Zu teuer: Verteidigungsministerium stoppt Vergabeverfahren für neuen schweren Transporthubschrauber (Neufassung)
Eines der großen Rüstungsprojekte der Bundeswehr ist vorerst gestoppt: Das Verteidigungsministerium hat das Vergabeverfahren für den künftigen schweren Transporthubschrauber (STH) der Bundeswehr abgebrochen, der die alternde Flotte der Helikopter vom Typ CH-53G in seinen verschiedenen Varianten ersetzen sollte. Die vorliegenden Angebote seien unwirtschaftlich, auf Deutsch: zu teuer. Die Auswahlentscheidung, als Ersatz die beiden US-Modelle CH53K und CH-47F Chinook zu untersuchen, gilt allerdings vorerst weiter.
Der Abbruch kam nicht ganz so überraschend (insofern lag ich mit der ersten schnellen Meldung nicht richtig): Schon im vergangene Woche vom Bundeskabinett beschlossenen Entwurf des Verteidigungshaushaltes 2021 fehlten die Verpflichtungsermächtigungen für dieses Projekt. Den tatsächlichen Abbruch machte das Ministerium am (heutigen) Dienstag bekannt:
Hiermit informieren wir Sie darüber, dass das Vergabeverfahren im Projekt „Schwerer Transporthubschrauber (STH)“ aufgehoben wurde.
Im Rahmen der laufenden Vergabe wurde erkannt, dass eine Realisierung des Projektes im geplanten Finanzrahmen bei gleichzeitiger Erfüllung aller Forderungen unwahrscheinlich ist. Die Vergabestelle des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr hat die vorliegenden Angebote als unwirtschaftlich bewertet und aus diesem Grund das Vergabeverfahren aufgehoben.
Die nunmehr erforderliche Neubetrachtung des Projektes wird Auswirkungen auf den bisherigen Zeitplan haben. Ein Vertragsschluss in 2021 unter den derzeitigen Rahmenbedingungen kann somit nicht erreicht werden.
Ziel bleibt weiterhin, das bisherige Muster CH-53G zeitgerecht zu ersetzen.
Ergänzend heißt es in einem Schreiben des Parlamentarischen Staatssekretärs Peter Tauber an den Verteidigungsausschuss des Bundestages:
Die Realisierung des Projekts STH hat für die Bundeswehr nach wie vor eine sehr hohe Priorität, da sowohl die Fähigkeit zum Lufttransport für die Mobilität und Reaktionsfähigkeit* von Streitkräften wie auch für Hilfs- und Unterstützungsleistungen von herausragender Bedeutung ist. (…)
Ziel bleibt weiterhin, einen bruchfreien Fähigkeitsübergang sicherzustellen. Über das weitere Vorgehen wird das BMVg bis Ende 2020 entscheiden.
Das Vergabeverfahren war, schon mit Verzögerung, im Februar vergangenen Jahres begonnen worden. Bereits im Dezember 2017 hatte der damalige Generalinspekteur Volker Wieker entschieden, dass die beiden US-Helikoptermodelle zur Auswahl stehen. Folgerichtig hatten sich Sikorsky und Boeing offiziell um die Lieferung des neuen Hubschraubers beworben.
In Wiekers Auswahlentscheidung war festgelegt worden, dass mindestens 45 und bis zu 60 Hubschrauber eines marktverfügbaren Modells beschafft werden sollen. Damit wurde festgeschrieben, dass praktisch nur zwei US-Modelle infrage kommen: Die neueste Variante des Hubschraubers CH-47 Chinook (charakteristisch mit den zwei Rotoren) der Firma Boeing oder die neuere und bislang nur beim U.S. Marine Corps eingeführte CH-53K der Firma Sikorsky, die inzwischen zum US-Rüstungsgiganten Lockheed Martin gehört.
Diese Auswahlentscheidung, sagt das Ministerium, gilt auch erst mal weiter. Die Überlegungen richten sich jetzt auf die Kosten: Der Haushaltsausschuss des Bundesstages hatte für die neuen Hubschrauber bis zum Jahr 2031 Verpflichtungsermächtigungen von insgesamt gut 5,6 Milliarden Euro eingeplant. Dieser Kostenrahmen, so heißt es, sei in den Angeboten der beiden US-Firmen weit überschritten worden.
Das Hauptproblem scheint darin zu liegen, dass der in der Auswahlentscheidung genannte Begriff marktverfügbar recht dehnbar ist: Der bedeutet nämlich keineswegs, dass entweder der CH-53K oder der Chinook off the shelf gekauft werden. Zum einen hat die Bundeswehr, durchaus üblich, bestimmte Anforderungen, die von denen der US-Streitkräfte abweichen.
Zum anderen aber, und das könnte in diesem Fall eine entscheidende Rolle für die Kosten gespielt haben, soll bei der Beschaffung der neuen Helikopter die deutsche Industrie eine wesentliche Rolle bekommen. Zwar sollen die Maschinen nicht, wie das bislang genutzte Modell, in Deutschland in Lizenz gebaut werden, sondern aus den USA geliefert werden. Dennoch ist bislang geplant, das deutsche Unternehmen zum Zug kommen – und das hat der Haushaltsausschuss im November vergangenen Jahres auch in einem so genannten Maßgabebeschluss festgeschrieben:
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf, in den Vertragsverhandlungen beim Projekt „Schwerer Transporthubschrauber“ darauf hinzuwirken,
1. dass die Handlungsfähigkeit und die sicherheitspolitische Souveränität Deutschlands insbesondere im Konflikt- oder Krisenfall jederzeit gewährleistet sind.
2. dass Deutschland die Rechte am geistigen Eigentum des Hubschraubers in dem Umfang erhält, dass Betrieb, Wartung, Instandhaltung sowie Anpass- und Weiterentwicklung unabhängig vom Hersteller des Hubschraubers möglich sind, wenn der Hersteller dazu selbst nicht bereit oder in der Lage ist.
3. dass die Wartung, Instandhaltung sowie die Anpass- und Weiterentwicklung der Hubschrauber (Gesamtsystem, insbesondere Hauptkomponenten) in Deutschland stattfinden.
4. dass während der Nutzungs- und Betreuungsphase ein vollständiger und ein teilweiser Wechsel der systembetreuenden Firmen möglich ist, soweit dies mit Blick auf Ziffer 1 erforderlich ist.
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf, vor der Aufforderung zum „best and final offer“ den Haushaltsausschuss über die angebotenen Modelle für Betrieb, Wartung, Instandhaltung sowie Anpass- und Weiterentwicklung zu unterrichten.
Die Übertragung von geistigem Eigentum ist immer, nicht nur bei militärischer Hardware, eine teure Sache – und die Überlassung der Anpass- und Weiterentwicklung an deutsche Unternehmen dürften sich sowohl Sikorsky als auch Boeing ebenfalls gut bezahlen lassen.
Jetzt bleibt es spannend abzuwarten, wie die von Tauber angekündigte Entscheidung bis Ende dieses Jahres aussieht; viel Zeit ist ja nicht mehr. Und Alternativen zu den beiden US-Helikoptern gibt es in der westlichen Welt nicht. Wie dringend der Ersatz der Jahrzehnte alten CH-53G ist, wurde in diesem Jahr schonein paar Mal deutlich: Mehrfach meldete die Luftwaffe so genannte Sicherheitslandungen der betagten Maschinen.
Der Oppositions-Haushälter (und Verteidigungspolitiker) Tobias Lindner von den Grünen meldete sich nach der Entscheidung als erster zu Wort – mit Kritik an der Ministeriumsspitze und Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer, die allerdings das Vergabeverfahren von ihrer Vorgängerin geerbt hatte:
Das Ende für den Schweren Transporthubschrauber ist ein bitteres Zeichen für die Truppe. Wie die Soldatinnen und Soldaten ihre Aufgaben ohne neue Hubschrauber erfüllen sollen ist unklar. Wir müssen damit rechnen, dass sich der Klarstand bei den Transporthubschraubern künftig weiter verschlechtern wird. Der Weiterbetrieb von überalterten Systemen ist zeitaufwändig und sehr teuer. Das Ministerium ist völlig blauäugig an das Beschaffungsvorhaben herangegangen. Kramp-Karrenbauer hat keinen Plan B, eine neue Ausschreibung alleine löst keine Probleme.
*Aufgrund eines Übertragungsfehlers stand hier zunächst Redaktionsfähigkeit; ich bitte den Fehler zu entschuldigen.
(Archivbild: The CH-53K King Stallion flies a test flight in West Palm Beach, Fla. on March 22, 2017 – U.S. Marine Corps photo by Lance Cpl. Molly Hampton)
Ich verstehe nicht, warum man sich jetzt so aufregt.
Diesmal wird ein Produkt mit den Lebenszykluskosten beschafft und allen Fachleuten ist klar und dies wird durch die Historie bestätigt, dass im Laufe der Nutzungsphase die Kosten steigen werden. Jetzt berechnet man ein Produkt nach den Gesamtkosten während Anschaffung und der Nutzungsphase und stellt fest – huch das wird ja viel teurer als gedacht.
Wie war nochmal die urprüngliche Kalkulation für den Berliner Flughafen BER und warum ist bei diesem Preis das Industriekonsortium ausgestiegen und Politiker meinten sie sind die besseren Manager für Großprojekte und können dies mit weniger Geld hinbekommen ?
Weil es eben 2 – 3 mal teurer wird wenn man nicht seriös alle (voraussichtliche) Kosten über die gesamte Nutzungsphase einkalkuliert bei einer Beschaffung.
Sollten wir es vielleicht wie bei Stuttgart 21 machen ? Die sind mittlerweile auch bei den doppelten Baukosten (nach meiner Erinnerung bei 8 statt 4-5 Mrd Euro). Aber bei diesen Preissteigerungen frägt keiner nach, weil es ja Gewinner bei diesen Deals gibt, die Immobilienspekulanten in Stuttgart und die Verfechter des einen Großflughafens ist Berlin mit Stilllegung von Tegel und wiederum einer rießigen Flächennachnutzung in bester Berliner Lage in Tegel.
So nun hat die Politik gefordert, die deutsche Industrie soll über die gesamte Nutzungszeit ein gutes Geschäft mit dem Hubschrauber machen und siehe da, die eingeplanten Mittel reichen nicht aus. Analog zu Stuttgart 21 und BER würden wir jetzt nur den Hubschrauber ohne Instandsetzungsverträge bestellen und bei der ersten notwendigen Wartung dann ein (Monopol-) Angebot der amerikanischen Hersteller einholen und siehe da – plötzlich verdoppeln bis verdreichfachen sich die Gesamtkosten für die Hubschrauber über die Nutzungsphase von 40 Jahren.
Abgesehen von den Kosten mal ein paar andere ganz praktische Gedanken. Kriegsmaterial soll möglichst einsatzbereit gehalten werden. Das geht nur wenn man eine starke Betreuungsindustrie auf heimischen Boden aufbaut. Durch die (über-)lange Nutzungszeit von den Großsystemen der Bw (Lfz, Panzer, Schiffe, Boote usw) ist es zwingend erforderlich, dass diese Systeme im Laufe ihres Lebenszyklus modernisiert werden. Diese Maßnahmen kann entweder der Hersteller oder eine qualifizierte inländische Betreuungsindustrie leisten. Da erhebt sich doch die Frage, wollen wir der amerikanische Rüstungsindustrie langfristig Umsätze bescheren oder der deutschen Rüstungsindustrie ?
Also aus meiner Sicht wurde bei der Ausschreibung alles richtig gemacht, nur man war überrascht was so ein Hubschrauber auf 40 Jahre kostet. Waren halt keine heimischen Politiker beteiligt, die an der Entscheidung für die kostenintensive Maßnahmen direkt profitiert hätten so wie bei Stuttgart 21 oder BER !
Das ist bedauerlich, kommt aber nicht wirklich überraschend.
Diese Regierung hat keine Ambitionen, die eingegangenen internationalen Verpflichtungen im Bereich der Sicherheitspolitik auch tatsächlich einzulösen. Soweit ich es verfolgen kann, fehlt ein hoher zweistelliger Milliardenbetrag in der mittelfristigen Finanzplanung, um die Fähigkeitslücken von Heer und Luftwaffe zu beseitigen. Setzt man die Inflation und zu erwartende Tariferhöhungen noch obendrauf, wird es zu mehr als weisser Salbe nicht reichen.
Ausser FDP und AfD scheint das niemanden weiter zu stören.
Und unsere Generalität wird weiter erst nach der Pensionierung das Wort ergreifen und das Parlament öffentlichkeitswirksam auffordern, der Parlamentsarmee und den Menschen, die in dieser aufopferungsvoll unserem Land dienen, die Ausrüstung zu verschaffen, die der Auftrag erfordert.
Ist das Resignation? Ja.
Man darf zweifeln, ob die Hersteller beim nächsten Mal ein günstigeres Angebot abgeben; sie sitzen am längeren Hebel, denn die Bundeswehr braucht dringend Ersatz, und andere Alternativen gibt es nicht.
Außerdem besteht immer noch das Risiko, dass die Trump-Administration einem Handel, der als die USA übervorteilend empfunden wird, den Riegel vorschiebt.
Bei einem derart wichtigen Projekt, das auch für den Katastrophenschutz und humanitäre Hilfeleistungen von höchster Bedeutung wäre, hätte man die zusätzlichen Milliarden meines Erachtens nach durchaus in die Hand nehmen dürfen. Da wären vielleicht sogar Teile der Opposition mit ins Boot zu holen gewesen.
Im Übrigen bereiten mir die Hinweise von Seiten der Bieter Kopfzerbrechen, dass nicht zuletzt die Anpassung des Fluggeräts an europäisches Luftrecht viel Geld kostet. Dieser Punkt hat auch schon den UH Tiger verteuert und EuroHawk bzw. Triton zum Platzen gebracht.
Wie schaffen es die anderen EU-Länder, diese Klippe zu umschiffen? Da ist dringend ein Umsteuern gefragt!
Himmel. Dieses Vorhaben muss Chefsache werden, und auf dem kurzen Dienstweg erledigt werden. Der tägliche Verfügungsbestand dieser alten Lastesel lag schon 2017 bei unter 25%. Mehr als vier gleichzeitig hat man zuletzt 2018 bei einer Übung gesehen!
@Der Realist
„Vielleicht sind die beiden Helikopter auch nicht mehr ganz zeitgemäß.“
Sie fliegen von A nach B, das reicht erst mal. Der eine produziert dabei erheblich höhere Betriebskosten.
Was anderes ist nicht am Markt (Punkt)
„Die US Army konzentriert sich anscheinend auf die Zukunft mit deutlich schnelleren Mustern.“
Unser Beschaffungszeitraum ist die Gegenwart, nicht die ferne Zukunft.
Da Trump die Schleusentore über dem Pentagon geöffnet hat, planen da einige mit Investitionen die man sich nicht leisten kann. Das US Budget gibt das nicht her und viel von dem Geld wurde in den OCO gestopft.
OCO = Overseas Contingency Operations -> Geldmittel für Auslandseinsätze.
Das ist ein Sumpf der kaum zu kontrollieren ist. Aus diesem Haushaltstitel darf man auch keine reguläre Beschaffung betreiben. Deshalb regen sich auch genügend Leute im Pentagon darüber auf.
„Vielleicht sollten wir in eine Flotte von 30 Ospreys und die Aufstockung der NH90-Flotte investieren?“
Der NH90 funktioniert immer noch nicht und er wird auch NIE wie geplant funktionieren. Nur weil die Medienberichterstattung dazu eingeschlafen ist, heißt das nicht, dass die Helikopter jetzt ordentlich funktionieren würden. Die MV-22 Osprey passt ganz gut dazu.
@Martin Schröder
„Hat jemand einen Überblick, was unsere EU/NATO-Nachbarn (NL,F,IT,PL,ES,…) in dem Bereich anschaffen (wollen)?“
CH-47F bzw. MH-47G (Version für Spezialkräfte) oder nichts. Das gilt für alle Streitkräfte die auf russische Modelle wie die Mi-26 verzichten. Die Welt fliegt CH-47 oder Mi-26. Diese Hubschrauberklasse kostet viel Geld, das viele Streitkräfte nicht haben.
Das Interesse am CH-53K ist auf Grund der extrem langen Mängelliste und der absurd hohen Kosten sehr gering. Der CH-53 wird nur von 3 Ländern genutzt. USA, Deutschland und Israel. Japan hat seine CH-53E 2016 eingemottet, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht.
Vordergründig könnte man meinen, dass die Aufhebung des Vergabeverfahrens tatsächlich am überzogenen Finanzrahmen gescheitert ist. Wenn es eine realistische Option gewesen wâre, dass Mehr-Budget zu bekommen – verfahrenstechnisch wäre es eine Option eine „Anpassung der Auswahlentscheidung“ zu schreiben, bei der man nur das Kapitel mit den Finanzzahlen anpasst – dann wäre das vielleicht sogar gemacht worden. Aber aus den Worten von Herrn Tauber muss man wohl eher schließen, dass das Budget Richtung nicht auf 6 oder 7 sondern auf 10Mrd € hätte angepasst werden müssen. Und das Geld ist einfach nicht da. Es lässt sich im knappen Budget nun auch nichts umschichten, ohne dabei erhebliche Verwerfungen in der Planung und Durchführung vieler anderer Projekte zu riskieren. Also muss man als Bw die Reißleine ziehen. So – und nur so! -wird die Entscheidungsebene und der Entschdungsdruck wieder dorthin verlagert, wo nämlich ein wesentlicher Teil der Budgetsteigerung ursächlich zu verantworten erscheint. Nämlich im Haushaltsausschuss.
Und bei den nun anstehenden HH Wochen im Parlament hat man sehr prominent ein Thema besetzt, dass aufzeigt, mit 46,8 Mrd € lässt sich keine Bundeswehr unterhalten, die den Forderungen und Ansprüchen des Parlaments entspricht
All die Ideen rundum Leasing und internationaler Kooperation werden kurzfristig auch nicht helfen.
Vor der Wahl wird man ein neues Vorhaben nicht angehen können.
Nach der Wahl muss zunächst wieder ein Haushalt beschlossen sein.
Also wird in das Thema erst wieder Ende 2022/Anfang 2023 Bewegung kommen können – wenn dann noch Geld dafür da ist.
Bis dann eine Lösung gefunden ist und ein Vertrag geschlossen ist, wird einige Zeit vergehen. Dann wird kaum mehr Zeit für die Qualifikation, Fertigung und Ausbildung bis zum Nutzungsende der CH-53 rundum 2030 sein.
Bis dahin hat man dann seit 25 Jahren über FTH bzw. STH diskutiert.
Deutschland und Grossprojekte.
Es wird hier keine Rolle spielen, da keines der beiden Konsortien ein Nachprüfungsverfahren (wie jüngst im Falle G36-Nachfolge) anstrengen wird, dennoch fürs Protokoll: Ein Rechtsgrund für die Aufhebung dürfte nicht gegeben sein, zumal die Feststellung „unwirtschaftlich“ lediglich auf der Grundlage unverbindlicher Erstangebote (und nicht eines Best and Final Offer / BAFO) zustande gekommen sein kann. Rechtmäßige Aufhebungsgründe finden sich in § 63 Abs. 1 der Vergabeverordnung, wer selber subsumieren möchte. Vier Jahrzehnte Lfz-Betrieb bereits in der Stunde 0 endgültig zu bepreisen, ist schlicht ein Ding der Unmöglichkeit…
Ergo: Ein (weiteres) eklatantes Versagen der Suder’schen Prozesse… Der Way Out kann m.E. nur in einer Interimslösung analog C-130 liegen.
@MajorTom:
Ich bin mir nicht sicher, ob der Vorwurf des Abkassierens hier wirklich stimmt.
Woher haben sie denn die Zahlen?
Beide Firmen werden hier im Wettbewerb stehend durchaus geeignete Preise machen – aber eben nicht zwangsläufig passend zu den ersten Annahmen der Bw (Kostenschätzung ohne Änderungswünsche).
Die Einhaltung zusätzlicher Normen, die nur Deutschland fordert ist jedoch neben der Rechte ein erheblicher Preistreiber.
Ich frage mich eher warum das BMVg am Beginn der Haushaltsberatungen die Tür zuschlägt, anstatt die Haushaltsberatungen abzuwarten.
Das ist – wenn man das Vorhaben vorantreiben will (?) – seitens BMVg sehr ungeschickt.
Haushaltsmittel sind eine Frage des politischen Willens. Nun ist aber die Tür zu, da das Vergabeverfahren formal gestoppt wurde.
Entweder man will also den STH gar nicht mehr oder man ist seitens BMVg nicht mehr in der Lage die gesamte politische Klaviatur zu spielen.
Rein logisch denkbar wäre auch eine Kombination aus beiden, da man auch das Thema nur noch unter der Planungs- und Prozesslogik betrachtet, die aber politische Dynamik nicht beinhaltet.
Egal wie, diese Entscheidung wird noch lange nachwirken auch mit Blick auf elementare Staatsaufgaben (Rettung und Evakuierung von Staatsbürger).
„Wenn wir unser Gerät ohne ‚rote Schleifchen‘ bestellen, also entweder ‚von der Stange‘ oder in der Konfiguration, wie sie andere Nato-Partner abnehmen, dann erhalten wir unser Material schneller und günstiger.“ Dafür gibt es die NSN – Klassifikation für NATO – Produkte. Wenn das benötigte Material aber den „Personenbeförderungsrichtlinien“ oder der „Druckgeräteverordnung“ etc. entsprechen muss, oder Ausschreibungsverfahren für Materialwerte von EUR 666,- aufgemacht werden, laufen Beschaffungsvorgänge wie bekannt.
Etwas ketzerisch: Schwerpunkt ist ja – mehrfach bestätigt – nunmehr LV/BV. Vielleicht nimmt man an, daß ein STH bei LV/BV nicht (mehr) benötigt wird?
@ Memoria
Warum soll das kurzfristig nicht funktionieren?
Nehmen wir an, wir kooperieren mit den NL.
Dann könnte die ihre jetzige Flotte mit unseren Geldern aufstocken und man genug Zeit bis 2025 die Ausbildung, Infrastruktur und rechtliche Dinge zu klären.
@ SvD
Im der Zeit, in der die beiden Helikopter hin und zurück geflogen sind, wäre ein Osprey nicht nur hin und zurück, sondern schon wieder am Zielort.
Das darf man beim Vergleich nicht vergessen.
Er ersetzt bei der USN sogar die Greyhound in der Trägerversorgung. So ganz schlecht kann er nach all den Jahren nicht sein…
Zur LV/BV benötigen wir auch Transporthubschrauber über dem NH90. Gab es ja auch schon im kalten Krieg. Waren eben damals die CH53.
Statt der unsinnigen Beschaffung eines neuen Sturmgewehrs, sollte man sich lieber hierauf fokussieren. Ich kenne einige aktive Soldaten, und keiner von denen hat ein Problem mit dem G36. (Sorry für Off-Topic…) => Finde nur, man sollte die richtigen Prioritäten setzen, auch wenn mir bewusst ist, dass die STH natürlich budgettechnisch ein ganz anderes Kaliber sind…
@Memoria:
…es gibt ein Publikation zu wehrtechnischen Themen, die nutzt gerne den Ausdruck: Unter den Brücken von Berlin, so möchte ich es mit meinen Zahlen auch mal halten. Sie stammen definitiv nicht aus klassifizierten Dokumenten.
Natürlich stehen beide Anbieter im Wettbewerb, aber beide müssen sich dann schon die Frage gefallen lassen, ob die Aufstellung der Konsortien immer dem Gebot der Wirtschaftlichkeit gehorcht.
Ob zum Beispiel die Zusammenarbeit zwischen LM Sikorsky und Rheinmetall bei der technisch logistischen Betreuung inklusive Instandsetzung, obwohl Rheinmetall dort über keinerlei Expertise verfügt, wirtschaftlich ist, wage ich zu bezweifeln. Hier wird die Bundeswehr dann die Lernkurve bezahlen und die Frage Zusammenarbeit und Abstimmung mit der Bw im Betrieb ist noch gar nicht beantwortet. Das war beim Eurofighter und dem SUZ in Manching ein harter und langwieriger Prozess.
Den Aufbau eines Fleetmanagementcenters auf der grünen Wiese am Flughafen Leipzig ist sicherlich ebenfalls eingepreist, geht das wirtschaftlicher? Wahrscheinlich schon!
Boeing durchläuft mit der CH-47 einige Upgrades, die dann sicherlich auch durch die Bw bestellt und gezahlt werden müssen. Das sind Projekte in der Entwicklungsphase. Die Kosten sind also noch nicht überschaubar, das muss eingepreist werden.
Die Rechnung ist doch sehr einfach: Gehen wir von 60 Lfz zu 100Mio aus, dann kostete die Beschaffung 6Mrd weitere 4 Mrd für die Peripherie, die ein neues System benötigt (Simulatoren, Ausbildung, Infrastruktur, you name it). Dann soll die Bw über 40 Jahre 1Mrd Euro für den Betrieb von 60 Lfz zahlen. Das finde ich schon ein starkes Stück. Die Kosten derzeit liegen ungefähr bei 200-250Mio.
Der ein oder andere Kommentator beschwert sich zu recht darüber, dass die Bw oft in Projekte einsteigt die zu teuer oder deren Kosten unkalkulierbar sind. Beide Muster CH-53K und CH-47F haben auch wenn military-of-the-shelf erhebliche Risiken. Die Betriebskosten laufen ins uferlose bei 1Mrd pro Jahr. Jetzt pausiert die Bw das Projekt aus wirtschaftlichen Gründen. Das ist doch mal ein gutes Zeichen sich nicht auszuliefern. Für 50Mrd über 40 Jahre hätte man auch Airbus mit der Neuentwicklung betrauen können, dann wäre wenigstens Geld in Europa in die Entwicklung von Fähigkeiten geflossen.
Beide OEM haben sich so aufgestellt, dass Sie maximale politische Unterstützung für Ihr jeweiliges Projekt generieren können. Sei es über die Einbindung bestimmter Firmen (z.B. Rheinmetall seitens LM oder ESG seitens Boeing) sei es über die Ansiedlung bzw. die Einbindung von Firmen aus dem Osten, um hier die Unterstützung der Länder zu bekommen. Ob dabei Wirtschaftlichkeit eine erste Rolle gespielt hat, schließe ich fast aus . Die Quittung erhalten die OEM jetzt.
@ Volker Niebergall
So ganz kann ich ihren Kommentar nicht nachvollziehen.
Wenn Sie die „Druckbehälterverordnung“ als Teuerungsgrund hinstellen wollen, dann akzeptieren Sie wohl, dass die Hydraulikleitungen, deren Ausgleichsbehälter, Filter usw des Hubschraubers bei 200 bar Innendruck auch mal platzen dürfen, oder ?
Gleiches gilt für die Personenbeförderungsrichtlinien. Die Zeiten wo man strafrei auf einem 2-Tonner auf Holzpritschen Soldaten transportieren durfte, sind vorbei. Sie sind nicht nur vorbei, weil man der einzelnen Person, auch als Soldaten, einen erhöhten Schutz an körperlicher Unversehrtheit in Friedenszeiten zubilligen will, sondern weil man auch solche vermeidbare Risiken in Friedenszeiten nicht mehr vermitteln kann.
Ich erwähne hier mal die Truppenerprobung des Flak-Panzer „Gepard“, wo man auf Intervention vom Leiter der Truppenerprobung eine Sperre in die Turmdrehbewegung eingebaut hat, damit der Turm bei einer 360 Grad Drehung den Panzerfahrer nicht köpfen kann.
Und was das Sicherheitsniveau der Amerikaner anbelangt, das konnten sie vor 15 Jahren in Landstuhl im amerikanischen Truppenkrankenhaus besichtigen, wo schwerstverletzte amerikanische Panzerkommandanten aus dem Irakkrieg bekandelt wurden, deren Wirbelsäule durch zurückschlagende Lukendeckel des Turmluks bei einer naheliegenden Explosion verstümmelt wurden.
1.800 € pro Luxus-Kuli für Bundestagsabgeordnete.
Hunderte Millionen für Straßen die ins Nichts führen und Brücken, die nichts haben, worüber sie führen.
Ich weiß nicht wieviele Milliarden für die Panzerhaubitze 2000, obwohl man wusste, dass man sie nicht braucht und nicht will und sie nur ein paar Monate später ausgemustert wurde (10 oder so stehen noch rum, allen ist klar, dass sie nie eingsetzt werden und bei nächster Gelegenheit auch ausgemustert werden, bereits angekündigt)
Milliarden will man für die veraltete und nicht benötigte F/A 18 ausgeben, weil die USA wollen, dass das so läuft.
Und jetzt brechen die ein Vergabeverfahren ab wegen „zu teuer“?
Der wahre Grund wäre mal interessant.
[blockquote] Und Alternativen zu den beiden US-Helikoptern gibt es in der westlichen Welt nicht [/blockquote]
Da haben wir’s mal wieder. Von wegen es gibt nur die zwei Modelle und eins davon muss es sein. Man WILL eines dieser zwei Modelle, aus Gefolgschaft gegenüber den USA. Würde man woanders suchen, würde man schon was finden. Die AW101 (20 Jahre moderner als die CHxx) wäre nur die offensichtlichste Lösung. Gleiche Anzahl Soldaten, Last nahezu gleich.
@Realist
Der STH soll aber eben nicht nur schnell („da ist die V22 Ospray schon wieder hin und zurück vom Zielort“) von a nach b fliegen, sondern insbesondere eben auch mal großvolumige oder schwere Lasten transportieren. Und zwar an Orte, welche mit Flächenfliegern nicht zu erreichen sind.
Jede Hubschrauberklasse (oder auch Flugzeug-/ Fahrzeugklasse) hat ihren spezifischen Einsatzzweck, für den sie besonders geeignet ist.
Natürlich kann man mit einem CH-47 / CH-53K auch nur 3 Schraubenschlüssel und 5 Soldaten verfliegen. Mit einem NH-90 oder V22 aber bspw. keine (größeren) Luftlandefahrzeuge nebst Besatzungen. Und diese „getrennt/ nacheinander“ zu fliegen ist in einem militärischen Kampfszenario auch eher ungünstig.
Sie füllen mit einem Ferrari im hektischen Weihnachtsgeschäft auch kein Supermarktregal, selbst wenn sie 4 mal so schnell wie ein Sattelzug sind.
Somit macht es der Mix an verschiedenen verfügbaren Systemen.
Nur leider neigen wir in DEU immer wieder dazu, aus vermeintlichen „wartungslogistischen Synergieeffekten“ mit einem Muster das gesamte Spektrum abdecken zu wollen.
Der Bundeswehrplanungsprozess verläuft nach der sogenannten Elefantenmethode. Man steckt erst den Rüssel durch die Tür, wenn dieser dann gegriffen, kommt das dicke Ende. Bisher war das immer wieder zum scheitern verurteilt. Denn es passen einige Rüssel durch die Tür. Also hat man den Elefanten mal umgedreht, also alle Folgekosten, Ersatzteilpakete, Herstellung der Einsatz- und Versorgungsreife etc. mit eingepreist. Am Ende bleiben ein paar kleine Beträge die man nicht sofort in der Glaskugel erkannt hat. Aber vernachlässigbar (Rüssel), da eben kaum der Rede Wert. Oh Wunder, der passt gar nicht durch die Tür. Vor der Tür tummelt sich da auch noch der Rest der Herde, der gar nicht erblickt wird und keine Chance hat. Also wieder umdrehen und schieben, strecken, streichen. Anders gesagt, wir machen das mit den Fähnchen.
@ Will, soll, nur denken will und soll keiner: Woher stammt Ihre Info, dass die PzH außer Dienst gestellt wird? D hat letztes Jahr erst einen Vertrag zur Lieferung von über 30.000 Geschossen 155 mm geschlossen.
Die AW 101 ist eine völlig andere Klasse als die beiden vorausgewählten Luftfahrzeuge. Eine Max Startmasse von 14 oder 22 t ist durchaus ein Unterschied.
@Will, soll, nur denken will und soll keiner“:
Nein, es GIBT nur diese beiden Modelle in dieser Größenordnung. Die AW101 hat bei weitem nicht die gleiche Last:
AW101: Leermasse 10,5t, max. Startmasse 14,6t
CH-47F: Leer 11,5t, maximal 22,7t
CH-53K: Leer 15t, maximal 38,4t
Realistisch gesehen werden die Rahmenbedingungen der Ausschreibung angepasst…entweder das Budget erhöht…oder der Forderungskatalog dem Budget angepasst ….
gerade bzgl geistigem Eigentum und Weiterentwicklung glaube ich dass man für eine CH53K die am Anfang der Entwicklung steht auch deutlich mehr hinlegen muss wie für eine CH47F Block 2…mit allen vor und Nachteilen…man muss halt wissen was man will…
es gibt auch neue Konzepte die bald einsatzfähig sein dürften…als Nachfolger der V22 … nämlich die Bell V280 …ein sehr interessantes Konzept…aber eher in der Klasse des NH90…
vllt macht es auch Sinn einfach 40 CH47F Block 2 für 20 Jahre zu leasen…
und von Airbus.ä was ganz neues modernes entwickeln zu lassen …die Zeit sollte reichen…inkl 5 Jahren Puffer 😜
Eine Art Schwerlast V280 … mit 2 Triebwerken der A400M… Triebwerke bleiben fix…nur der Rotor dreht sich…denke mal Nutzlast im VTOL Betrieb sollte bei 15-20t liegen…sonstige Technik vom NH90
Geschwindigkeit und Reichweite könnten doppelt so hoch wie bei den bisherigen STH liegen
@ Fux
Genau das passiert doch bei der STH Beschaffung.
Man kauft ein Muster für alle Aufgaben.
Mit der Konsequenz, dass es bei mindestens bei 1/3 der Einsätze teurer Overkill ist.
@Will, soll, nur denken will und soll keiner
Ja, politisch ist es erwünscht, dass wir etwas in den USA,kaufen.
Und mir ist dann eine bewährte F-18 lieber, als dieser fehlerbehaftere Stealthflieger F-35, von dem jetzt schon 3 Maschinen abgestürzt sind.
@Fux
„Und diese „getrennt/ nacheinander“ zu fliegen ist in einem militärischen Kampfszenario auch eher ungünstig.“
Das hat doch noch nie interessiert. Spezialeinheiten müsste man mit einem NH90 transportieren. Da passen nämlich drei voll ausgerüstete Trupps rein. Stattdessen kaufte man die kleinen Airbus Hubschrauber, in die nichtmal ein Trupp voll ausgerüstet rein passt. Mit voller Ausrüstung nur stehend, außen, auf den Kufen. Drei Trupps sind da drei Hubschrauber. Drei voll ausgerüstete Trupps sind drei Hubschrauber mit uns außen dran, ganz toll unter Beschuss. Und da sind die befreiten Geiseln noch nicht abtransportiert.
Es scheitert nicht am Material. Es scheitert an den Fähigkeiten. Und nicht an unseren.
@Kehrt
Wenn das mal nur ein Hubschrauber ist, wenn ein Rüssel durch die Tür gesteckt wird :)
@Brainstormer
Die AW101 ist nur eine andere Klasse, wenn man die Amis fragt, die ordnen ihre Hubschrauber nämlich als schwer ein, obwohl schwer nur einer ist, der Mi-24 mit 20 t Zuladung. CH53 und AW101 haben beide 4-5 t Zuladung intern und extern ähnlich. Schwer zu vergleichen, weil beim CH53 immer nur Werte unter Bedingungen angegeben werden (bestimmte Modellvariante, mit halbleeren Tanks usw.).
@ein_versuch
Theorie. Was möchtest Du denn transportieren? Der Schnuckel-Wiesel passt mit seinen 3-5 t in die AW101 genauso wie in die CH53. Der GTK wiegt 35,5 t, die max. Zuladung (innen) beträgt beim CH53 aber 4-5 t, außen 7,5 t, wenn die Tanks halbleer sind, halber Tank ist eine Tonne, also 6,5 t Außenlast mit vollen Tanks. Da läuft nichts mit irgendwas anhängen, was schwerer wäre, als es der AW101 schafft. Die wirklich schweren Sachen, Schützenpanzer (40 t) oder Kampfpanzer (72 t) kann man nichtmal dran denken. Bei AW101 ist es innen wie außen 4-5 t. Das kommt bei CH53/AW101 bei der Nutzbarkeit aufs Gleiche raus.
Das von Dir verglichene Gesamtgewicht liegt an dem hohen Treibstoffverbrauch des CH53 und der Konstruktion. Das hat nicht mit Nutzladung zu tun. Aber so machen die das auch beim Beschaffungsamt. Sie vergleichen das Gesamtgewicht und verstehen nicht, worauf es ankommt.
@ein_versuch
Es gäbe am ganz oberen Ende noch die Mil Mi-26 mit
leer: 28,6to, max: 56to
aber die können wir leider nicht dürfen wollen ;-)
Vor drei Wochen durfte ich den GI live und in Farbe erleben. General Zorn sprach relativ offen über die komplette Gemengelage der Sorgen, Nöte und Befindlichkeiten, die die Truppe und auch uns hier bei AG tagtäglich bewegen. Zum Thema Ausrüstung und Großsysteme hat sich mir ein Satz von ihm quasi ins Hirn gebrannt: „Wir müssen weg von den technologischen Goldrandlösungen, hin zu verfügbaren, funktionierenden Systemen, die im Zeit- und Kostenrahmen bleiben.“ War die „Notbremse STH“ jetzt der erste Streich zur Umsetzung der Aussage??
@adler: Ich möchte hier kein Quartett spielen, wir können aber zur Kenntnis nehmen, das LM für die 53k ein Max gross weight von 33t und ein Zuladung von 12t bei 200 km Missionradius angibt und Boeing als Max grossweight 22,6t bei einer „useful load“ von 10,8t.
Leonardos A101 hat mit 15,6t weniger als die Hälfte der Max gross weight. der 53k und mit 5,4t Zuladung gerade die Hälfte der CH47F.
Der Chinook CH-47,
hier testet man zur Zeit auch das Triebwerk T 408 vom CH-53K was 5600 kW Leistung gegenüber den „3630 kw beim Honeywell T55 bringt“.
Außerdem plant Honeywell das neue Triebwerk T55-GA-714C zu integrieren. Dies Triebwerk hat eine 25 Prozent größeren Leistung (4410 kW) und verbraucht noch dazu 10 weniger Kraftstoff als das aktuelle.
Also auch hier geht es ständig weiter, ist keine Goldrandlösung. Für dieCH-47 die in ganz Europa geflogen wird bekomme ich leichter Ersatzteile, es sind umfangreiche Erfahrungen mit den Versionen vorhanden.
Was nützt eine kleine Flotte von CH-53K welche nur in der US-Marine fliegt. Wo ich mich letztlich nur auf diese abstützen muss.
Vielleicht sollte man beachten, eine CH 47F mit Tanksonde, deutscher Funkausstattung, also von der Stange mit dem Wescam Flir MX-15Di, also mehr Maschinen mit einem der neuen Triebwerke, mehr Leistung, Reichweite, langt das nicht für unsere Verhältnisse?
Was nützt das modernste, leistungsfähigste, teuerste wenn es dann nicht fliegt, viel Sprit verbraucht bei drei Triebwerke, Ersatzteile nicht vorhanden sind, eine Maschine welche noch lange nicht ausgereift und ohne Fehler ist.
Ich denke das kann sich eine Deutsche Luftwaffe nicht leisten und braucht Sie eine CH 53K?
Airbus hat nichts vergleichbares im Angebot und für die kleine Nachfrage in Europa wird es auch nicht lohnen ein Schweren Transporthubschrauber zu entwickeln. Und das wäre wieder ein Projekt was zum Scheitern verurteilt ist.
Denn alles im militärischen wo man bei Airbus nicht auf den zivilen Markt zurückgreifen kann geht in die Hose, wird sehr teuer, funktioniert nicht.
Ja ne, is´ klar – weil das BAAINBw auch noch nie Hubscharuber beschafft hat und sich die verantwortlichen Sachbearbeiter ohnehin morgens mit dem Hammer kämmen. Wie gut das wir Profis wie Sie haben, die hier auf AG! alles richtigstellen. Übrings hält die Rampe beim AW101 gerade einmal 3,05 Tonnen aus und selbst wenn sie mehr tragen könnte, ist das Be-/Entladen eines WIESEL darüber aufgrund des niedrigen Heckauslegers wahrscheinlich nicht möglich… Und nun bedenken wir, dass die WIESEL zeitnah ein Upgrade der Ausrüstung und Panzerung bekommen sollen und somit höchstwahrscheinlich schwerer werden. Ja, ups – evtl. verstehen die Beschaffer doch etwas von Ihrem Handwerk? Hubschrauber wie die CH-53 oder CH-47 transportieren außerdem WIESEL + PAXe, die AW101 ein Fahrzeug ODER PAXe, wenn man der Broschüre des Herstellers folgt.
Im Ernst, ich habe den Drehflügler-Stammtisch nicht vermisst, das stelle ich bei solchen Kommentaren deutlich fest.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich wir brauchen (jetzt) keine Goldrandlösung, sondern analog zur Super Hornet eine schnelle Übergangslösung.
Für die nahe Zukunft halte ich beide Helikopter für ausreichend und die CH-53K natürlich für besser. Aber alles, was in den kommenden 20 Jahren auf den Markt kommt, ist deutlich schneller. Und das ist bei jedem Einsatz eine große Verbesserung der Sicherheit für die Soldaten.
Von daher würde ich jetzt das nationale Projekt STH streichen und ein europäisches Geschwader von CH-47 aufbauen. Zusammen mit den anderen jetzigen und kommenden Betreibern.
Gleichzeitig würde ich dafür sorgen, dass Airbus sich genauso wie Leonardo mit den Amerikanern zusammentun und die neue, schnelle Generation gemeinsam entwickelt.
Will, soll,…
Ich weiß nicht woher Sie den Quatsch mit den PzH 2000 haben, aber bevor das noch jemand glaubt:
Beschafft wurden ursprünglich 185 Stück für rund 2 Mrd D-Mark. Davon davon stehen heute noch 101 in Dienst, diese bleiben uns auch noch mehrere Jahre erhalten.
Zum Thema Einsatz: 5 Stück waren jahrelang in Afghanistan im Einsatz, zwischen 4 und 8 sind regelmäßig im Rahmen eFP in Litauen.
@Adler: „Theorie. Was möchtest Du denn transportieren? Der Schnuckel-Wiesel passt mit seinen 3-5 t in die AW101 genauso wie in die CH53.“
Ja, in die AW101 einmal. Bereits die CH-53G kann zwei Wiesel 1 transportieren (oder einen Wiesel 2). Ansonsten siehe Voodoo und Brainstormer.
@Mitleser
„Mit viel Glück gibt es vielleicht noch eine Lösung analog der national ebenfalls nicht vorhandnene schweren Lufttransportkapazität: So, wie man jetzt bei Bedarf Flüge mit der russischen An-124 mietet, wird man dann bedarfsweise Flüge mit russischen Mi-26 einkaufen…“
Die An-124 mieten wir nur noch von Antonow direkt, das Geld geht also in die Ukraine. (Die russische Volga-Dnepr Airlines hat eh verspielt, weil deren Maschinen mit nicht zugelassenen russischen Ersatzteilen rumfliegen.) Dabei handelt es sich aber um strategischen Lufttransport und nicht um taktischen Transport im Feld. Wie in Afghanistan einfach russische Klapperkisten mieten geht da schlecht.
Die Mi-26 zu kopieren wäre wohl einfacher. Es gibt einen zivilen Gebrauchtmarkt, von dem man sich ein paar Exemplare schnappen könnte. Außerhalb Russlands stehen gerade 3 Mi-26T der belgischen Skytech zum Verkauf, dazu eine Maschine in Kambodscha und eine völlig gerupfte Maschine steht in der Ukraine. Bei Motor Sich in der Ukraine liegen auch noch die neuen D-136-2 Triebwerke für die Mi-26. Die gehen nicht mehr nach Russland. Auch auf die D-136 der ersten Serie kann Russland nicht mehr zurückgreifen. Die Triebwerke könnten aber in den Westen gehen und man könnte noch mehr davon bestellen.
12500 WellenPS bzw. 9190 kW sind ne stolze Nummer.
Anderen Ländern hat schon weniger für eine funktionierende Kopie gereicht.
Mehr trau ich der europäischen Industrie, in absehbarer Zeit, nicht zu.
@Der Realist
Die V-22 ist sehr teuer, nicht gerade zuverlässig und gerade bei Start und Landung sehr verwundbar, weil diese beiden Vorgänge deutlich länger dauern als bei normalen Hubschraubern. Darum arbeitet man ja auch an einem Nachfolger. Das Geld reicht nicht einmal für einen normalen Hubschrauber, da sind solche Extrawürste einfach nicht drin.
@der Realist:
„Warum soll das kurzfristig nicht funktionieren?
Nehmen wir an, wir kooperieren mit den NL.
Dann könnte die ihre jetzige Flotte mit unseren Geldern aufstocken und man genug Zeit bis 2025 die Ausbildung, Infrastruktur und rechtliche Dinge zu klären.“
Um an die Niederlande Geld zu geben braucht es haushaltsbegründende Unterlagen. Bisher sind diese auf eine Beschaffung ausgelegt. Die AWE müsste angepasst werden, das BMF wird bei Leasing eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung fordern, dann ist noch ein MoU oder ähnliches mit den Niederlanden zu schließen. Dann wird man das Thema selbst mit erheblicher Beschleunigung frühestens für den Haushalt 2022 anmelden können, da gilt aber vorläufige Haushaltsführung. Also könnte frühestens 2023 ein Vertrag mit den Niederlanden geschlossen werden (realistischer ist 2025). Eine Vergrößerung der Flotte müssten dann die Niederlande bei Boeing beauftragen, die Hubschrauber müssten dann noch gefertigt werden.
Dauert auch meist mehr als ein Jahr.
Das BMVg hat mit dem Abbruch des Vergabeverfahrens die Tür zugeschlagen. Aus welchen Gründen auch immer. Den Zeitverlust kann man nicht mehr einholen.
Man hätte im laufenden Verfahren mehr Geld organisieren können und die Anforderungen anpassen können.
Beides geht nun nicht mehr.
Wenn man hier also ein Signal an die Industrie setzen wollte, dann ist es ein großer Bumerang.
Ich mag mich irren, aber wurde die Tatsache, dass die CH-53 – vollkommen kosten- und aufwandsneutral – von den Heeresfliegern zur Luftwaffe gewechselt haben, nicht im Wesentlichen damit begründet, dass die CH-53 bzw. der STH den A400M „nach unten“ für den taktischen Lufttransport ergänzen soll? Wenn dem so wäre, könnte man diese Lücke auch anderweitig schließen.
Hallo,
man sollte doch auch mal das Positive daran sehen. Man sagt erstmal einfach nein, weil das Vorhaben allgemein zu teuer ist. Es wurde nicht auf biegen und brechen irgendwas genehmigt, sich mit weniger zufrieden/ geschlagen gegeben. Oder (wie schon oft) wurde eine andere Ersatzlösung gefunden die im nachhinein teurer wird als das eigentliche Projekt, und mit dem die Truppe so gar nicht zurechtkommt oder meist große, nichtgehörte Unzufiedenheit erzeugt.
@Memoria
Die niederländische Karte kann nicht gezogen werden.
Dort wurde die CH47 Flotte seit 2017 runderneuert und auf 20 Lfz aufgestockt: 20 EA, 6 CH-47F, 14 CH-47F MYII CAAS.
Moderner geht nicht. Der Bedarf ist auf Jahre befriedigt.
Nur damit ich eine Vorstellung habe – kann mir jemand sagen, wieviel nur einer dieser Hubschrauber in etwa kostet.
Ich erinnere mich noch daran, das der AW 101 in den 80er Jahren in der Anschaffung etwa so teuer wie ein Tornado war.
Da die Luftwafffe den CH 53 auch für Versorgungsflüge im Inland benutzt, wäre es da nicht wirtschaftlicher die Zahl der zu beschaffenden schweren Hubschrauber zu reduzieren und dafür einen leichten und bewährten leichten Transporter (Airbus C 295) zu beschaffen?
@SvD sagt 01.10.2020 um 2:02 Uhr
Das klingt nach einem guten Plan (Sie stehen da echt gut im Stoff, BZ!) und würde unsere Streitkräfte kurzfristig mit einem bewährten, zuverlässigen und mindestens noch mittelfristig nutzbaren wirklich schweren Transporthubschraubern ausrüsten, samt Ersatzteilkapazität. Frachtraum und Außenlastkapazität sind ein Traum. Selbstschutz, Kommunikation und ggf. Panzerung ließen sich einheimisch einrüsten.
Die Lösung ist aber zu gut und zu einfach und wird genau darum nach allgemeiner Lebenserfahrung nicht kommen…
@Georg: Vielen Dank für die Beiträge, die ich wieder sehr genossen habe. In einem Punkt möchte ich aber widersprechen: Viel zu oft schon wurde die heimische Rüstungsindustrie gepudert, weil Rüstungspolitik als der verlängerte Arm der Wirtschaftspolitik betrachtet wurde und jeder Politiker gerne auf Arbeitsplätze in seinem Wahlkreis geschielt hat. Man bewusst jahrelange Verzögerungen und in Einzelfällen minderwertige Produkte akzeptiert, um die heimische Industrie zu fördern – und die hat sich darin schön eingerichtet. Jetzt mal abseits von Einsatzsofortbedarfen mal von der Stange zu kaufen und dann auch noch die Bereitschaft zu zeigen, das Geld ins Ausland zu überweisen – das hat hoffentlich in den Chefetagen der üblichen Verdächtigen ordentlich Staub aufgewirbelt, trotz der Feigenblätter der Kooperationsvereinbarungen.
In der Presse (FAZ) wird kolportiert das dieses Vorhaben von der CSU zu Fall gebracht wurde weil Airbus nicht mit einbezogen wurde. Ich denke in der Tat das hier ein politisches Schurkenstück gelaufen ist. Ob es die CSU oder die SPD war, die Soldaten sind diesen Leuten völlig egal.
@Claus: Wieviel eine CH-47 kostet, ist schwer zu sagen.
Meine Suche im Internet ergab einen Stückpreis von 35-40 mio Dollar.
Bei einem Wechselkurs von 1,18 ergibt das ca 30-34 mio Euro.
Wenn Sie den Etatbetrag von 5.6 mrd Euro für 60 Stück zugrunde legen, dann kommen Sie auf ca 93 mio Euro.
Da die CH-47 in hunderten Varianten, mit diversen Neuerungen (siehe auch Wiki) existiert, und auch die Piloten, Wartung und Ersatzteile zu Buche schlagen, ist eine genaue Zahl schwierig.
Ich hoffe aber, dass ich Ihnen eine grobe Richtung aufzeigen konnte, was Sie vermutlich auch wissen wollten.
Zu den weiteren Diskussionen möchte ich einmal folgendes in den Ring werfen :
Andere Nationen, beispielsweise NL, betreiben die CH-47,und halten diese auf dem neuesten Stand.
Die wirtschaftlich viertstärkste Nation der Welt bekommt das aber nicht gebacken.
@Obibiber
Nee drehbare Wellen/Triebwerke und Getriebe braucht keiner.
Die Zukunft wäre ein modulares Multicopter-Konzept.
Die Norewgische Firma Griff hat eine MC der 1t-Klasse Der fliegt mit Batterie ca 20-25 Minuten bei 200kg leer und 800kg Last. Größe ca 1,2m x 2m.
20 Stück davon koppeln und die heben zusammen 16t hoch. Bei viel kleinerem Footprint/Landeplatzgröße.
Alles was man braucht ist ein „einfaches“ Gestell/Box an den die/sowas ankoppeln können.
Dort muss dann nur ein/mehre Leichte/r Generator/en drin/drauf sein der die auf der Strecke mit Strom versorgt/versorgen. Am besten auch als Modul(e). Zur Wartung Generatoreinheit entkoppen und mit 1-2 der MC-Pods vom Gestell heben.
Keine wartungsaufwändige Hydraulik/Steuergestänge etc. Komplett Fly-By-Wire. Nur Strom & Steuerleitungen. Wer weis vielleicht Steuerung über ein „Gamepad“.
Und man kann die MC-Pots u.U vor Ort abkoppeln um Last/Personen im Batteriebetrieb zu heben/bergen
Natürlich zwingt einen niemand nicht weniger der Pots an kleineren Gestellen zu koppeln,
Auch Pilot für alle muss nicht sein. UAV-Box/Gestell.
Das ist/wäre kein Hexenwerk sonder nur Kombination vorhandener OTS-Produkte/Techniken.
Oh je oh je….
Da will die Bundeswehr einen bereits im Betrieb befindlichen HUBSCHRAUBER beschaffen (dieses Ding, was fliegen kann und ohne lange Start- und Landebahn auskommt) und diverse Kommentatoren hier schlagen als Alternative Starrflügelflugzeuge oder irgendwelche windigen Konzepte von gekoppelten Drohnen vor…
Vielleicht doch den Drehflügler-Thread wieder eröffnen? Quasi als virtuelle Gummizelle? ;-)
@SvD
Der Mi26 könnte man auch die EPI TP400 des A400m einbauen die verbrauchen 20-25% weniger pro kWh und man hätte da Wartungsvorteile.
@Ex-Grennie: Vielen Dank für Ihre Informationen. In der Tat klappt Vieles bei den mit verbündeten Nationen besser – was deren Streikräfte benötigen, das wird beschafft.
Inzwischen sind auch die Deutsch-Französischen Vorhaben, Kampfflugzeug und weitere Abkommen gefärdet.
Bleibt die Frage, wer bei unserer Politik mit uns noch etwas zu tun haben will.
@ ex_inst
Grämen Sie sich nicht. Jagdflugzeug und Kampfpanzer waren auch mal windige Konzepte.
@Memoria: Lautet Ihr Mantra nicht, dass Finanzen und Ambitionen/Wünsche/Pläne nicht zusammenpassen? So gesehen wird das HTH Vorhaben jetzt schlicht verschoben zu Gunsten anderer Beschaffungen. Mindestens ein großes Projekt mußte es treffen – die eigentliche Begründung ist dann ersteinmal zweitrangig.
Man könnte zudem auf die Idee kommen, dass Vorhaben mit Fragzeichen – insbesondere nach einem Regierungswechsel im Spätsommer oder Herbst 2021 – heute den Vorzug gegenüber solchen erhalten, die allen Parteien vermittelbar sind.
Eine kurze Frage zu dem ganzen Thema:
Die bisherige Vergabe sah doch das Model CH-47F vor richtig? Hätte man in einer neuen Vergabe die Chance auf eine CH-47 Block 2 bzw MH-47G Block 2 ?
Oder gar, mit etwas verstrichener zeit auf CH-47 Block 2 samt T408 Triebwerke?
Ich sprechs mal aus auch wenns ruppig kling:
Die deutsche Seite wird einem Donald Trump sicher kein Wahlkampfgeschenk in Form von Zig-illiardenaufträgen für Drehflügler und Nuklearwaffenträger machen solange eine Chance auf seine Abwahl besteht. Und dreimal nicht solange Nordstream2-Sanktionen bestehen. Sowas sagt man natürlich nicht laut aber auch unausgesprochen ist da was dran.
Ob die Helikopter und Flugzeuge jetzt drei Monate früher oder später angeschafft werden macht inzwischen auch keinen Unterschied mehr. Und wenn das Verhältnis zur USA in den nächsten Monaten noch weiter zu Bruch geht muß es halt auch ohne sie gehen. Deutschland geht nicht unter wenn statt amerikanischer F18 französische Rafales in den Hangarn stehen. Und wenn am Ende ukrainische Helikopter mit schwarzem Kreuz fliegen wäre das zwar amüsant aber immer noch besser als garnichts.
Es wäre schon ein Treppenwitz der Geschichte wenn die Bundeswehr im 21. Jahrhundert weitgehenst US-Waffen-Frei wäre nachdem sie gerade bis in die 1990er teilweise mehrheitlich US-Waffensysteme verwendete… viel US-Technik gibt es schon heute nicht mehr in der Bundeswehr.
@ Wait&C
Den Trump Effekt darf man nicht unterschätzen.
Mir währen 30 weitere NH90 und 70 AW101 auch lieber, als die uralte Banane oder der viel zu leistungsfähige CH-53K.
Die geplante Stückzahl für den STH ist viel zu niedrig.
Die Lücke zwischen NH90 und CH-53K ist sowieso gigantisch.
Die könnte man wunderbar mit der CSAR-Version der AW101 füllen, die die Italiener neben NH90 und Chinook einsetzen…