mehr Nutzen aus der P3C gezogen hätten, als wir es taten“.
– „mit ihrer Art des Betriebes“ bedeutet?
– Lösungsvorschläge zur Kaufoption?
@ SvD
Ja, es gibt eine Frachtversion der ATR, aber nur mit seitlichem Ladetor.
Das Flugzeug ist ein Kompromiss. Zivil Marktführer, aber militärisch absolute Nische…
@ KPK
Ich denke auch, dass es keinen Sinn macht, mit dem Wissen von heute alte Entscheidungen in Frage zu stellen.
Wir brauchen jetzt eine schnelle Lösung. Wie auch immer die am Ende aussieht.
@SvD Modifizierter C295 MPA (Kanada) mit israelischen ELM-2022A-Radargeräten, Elektrooptiken Elbit systems, Schutzsysteme, usw… „Aufrechnungsvereinbarung“, wir müssen sparen… (Smiley) Grüße
Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Airbus die Überholung der P 3C nicht bewerkstelligen konnte, muss man sich fragen, warum als Übergangslösung wiederum ebendiese Firma zum Zuge kommen soll.
Abgesehen von diesem Problemflieger haben die Bw und die Marine bekanntlich noch andere aktuelle Probleme, und neue kommen ohnehin automatisch dazu, wenn man sich z.B. den kürzlich in der Marine-Rundschau skizzierten Einführungsprozeß des Sea Lion (step 1 bis step 4, also andauerndes Umrüsten etc.) vor Augen führt.
Insofern hätte es Sinn, mal darüber nachzudenken, zunächst auf eine Übergangslösung zu verzichten (die Briten und der Weltfrieden kamen rund ein Jahrzehnt ohne MPA aus, bis ein vernünftiges Waffensystem marktreif war). Wozu soll man jetzt einen Riesenaufwand betreiben, um dann lächerliche zwei Kleinflugzeuge in der Luft zu haben?
So könnte die Marine in aller Ruhe prüfen, ob diese Minifähigkeit wirklich benötigt wird und bei einem festgestellten, begründeten Bedarf das Aufkommen eines definitiven Nachfolgemodells abwarten, gerade dann, wenn sich das Scheitern des D/F Projekts abzeichnet.
Zieht man in Betracht, dass vor, sagen wir, 2030 bis 2033 die Bw als Ganzes eine ernstzunehmende LV/BV ohnehin nicht hinbekommt, dürfte jetzt ein vorläufiger Verzicht auf ein MPA nicht sehr schwer fallen, aber eine Menge Geld sparen.
Mir fehlt in dieser Diskussion, gerade im Hinblick auf die P-8, der Aspekt der Abhängigkeit von den USA. Man wird bei der P-8 nicht in alle Systeme ollen Einblick erhalten. Insbesondere nicht in die Sensorik. Das kann sowohl bei der Zulassung als auch operational ein Hindernis werden. Außerdem muss man sich wieder überall mit ITAR rumschlagen, was wir Deutschen bisher nicht gut können.
@ Peter Eberl
Und die Russen fahren in der Zwischenzeit im Konvoi mit ihren U-Booten in der Ostsee herum…?
Wir haben der NATO die Fähigkeit zugesagt.
Und 2035 werden wir keine endgültige Lösung mit Frankreich haben.
@Peter Eberl
„muss man sich fragen, warum als Übergangslösung wiederum ebendiese Firma zum Zuge kommen soll.“
Weil das System tatsächlich funktioniert. Es macht keinen Sinn Airbus ausgerechnet für ein funktionierendes Produkt abzustrafen. Obendrein ist eine C295 eine kleine Strafe, wenn man sich von da aus hochskaliert. Ich hatte es schon anklingen lassen aber dann gleich nochmal ausführlich.
Die C295 funktioniert und das FITS Missionssystem funktioniert auch und wird auch für die P-3 angeboten.
Beides kommt aus Spanien und wird von Airbus sehr stiefmütterlich behandelt.
Eine C295 hat eben den Vorteil das sie noch andere Aufgaben erfüllen könnte und sich so eine größere Beschaffung mit entsprechenden Synergieeffekten anbietet. Da geht um Dinge die mit dem A400M noch lange nicht funktionieren.
Das FITS kann man auch in andere Plattformen einbauen. Ein A330 bietet sich da an um das MAWS Programm (A320 MPA) abzuschießen. Das wäre eine dicke Watsche für die Großmäuler aus Bayern, die wieder Milliarden für etwas haben wollen, was man für ein Appel und ein Ei zusammenpuzzeln könnte.
Airbus A330 MRTT + Airbus FITS = großes Airbus MPA
Airbus A330 MRTT + Airbus FITS + AESA Radardome = großes Airbus AEW&C
Von da aus ist man auch recht schnell bei einer vollständigen Ablösung für die Nato AWACS, die ja noch auf der Boeing 707 basieren.
Da könnte Airbus auch selbst drauf kommen aber man erwartet lieber einen Geldregen aus Deutschland und Frankreich, statt sich mit einer ordentlichen Lösung am Markt gegen die P-8 zu positionieren.
Die Genies von Airbus wollen einen militarisierten A320NEO zum Ende der A320 Produktlinie auf den Markt werfen. Und die Genies in der deutschen und französischen Politik klatschen sich dafür die Hände wund.
Das ist wie bei der KC-46 in den USA. Die 767 war schon nur noch als Frachter in der Produktion, da kam der Tanker auf den Markt.
Es gibt keinen Grund wieder Sozialleistungen an Airbus zu zahlen. Es macht keinen Sinn einen spezialisierten A320 zum Ende der Produktion zu kaufen, weil der Service dann wohl vor dem Dienstende eingestellt wird oder für Unsummen mehr schlecht als recht weiterläuft. Es macht auch keinen Sinn das dieser militarisierte A320 dann noch für weitere Varianten herhalten soll, am Ende seiner Produktion.
Eine Bombardier Global 7500 / 8000 würde sich ebenfalls anbieten, wobei da die mögliche Flughöhe deutlich größer ist und somit auch der Überwachungsbereich aber die Waffenlast eben sehr eingeschränkt.
Klar das ist kein Airbusflieger aber egal. Airbus könnte das Programm wahrscheinlich auch kaufen, da Bombardier alles andere schon verscherbelt hat.
DHC-1 bis 7, CL-415, Q400 und weitere an Viking Air
CRJ an Mitsubishi
Cs an Airbus & Kanada
Der A220-100 mit Zusatztanks hat auch etwas über 10.000 km Reichweite und würde sich auch anbieten.
Die Auswahl an MPA wurde hier auch schon durchdiskutiert. Der Markt ist wie er ist. Einziger Joker in der Produktpalette war Saab mit der Swordfish, doch deren Entwicklung wurde eingefroren, bis ein Kunde auftaucht und der fehlt immer noch. Wie bei der Global Eye sollte es 2 bis 3 Jahre zur Auslieferung dauern. Das wird mit einer Einführung bis 2025 nicht mehr klappen.
Kauft man nun die C295 oder aber auch die ATR-72 kann man deren Systeme in größere Flieger setzen lassen und das MAWS Projekt streichen. Das ist eine riesen Klatsche für Airbus und ein Gewinn für die Marine.
@Peter Eberl Alles ist möglich… Die Zukunft gehört den Drohnen. (2030+?) So können zwei Parteien Daten
austauschen, online. Israel Air Force Gulfstream G550 „Nachshon-Shavit“ SIGINT, entdeckt ATH (Flughafen Athen) 20.01.2021 https://twitter.com/BoardingPassRO/status/1351893044816191488
Zukünftige G550 CAEW „Eitam“ für die israelische Luftwaffe. Angeblich ist dies ihr drittes Flugzeug in dieser speziellen Konfiguration. Freunde haben Probleme? Schönes Wochenende!
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 23.01.2021 um 16:13 Uhr
Hier der Link zu den (privaten) Aussagen von CdrDeuNavalAir: https://twitter.com/CdrDeuNavalAir/status/1352930628182945792
Auf die Frage, was die Niederländer besser gemacht haben:
„Systembetreuung durch ein an diesem LFZ erfahrenen Betrieb (OGMA), der weniger mit dem Hersteller über Kreuz liegt, sehr viel pragmatisches on-condition-maintenance, aber auch sehr viel ‚Bastel-Lösungen‘.“
Ansonsten wundere ich mich ein wenig, in welcher Wünsch-dir-was-Traum-Welt hier gelebt wird.
Für die Marine werden bestimmte Flugzeugtypen vorgeschlagen, weil sich diese auch als Wasserbomber eignen? „Für ein Appel und ein Ei“ soll aus einem MRTT ein U-Boot-Jäger und eine AEW-Maschine gebastelt werden?
Ja, klar…
@Der Realist sagt: 22.01.2021 um 20:31 Uhr
„Die C295 hat modulare Ausrüstung und kann für verschiedene Missionen ausgerüstet werden, aber soweit ich weiß, deckt die Version Persuader unsere kompletten Anforderungen ab.“
Deckt die C295 nun die Anforderungen der Marine komplett ab oder tut sie das nicht? Auch so von wegen Reichweite, Stehzeit, Radarleistung, etc.. Oder kennen Sie genausowenig wie alle Außenstehenden das präzise Anforderungsprofil und raten einfach nur drauf los?
@ K.B.
Bevor Sie hier etwas austeilen, sollten Sie sich selber darüber Gedanken machen, was die Bundeswehr wollte und jetzt möchte…
Das sind zwei verschiedene Anforderungen:
1. Sie wollten ein leistungsfähiges Flugzeug analog zur P-8 im Projekt MAWS entwickeln. Erste geplante Indienststellung 2032 mit vollständiger Einsatzbereitschaft 2035. Dieses Projekt ist momentan zum Scheitern verurteilt aus mehreren Gründen: a) Man hat sich immer noch nicht auf einen Flugzeugtyp festgelegt und verliert Zeit. Nach A320, war der A319, dann der A320neo geplant und nun diskutiert man, ob nicht auch der A220 reicht, um einen größeren potentiellen Kundenstamm zu erreichen. b) gewinnt das Thema Drohnen in der Seeraumüberwachung und ASW-Rolle gerade rasant an Fahrt, so dass ich mir sogar eine ganz andere Lösung vorstellen könnte, die langfristig eingesetzt wird. Und zwar ein Flugzeug oder Drohne als Sensorträger und den A400M als Träger der bewaffneten Drohnen. Aber solange kann momentan niemand warten.
2. der kurzfristige Ersatz der Orion. Negativ bruchfrei, wenn man so möchte…Also geht es um den besten Kompromiss, um möglichst viele Fähigkeiten der Orion sehr schnell abzudecken. OB die C295MPA am Ende alle diese Fähigkeiten hat, hängt davon ab, mit welchen Systemen wir sie ausstatten lassen. Die Bandbreite der Optionen ist groß. Die C295MPA wird langsamer als die P-3 sein, aber bei der Stehzeit an die Orion herankommen und dies zu deutlich niedrigeren Kosten. Optional auch luft-betankbar. Und sie wäre sogar einsatzbereit… ;-)
Wenn man sich den Kundenstamm der P-8 ansieht, fällt auf, dass die Einsatzszenarien anders sind, als unsere.
Es ist ein sehr spezialisiertes Flugzeug, was für unsere Heimatgewässer und auch die Auslandseinsätze nicht wirklich passt. Die interessanteste Version für uns wäre noch die Indiens.
Die C295 hat sich weltweit mit über 200 Bestellungen in diversen Versionen etabliert und wurde immer weiterentwickelt. Der Kundenstamm in Europa ist groß, so dass man Synergien in der Logistik aufbauen könnte.
Zusammengefasst: Es gibt zwei Anforderungsprofile. Eins entwickelt sich gerade erst (MAWS) und bei dem anderen, weniger anspruchsvollen, läuft uns die Zeit weg.
Es bleibt also nur der schnelle Kauf der ATR oder C295 oder eben ein Leasing der P-8.
Hauptsache, der Prozess dauert jetzt keine 5 Jahre…
@ K.B.:
„Deckt die C295 nun die Anforderungen der Marine komplett ab oder tut sie das nicht? Auch so von wegen Reichweite, Stehzeit, Radarleistung, etc.. Oder kennen Sie genausowenig wie alle Außenstehenden das präzise Anforderungsprofil und raten einfach nur drauf los?“
Herzlichen Glückwunsch, sie zeigen genau was in der BW-Rüstungsbeschaffung schief geht. Es wird nicht nach „Maximale Leistung zu einem bezahlbaren Preis“ gefragt, sondern 110% der Anforderungen („komplett“), egal was es kostet. Das funktioniert aber natürlich nicht, weil wir nicht unendlich Geld haben.
Zumal absehbar ist, dass jede „große“ Lösung irrelevant werden wird. Jede(!) unbemannte Plattform wird die Anforderungen in Zukunft besser und billiger ausführen können. Jetzt Milliarden in absehbar veraltete Systeme zu stecken, kann sich die BW nicht leisten.
Für ein Einsatzziel das 2000 km entfernt Ist, marschiert die CN295 3,5 Std an, ein Jet ist in 2 Std da. Wir wollen Norwegen vor deren Küste unterstützen, in der Ostsee können Drohnenboote und Flugzeuge die Zielscheiben spielen. Eine wirkliche Übergangslösung sind Umrüstungen von IAI Elbit (Eli3360) oder SAAB (Swordfish) auf Bombardier Global 5500 Basis. Noch schneller als P8 und mit Deutschen Triebwerken.
Die Meldung heißt doch: Sofortbedarf unter Anwendung ungewöhnlicher Beschaffungsmuster decken. Wer zuerst einen angemessenen Umfang glaubwürdig bereitstellen kann, bekommt den Zuschlag. Egal ob geleast oder gekauft. Natürlich bei einem P-8-Muster weniger Maschinen im Vergleich zu c295 oder ATR. Vielleicht sind ja bei entsprechendem Engagement und Willen zum Dealen auch ungewöhnlich Pooling und Sharing-Muster mit unseren NATO-Partnern möglich.
Es gibt bereits viele C295 im Betrieb. Vielleicht kann jemand schnell eine ASW/MPA-Version ausleihen. Vielleicht bietet jemand einen schnellen Umbau einer Transportversion in eine MPA-Version an. Das scheint mir insgesamt die schnellste Möglichkeit zu sein, den Bedarf zu decken.
Ich halte übrigens wie andere Foristen auch nichts von diesem Brückenlösungs-Getue. Ich rate – wie immer – dazu auf eine möglichst kontinuierliche Neubeschaffung zu setzen, bis eine neueres Modell eingeführt wird. Also so lange nachkaufen, bis das MAWS auch wirklich ausgeliefert wird.
@K.B.
Ihr Tweet vom Kommandeur:
„Damals hatten wir die Option #P3C oder keine. Trotz ungünstiger Vorzeichen waren die #Marineflieger von 2008 – heute durchgehend mit #P3C im Einsatz. Nun hilft es nicht, damalige Entscheidungen zu diskutieren. Es gilt diese für @deutschemarine & #Bw wichtige Fähigkeit zu erhalten“
Mit Verlaub, aber genau diese Art von Denken und Kommunikation hat uns schon damals und wird uns dann auch immer wieder in die „Scheiße“ reiten. (bei Beschaffungsvorhaben)
Bloß nicht in die Vergangenheit schauen und aus Fehlern lernen.
Auf keinen Fall Verantwortliche für vielleicht falsche Entscheidungen finden.
Nein! Immer schön nach vorne schauen und weiter so machen.
Genau deshalb steht die Bundeswehr da wo sie momentan ist.
Was ist das überhaupt für eine Argumentation.
„Besser was schlechtes als gar nichts“
Das ist schon in der Absolutheit totaler Unsinn, denn „was schlechtes“ frisst und bindet Ressourcen und finanzielle Mittel und blockiert andere Entscheidungen, weil „wir haben ja was“ und „benötigen nichts“ oder „die Dringlichkeit einer neuen Beschaffung ist nicht gegeben“.
Welche Variante nun im Jahr 2021 die beste sein sollte, weiß ich nicht.
Industriepolitisch könnte (!) aber eine Beschaffung von P-8 langfristig gesehen eine ganz große falsche Entscheidung sein.
Auch wenn das Muster auf dem Papier ein hervorragendes Flugzeug ist – so könnte die Beschaffung (und auch Leasing) für Deutschland aus den unterschiedlichsten Gründen eine ganz falsche Entscheidung mit langfristigen teuren Folgen bedeuten.
@ Hoffnungslos
2000Km in 2 Stunden sind auch mit der P-8 nicht möglich… ;-) Und ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass wir unsere MPAs schnell 2000Km verlegen müssen, sondern dass die verfügbare Zeit vor Ort der wichtigste Faktor ist.
Norwegen arbeitet bei der P-8 mit den Briten zusammen, die natürlich sehr viel schneller vor Ort sein können, als wir.
Unser Haupteinsatzgebiet sind Nordsee und Ostsee. Und die erreicht eine C295 von Nordholz in 5min, respektive 30min, wenn man von der jeweiligen Küste ausgeht. Selbst bis Bornholm ist es nur eine Stunde Flugzeit, um mal einen Punkt in der Ostsee zu definieren, der schon etwas weiter östlich liegt.
Die Forderung nach der P-8 als Ersatz durch @Deutsche Marine ist zwar schön und gut, aber in der derzeitigen politischen Lage kaum durchsetzbar. Die EU und USA zerren sich gegenseitig vor die WTO bezüglich unerlaubter staatlicher Subventionen an Airbus respektive Boing. Und beide Parteien belegen sich gegenseitig mit Strafzöllen, und das nicht nur bei Produkten dieser beiden Konzerne.
Schlechtere Vorzeichen kann es doch kaum geben.
Warum muss eine Beschaffung immer unter industriepoltischer Vorzeichen geschehen ?
Es gibt eine perfekte Lösung für unseren Bedarf, das ist die C295 in der kanadischen Version. (Danke @SvD für das oben verlinkte Video). Warum sollen wir die nicht kaufen ?
Damit Airbus weiter für ein Wolkenschloss in 2035 aus dem Verteidigungshaushalt subventioniert werden kann ?
Es ist an der Zeit, mit dem EP14 in erster Linie den Einsatzwert der Bw zu erhöhen und nicht die industriepolitische Position europäischer Konzerne im weltweiten Wettbewerb zu fördern.
Ich gehe jetzt hier nochmal auf den High-Low-Mix, den A330 als MPA und Synergieeffekte der beiden Muster ein. Wer es nicht lesen will überspringts.
@K.B.
„Ansonsten wundere ich mich ein wenig, in welcher Wünsch-dir-was-Traum-Welt hier gelebt wird.
Für die Marine werden bestimmte Flugzeugtypen vorgeschlagen, weil sich diese auch als Wasserbomber eignen?“
Sie haben sich jetzt den Wasserbomber rausgesucht und alle anderen Missionskits der C295 ignoriert. Das hat schon was von einem Strohmannargument.
Wir werden die Wasserbomber in den nächsten Jahren noch brauchen. Das Klima verändert sich und es bilden sich Kälte- und Hitzeextreme aus. Kommt zu der Hitze noch lang andauernde Trockenheit braucht man Löschflugzeuge. Diese Aufgabe hat bisher die Bundeswehr übernommen.
Für den A400M gibt es keinen Rüstsatz und die Hubschrauber sind bald alle flugunfähig.
Kauft man nun ein Flugmuster, welches diese Aufgabe auch erfüllen kann, spart man sich die Kosten für ein weiteres Einhorn in der Flotte. Andere denken halt weiter als Sie. Es geht bei dem Marineaufklärer nicht nur um einen Marineaufklärer. Die Einführung eines neuen Musters kann man auch als Gelegenheit für die Luftwaffe nutzen. Das spart Geld.
„„Für ein Appel und ein Ei“ soll aus einem MRTT ein U-Boot-Jäger und eine AEW-Maschine gebastelt werden?
Ja, klar…““
Man nimmt das Airbus eigene Missionssystem samt Radaren und setzt es in die Plattform. Wo soll das Problem sein?! Meinen Sie Airbus ist zu dumm mit Airbus zusammen zu arbeiten? Prinzipiell ist das zwar nicht ausgeschlossen aber bisher sind die Spanier mit ihren Programmen besser durchgekommen. Der Standort in Spanien ist für das FITS Missionssystem verantwortlich, für die C295 MPA und den A330 MRTT. Die müssten jetzt das eine Programm mit dem anderen verbinden. An dem A330 Programm sitzen ja auch noch genug Ingenieure. FITS kann auch mit einem Radar, Elektrooptik und diversen anderen Systemen von Hensoldt laufen. Man kann da deutsche Arbeitsanteile unterbringen. Das AEW Modell hatte man mit Elbit aus Israel angestoßen, von denen der Radardome kam.
Der A330 ist mit dem A330MRTT bereits militarisiert. Der A320 ist es bisher nicht, warum das bezahlen?!
Indien will gebrauchte A320CEO zu AEW Fliegern umrüsten. Inwiefern da eine Militarisierung stattfindet ist fraglich. Da es sich um Indien handelt ist da in der Beschaffung eh alles fraglich. Das ist noch schlimmer als bei uns.
Nutzt man den A330 MRTT als Basis spart man sich die Militarisierungskosten.
Der A330 könnte wohl auch ohne Waffenbucht auskommen, man würde sich das also auch sparen!
Er hat den Flügelsatz des A340-200/300, da sind 2 ungenutzte Triebwerksmontagepunkte vorhanden. Die sind mindestens für die CFM56-5C Triebwerke des A340-200 und 300 ausgelegt. Diese wiegen ohne Betriebsstoffe und das gesamte Blechkleid drum herum schon jeweils 2,6 Tonnen. Der Hersteller listete sie mit 3,9 Tonnen, die EASA mit 2,6 Tonnen. Das ist hiermit korrigiert.
https://web.archive.org/web/20100530091524/http://www.cfm56.com/products/cfm56-5c/cfm56-5c-technology
https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/TCDS%20E.003%20issue%2005.pdf
An dieser Stelle hat der A330 MRTT die äußeren Tankstationen. Mit über 3 Tonnen je Flügel sind das deutlich über 6 Tonnen an Waffenlast. Das reicht vielleicht sogar um noch die Sonarbojen in einem Pod unterzubringen. Damit müsste man erstmal überhaupt nichts groß am Rumpf ändern. Der Radardome ist kein Problem. Der MAD Sensor ist kniffliger, der funktioniert aber auch nicht aus großen Höhen.
Man kann das Programm auch einfach teilen und eine Vorserie von 2 Exemplaren ohne große Rumpfumbauten bestellen und dem Rest Zeit geben, bis alles fertig ist. Wenn man die C295 hat, ist das nicht so drängend.
Auf die Wunschliste kann man ein Hochleistungsflankenradar setzen, wie es an der P-8 erprobt wird.
Signalaufklärung wäre auch möglich. Hensoldt arbeitet da an seinem neuen Kalaetron System, welches auch um verschiedene Jammer erweitert werden kann. Das ließe sich auch mit Antiradar LFKs wie der HARM erweitern. Damit könnte man Schiffsradare aufs Korn nehmen. Wenn das funktioniert, kann man es einrüsten. Der A330 hat viel Platz und kann viel Strom erzeugen, wenn nötig. Das sollte Geld bei den Integrationskosten sparen.
Wenn man eine Waffenbucht will, wird das etwas dauern. Die Vorserie kann man dann zu Signalaufklärern/Störern aufrüsten und zur Luftwaffe rüberschieben.
Damit sind die Entwicklungskosten und vor allem die Risiken minimalisiert.
Die Betriebskosten des A330 sind auch wurscht, die Flugzeuge sind ja eh kaum in der Luft.
Zivil fliegen diese ja gerne deutlich über 12 Stunden täglich, 5 bis 6 Tage die Woche. Ein Großteil der Kosten kommt von den Personalkosten (besser bezahlte Piloten und größere Kabinencrew) und den Kosten an den Flughäfen (größeres Gate, größere Parkfläche, etwas größerer Abstand zwischen größeren Fliegern usw.). Diese Kosten existieren im militärischen Flugdienst nicht. Die Wartungs- und Betriebskosten mögen höher sein, dafür spart man sich Milliarden durch den Wegfall des MAWS Programms. Man spart sich die Entwicklung, den Unterhalt und die Ausbildung an einer weiteren Plattform.
Und wie bereits gesagt müssen die 707 AWACS auch mal ersetzt werden. Da kann man wieder den A330 nutzen. Somit hätte man nur einen militarisierten Airbus in der europäischen Flotte.
Obendrein kann diese Lösung kurz nach der C295 MPA eintrudeln und wäre Missionstechnisch (fast) identisch. Dieser High-Low Mix bietet mehr als eine Kompromisslösung in der Mitte.
Die C295 ist sehr günstig in der Beschaffung und im Unterhalt. Man kann damit viele Flugstunden abspulen. Ein A330 kann dafür Kreise um eine P8 fliegen.
Die Reichweite ist bei einem A330 mit 0815 Tanks und Startgewicht schon kein Problem.
Daneben gibt es Zusatztanks und luftige Kabinen für Privat/Firmenjets.
Die Kabinen für wenige dutzend Menschen reduzieren ganz erheblich das Leergewicht. Die fehlenden Passagiere und ihr Gepäck natürlich auch. Das wird dann in zusätzliche Treibstofftanks investiert.
Raus kommt dabei dann sowas:
Der A330 ceo wurde von Airbus Corporate Jet mit 15.400 km Reichweite angeboten (+2.000 km)
Der A330-800 neo wird mit einer Reichweite von 19.260 km angeboten (+4.200 km)
Ein A220 ist mit bis zu 10.460 km Reichweite zu bekommen (+4.200 km)
Der A319 neo schafft stattliche 12,500 km (+5.500 km)
Beim A320 neo sind es 11.112 km Reichweite (+4.600 km)
Der A350-900 schafft es auf maximal 20.557 km Reichweite. (+ 5.500km)
Eine Boeing P-8 kommt auf 8.300 km Reichweite (+2.900 km gegenüber 737-800)
Abhängig von einer Waffenbucht und zusätzlichem Gewicht/Luftwiderstand kann wohl fast jeder Airbus die P-8 in Sachen Reichweite schlagen. Der A330 MRTT ist in der aktuellen Version ein Zwischending. Er hat Teile des CEO und des NEO. Reichweitentechnisch wird er also dazwischen liegen. Die Zusatztanks des NEO kann man sicher auch für den CEO bekommen, muss halt nur bezahlt werden.
„Deckt die C295 nun die Anforderungen der Marine komplett ab oder tut sie das nicht? Auch so von wegen Reichweite, Stehzeit, Radarleistung, etc.. Oder kennen Sie genauso wenig wie alle Außenstehenden das präzise Anforderungsprofil und raten einfach nur drauf los?“
Sie fliegt, funktioniert und reicht für Nord und Ostsee, das deckt quasi alles ab was im Moment dringend gebraucht wird. Es droht Fähigkeitsverlust weil das Personal nie auf Einsatzflüge gehen kann!
Hier wird sich kaum jemand für tausende Seite lange Anforderungskataloge interessieren. Die bringen nichts, haben sie noch nie!
Die Technik kann wie gesagt in andere Airbusmodelle verpflanzt werden, die reichweitentechnisch bis nach Asien fliegen können – ohne jede Betankung.
Eine P-8 ist keine Zwischenlösung. Durch die P-8 wäre MAWS wohl ebenso Geschichte. Ein eigenes Programm durch ein US Programm zu ersetzen dürfte aber nicht so gut ankommen. Dann lieber einen Mix aus C295 und A330. Mit spanischem Missionssystem und deutschen Arbeitsanteilen bei Radar, Elektrooptik, Signalaufklärung und Störung. Am A330 kann man rumfummeln wie man will, an der P-8 nicht. Oder es wird halt extrem viel teurer als jede Modifikation am A330.
Ob der ein A330 MPA sich international gut verkauft ist nicht unser Problem. Wenn Airbus den A320 oder A220 anbieten will, sollen sie das gefälligst selbst bezahlen.
@Hoffnungslos
„Eine wirkliche Übergangslösung sind Umrüstungen von IAI Elbit (Eli3360) oder SAAB (Swordfish) auf Bombardier Global 5500 Basis.“
Da beide noch nie verkauft wurden habe ich da wenig Hoffnung. Sie sind deshalb auch nicht als Zwischenlösung gelistet.
@SvD:
Schon interessant, allerdings kann vor dem Hintergrund der bisherigen Beschaffungsprogramme nicht empfohlen werden, Airbus mit der Entwicklung eine A 330 MPA zu betreuen. Und: Selbst wenn einzelne Komponenten eines Systems existieren, bedarf es eines großen Aufwands an Zeit und Geld, solche in ein Flugzeug einzubauen, das klappt nur selten pünktlich und im Kostenrahmen. Weiter: die Bw hat mit allen Projekten „eierlegende Wollmilchsau“ Schiffbruch erlitten. Der sog. Mix von C295 und A330 MPA ergibt dabei keinen Sinn, denn bei dem zu erwartenden Finanzrahmen sind für beide Modelle Ministückzahlen zu erwarten, also auch Minifähigkeiten in der Tiefe. Oder ist die C295 gegen kleine, die A340 MPA gegen große U-Boote gedacht? Nachdem kürzlich der Abwurf von Sonarbojen durch UAV nachgewiesen wurde, scheint es an der Zeit, das Thema ASW gründlich zu durchdenken, bevor der Steuerzahler wieder wegen irgendwelcher Notlösungen zur Kasse gebeten wird.
@SvD und andere: vielen Dank für die Beträge. Ich nehme da viel mit!
Es war Ende November 2018 als Merkel nicht zum G20 fliegen konnte. Die Politik erkennt ein Problem, das sie selbst direkt betrifft und nach gerade mal 2 Jahre steht der erste neue A350 in Grundausstattung auf dem Hof. Dei nächsten beiden Maschinen folgen und werden dann besser ausgestattet. Also in etwa das, was @SvD um 14:45 auch für eine mögliche Einführung des A330 beschrieben hat.
Ich nehme daraus mit, dass dieser Weg auch der Politik bekannt ist. Aus dem Kopf heraus wurde ein ähnlicher Ansatz für die neuen Fregatten (F127?) angedacht. Also dürfte auch für das neue MPA dieser Weg möglich sein – sollte man zumindest meinen.
Noch eine interessante Erkenntnis ist, dass die Politik (mal allgemein gesprochen aber auch für Beschaffungen der BW) auch schnell eine pragmatische Lösung finden kann – wenn sie denn will und notwendig erachtet.
@Peter Eberl
Auf die Möglichkeit UAV zu nutzen wartet die BW glaube ich schon viele Jahre/Jahrzehnte. Ich glaube auch, dass diese irgendwann die Zukunft sind aber ich glaube nicht, dass da so schnell etwas kommt, was auch im dichten euro. Luftraum genutzt werden kann. Und selbst wenn, dann kann man diese immer hinzunehmen.
Die Stückzahlen mögen für sich in der BW klein sein aber innerhalb der Bündnisse dann doch wieder nicht. Vielleicht macht die BW dann die großen Wartungen für die A330, ein Partner für die C295.
Es ist ein Nord Atlantik Verteidigungsbündnis und kein Nordsee Bündnis. Um die Durchfahrtswege zwischen Grönland, Island und GB kontinuierlich zu überwachen, bräuchte es 14 Seefernaufklärer, 8 Fregatten mit 8 Hubschraubern und drei Jagd U-Boote. Blickt man auf unsere Fregattenprogramme, sind wir bereit Verandwortung zu übernehmen. Beim MPA wäre die P8 die beste Lösung und alles unter Jet……
@Der Realist sagt: 24.01.2021 um 19:02 Uhr
„Bevor Sie hier etwas austeilen, sollten Sie sich selber darüber Gedanken machen, was die Bundeswehr wollte und jetzt möchte…“
Wer ist „die Bundeswehr“?
„1. Sie wollten ein leistungsfähiges Flugzeug analog zur P-8 im Projekt MAWS entwickeln.“
These: Ich denke, niemand in der Bundeswehr oder in der Marine will nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte ein deutsch-französisches Entwicklungsprodukt. Für diese These spricht nicht zuletzt der häufige, positive Bezug auf die P-8 in den Twitter-Kanälen der Beteiligten.
Und selbst das BMVg hatte sich bezüglich Neuentwicklung im Jahr 2018 noch nicht festgelegt, wie ich weiter oben zitierte: “Eine Festlegung, ob eine Entwicklung oder der Kauf eines bereits marktverfügbaren Flugzeugs die angemessene Lösung ist, kann seriös erst zu einem späteren Zeitpunkt beantwortet werden.“
Von daher sehe ich da keine Substanz hinter Ihrer Aussage.
„2. der kurzfristige Ersatz der Orion. […] OB die C295MPA am Ende alle diese Fähigkeiten hat, hängt davon ab, mit welchen Systemen wir sie ausstatten lassen. Die Bandbreite der Optionen ist groß. Die C295MPA wird langsamer als die P-3 sein, aber bei der Stehzeit an die Orion herankommen und dies zu deutlich niedrigeren Kosten.“
Weder eine C295, noch eine ATR72 kommen an die Stehzeit einer P-3 auch nur annähernd heran. Da reicht ein Blick auf die Herstellerwebseiten bzw. auf Wiki. Und diese Stehzeit ist nunmal Teil der Fähigkeit – unabhängig von den verbauten Systemen.
„Wenn man sich den Kundenstamm der P-8 ansieht, fällt auf, dass die Einsatzszenarien anders sind, als unsere.“
Welche anderen Szenarien sollen das sein? Ein Schwerpunkt in der NATO ist die Verfolgung russischer U-Boote im Nordatlantik. Das betrifft die Briten und Norweger nicht anders als die Deutschen. Das kommuniziert die Marine ja auch genau so: https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/u-boot-abwehr-seemanoever-vision-2020-beendet-3808272
Und für die Seeaufklärung am Horn von Afrika kommt man mit ATR oder CASA auch nicht weit.
Bleibt allein die Ostsee. Wobei ich da die grundsätzliche Frage nach Überlebenswahrscheinlichkeiten von bemannten Seeaufklärern stellen darf.
@Tristan sagt: 24.01.2021 um 21:08 Uhr
„Herzlichen Glückwunsch, sie zeigen genau was in der BW-Rüstungsbeschaffung schief geht. Es wird nicht nach „Maximale Leistung zu einem bezahlbaren Preis“ gefragt, sondern 110% der Anforderungen („komplett“), egal was es kostet.“
Nicht ich habe geschrieben, dass es um die maximale Leistung geht, sondern @Der Realist hat geschrieben, dass eine C295 alle Anforderungen erfüllt.
Inhaltlich stimme ich Ihnen hier zu.
„Zumal absehbar ist, dass jede „große“ Lösung irrelevant werden wird. Jede(!) unbemannte Plattform wird die Anforderungen in Zukunft besser und billiger ausführen können.“
Hier möchte ich aber inhaltlich widersprechen. Gerade große Plattformen haben eher das Potential, Knotenpunkt für unbemannte Systeme zu sein. Und an irgendeiner Stelle schadet ein Mensch im System ja auch nicht.
Nebenbemerkung: Interessanterweise gibt es ja jetzt für die Bundeswehr statt teurer SIGINT-UAV günstige bemannte Flugzeuge (PEGASUS).
@Luftikus sagt: 25.01.2021 um 1:55 Uhr
„Ihr Tweet vom Kommandeur: […]
Mit Verlaub, aber genau diese Art von Denken und Kommunikation hat uns schon damals und wird uns dann auch immer wieder in die „Scheiße“ reiten.[…]
Nein! Immer schön nach vorne schauen und weiter so machen.“
Wo hat sich der Kdr der Marineflieger für ein „weiter so“ ausgesprochen?
Er hat doch recht klar die Gründe benannt, die aus seiner Sicht in den Niederlanden besser gelaufen sind und wo in Deutschland die Probleme liegen/lagen. Und daran kann man ja arbeiten, ohne sich in endlosen Reibereien die Vergangenheit betreffend zu verzetteln.
@Pio-Fritz sagt: 25.01.2021 um 10:00 Uhr
„Die Forderung nach der P-8 als Ersatz durch @Deutsche Marine ist zwar schön und gut, aber in der derzeitigen politischen Lage kaum durchsetzbar. Die EU und USA zerren sich gegenseitig vor die WTO bezüglich unerlaubter staatlicher Subventionen an Airbus respektive Boing.“
Der Streit vor der WTO ist doch schon Jahrzehnte alt. Und seitdem wurden trotzdem gegenseitige Rüstungsgeschäfte abgeschlossen.
@Georg sagt: 25.01.2021 um 10:04 Uhr
„Es gibt eine perfekte Lösung für unseren Bedarf, das ist die C295 in der kanadischen Version. (Danke @SvD für das oben verlinkte Video). Warum sollen wir die nicht kaufen?“
Ist das die perfekte Lösung für unseren Bedarf? In jedem Fall ist die kanadische Version nicht für ASW-Aufgaben ausgerüstet – was man nachrüsten müsste und wahrscheinlich auch könnte.
@SvD sagt: 25.01.2021 um 14:45 Uhr
„Sie haben sich jetzt den Wasserbomber rausgesucht und alle anderen Missionskits der C295 ignoriert. Das hat schon was von einem Strohmannargument.“
Äh, Sie haben doch das Argument gebracht, nicht ich. Die anderen Verwendungszwecke sind aber auch nicht überzeugender. Einen Mini-Tanker, der kaum Treibstoff abgeben kann, braucht die Bundeswehr genausowenig, wie ein SIGINT-Flugzeug, das die Performance einer C295 hat. Hat vielleicht Gründe, warum sonst fast alle Staaten BizJets für solche Aufgaben fliegen…
„Sie [die C295] fliegt, funktioniert und reicht für Nord und Ostsee, das deckt quasi alles ab was im Moment dringend gebraucht“
Auch hier der Hinweis auf den obigen Link, in dem die Marine den akuten Bedarf nach Seeaufklärern für den Nordatlantik formuliert.
„Dieser High-Low Mix [A330 + C295] bietet mehr als eine Kompromisslösung in der Mitte.“
Oh ja, da freut sich die Marine bestimmt, wenn sie zwei Mini-Einhorn-Flotten betreiben darf…
Ich kann mir aufgrund der in die Diskussion eingebrachten A330 als MPA einen gewissen Sarkasmus nicht verkneifen: Warum kleine Brötchen backen? Auf dem Gebrauchtmarkt tummeln sich schockweise A380, die erforderliche ASW-Ausrüstung ist schnell eingebaut, weil ohnehin vorhanden, und obendrein könnte die Besatzung auf einem Deck zur Entspannung Fußball spielen.
@K.B.
„Äh, Sie haben doch das Argument gebracht, nicht ich. Die anderen Verwendungszwecke sind aber auch nicht überzeugender. Einen Mini-Tanker, der kaum Treibstoff abgeben kann, braucht die Bundeswehr genausowenig, wie ein SIGINT-Flugzeug, das die Performance einer C295 hat. Hat vielleicht Gründe, warum sonst fast alle Staaten BizJets für solche Aufgaben fliegen…“
Die Privatjets können höher fliegen als anderen Plattformen. Im Auslandseinsatz kann man damit aber nur schlecht auf Sand oder Graspisten landen. Man hat also entsprechende Transitstrecken zu bestreiten. Die USA nutzen übrigens eine ganze Flotte an Aufklärern, bis runter zur MC-12.
https://www.af.mil/About-Us/Fact-Sheets/Display/Article/104497/mc-12/
Den Minitanker braucht keiner? Was ist mit Hubschraubern?! #Auslandseinsatz
„Auch hier der Hinweis auf den obigen Link, in dem die Marine den akuten Bedarf nach Seeaufklärern für den Nordatlantik formuliert.“
Im Moment hat man nur Aufklärer die auf dem Fliegerhorst rumstehen.
„Oh ja, da freut sich die Marine bestimmt, wenn sie zwei Mini-Einhorn-Flotten betreiben darf…“
Aber ja, so ein A330 ist quasi kaum mit Teilen zu versorgen. Eine C295 genau so.
Und dann hätten die noch gleiche Missionssysteme, Himmel hilf!
@K.B.:
Danke für die ausführliche und konstruktive Antwort.
„Hier möchte ich aber inhaltlich widersprechen. Gerade große Plattformen haben eher das Potential, Knotenpunkt für unbemannte Systeme zu sein. Und an irgendeiner Stelle schadet ein Mensch im System ja auch nicht. Nebenbemerkung: Interessanterweise gibt es ja jetzt für die Bundeswehr statt teurer SIGINT-UAV günstige bemannte Flugzeuge (PEGASUS). “
Allerdings stimme ich ihnen nicht zu. Natürlich befinden wir uns aktuell in dem Problem, dass Sense&Avoid-Systeme in UAVs noch nicht verfügbar sind (zzgl. ein paar weiterer Systeme), die eine Integration u.a. in den zivilen Luftraum erlauben. Dies ist aber erwartbar nicht mehr allzu lange so, schon allein weil auch die zivile Fliegerei daran ein großes Interesse hat. Deshalb auch nicht Triton, weil der Zeithorizont dazu eben nicht 2022, sondern eher 2025 ist; aber eben deutlich vor 2035,
Und selbst wenn man der Meinung ist, dass man noch ein (großes) bemanntes Flugzeug benötigt: Dieses muss dann aber weder die nötigen ASW-Sensoren, noch AWS-Waffen tragen. Gibt ja genügend Ansätze dazu, „Loyal Wingman“ und wie sie alle heißen.
Auch wenn ich das übrigends nicht für sinnvoll halte. Jedes zentrale bemannte Flugzeug ist eine riesige Zielscheibe, sodass von Anfang an ohne einen solchen „Knotenpunkt“ geplant werden muss. Es wäre in Zukunft ja das problematischste, wenn ganze Drohnenschwärme nicht mehr funktionieren, weil ihr „Mutterschiff“ abgeschossen wurden.
Will man etwas bemanntes zur Kontrolle haben, reicht aber eben auch ein deutlich kleineres Muster, dass nur Besatzung+Kommunikation kann.