Nachfolger für die Orion: USA billigen Verkauf von P-8 für 1,5 Mrd Euro – aber das Geld fehlt
Bei der Suche nach einem Nachfolger für ihre betagten Seefernaufklärer vom Typ P-3C Orion, die bis 2025 ausgemustert werden sollen, ist die Bundeswehr formal einen Schritt weiter gekommen: Die USA erklärten sich zum Verkauf von fünf Flugzeugen des Typs P-8 Poseidon samt Ausstattung für rund 1,77 Milliarden US-Dollar bereit. Eine solche Zusage auf eine deutsche Anfrage über das so genannte Foreign Military Sales-Verfahren (FMS) sagt allerdings noch nichts über die tatsächliche Beschaffung aus – zumal im deutschen Verteidigungshaushalt dafür bislang kein Geld vorhanden ist.
Die Genehmigung des Verkaufs der Boeing-Flugzeuge machte die U.S. Defense Security Cooperation Agency am (heutigen) Freitag öffentlich bekannt*:
WASHINGTON, March 12, 2021 – The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Germany of P-8A Aircraft and Associated Support, and related equipment, for an estimated cost of $1.77 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.
The Government of Germany has requested to buy five (5) P-8A Patrol Aircraft; nine (9) Multifunctional Distribution System Joint Tactical Radio Systems 5 (MIDS JTRS 5); and twelve (12) LN-251 with Embedded Global Positioning Systems (GPS)/Inertial Navigations Systems (EGls). Also included are commercial engines; Tactical Open Mission Software (TOMS); Electro-Optical (EO) and Infrared MX-20HD; AN/ AAQ-2(V) I Acoustic System; AN/APY-10 radar; ALQ-240 Electronic Support Measures; NexGen Missile Warning Sensors; AN/PRC-117G Manpack radios include MPE-S type II with SAASM 3.7; Global Positioning Systems (GPS) 524D Precise Positioning System (PPS) for APY-10 Radar; AN/ALQ-213 Electronic Counter Measures; AN/ALE-47 Counter Measures Dispensing Systems; AN/UPX IFF Interrogators; APX-123A(C) IFF Digital Transponders; KIV-78 IFF Mode 5 Cryptographic Appliques; CCM-701A Cryptographic Core Modules; KY-100M, KY-58, KYV-5 for HF-121C radios; AN/PYQ-10 V3 Simple Key Loaders (SKL) with KOV-21 Cryptographic Appliques; aircraft spares; spare engine; support equipment; operational support systems; training; training devices; maintenance trainer/classrooms; publications; software; engineering technical assistance (ETA); logistics technical assistance (LTA); Country Liaison Officer (CLO) support; Contractor Engineering Technical Services (CETS); repair and return (RoR); transportation; aircraft ferry; and other associated training and support; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $1.77 billion.
Hintergrund ist die Entscheidung des deutschen Verteidigungsministeriums im vergangenen Jahr, die eigentlich geplante Modernisierung der acht gebraucht gekauften Seefernaufklärer vom Typ P-3C Orion zu stoppen und nach einem Nachfolgemodell zu suchen, mit dem die Zeit bis zu einem geplanten neuentwickelten deutsch-französischen Maritime Airborne Weapons System (MAWS), geplant ab 2035, überbrückt werden kann. Anfang des Jahres wurde dann klar, wie dringend der Ersatz ist und dass die vorhandenen Maschinen selbst bis zum neuen Ausmusterungsdatum 2025 nur mit Schwierigkeiten die Anforderungen erfüllen können.
Als mögliche neue Maschinen ab 2025 sollten nach Angaben des Ministeriums alle marktverfügbaren Plattformen, wie beispielsweise C-295 MPA, RAS 72 und eben die P-8A untersucht werden. Als Teil dieser Betrachtung ist offensichtlich die jetzt beantwortete Anfrage an die USA zu sehen, ob die P-8 von Boeing via FMS-Verfahren zur Verfügung stünde.
Die positive Antwort aus Washington muss allerdings im Lichte der deutschen Haushaltssituation betrachtet werden. Im Februar hatte das Verteidigungsministerium dem Bundestag eine Liste der Rüstungsprojekte zukommen lassen, deren Finanzierung zum jetzigen Zeitpunkt nicht gesichert ist. Und darauf steht auch der Nachfolger Seefernaufklärer, als Zwischenlösung für den Ersatz der P-3C Orion. Ob also dieser Kauf für die umgerechnet knapp 1,5 Milliarden Euro zustande kommt, wie es sich die Marine offensichtlich wünscht, ist derzeit mehr als fraglich.
(Danke für den Leserhinweis auf die DSCA-Mitteilung!)
*Fürs Archiv die Mitteilung als Sicherungskopie:
20210312_DSCA_Germany_P-8A
(Archivbild Februar 2021: A U.S. Navy P-8A Poseidon departs after receiving fuel from a U.S. Air Force KC-135 Stratotanker during a mission over the U.S. Central Command area of responsibility on Feb. 5, 2021. Designed to secure the U.S Navy’s future in long-range maritime patrol capability, the P-8A Poseidon has transformed how the Navy’s maritime patrol and reconnaissance force will man, train, operate and deploy. The P-8A efficiently conducts anti-submarine warfare, anti-surface warfare, intelligence, surveillance, reconnaissance and humanitarian response – U.S. Air Force photo by Staff Sgt. Trevor T. McBride)
@SvD:
Irrtum, die Anforderungen der Marine an eine Zwischenlösung sind in den Drucksachen des Deutschen Bundetags 19/22785 etc. eindeutig beschrieben, und zwar sollen sie denen an die P 3C gestellten entsprechen, womit klar ist dass die kleinen Turboprops diesen nicht genügen, die P 8A hingegen sehr wohl, wobei noch einige Extras drin sind.
Sämtliche Überlegungen, vorhandene Fluggeräte wie Businessjets oder die Turboprops auch nur irgendwie anzupassen, sei es mit noch so ordentlich geplanten Antennenanlagen oder Ähnlichem zu versehen, gehen fehl, weil sie einen enormen zusätzlichen Zeitaufwand und Zusatzkosten bedingen.
Im Übrigen stellt die P 3C per se keineswegs einen Papiertiger dar, wie andere Nationen beweisen., katastrophal ist hingegen der Umgang mit diesem Waffensystem seitens Airbus.
Wenn Sie mir eine ketzerische Überlegung erlauben (klar, fernab der Absichten des Ministeriums und der Realität, aber hier gibt’s ja Raum für eine weitschweifige Phantasie): Würde man jetzt die Grundüberholung der vier stillgelegten P 3C zuzüglich, sagen wir, zweier Exemplare aus den USA, durch die Stammfirma Lockheed Martin und die einschlägig sehr erfahrene OGMA/Portugal durchführen lassen , so hätte man für einen Betrag von rund 500 Mio Euro (grob geschätzt aufgrund der wenigen, dazu verfügbaren Angaben) in ca. drei bis vier Jahren die Orion-Flotte komplett einsatzbereit verfügbar.
Aber unter den gegenwärtigen Umständen erscheint die P 8A als vernünftigste, weil risikoärmste und zukunftsfähigste (auch Dauer-)Lösung.
@Derfflinger:
Magnetsonden sind von zweifelhaftem Nutzen. Die Reichweite ist bei wenigen hundert Metern, gegenüber nichtnuklearen (kleineren) Ubooten noch reduziert und bei sehr tief tauchenden Booten auch reduziert und Maßnahmen zur Reduzierung der Magnetsignatur sind seit WK2 sowohl passiv als auch aktiv bekannt.
Selbst wenn man einem MAD noch viel Fähigekit zuspricht, braucht es doch kein starr montierter MAD sein. Es gab bereits bei helikoptern (taiwanesischen Hughes 500er Reihe IIRC) geschleppte MAD, und das sollte per externer Pod-Lösung bei jeder Zelle recht leicht integrierbar sein.
Die P1 ist zwar von der Zelle her auch für geringe Flughöhe gedacht (Vibration, Lebensdauer, NDV Potential, Wendekreis usw.), aber inwiefern das mit der Wahl von Turbofans als Antrieb zusammenpasst, hat wohl noch niemand publiziert. Zudem mögen 4 Turbofans viel Flugsicherheit bedeuten, aber wohl auch viel Wartungsaufwand und 1-2 Quellen für Klarstandsreduzierung mehr.
Vom Bw-Beschaffungswesen und politischen Beschaffungsentscheidungen des BMVg halte ich „wenig“, Apothekermengenprojekte wie dieses sollte man der Bundeswehr schon aus Prinzip verbieten, bis sie weider Kompetenz im Beschaffungswesen demonstriert hat. Falls man da in der Verwaltung doch noch eine Handvoll kompetenter Projektmanager hat und die politische Führung doch noch etwas Aufmerksamkeit für Aufsicht aufbringen kann, dann reicht das höchstens noch für ein paar Schwerpunktprojekte. Damit müsste man alles Weitere auf möglicht harmlose Beschaffungen (Jacken, LKW usw.) beschränken, keine 1,7 Mrd € Apothekermengenprojekte.
Nachtrag: Hier ein Link zum taiwanesischen ASW Leichthelikopter:
https://alert5.com/2018/06/03/taiwan-could-replace-hughes-500md-asw-defender-with-mh-60r/
Das rot-gelbe Schlepp-MAD ist gut sichtbar. Ein Mk.46 Torpedo kann unter dem Rumpf getragen werden. Solche Helis würden auf einen vom Schiff detektierten bzw. vermuteten (möglicherweise falschen) Kontakt zufliegen, ihn mit dem MAD so gut wie halt damit möglich bestätigen (zumindest spricht es nicht auf Meereslebewesen und die meisten Unterwasserfelsen an) und dort den LWT abwerfen.
Das Radar dient wohl eher der SSM-Zielzuweisung.
Angesichts all der towed decoys sogar bei Typhoon gehe ich stark davon aus, dass ein towed MAD praktikabel wäre. Ob ein MAD etwas taugt gegen ein Projekt Kalina oder auch nur Lada Boot ist eine andere Frage. Über die chinesischen Uboote brauchen wir uns keine Gedanken machen bis die Chinesen die amerikanische Westküste angreifen. Taiwan, Südkorea, Japan, Guam und Hawaii sind nicht in der NATO.
@ Der Realist:
Jetzt wäre ein Nachfolger schön, aber bis 2025 wird die P-3C schon noch betrieben. Es ist auch nicht in Stein gemeißelt, das 2025 das harte Ende kommt – eher eine Prognose auf Basis der aktuellen Sachstände. Wenn z. B. die 60+03 später aus dem ReWing kommt, kann man sie auch länger betreiben bis zur nächsten Grundüberholung. Und selbst dann gibt es durchaus Möglichkeiten eine Verlängerung der Verkehrszulassung mit entsprechenden Inspektionen zu erwirken (es muss nur gewollt sein).
Und ja, von 5 Nachfolgern / 3 Einsatzbereite ist schon eine gute Quote. Aber im Vergleich zur aktuellen Situation – ein Quantensprung ;o)
Vielleicht lässt sich der Zustand des deutschen Beschaffungswesens ja damit erklären, dass im BAAINBw ähnlich mäandernde Diskussionen geführt werden wie hier …
@Koffer
Was soll ich sagen, so sind die Dinge eben. Das Prozedere dürfte auf Einzelfallbasis geregelt sein. Vielleicht können ältere Marineflieger unter den Mitlesern Auskunft geben, wie die Angelegenheit etwa bei der Atlantic gehandelt wurde. Wobei gesagt werden muss, dass dieses United States Government representatives in der Praxis wohl ein dehnbarer Begriff ist.
Bspw. hat Washington eine amerikanische Privatfirma mit der Bedienung und Betreuung desjenigen Equipments der Ösi-Typhoons beauftragt, auf die Wien keinen Zugriff gewährt bekam. Zu jeder Zeit sind zwei Amerikaner im Land, um vor einem Start die entsprechenden Freigabecodes einzugeben.
Schade, dass der Falcon 900 MPA wohl nicht betrachtet wurde. Er kommt aus Europa, er ist verfügbar, er hat eine ASW Fähigkeit und eine Reichweite von ca. 5000NM
https://www.dassault-aviation.com/en/defense/multi-mission-falcon/falcon-900-mpa/
Mich wundert schon, dass man ein relativ günstiges (Übergangs-)MPA auf Basis Business-Jet (Falcon oder Challenger) überhaupt nicht in Betracht zieht. Vielleicht zu große Einbußen bei Bewaffnung, kein MAD, oder warum?
Wie wäre denn die C-27J ISR: im Prinzip Technik der P-72 von Leonardo (also eingeführt und kein Papiertiger), gemeinsame Ausbildung mit Italien, Luftbetankungsfähigkeit – und die Kampfschwimmer können auch damit verbracht werden *LOL
Und ich frage nochmal, denn ich habe es in noch keinem Kommentar wirklich verständlich gelesen: Wie wurde es begründet, dass die P-1 ausgeschlossen wurde, weiß das jemand? Gibt es da was anderes als Vermutungen und, Verzeihung, Unterstellungen? Und heißt das jetzt, dass eine Kooperation mit Japan bei einer längerfristigen Lösung ausgeschlossen ist? All die Probleme, die es mit amerikanischer Technologie gibt, ließen sich mit Kawasaki bzw der japanischen Regierung sicherlich zufriedenstellender lösen. Und nicht mal Airbus kann doch ernsthaft etwas dagegen haben, ein solches Flugzeug in Lizenz zu bauen.
@Felix sagt: 14.03.2021 um 13:16 Uhr
„Und ich frage nochmal, denn ich habe es in noch keinem Kommentar wirklich verständlich gelesen: Wie wurde es begründet, dass die P-1 ausgeschlossen wurde, weiß das jemand?“
Hat @JP sagt: 13.03.2021 um 21:07 Uhr Ihre Frage nicht beantwortet?
„Zu der Kawasaki P-1 wurde bereits alles gesagt. Exzellentes Flugzeug, aber mangelnde Kooperation und fehlendes Geheimschutzabkommen mit JAP.“
@muck sagt: 14.03.2021 um 6:33 Uhr
„Was soll ich sagen, so sind die Dinge eben. Das Prozedere dürfte auf Einzelfallbasis geregelt sein.“
Das wiederum kann ich mir vorstellen, aber es ist ja ein Unterscheid ob die USA auf Einzelfallbasis Zugang zu den Aufklärungsergebnisses (oder einem Teil davon, der notwendig ist um die DEU Vertragskonformität zu bestätigen) verlangen können oder ob sie ständigen und unbeschränkten Zugang haben…
„Vielleicht können ältere Marineflieger unter den Mitlesern Auskunft geben, wie die Angelegenheit etwa bei der Atlantic gehandelt wurde.“
Ja, würde mich interessieren. Haben die Amis Zugang bei der Atlantic zu allen Aufklärungsdaten gehabt?
@Felix:
Zweifellos stellt die Kawasaki P1 ein hervorragendes, wenn nicht sogar das beste Waffensystem in diesem Sortiment dar. Allerdings bestehen – soweit bekannt – sämtliche ihrer Komponenten aus rein japanischen Produkten, einschließlich der Triebwerke. Das hätte im Falle eines Betriebs in Deuschland die üblichen, langwierigen Zertifizierungsprozesse zur Folge und es müsste eine völlig neue Ausbildungs- und Unterstützungskomponente aufgebaut, in die Systematik der Bw integriert und über den ganzen Globus aufrecht erhalten werden. Insofern wäre für eine Übergangslösung mit homöopathischen Stückzahlen der Flugzeuge ein immens großer Aufwand zu betreiben, abgesehen von der Frage, wohin damit, wenn das ersehnte MAWS über den Weltmeeren schwebt. Die P1 käme somit nur als Dauerlösung und in einer entsprechenden Anzahl an Luftfahrzeugen in Frage, womit die Politik das geliebte Kooperationsprojekt aufgeben und Airbus auf einen fetten Batzen Geld verzichten müsste.
@Koffer
Das wiederum kann ich mir vorstellen, aber es ist ja ein Unterscheid ob die USA auf Einzelfallbasis Zugang zu den Aufklärungsergebnisses (oder einem Teil davon, der notwendig ist um die DEU Vertragskonformität zu bestätigen) verlangen können oder ob sie ständigen und unbeschränkten Zugang haben…
„Vielleicht können ältere Marineflieger unter den Mitlesern Auskunft geben, wie die Angelegenheit etwa bei der Atlantic gehandelt wurde.“
Dazu brauch man wohl kein Marineflieger oder „Insider“ sein ;-)
Der eingefügte Link sollte die Frage beantworten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Breguet_Atlantic
@Koffer
Die Wikipedia behauptet das. Der Artikel ist alt, im Präsens verfasst, obgleich die Maschine längst ausgemustert ist. Freilich enthält der Fließtext seltsame Formulierungen. Da ist bspw. von einer „nur noch eher traditionell[en]“ Mitteilungspflicht die Regel, was kaum sein kann. Entweder gilt der Vertrag, oder er gilt nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/BR_1150_M#Realisierung/_Einsatz
@Felix
Ob die Angelegenheit einfacher zu regeln wäre … ich weiß nicht. Die Japaner haben (noch) sehr strikte Bestimmungen, sogar von Verfassungsrang, was den Export von Waffen angeht. Außerdem werden sie ihr Tafelsilber gewiss nicht weniger eifersüchtig hüten als die Amerikaner – oder wir Europäer selber.
Um offen zu sein, begreife ich all die Forderungen nach einer P-1 oder irgendwelchen Lösungen á la A400 MPA nicht. Unsere veraltete Orion-Flotte muss dringend ersetzt werden, besser gestern als heute, ohne umständliche Verhandlungen, ohne jahrzehntelange Realisierungsphasen.
Wäre eine solch lange Lücke akzeptabel, könnten wir die Orions verschrotten und auf MAWS warten. Aber selbst dann bräuchte es ein System zum Fähigkeitserhalt, und die zuvor erwähnte Problematik würde wieder dazwischenfunken.
Die Erfahrung lehrt, dass selbst ein an und für sich problemlos verfügbares Muster wie die P-8, würde der Vertrag heute unterzeichnet, kaum vor 2025 in Dienst gestellt werden könnte. Die volle Einsatzbereitschaft der P-1 wäre hingegen kaum vor der geplanten Einführung von MAWS 2035 erreicht worden.
(Dementsprechendes hat die Marine vor einigen Wochen erkennen lassen, Herr Wiegold berichtete darüber.)
Es bleiben also lediglich marktverfügbare Muster, und der Markt bietet neben der P-8 nur kleinere Flugzeuge an, die offenbar sämtlich als ungenügend bewertet wurden. Hier dürfte die Reichweite den Ausschlag gegeben haben, vielleicht auch der klare Fokus auf die U-Jagd.
@Felix
Die P-1 wurde aus der Betrachtung für die Zwischenlösung (!) genommen, weil die Zwischenlösung 2025 auf der Platte stehen muss. Bei der P-1 ist aber nicht sichergestellt, dass bis dahin eine militärische Musterzulassung erreicht werden kann, da es bis dato keinerlei Kooperation mit oder Schnittstellen zu entsprechenden japanischen Behörden gibt. Darüber hinaus wäre ein Verkauf ins europäische Ausland absolutes Neuland für die Japaner, die erst seit wenigen Jahren bereit dazu sind, so komplexe Rüstungsgüter zu exportieren. (und nach geänderter Rechtslage auch erst jetzt in der Lage dazu sind). Der Zeitdruck rund um das Nutzungsdauerende P-3C macht das leider zunichte.
Für das langfristige MAWS wäre eine Kooperation eher möglich, allerdings ist es industriepolitsch fraglich, ob sich Frankreich oder Japan darauf einlassen würden. Es gibt zwar eine grundsätzliche Kooperationsabsicht mit Japan, aber die erstreckt sich eher auf Zusammenarbeit bei konzeptioneller Arbeit und ggf. einzelne Systeme, Darüber hinaus gibt es zumindest aktuell die Absicht, für MAWS ein europäisches Grundmuster zu nutzen. Das macht hinsichtlich Zulassung, Betrieb und Weiterentwicklung irgendwo auch Sinn.
@muck, Koffer, ppqrst, Peter Eberl
Danke! Den besagten Kommentar hatte ich tatsächlich übersehen.
Wie schon häufig erwähnt wurde: Die zeitliche Dringlichkeit, d.h. Einsatzbereitschaft in 4 Jahren bedingt die eigentlich sofortige Beschaffung eines verfügbaren Musters. Also zügig alle Angebot einholen, schnell Budget bereitstellen und flexibel verhandeln. Wenn dabei 5 P-8 herauskommen – warum nicht. Dann aber bitte auch gleich mit der vollständigen Waffenlast aus Bojen, Torpedos und Lenkflugkörpern.
Für die dauerhafte Bereitstellung wäre aus meiner Sicht folgende Konstellation ideal:
1. Entwicklung eines Musters auf Basis eines „europäischen“ Businessjets (Falcon 6X, Airbus ACJ Two Twenty, etc.).
2. Beteiligung mehrerer europäischer Länder an der Entwicklung und Beschaffung.
3. Schwerpunkt MPA aber Flexibilität des Designs für SIGINT Nutzung und größere Anzahl an Seezielflugkörpern. Hinweis zu letztem Punkt: Die P-8 würde wahrscheinlich für bis zu 9 JSM (5 intern plus 4 extern) einrüstbar sein.
4. Aufbau einer nachhaltigen Lösung durch kontinuierliche Beschaffung und Weiterentwicklung (Flugbereitschaft, SIGINT, MPA, Mittelstreckenbomber, Luftraum-Überwachung, Stand-off-Jammer, etc.).
Meine Vorstellung für die Business-Jet-basierten Modelle:
6 x 500 kg Waffenlast (4m Länge). Also 6 Torpedos oder 6 JSM. Vielleicht auch die Möglichkeit eines Doppelstarters für Meteor-Raketen. Also die Option von beispielsweise 4 JSM mit vier Meteor.
Die Bundeswehr hat ja bereits Business-Jets in der Flugbereitschaft und welche für die SIGINT-Nutzung im Visier. Dauerhaft jährlich 2 Flugzeuge auf Business-Jet-Basis mit den oben genannten Entwicklungslinien zu beschaffen erscheint mir sehr sinnvoll. Und wenn zwischendurch der Hersteller (Dassault oder Airbus) die nächste Generation an Business-Jet zivil etabliert hat, kann man bei der militärischen Entwicklung im Nachgang risikoarm auf dieses Modell weiterentwickeln.
Ich halte einen Kauf der P-8 für völligen Blödsinn aus folgenden Gründen:
1. Der Zeitplan bringt uns nicht weiter
2. Die Kosten sind extrem hoch
3. Die Wertschöpfung ist Null
4. Die avisierten Stückzahlen bringen uns die gleichen Probleme wie bei der P-3
5. Die Zusammenarbeit mit FR, nicht nur beim MPA, ist gefährdet
Falls es dennoch die P-8 sein muss, würde ich vorschlagen, 7 bis 8 P-8 von den USA zu leasen, bis das deutsch-französische MPA einsatzbereit ist.
Damit sollte man eine deutlich schnellere Lösung, als bei einem Kauf über das FMS bekommen. Denn Zeit ist der kritische Faktor.
@nachhaltig“
„Wie schon häufig erwähnt wurde: Die zeitliche Dringlichkeit, d.h. Einsatzbereitschaft in 4 Jahren bedingt die eigentlich sofortige Beschaffung eines verfügbaren Musters. Also zügig alle Angebot einholen, schnell Budget bereitstellen.“
Wie schon häufig erwähnt:
Ohne Haushaltsmittel können keine richtigen Angebote eingeholt werden.
Das ist frühestens (!) nächstes Jahr möglich.
@Der Realist
„1. Der Zeitplan bringt uns nicht weiter“
Ohne Begründung ist das wohl nur eine persönliche Meinung.
„2. Die Kosten sind extrem hoch“
Im Vergleich zu was? Fähigkeitslücke?, kleineren Systemen die gar nciht die Anforderungen erfüllen, direkt neu entwickeln?
„3. Die Wertschöpfung ist Null“
Ist richtig aber auch nicht falsch. Sonst kann das ganze ja aus dem Topf für Wirtschaftsförderung oder EU Fördergelder bezahlt werden. Das ist doch genau ein Kritikpunkt an BW Beschaffung dass es zu oft nicht um die Sache sondern um Wirtschaftsförderung geht. Wenn man das mal nicht macht ist es aber auch falsch.
„4. Die avisierten Stückzahlen bringen uns die gleichen Probleme wie bei der P-3“
Das ist richtig. Also gleich mehr P8?
„5. Die Zusammenarbeit mit FR, nicht nur beim MPA, ist gefährdet“
Ja dieser allgemeinen Aussage kann man vor dem Hintergrund der letzten beiden Jahrzehnte wohl absolut zustimmen. Das gilt aber mit und ohne Beschaffung der P8.
Als ich von sechs verfügbaren P-3C sprach, meinte ich die Anzahl der überhaupt noch für den Einsatz möglichen, da zwei gar nicht mehr klar zu bekommen sind.
Die Norweger beschaffen auch lediglich nur fünf P-8A, aktuell fliegen sie sogar nur vier P-3C und 2 P-3N. Letztere haben überwiegend Aufgaben für die norwegische Küstenwache zu übernehmen. Warum sollten von 5 nicht 3 P-8 jeden Tag verfügbar sein? Es gibt viele Fluggesellschaften, die mit dem Muster B.737-800 in ihren Flotten auch knapp kalkulieren (müssen und mussten) und es scheinbar schaffen (Betrachtung von vor der Pandemie natürlich). Zusätzlich macht aber sicher als Ergänzung für die Nord-und Ostsee die CN.295MPA Sinn. Aber ob zwei Muster parallel betrieben werden können?
Hallo Community
Warum die marktverfügbare Kawasaki P-1 nicht auf der List steht weiß ich auch nicht !
Fakt ist aber, das die Japaner uns auf der ILA 2018 zugesagt haben dieses Flugzeug rechtzeitig zu liefern.
Das grundsätzliche Problem scheint zu sein, dass die verantwortlichen beim BMVg mit ihren Job völlig überfordert sind.
Meine These ist,
Wenn wir uns für die P-1 entscheiden, wird aus der Brückenlösung eine Dauer Lösung und dann gibt es kein Airbus Projekt Maritime Airborne Weapons System mehr, wo wir unsere Steuermittel versenken können.
[Hätten Sie evtl. Lust, die zahlreichen Äußerungen/Hinweise/Quellen zum Thema P-1 in den vorangegangenen Kommentaren allein dieses Threads nachzulesen? Wäre vielleicht hilfreich. T.W.]
Vorneweg, ich denke dass sich jetzt erst einmal nur die Preisliste abgefragt wurde und nicht mehr.
Da sich die Marine ja bald mehr im indischen Ozean zeigen soll, wäre dies ein starkes Argument für die P8.
Allerdings stünden aus meiner Sicht selbst bei einer Entscheidung für die P8 angesichts des hohen Preises ein paar Probleme im Raum: zusammen mit dem STH und der F18 stehen doch locker mal rund 40-50% des Verteidigungshaushalts zur Entscheidung/Übersendung in die USA. Zugegeben, das ist der jährliche Etat und die Lieferungen werden ja nicht auf einmal bezahlt aber die Dimension ist deutlich erkennbar. Und das in Corona-Zeiten.
Wie soll die Politik dass begründen?
Da fehlt mir aktuell die Fantasie.
Letztlich dräng sich mir so etwas der Verdacht auf, dass der Nachfolger der P3 die P3 ist (analoges für den Tornado aber verwandte und doch andere Baustelle).
@Der Realist:
Hinsichtlich des angesprochenen Zeitplans hilft ein Blick ins Vereinigte Königreich:
Bestellung von neun P8A Mitte 2016, Eintreffen des ersten Fugzeugs in GB Anfang 2020 (zuvor schon in Jacksonville zur Ausbildung verfügbar), Eintreffen des fünften Flugzeugs in GB Februar 2021, Abschluss der Lieferung aller Flugzeuge bis Anfang 2022,
Mithin sind von der Bestellung bis zum Eintreffen des fünften Flugzeugs rund viereinhalb Jahre vergangen. Nachdem die RAF seit der Ausphasung der Nimrod konsequent Personal zum Inübunghalten im Waffensystem P8A an die USN abkommandiert hatte, gelang der Übergang fließend.
Mit ein wenig Engagement könnte somit innerhalb von fünf Jahren das Ding in Nordholz landen.
Zur angeblich fehlenden Wertschöpfung: im Falle eines Kaufs eines Airbus-Produkts muss man angesichts der bisherigen Erfahrungen damit rechnen, dass die Wertschöpfung in eine Wertschröpfung ausartet, und zwar zulasten des Steuerzahlers. Als kleines Trostpflaster bliebe immerhin die Errichtung der erforderlichen Infrastruktur (die ohnehin für MAWS Verwendung finden könnte) für die Bauwirtschaft von Wurster Nordseeküste kleben.
Wie kommt eigentlich diese Nummerierung zustande? Warum heißt das neueste Muster P1, wenn es schon eine P3 und eine P8 gibt?
Die Fehler bei der P3 waren wie immer hausgemacht.
KEINE ERSATZTEILE und SUPPORT mit gekauft… einfach Altramsch aus NL gekauft, weil.
ja keiner (i.. Gegensatz zu Frankreich) bemerkt hat, dass die Atlantique alt werden… SPARWAHN(Sinn)….
So etwas kurzsichtiges ist offensichtlich im angefragten P8 Paket vermieden worden.
Die Liste liest sich wie ein „All in one“ PKW Kauf:
(Zitat: „spares; spare engine; support equipment; operational support systems; training; training devices; maintenance trainer/classrooms; publications; software; engineering technical assistance (ETA); logistics technical assistance (LTA); Country Liaison Officer (CLO) support; Contractor Engineering Technical Services (CETS); repair and return (RoR); transportation; aircraft ferry; and other associated training and support; and other related elements of logistics and program support“)
Es wurde hier nach Bewaffnung (Torpedos) gefragt.
Die Marine hat 2020 MK54 Torpedos als FMS angefragt… Gekauft wurden die aber offenbar bislang nicht.
Die 5 P8 sind die einzige 100% Alternative, die bis 2025/26 lieferbar ist.
Warum sollte man D langsamer beliefern als NOR oder UK?
Wenn wir Verteidigungs Beschaffungen nur noch davon abhängig machen, dass an unseren Waffensysteme „EU und „Anti Trump…“ Verzeihung“anti USA“ Label dran sein müssen, kann. D den BW Laden dicht machen!
Die USA beherrschen 70% des weltweiten Waffen Marktes!!! ….
Bauen somit oft das einzige oder einzig Ad hoc Verfügbare auf dem westlichen Markt.
Die Bundeswehr hat einen Verteidigungs Auftrag im Grundgesetz, keinen „EU Arbeitsplätze Erhaltungs“Auftrag!!!… Auch wenn Politiker vor lauter Wählerstimmen Angst hier das offensichtlich vergessen haben!
Dieser „Buy EU wegen ITAR und Arbeitsplätze“ Mist und die ständige „Zwangs Verheiratung“ mit Frankreich nervt mich daher massiv!
Gehen wir nach dem 90% Fähigkeiten/Material Kahlschlag der BW seit 1990 bis 2015 mal eher davon aus, daß wir wieder in Stunde 0 Anno 1960 sind :
Abschreckungs Aufbau gegen RUS und CHN ist angesagt….
Und wenn die EU im P3 Sektor nix hat und nix annähernd ähnliches liefern kann (denn das ist Fakt) dann MUSS man eben in den USA einkaufen!
Und nochmal :
Wenn MAWS ein Fehlschlag wird, kann man „einfach“ 10 P8 nachordern… Fertig!
Wenn MAWS klappt kann man 5 P8 zu nem SIGINT o. ä. umbauen… Auch ok.
P.
Der Realist
Vermutlich ist die niedrige Stückzahl – die offenbar unabhängig davon, welches Muster am Ende gewinnt, feststeht – als Zugeständnis gegenüber Frankreich zu werten. Seien wir realistisch; bei einem Buchbestand von fünf P-8 wären nie mehr als zwo gleichzeitig verfügbar. Das genügt nicht. Zumal niemand sonst in der Ostsee entsprechende Kapazitäten vorhält.
Es müssten mehr Maschinen nachgekauft werden – oder man ersetzt das Muster durch MAWS. Wirtschaftlich erscheint das sogar vertretbar, wenn man die Notwendigkeit des Fähigkeitserhalts anerkennt. Die P-8 würde gewiss bis in die späten 2030er fliegen – und könnte, Washingtons Einverständnis vorausgesetzt, immer noch weiterverkauft werden.
@Max
Die P-1 basiert auf der japanischen Bezeichnungsreihenfolge. Es ist das erste reine Patrouillenflugzeug bzw. ein Seefernaufklärer. Es gab bereits das PS-1 Flugboot, allerdings ein kombinierter U-Bootjäger/SAR-Flugzeug. P-3 und P-8 basieren auf dem US-amerikanischen Bezeichnungssystem, eingeführt 1962.
Hallo T.Wiegold
Ja,
Sie haben teilweise recht, so habe ich beim Querlesen nicht bemerkt das @Peter Eberl bereits, Betreffen des P-1 das gleiche Sinngemäß geschrieben hatte.
Zitat: „womit die Politik das geliebte Kooperationsprojekt aufgeben und Airbus auf einen fetten Batzen Geld verzichten müsste.“
Bleibt nur zu hoffen das die nächste Bundesministerin oder Bundesminister den Mut findet den Beschaffung –Sumpf trocken zulegen.
@Der Picard:
Nur der Vollständigkeit halber – Portugal erwarb fünf der P 3C von den NL. Allerdings kannten die Portugiesen deren Zustand ganz genau, weil sie bei OGMA gewartet wurden, und diese hat sofort das gesamte Modernisierungsprogramm durchgezogen und 2013 abgeschlossen. Die Bw hat damals hingegen den Fehler begangen, die Wartung (sicher nicht, um Geld zu sparen) sogleich an Airbus nach Manching zu vergeben, was sich letztendlich als Wurzel allen Übels herausgestellt hat.
Daher ist ein Komplettpaket von Boeing auf jeden Fall vorzuziehen, das Modell dazu liefern ja bereits GB und N.
Sehr interessant die unterschiedlichen Meinungen hier!
Da sind Dinge dabei an die ich nicht im Entferntesten gedacht habe.
@Thomas Melber
@André Gembitzki
@Der Realist
@chris
und andere …
Einer schreibt:
„Nur weil das Muster Boeing 737-800 rund 25 Jahre alt ist heißt das nicht, dass die P-8A technisch auch auf dem Stand ist.“
Ein Anderer schreibt:
„Flugzeug, was auf einem Entwurf aus den 60er Jahren basiert“
Einer schreibt:
„Das eigentliche Flugzeug ist das unwichtigste für diese Aufgabe aber die Avionik mit einer Vielzahl von Sensoren und der nötigen Software und Datenbanken [..]“
Ein Anderer schreibt:
„Technik einzurüsten scheint mir als nicht wirklich kaufentscheidend.“ Das ist ein Modul das mann rausnehmen kann und dann kann man ein neueres reinschieben.
Noch Andere meinen „Alles egal, Hauptsache es ist verfügbar“.
@Max
Die P-3 und P-8 kommen aus dem Katalogisierungssystem der US-Streitkräfte, die P-1 kommt aus Japan. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Zum Thema nachkaufen: Das ist nicht shk easy. Boeing will die Produktionsstrasse für die 737 NG zeitnah schließen. Schon jetzt sind nicht mehr alle Teile in der Produktion und bei Rümpfen hat man nur noch eine begrenzte Anzahl auf Lager.
Sicher, es kann einen Nachfolger auf Basis der 737 Max geben. Kann. Und das wird ein komplett anderes Flugzeug mit allen Problemen dieses Musters, welches schon ohne Außenlasten zu Problemen neigt und für einen der größten Skandale in der zivilen Luftfahrt steht.
Kurzum… Wir müssen alle p8 die wir jemals betreiben wollen, jetzt kaufen. Nachbestellen wird nicht klappen.
ich denke das Hauptproblem bei diesem Thema dürften die nötigen finanziellen Mittel sein…
klar spart man auch ein paar € ein beim Upgrade der alten P3… aber es muss zusätzlich Geld locker gemacht werden…
bei der Option P 8 wohl die kompletten 1,5 Mrd relativ zeitnahe (vor 2025/2026)…
abgesehen von den Diskussionen bzgl Leistungsfähigkeit der 3 zur Verfügung stehenden Optionen halte ich die Option für am besten, bei der ich auch deutlich VOR 2025 die ersten Muster erhalten kann… und bei denen ggf Leasing möglich ist…
folgendes wäre denkbar… gilt für alle 3 Muster
ich lease JETZT SOFORT x Maschinen (2 x P8 oder alternativ 4 x C295/AR72 MPA)
und ab 2025 dann die restlichen Maschinen ( 3 P8 oder alternativ 6-8 x C295/AR72 MPA)
die Leasingkosten sollten dann im Bereich von 80-150 Mio pro Jahr liegen (je nach Zeitraum und je nach Anzahl der Muster) … diese Beträge lassen sich deutlich einfacher einplanen und stünden quasi sofort bereit…
außerdem behalte ich mir die Option eines europäischen MPA offen…
bis 2030 sollte man dann entscheiden ob man den europäischen Weg weitergeht, oder ob die geleasten Maschinen ggf abgekauft und um weitere ergänzt werden (Gesamtflotte 8-10 P8 oder 16-20 C295/AR72 MPA)….
so erkauft man sich die maximale Flexibilität, für wenig Mehrkosten und könnte die letzten 2 P3 noch vor 2025 (Bestenfalls) ablösen… ich glaube eh nicht dass diese 2 Maschinen noch so lange bereitstehen werden… diese werden in den verbleibenden 4 Jahren sehr lange Ausfallszeiten haben… auch Zeiträume in denen KEINE Maschine bereitsteht… daher bringt mir eine Lösung die erst ab 2025 zur Verfügung steht und 2028 einsatzbereit ist herzlich wenig…
@muck sagt: 14.03.2021 um 22:38 Uhr
„Das genügt nicht. Zumal niemand sonst in der Ostsee entsprechende Kapazitäten vorhält.“
Das stimmt nicht, die polnische Marine verfügt über kleinere Turbopropmaschinen, die sind für die OStsee vollkommen ausreichend.
@ Muck
Zitat:
„@Koffer
Ja, würde mich interessieren. Haben die Amis Zugang bei der Atlantic zu allen Aufklärungsdaten gehabt?
Die Wikipedia behauptet das. Der Artikel ist alt, im Präsens verfasst, obgleich die Maschine längst ausgemustert ist. Freilich enthält der Fließtext seltsame Formulierungen. Da ist bspw. von einer „nur noch eher traditionell[en]“ Mitteilungspflicht die Regel, was kaum sein kann. Entweder gilt der Vertrag, oder er gilt nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/BR_1150_M#Realisierung/_Einsatz“
Zunächst muss man bei der Aussage erst mal festhalten, dass es nicht um die Erkenntnisse des MPA-Flugzeuge geht, sondern um die Erkenntnisse der 5 sogenannten Messmaschinen, also von SIGINT und COMINT Flugzeugen. Diese Maschinen flogen mit dem operativen Personal aus Trier, dem FmSkt als Auswertestelle aller Horchtürme an der innerdeutschen Grenze und dem späteren Zentrum für Elektronischenr Kampf, das jetzt mit anderen Aufgaben ins CIR abgegeben wurde und die flugzeugseitige SIGINT nach Lechfeld in neue Zentrum Elektronische Kampf abgegeben wurde.
Das die Amerikaner während des kalten Krieges die Aufklärungsergebnisse der SIGINT Maschinen bekommen haben ist selbstverständlich, genauso selbstverständlich wie Deutschland die Aufklärungsergebnisse für Waffensysteme des Osten von den Amerikanern bekommen haben (Frequenzen, Pulsfolgen, Pulslänge, Umschaltung Search-Modus auf Zielverfolgungsmodus der Radargeräte usw., Telemetriefrequenzen der Flugkörper usw). Diese Daten wurden in die Bedrohungsdatenbank (die auch in dem Wikipedia-Artikel erwähnt wird) eingepflegt und die war dann die Grundlage zur Programmierung der Radarwarnempfänger in den militärischen Lfz.
Also keine Besonderheit unter den Gepflogenheiten der verschiedenen Nachrichtendienste (Geben und Nehmen, wer nicht gibt, bekommt auch nichts).
Das wäre auch beim Euro-Hawk Projekt so gewesen, da die Amerikaner die Verschlüsselungscodes für die Echtzeitübertragung der Aufklärungsergebnisse des Euro-Hawks über die amerikanischen Satelliten behalten bzw. in regelmäßigen Abständen neu generiert hätten. Mit anderen Worten, die Amerikaner hätten die deutschen Aufklärungsdaten der Aufklärungstechnik von EADS in Ulm in Echtzeit mitgelesen.
Warum soll man das Entwicklungsrisiko für ein frz.-dt. MPA eingehen, wenn ein vorhandenes modernes MPA mit großer Nutzerbasis verfügbar ist? Vielleicht ist das ja auch der Versuch, durch die Hintertür aus dem Projekt auszusteigen?
Aufklärungsergebnisse Atlantic: Die SIGINT hatte ihren eigenen Bereich in Nordholz (Sperrzone), in welchem die Ausrüstung von dt. Personal gewartet wurde. Inwieweit Aufklärungsergebnisse geteilt worden sind, weiß hier niemand, da eingestuft. Sich auf Wikipedia zu berufen, ist albern.
Bei der Atlantic MPA gab es nichts digitales zu teilen.
@ chris
Einen Teil Ihrer Antworten hatte ich in meinen Posts schon genannt.
Wir brauchen spätestens 2025, aber eigentlich schon jetzt einen Nachfolger der P-3.
Das geht bei einem Kauf zeitlich aber nicht. Beispiele hier Norwegen oder GB.
Zu den Stückzahlen hatte ich auch etwas geschrieben. 5 sind ein Witz. Wenn davon 3 fliegen, ist es viel. Darum hatte ich mindestens 7 bis 8 aber als schnelles Leasing vorgeschlagen.
Diejenigen Marineplaner, die über einen gewissen Sachverstand verfügen, werden sich bei der Auswahl der Übergangskandidaten auch gedacht haben, dass eine ausreichend große MPA-Flotte schon jetzt benötigt würde; sie müssen sich jedoch nach der normativen Kraft des Faktischen richten und ziehen daher auch und gerade die P 8A in Betracht. Das Jahr 2025 als finale Betriebsjahr der verbliebenen P 3C ist dabei als eine Orientierungsgröße, ebenso wie 2035 hinsichtlich des MAWS, also mit Flexibilität zu sehen. Außerdem kann man annehmen, dass die Planer (nicht die Politik!) hier ein Scheitern oder zumindest ein jahrelanges Hinauszögern des Projekts MAWS ins Kalkül einbeziehen. Auch kann man davon ausgehen, dass Boeing die Produktion der P 8A zumindest in einer niedrigen Rate weiterführt, zumal die USN bereits rund 20 Exemplare für FMS-Projekte bestellt hat. Boeing hat ja bekanntlich auch einige Exemplare der C 17A quasi auf Vorrat produziert.
Gegen eine sofortige Beschaffung, auch im Mietverfahren, der kleinen Turboprops spricht, dass jene eben nicht wie die dunklen Limousinen bei Mercedes auf dem Hof stehen, sondern erst produziert und mit dem ganzen Zertifikationsbrimborium eingeführt werden müssten, woraus sich kein Zeitvorteil ergibt.
Für die Finanzierung wird sich schon ein Budget finden, es gibt da einige streichfähige Wackelkandidaten, wie z.B. das zweite Los der Sparbüchse Puma.
@Peter Eberl… Das Problem war das die P3 Orion gerade erst „er-tüchtigt“ werden sollte um bis 2030/ 35 im Dienst bleiben zu können. Eine „vernünftige“ vorausschauende Bundesregierung hätte nach oder während der Koalitionsverhandlungen zwischen CDU/ CSU und SPD, Anfang 2018, bereits „festschreiben“ müssen das man Nachfolger für die Panavia Tornado beschafft und Nachfolger für die Seeaufklärer P3 Orion, eben die P8-A Poseidon beschafft werden. Dann, wären bereits zum Ende des Jahres 2020 oder Anfang 2021 die 1. Flugzeuge P8A, F-18/ Growler wie auch Schwerlasthubschrauber CH-53K im Anflug oder bereits im Dienst der Truppe. Die SPD hätte dann das Bundesfinanzministerium bekommen, ihr Mindestlohnprojekt und und … Aber erst AKK stoppte die laufende Instandsetzung der P3 Orion und jetzt ad hok, wurde in solchen Foren bekannt, daß AKK die P8 Poseidon beschaffen will. Vorher, gab es in der Öffentlichkeit darüber keine Diskussion da man die P3 Orion bis 2030/ 35 fit machen wollte. Seit Jahren wird darüber geschlafen das die Bundeswehr immer mehr Verantwortung übernehmen soll, aber, man fragt sich ernsthaft mit welchem Gerät. 1 Fregatte wird nach Asien/ Australien entsandt und man hat „nur“ 10 Fregatten und 5 Korvetten. Hätte man wenigstens, zusätzlich 4-6 Zerstörer der Hobarth-Klasse, plus 15 Fregatten, plus 15-18 Korvetten, 8 Flugkörperschnellboote Skjold-Klasse, 14 U-Boote, 9 Einsatzgruppenversorger, 2 Hubschrauberträger, dann könnte die Marine wesentlich flexibler mit mehr Aufgaben „weltweit“ umgehen.
@allexm78:
Da verflechten Sie in Bezug auf die P 3C Dinge miteinander, die in politischer und materieller Hinsicht getrennt werden müssen. Das Konzept, die P 3C der NL bis zur Einführung des MAWS als U-Bootjäger zu betreiben, war schon stimmig, allerdings hätte man, dem erwähnten Beispiel Portugals folgend, von Anbeginn die Flugzeuge konsequent und kompetent grundüberholen sollen, dann wäre es auch wirtschaftlich zu vertreten. Statt dessen wurde nach Bekanntwerden des schlechten Zustandes der Maschinen zunächst der Kopf in den Sand gesteckt und versucht, mit allerlei Kleinprogrammen bis zum Entschluss, strukturelle Verbesserungen vorzunehmen, das Problem zu kaschieren, Airbus als sich inkompetent erweisender Vertragspartner wurde schon erwähnt.
Erst der Bericht des Bundesrechnungshofs mit der Empfehlung, das Ganze aufgrund der ausufernden Kosten und fehlender Effizienz einzustampfen, veranlasste die Planer und die Politik, sehr vernünftig seitens der Frau Minister, zunächst im Schneckentempo, dann aber immerhin, die Notbremse zu ziehen, so dass erst jetzt, nicht zuvor, die Notwendigkeit einer Brückenlösung aufgekommen ist.
Ansonsten: die P 3C Geschichte ist exemplarisch für den Umgang der Politik mit der Bw. Die äußeren Anforderungen an die Marine waren ja nicht besonders groß, eben eine Fregatte mal hierhin oder eine Korvette mal dorthin zu entsenden (im Heer hat man halt fehlende Trikotagen untereinander verliehen), und die jeweils flugtaugliche P 3C in der Welt herumfliegen lassen, das hat man mit Hängen und Würgen zustande gebracht und mit ein paar netten Videos garniert, so dass die Politik stets sagen konnte, die Bw könne weltweit allen Verpflichtungen nachkommen. Eine größere Anzahl an Waffensystemen hätte nichts am Verhalten der Politik geändert, sonder nur weiteren Reparaturstau verursacht. Also alles in Butter in Berlin!
Vor den Hintergrund das wir bereits das Geld für ein Nachfolgemodell der P-3C in der Modernisierung der P-3C gesteckt haben, ist es nicht weiter schlimm das kein Geld in Verteidigungshaushalt vorhanden ist.
Ich schrieb bereits in den Vorgänger Threads,
Das wir pro Flugzeug einen MLU-K15 Kit und eine Nutzungsdauer Erweiterung um weitere 15.000 Flugstunden bezahlt haben. Somit könnten wir die P-3C problemlos bis in das Jahr 2035 betreiben.
Schon der Umbau der ersten Maschine hat anstelle der geplanten 9 Monate zwei ein halb Jahre länger gedauert und war rund 72 Millionen Euro teurer ist als geplant.
Eine Pragmatische Lösung ist, wir geben den Auftrag des Full-Service-Support für die P-3C Orion an eine neue Firma weiter, die in Kooperation mit den Experten des AMARG das P-3C MLU-Uprade ausführt. Um schnell wieder volle Einsatzbereitschaft herzustellen, bekommen wir noch weitere, wiederaufbereitete P-3 Orion Maschine aus den AMARG.
Wie @Peter Eberl 14.03.2021 um 0:12 Uhr denke ich auch, dass wir mit weiteren 500 Mio Euro unsere P-3 Orion komplett einsatzbereit bekommen, bis ein Nachfolge Modell, beispielshalber die P-1 kommt.
In übrigen entsteht der H145M in Kooperation mit Kawasaki Heavy Industries, die diesen Helikopter unter der Bezeichnung BK-117D2 anbieten. Also haben wir sehr wohl einen „Draht “ zu dem Japaner!
[Äh, bei dem Hubschrauber scheint mir da was durcheinandergekommen? T.W.]
Wenn ich CN295 als Übegabgslösung beschaffe und diese im Falle einer deutsch/französischen A320 MPA Lösung weiterverkaufe, kann ich es mit der P-8 genau so halten.. Natürlich kann man sie auch weiter betreiben und ergänzen wenn die A320 MPA nicht kommt oder LePen gewählr würde. Die P8 sollte nur baugleich mit Notwegens Maschinen sein. Gemeinsames Training usw. fast wie bei der deutsch/französischen C-130 Staffel. Eine Win Win Situation mit unserem U-Boot Partner. Norwegen..
Kürzlich wurde non einem Offizier gegen eine NATO ASW Staffel angeführ; Kein Partner (!?) verrät gern wo seine U-Boote stehen. Das fällt mit Norwegen ja wohl flach. Übrigens wird spätestens Kanada mit der Nachfolge der CP-140 ASW die Frage entscheiden ob die CN295 ein gutes ASW Flugzeug für die Nordflanke ist. Sie bekommen jetzt schon viele 295 als MPA. Ich kann mi trotzdem nicht vorstellen.
PS Persönch werde ich Boeing Flugzeug meiden, Nicht aus Sicherheitsgründen.
Die Falcon 900MPA integriert moderne ASW Sensoren. Sie ist billiger als der P8, sie hat eine viel bessere Reichweite als den ATR72 oder CN295, sie kommt aus Europa (aber nicht mehr von Airbus, Airbus nein danke!). Sie ist verfügbar. Sie dröhnt nicht die Kooperation mit den Franzosen, im Gegenteil. Warum wir die Falcon 900MPA nicht analysieren sollten?
In Frankreich sieht man die P8 als weiteren Sargnagel zur Beerdigung des FCAS. In schneller Folge fallen Entscheidungen zugunsten der USA:
F18
P8
Apache
Gut, man erhält funktionierende Waffen. Die Franzosen fragen sich bloß, warum man nicht auch mal funktionierende Waffen bei ihnen einkauft.
Warum taugt die Falcon MPA nicht?
Ich muss da mal einen Kernpunkt aufgreifen: FÜNF (in Zahlen: 5) Maschinen?
Ernsthaft?
Das mit der LV/BV als Schwerpunkt war wohl doch nur scherzhaft gemeint.
@PAK:
Die Falcon 900 ist ein Papiertiger ohne Kunden.
Deshalb taucht der auch in der Anfrage nicht auf.
(Streg genommen gilt das auch für die RSA72 ….da gibt es aber eben schon ASW Varianten der ATR72 Ur Zelle…und…RAS 72 ist Ausrüstungstechnisch quasi 100% DEUTSCH, daher bleibt das in der Erwägung)
Ich würde als Parlamentarier aber keinen Cent in was stecken, das
1) nur für eine Übergangsaufgabe noch mit unbekannten Entwicklungs und Produktions Risiken bedacht ist.
2) von einer 200 Mann Klitsche angeboten wird (RSA) ohne nennenswerte historische Erfahrung im Militärmarkt.
Der Ersatz P3 MUSS TECHNISCH RISIKOLOS sein = 100% von der Stange = 100% Boeing oder 85% CN295 (mit gekaufter Reichweiten Fähigkeitenlücke und ab 2035 ohne echten Nutzen in der Marine)
Erst MAWS kann als 2035 Produkt dagegen häppchenweise Geld bekoemmen und voll von A-Z durch geplant werden mit 10 Jahre Vorlauf Zeit.
P.
@ Der Picard
Sie meinen, eine C295 wäre ab 2035 ohne Nutzen für die Marine.
Vielleicht. Vielleicht entwickelt man sie aber auch als Drohnenträger weiter und setzt sie für völlig neue Konzepte ein? DAS wird mit der P-8 ohne Heckrampe sehr schwierig…
Auch unsere Luftwaffe kann das Flugzeug dann immer noch gut gebrauchen.
5 P8 ist wirklich wenig. Allerdings kann man relativ leicht nachgeschaffen bzw. sogar erweitern, wenn die Entscheidung mal gefallen ist.
Wir planen die Zusammenarbeit mit Norwegen. Im Nord Atlantik!
Es geht nicht ums Mittelmeer!
Wir werden dort gemeinsam U-BOOTE betreiben. Die Fregatten mit Schleppsonar durchdringen die dortigen Wasserschichtungen und schaffen mit den ASW Flugzeugen und Signitaufklärern das Lagebild für die „Jagd-Uboote“ . Hat jemand Zweifel das Norwegen falsche ASW Flugzeuge beschafft und unsere 5 baugleichen eine wirkungsvolle Ergänzung wären?
[Trotz wiederholter Aufforderung, das zu lassen, nutzen Sie jeden möglichen Thread, Ihre Wunschvorstellung „was deutsche Streitkräfte haben müssten“ hier ausführlich auszubreiten. Ich habe Sie schon mal ermahnt, jetzt ist Schluss; die Ponyhof-Liste gelöscht. T.W.]
@ Fox1
Schwieriger wird da schon eher die Beschaffung ausgebildeter, eingespielter und erfahrener Besatzungen.
Ich wage zu bezweifeln, dass man die mit nur fünf Maschinen geschult, in Übung gehalten und weitergebildet bekommt. Was das Ergebnis ist, kann man ja aktuell bei fliegenden Besatzungen nicht nur der Marineflieger beobachten…Frustration, Kündigung…