DroneWatch: Zehn Jahre Heron TP

In der deutschen Innenpolitik läuft derzeit die Debatte, ob die Bundeswehr für ihre – bereits beschafften – Drohnen auch eine Bewaffnung bekommen soll. Da ist vielleicht auch ein Blick auf das Gesamtsystem Heron TP sinnvoll, und genau diese Betrachtung hat die israelische Luftwaffe am (heutigen) Mittwoch veröffentlicht.

Der Anlass für den Bericht The Story of the „Eitan“ RPAV (unter dem Namen Eitan wird dieses System als Remotely Piloted Air Vehicle, RPAV bei den israelischen Streitkräften geführt) ist offensichlich, dass diese Drohne seit nunmehr zehn Jahren dort im Einsatz ist:

On 21.2.2010, the IAF welcomed the „Eitan“ (Heron TP) RPAV, which the 210th („White Eagle“) Squadron currently operates. This aircraft’s set of skills stands out within the IAF as well as globally – it is large, capable of long-distance, prolonged, high elevation flight, and equipped with unique systems. Its story, however, began many years before.

Die Geschichte ist natürlich von der israelischen Sichtweise von militärischen Einsätzen geprägt. Aus deutscher Sicht interessant ist dabei, dass die erste Mission dieser Drohne, 2008 und damit noch vor der offiziellen Einführung in die israelische Luftwaffe, genau die Art von Einsatz war, die auch die Bundeswehr im Auge hat: Die – bewaffnete – Begleitung von Truppen am Boden:

The missions‘ staff was required to observe and escort tank forces who entered the Gaza Strip. „There was a significant difference in the quality of the pictures taken by the „Eitan“ compared to other options, and the great potential of our newly developed aircraft was obvious“, described Lt. Col. (Res.) Alon.

Vorsorglich noch der Hinweis: Die israelischen Streitkräfte setzen ihre Drohnen für Missionen ein, die nach deutschem Recht und erst recht nach deutscher politischer Zielsetzung weder gewollt noch möglich wären – Stichwort gezielte Tötungen. Die innenpolitische Debatte hierzulande leidet ein wenig darunter, dass die Art des Einsatzen von Drohnen durch andere Nationen, insbesondere die USA, aber auch Israel, mit der Debatte über das Waffensystem selbst vermengt wird. Das mag politisch so gewollt sein, ist aber aus meiner Sicht für die Beurteilung eines solchen Systems nicht sehr hilfreich.

Die deutsche Luftwaffe bildet in Israel bereits seit einem Jahr die Piloten und Bediener der Heron TP aus, zunächst nur an den unbewaffneten Aufklärungsdrohnen. Die Maschinen werden von Israel geleast und sollen nach derzeitiger Planung im kommenden Jahr in Afghanistan eingesetzt werden – ohne Bewaffnung.

Die Debatte über die Bewaffnung wird in der kommenden Woche ja weitergehen. Dann will die Bundeswehr den Abgeordneten des Bundestages detaillierter über die Erkenntnisse aus der Nutzung der bisher vorhandenen Aufklärungsdrohnen berichten. Und für die Beschaffung der Bewaffnung für die Heron TP werben.

(Foto: Eitan-Drohne in Israel – Israeli Air Force)

40 Gedanken zu „DroneWatch: Zehn Jahre Heron TP

  1. Was ja auch in der aktuellen Drohnendebatte weitgehend vergessen wird:
    Die HERON TP wurde neben Predator B / Reaper bereits 2009 für eine Beschaffung betrachtet und auch die optionale Bewaffnung war damals schon ein Thema:
    https://www.bits.de/public/ndrinfo/20090725.htm

    Aber schon damals kam es zu einer sachfremden Intervention – zu Gunsten von HERON 1.

  2. Die mutmaßlich sachfremde Intervention zugunsten Heron 1 ist auch im Handelsblatt Artikel „ Warum „Heron 1“ doch gewann“ vom 21.06.2009 nachzulesen.
    Lief es bei der Heron TP Entscheidung In 2016 anders? Ein behaupteter Grund war ja die besondere Art der Bewaffnung, die weltweit einzigartig und nur für Heron TP verfügbar sei. Die für MQ-9 verfügbare Bewaffnung entspräche nicht den Anforderungen der Luftwaffe (vgl. Beschluss OLG Düsseldorf).
    Im Live Chat zur Debatte um die Drohnenbewaffnung in dieser Woche antwortete der GI nun, dass für die EURODROHNE BRIMSTONE 3 und GBU 49 als Bewaffnung vorgesehen sind. Genau diese Bewaffnung ist für MQ-9 verfügbar.
    Finde den Fehler…

  3. Wo ich immer noch nicht so richtig mitgehe ist die Völkerrechtsdedatte. Wenn israel mit den Drohnen gezielte Tötungen vornimmt oder nach Syrien reinfligt halten alle un der UN schön den Mund. Nun stelle man sich vor das macht irgend ein Bananenstaat. Da ist das Entsetzen groß. Ich dachte die UN ist dafür da zu sorgen das alle nach den gleichen Regeln spielen. Und ja es ist OT

    [Ok, genau das ist das, was ich meine. Diese Vermischung findet hier nicht statt. T.W.]

  4. @ Memoria

    Ich habe dies damals bei Michael Forster auf geopowers.com auch mitverfolgt. Dieser Schwenk von StsSek Wolf innerhalb von 24 Std war schon erstaunlich und wieder kam der SPD Abgeordnete Kahrs, als Rüstungslobbyist in der Geschichte vor. Dies war also noch vor der Beschaffungsentscheidung der 5 neuen Korvetten als Nacht- und Nebelaktion.

    Und was ist aus dieser Intervention auch zugunsten von EADS und Rheinmetall geworden ?

    Zitat von 2009:
    „Doch bislang hatte der EADS-Vorschlag einen Schönheitsfehler. Das Drohnensystem Talarion gibt es nur auf dem Papier. Es muss erst entwickelt werden, wird im günstigsten Fall 2013 erstmals fliegen und würde frühestens 2015 ausgeliefert. “

    Entwickelt wurde es teilweise, aber bis zu einem Prototypen schaffte es Talarion nicht
    siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Cassidian_Talarion

    Manchmal ist es interessant was vor über 10 Jahren so über die Drohnenbeschaffung für die Bw angedacht wurde, deshalb nochmal Michael Forster in der Reihe SAATEG I bis XV, hier auch die Geschichte vom 09. Nov 2009 über die „Nationale UAV-Fähigkeit“ im damaligen neuen Koalitionsvertrag zwischen CDU und FDP

    siehe: https://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2009_II/rustung_2009_ii.html#SAATEGXIV

  5. @Georg Dass mit „auf dem Papier“ stimmt nicht. Ich habe das Ding (Talarion) bei der letzten ILA auch schon als Plastemodell gesehen. Sah elegant aus. Müsste man nur noch „in Echt (grins)“ bauen.

  6. Spannend wird es wenn weitere Staaten die Technologie erlagngen. Der Iran hat es. Als nächste folgen der Sudan und Ägypten. Mal sehen wo es endet.

  7. @T.W.:
    Wenn ich mir die #Drohnendebatte2020 anschaue, dann sehe ich da leider auch fortlaufend eine Vermischung des Begriffs „gezielte Tötungen“ ohne Berücksichtigung des völkerrechtlichen Rahmens. Prof. Heintschel von Heinegg hatte dazu eigentlich bereits bei der Anhörung 2014 (!) alles gesagt. Nochmals wiederholt bei der Diskussion im BMVg. Wenn er von legitimen Zielen spricht, dann man er keine Selbstverteidigung.

    PSts Tauber hat sich genau zu dem Thema – aus meiner Sicht – ziemlich unterschiedlich geäußert (siehe Vortrag am 11.05. und Chat am 18.05.).

    Die Abgeordneten werden über Nutzungserfahrungen und taktische Fragen informiert.

    Hier dazu passend ein Einblick in die Arbeit eines HERON 1 Piloten, der – als einer der ersten (!) – auf HERON TP umgeschult wurde:
    https://youtu.be/lHlEUTfPycc

    Insgesamt 10 verlorene Jahre.
    Nicht nur technisch, sondern vorallem was die rechtlichen und politischen Grundlagen anbetrifft.

    Streitkräfte sind halt halt nicht zur Selbstverteidigung da, das will man aber offenbar nicht mal mehr im BMVg hören.

  8. „nicht hilfreich“

    Moment, das Parlament wird eine kritische Entscheidung treffen von höchst politischer Natur, und alles was die MdB hier lesen, ist dass eine kritische politische Betrachtung nicht hilfreich ist?!?

    Irgendwie richt es gerade komisch, Bauchgefühl auch nicht ganz rund… 🤔🤫

  9. @AoR sagt: 21.05.2020 um 15:26 Uhr
    „Moment, das Parlament wird eine kritische Entscheidung treffen von höchst politischer Natur, und alles was die MdB hier lesen, ist dass eine kritische politische Betrachtung nicht hilfreich ist?!?“

    Eine sachbezogene politische Bewertung auf der Basis von Fakten und tatsächlich themenbezogenen Überlegungen ist sicherlich hilfreich.

    Einbeziehung von sachfremden Überlegungen und Vermischung von Themenkomplexen ist sicherlich weder hilfreich noch sachdienlich.

  10. @AoR:
    Wenn die „kritische politische Betrachtung“ durch die Parlamentarier zumindest wesentliche Fakten zu Völkerrecht, Einsatzrecht, Einsatzrealität, Technik und Taktik nach all den Jahren zur Kenntnis nehmen könnten wäre schon viel gewonnen.
    Die Diskussion letzte Woche im BMVg hat gezeigt, dass es hier bei allen Fraktionen weiterhin erhebliche Wissenslücken und teilweise schlichtweg Desinteresse gibt (z.B. wenn Frau Keul sagt, ihr habe noch niemand sagen können für was man aktuell bewaffnete Drohnen benötigt. Obwohl es genau in der Veranstaltung umfänglich und praxisnah wie selten erläutert wurde).

    Das BMVg wird also bald (?) ein Papier an den Bundestag weiterleiten (und auch veröffentlichen?), dann wird es darauf ankommen, dass genug politischer Druck entsteht eine Entscheidung zu fällen.
    Genau der Drcck wird aber wohl nicht wirklich von der Union ausreichend aufgebaut.

  11. Also es mag ja an mir liegen, aber diese gestelzte Diskussion über eine Bewaffnung von bereits vorhandenen Drohnen ist doch an nur einer entscheidenden Frage zu messen: Hilft die dann bewaffnete Drohne dabei mit, in einem Auslandseinsatz das Leben der dort vom Parlament hingeschickten Soldaten zu schützen oder nicht?
    Wenn diese Frage mit ja beantwortet werden sollte, dann ist die Diskussion obsolet, weil sinnlos. Ich schicke ja auch keinen Hauskater in einen Tigerkäfig und erwarte, dass er dort aufräumt. „Vom Ende her denken“ darf nicht aus der Mode kommen, nur weil ein General nicht mehr nur für die Bundeswehr Verantwortung trägt.
    Zu den sehr verschlungenen Pfaden der Beschaffung bei der Bundeswehr äußere ich mich lieber nicht, das unselige Wirken eines Einzelnen hat Georg ja schon erwähnt.

  12. @Koffer:

    Außenpolitik: Wir distanzieren uns von den USA und Israel ausdrücklich Bezug nehmend auf Verwendung des WaSys Drohne. Schwierig, sich glaubwürdig zu distanzieren, wenn man das selbe WaSys aus der gleichen Waffenschmiede selbst verwendet.

    Noch zynischer wenn die Operationen 2008 „Gegossenes Blei“ welche im Goldstone Report als Volkerrechtswiedrig gebrandmarkt wurde, als Feuertaufe anpreist. In meinen Augen schlicht zynisch, wenn nicht gar verhönend.

    Innenpolitik: Meine erste Sorge war, ist es nicht etwas, sagen wir, wenig feinfühlig, wenn man den hier mitlesenden, teils mitkommentierenden MdB – gefühlt – vorgibt, was „hilfreich“ für eine Entscheidung ist?

    Nun nicht dass die Abstimmung zum Exempel wird, um der BW mitzuteilen, wie „Parlamentsarmee“ praktisch aussieht. Das politische Berlin sieht, wie Herr Wiegold im Bundesministerium „Ein- und Ausgeht“.

    Nicht dass es da zu“ Wahrnehmungen“ kommt. 😉 Er ist halt für Objektivität geschätzt und ne gewisse Institution…

    [Äh, nein. Es kann nicht die Rede davon sein, dass ich im BVMg „ein- und ausgehe“. Ich bin halbwegs vernetzt, aber das bedeutet nicht, was Sie damit implizieren… T.W.]

  13. @Georg:
    Auch planerisch und industriepolitisch ist die Drohnendebatte eben bezeichnend.

    Eine europäische Drohne könnte längst fertig sein. Jedoch war auch da Deutschland wieder der Besserwisser bei Bewaffnung, Zulassung, etc.

    Die nun geplante Bewaffnung aus UK und USA zeigt ja auch wie wenig ambitioniert man in dem Bereich ist, obwohl es ja angeblich um strategische Souveränität geht.

    @AoR:
    „Schwierig, sich glaubwürdig zu distanzieren, wenn man das selbe WaSys aus der gleichen Waffenschmiede selbst verwendet.“

    Schwierig diese immer gleichen Argumente noch ernst zu nehmen – nach all den Jahren:
    https://augengeradeaus.net/2012/07/drohnen-mit-waffen/

    Die lange Liste an gemeinsam verwendeten Waffensystemen auf beiden Seiten des Atlantik erspare ich nun uns allen.

    Übrigens:
    Die Pistole Walther PPK wurde vom NKWD in den stalinistischen Säuberungen und bei Kriegsverbrechen (inkl. Katyn) eingesetzt.

    Hätte deswegen die deutsche Polizei auf die Pistole verzichten sollen?

    Ihre Meinung können Sie ja gerne beibehalten.

    Es geht seit Jahren nur noch darum, dass die Politik eine Entscheidung trifft.
    Diese Entscheidung wird jedoch seit langem hinausgezögert. Das ist das Problem und nicht was andere in anderem Kontext tun.

  14. @Memoria sagt: 21.05.2020 um 19:36 Uhr
    „Wenn die „kritische politische Betrachtung“ durch die Parlamentarier zumindest wesentliche Fakten zu Völkerrecht, Einsatzrecht, Einsatzrealität, Technik und Taktik nach all den Jahren zur Kenntnis nehmen könnten wäre schon viel gewonnen.
    Die Diskussion letzte Woche im BMVg hat gezeigt, dass es hier bei allen Fraktionen weiterhin erhebliche Wissenslücken und teilweise schlichtweg Desinteresse gibt“

    @AoR sagt: 21.05.2020 um 21:00 Uhr
    „Außenpolitik: Wir distanzieren uns von den USA und Israel ausdrücklich Bezug nehmend auf Verwendung des WaSys Drohne. Schwierig, sich glaubwürdig zu distanzieren, wenn man das selbe WaSys aus der gleichen Waffenschmiede selbst verwendet.“

    Wieso? A hat mit B nichts zu tun. Hier eine Verbindung herzustellen ist entweder vorsätzlich falsch oder fahrlässig.

    „Innenpolitik: Meine erste Sorge war, ist es nicht etwas, sagen wir, wenig feinfühlig, wenn man den hier mitlesenden, teils mitkommentierenden MdB – gefühlt – vorgibt, was „hilfreich“ für eine Entscheidung ist?“

    1. Als Staatsbürger in Uniform ist es unser Recht am politischen Diskurs teilzunehmen.
    2. MdB die etwas auf sich halten, hören Fachleuten zu.

  15. @Mitleser:

    Und dieses Desinteresse ist das Problem.

    Mich erinnert das Thema an Walisische Langbogenschützen, die in den Französisch – Englischen Kriegen als günstige Infanterie die schweren, langsamen und teuren Ritter der Franzosen auf dem Schlachtfeld förmlich zermartert haben. Warum? Weil die Planung (Adel) zu desinteressiert und arrogant war, sich neuer Formen anzupassen.

    Drohnen haben eine ähnliche Bedeutung wie die Entwicklung des KPz oder die Langbogen. Masse und Präzision zu erschwinglichem Preis.

    Aber nein, kein Französisch-Deutsches Konsortium mit Willen und Geld, das selber zu realisieren. Es ist schlicht peinlich, wenn nicht entlarfend, was da läuft… Arme Luftwaffe

  16. Diese Diskussion um wer womit gezielte außergerichtliche Tötungen vorgenommen hat und diese Waffensystem damit eine verdorbene Frucht sein soll. Mit Sicherheit gab es das auch schon mit dem G3 oder dem G36, schaffen wir deswegen unsere Stanwaffe ab?
    Bzgl Heron, so lange wir nicht eigenes haben…. Die großen Argument für Heron ist me, dass wir ein wichtiger Kunde, zumindest ein wichtiger Referenzkunde sind und unsere Änderungswünsche entsprechend Gehör finden könnten. Bei den Amerikaner machen wir im Promillebereich den Umsatz, da muss man nehmen, was man kriegt.
    Zweiter Punkt wäre noch, bisher liefen ja U-Boot-Deals ja nach dem Prinzip ab, 1/3 zahlt ISR, 1/3 zahlt DEU und 1/3 zahlt ISR aber das Geld muss in Israel ausgegeben werden.

  17. @Georg:
    Mit Blick auf ihre Einschätzung des weiteren Fortgang der Debatte (https://augengeradeaus.net/2020/05/dronewatch-neue-debatte-argumente-wie-schon-2014/comment-page-2/#comment-344017)
    habe ich weiterhin erhebliche Zweifel, dass es eine Entscheidung kurz vor oder nach der Wahl geben wird.

    Ich habe nicht den Eindruck, dass die bisher Union hierfür den notwendigen Druck aufbaut.
    Die SPD hätte man schon in den letzten Koalitionsverhandlungen stellen können, da ja eine Meinungsfindung in der letzten Legislatur in Aussicht gestellt wurde (https://www.rolfmuetzenich.de/pressespiegel/Aufregung-um-Aladin).

    Die Grünen werden vielleicht mit sich verhandeln lassen oder man vereinbart vielleicht erstmal eine umfassende Debatte?

    Das ist nämlich eine dritte Option:
    Weiter aussitzen.

    Wie gesagt, der Union müsste das Thema eben auch mal wirklich (!) wichtig sein.

    Mit neuer Parteiführung und neuem Kanzler könnte es da zu Veränderungen kommen – mir fehlt jedoch der Glaube.

    Angenommen es kommt zu einer politischen Einigung Ende 2021im Rahmen von Koalitionsverhandlungen, dann wäre frühestens ein Vertragsschluss im Sommer 2022 wahrscheinlich. Nach den Angaben des GI wäre die Fähigkeit (inkl. Ausbildung) 2 Jahre später verfügbar. Das bedeutet in Mitte 2024 würde die Fähigkeit bereit stehen. Also dann mehr als 15 Jahre nach Beginn der breiten Diskussion rundum HERON TP und Reaper. Und beinah 20 Jahre nach Billigung der Systemfähigkeitsforderung SAATEG, bei deren Erstellung die Luftwaffe bereits eine Bewaffnung forderte.

    Gleichzeitig wird dieser Tage die umfassendste Ausweitung von Einsätzen seit der Ausweitung von ISAF (ausserhalb von Kabul) entschieden – auch etwas mehr als 15 Jahre her.

    Es ist ja auch diesmal bei MINUSMA und EUTM kein „Kampfeinsatz“ – das weiß wohl nur die Gegenseite jedesmal nicht so wirklich.

    Das Thema bewaffnete Drohnen wird wohl wieder stärker aus der Praxis auf die Tagesordnung kommen, nicht nur aus Afghanistan, sondern auch deutlich mehr aus der Sahelzone. Der weiter oben verlinkte Podcast gibt da schonmal einen Eindruck.

    Ob alldas ausreicht um eine schnelle Entscheidung herbeizuführen?
    Ich bezweifle es nach der Vorgeschichte und gehe davon aus, dass es noch mehrere Runden wie diese geben wird:
    https://augengeradeaus.net/2014/01/dronewatch-auf-ein-neues-die-bundeswehr-kampfdrohnen-debatte-2014/

    @AoR:
    Aktuell geht es ja um eine Zwischenlösung auf HERON TP.
    Wenn das Thema auch aus ihrer Sicht so wichtig ist, warum dann die Vermischung mit dem US-Ansatz?

    Oder soll Deutschland keine „Langbogen“ besitzen?

  18. @ AoR

    Zitat: „Drohnen haben eine ähnliche Bedeutung wie die Entwicklung des KPz oder die Langbogen. Masse und Präzision zu erschwinglichem Preis.
    Aber nein, kein Französisch-Deutsches Konsortium mit Willen und Geld, das selber zu realisieren. Es ist schlicht peinlich, wenn nicht entlarfend, was da läuft… Arme Luftwaffe“

    Manchmal ist es schwer ihren Argumentationslinien einfach noch gedanklich zu folgen. Wie @Memoria schon erwiderte wollte Airbus ja vor knapp 10 Jahren die Talarion bauen, aber die 1,5 Mrd Euro wollten die deutsche und französische Regierung nicht aufbringen.

    @ Memoria
    „Auch planerisch und industriepolitisch ist die Drohnendebatte eben bezeichnend.
    Eine europäische Drohne könnte längst fertig sein. Jedoch war auch da Deutschland wieder der Besserwisser bei Bewaffnung, Zulassung, etc.
    Die nun geplante Bewaffnung aus UK und USA zeigt ja auch wie wenig ambitioniert man in dem Bereich ist, obwohl es ja angeblich um strategische Souveränität geht. “

    Nein es geht nicht um die strategische Souveränität bei der Bewaffnung der europäischen Drohne, sondern bei der Entwicklung zum pilotenlosen Frachtflugzeug für Airbus. Man erwartet diese Flugzeugart irgendwann zwischen 2030 und 2040. Sie werden sowohl für Airbus als auch für Boing ein Game Changer auf dem Markt sein, weil die wirtschaftlichen Vorteile für Frachtflugzeugbetreiber so groß sein werden, dass entweder Boing oder Airbus ein Monopol für Frachtflugzeuge hätten, wenn der Konkurrent die Technologie nicht hätte.

    Dies war schon 2009 der wahre Grund warum StsSek Wolf zugunsten der israelischen Drohne intervenierte und die von der Lw favorisierte amerikanische Drohne nicht zum Zuge kam. Die weiter oben verlinkte „Talarion“ hatte nicht ohne Grund zwei Jetstrahltriebwerke als Prototyp für ein führerloses Frachtflugzeug mit dem Entwicklungsschritt hin zur nonkooperativen „Sense und Avoid“- Technologie (also auch gegenüber einem Segelflugzeug, das nicht mit einem entsprechenden Transponder mit TCAS (Traffic Collision Avoid System) bestückt ist).

    Nachdem „Talarion“ nicht fertig entwickelt wurden, wurde als neues Projekt die „Eurodrohne“ aufgesetzt. Ebenfalls zweimotorig, damit die Konstruktionsbestimmungen für große Passagier- und Frachtflugzeuge (CS-25) eingehalten werden, um die Drohne auch im nicht abgesperrten Luftraum fliegen zu können. Diesmal aber mit Turbopropantrieb um eine längere Stehzeit über dem Einsatzgebiet zu erreichen (wie auch die bisherigen Drohnen realisiert wurden).

    Auch hier zeichnet sich ab, dass die SPD (siehe MdB Felgentreu in der Diskussion am 11.05.20) nur die europäische Technologieförderung im Blick hat, aber eine Beschaffung der dann fertig entwickelten bewaffneten europäischen Drohne nicht anstrebt.

  19. @Georg:
    Ja das war die Idee bei Talarion.
    Bei der Eurodrohne scheint mir noch die EuroHawk-Angst und die Liebe zur Einhaltung von Normen hinzuzukommen.

    Zumindest Frankreich müsste ja mit Blick auf Airbus das Thema dann auch so verfolgen.

    Das Gegenteil ist der Fall:
    https://www.flightglobal.com/military-uavs/european-male-uav-will-not-arrive-until-late-2020s-occar/133982.article

    Stattdessen war eine bewaffnete Drohne möglichst ohne amerikanische Bestandteile erwünscht.

    Das Ganze zeigt aber:
    Eine Bewaffnung der HERON TP lohnt sich auf jeden Fall, denn die Eurodrohne wird – wenn überhaupt – in 10 Jahren fertig sein.

    Wir haben also erst Halbzeit…

    Und gleichzeitig könnten ja BMWi usw an ihren Themen forschen.

  20. @Memoria: Habe das Argument umgedreht, es war kein Verfallsdatum eingestanzt. Nur der Hinweis auf die multimediale Gesellschaft und die Tatsache, daß der Westen zunehmend seine moralische Interpretationshoheit als Folge des GWOT (Targeted Killings/ Blacksites) verliert.

    @Koffer:
    Und da wundert es mich, dass z. B per Airbus und verbundene Unternehmen noch kein Gesamtansatz Drohne inklusive Spektrum Gegenmaßnahmen steht.

    Wir machen uns an einem neuraligischen Punkt abhängig von den Trumps und Netanjahus dieser Welt.

    Gerade Rüstung darf ob der Langfristigkeit und starken Vermischung von Interessen nie isoliert gedacht werden. Bestehende Strukturen der Macht sind berührt.

  21. Mich erinnert das Thema an Walisische Langbogenschützen, die in den Französisch – Englischen Kriegen als günstige Infanterie die schweren, langsamen und teuren Ritter der Franzosen auf dem Schlachtfeld förmlich zermartert haben. Warum? Weil die Planung (Adel) zu desinteressiert und arrogant war, sich neuer Formen anzupassen.

    Ist ja eine ganz nette These, aber trotzdem wurde der Hundred Year´s War von den Franzosen gewonnen … ;-) Die übrigens (wenn man Burgund mitzählt), anschließend die fortschrittlichste Artillerie auf dem gesamten europäischen Festland besaßen – so arrogant war der FRA Adel also doch nicht.

  22. Weiß man denn was als Bewaffnung angedacht wäre, würde es soweit kommen (was ich vor in 2 Jahren nicht glaube)? Egal wie die Diskussion weitergeht. Irgenwann wird die Politik sich die Gretchenfrage stellen müssen.

  23. @Dante:
    Dazu hatte der GI doch erst bei der Auftaktveranstaltung einiges gesagt.
    Es soll ein sehr kleines Wirkmittel (ca. 15 Kg) mit der Möglichkeit zum Missionsabbruch sein.
    Siehe den O-Ton des GI ab 14:45:
    https://augengeradeaus.net/2020/05/dokumentation-drohnendebatte-im-bmvg/

    Zur Gretchenfrage:
    Ja irgendwann, dabei ist jedoch schon sehr viel Zeit verstrichen und zur Schaufensterpolitik – von allen Seiten – benutzt worden.

    Die weiteren Schritte der Debatte sind ja Diskussionen im Bundestag über taktische Fragen (obwohl strategische und rechtliche Fragen wohl eher geklärt werden sollten) und an der Uni Regensburg und der UniBw (was ja nicht gerade für eine breite Debatte spricht).
    Danach wird es auch keine neuen Erkenntnisse geben und auch wohl keine entscheidende Meinungsänderung in der SPD-Fraktion. Aber nun gut, ein hoffentlich letzter Versuch, dann sollte das Thema in der GroKo entschieden werden.

    Ich befürchte jedoch eher ein weiteres Aussitzen dieses unangenehmen Themas (it’s all about killing) – mindestens bis zur Wahl.

    Die Drohnendebatte ist eben nur der symbolische Gipfel einer fortlaufend lavierenden und oftmals desinteressierten Sicherheits- und Verteidigungspolitik über Parteigrenzen hinweg.

    @AoR:
    Ich kann ihre Argumentationsweise nun nicht einmal mehr ansatzweise nachvollziehen, damit macht dann auch ein weiterer Austausch von Sachargumenten kein Sinn.

    Polemik und unnötige Emotionen gab es in dieser sehr langen Debatte schon mehr als genug.

  24. Noch ein Gedanke zu einer möglichen Entwicklung, die die ganze deutsche Diskussion durcheinander wirbeln könnte:
    Bewaffnete Drohnen für UN-Einsätze, zum Beispiel in Mali. Aktuell wird bei MINUSMA eine Eingreiftruppe (mobile task force) aufgebaut. Diese Truppe orientiert sich grundsätzlich an der sog. Force Intervention Brigade (FIB) bei MONUSCO.
    Dortige Erfahrungen geben Anlass dazu über bewaffnete Drohnen nachzudenken:
    http://ojs.stanford.edu/ojs/index.php/intersect/article/download/971/961/

    Bisher beteiligt sich Deutschland übrigens nicht an der MTF, da wir vorgeblich nicht ausreichend Kapazitäten bei UAV, Hubschrauber, Transportflugzeugen, Spezialkräften, etc haben.

    Man könnte ja auch über eine längere Nutzung von HERON 1 hierfür nachdenken.

    Vielleicht kommt ja vielleicht doch noch vor 10 Jahren echte Bewegung in das Thema.

  25. @memoria Ich habe mir die 5 h nicht durchgehend angehört. Dass mit einer leichten präzisions luft boden bewaffnung scheint logisch. Brimstone oder ähnliches. Aber nicht vor der nächsten Bundestagswahl. Dass ist mit der momentanen SPD und den Linken nicht zu machen. Bei den Grünen bin ich mir garnichtmal sooo sicher.

  26. Für die EURODROHNE soll ja nun Brimstone 3 vorgesehen sein. Wikipedia gibt dazu nicht viel her.
    Ich wäre sehr dankbar für Informationen oder hilfreiche Links.

  27. Das ist doch mal ne ganz andere Hausnummer in der Drohnen-Diskussion bewaffnen ja/nein.
    Sie, die Bewaffnung kann sogar verfassungsrechtlich geboten sein, nicht nur zulässig, Völkerrechtler @DurrPhilipp im @Verfassungsblog
    „Grundsätzlich haben die Angehörigen der Bundeswehr einen qualifizierten Anspruch auf angemessene Ausrüstung zum Schutz von Leib und Leben aus Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG (siehe Di Fabio in Maunz/Dürig, Art. 2 II Rn. 77, Starck in v. Mangoldt/Klein/Starck Art. 2 Rn. 224) sowie aus menschenrechtlichen Verpflichtungen (Art. 2 Abs. 1 EMRK). Zwar ergibt sich aus den Schutzpflichten wohl keine Pflicht zur Anschaffung konkreter Waffensysteme. Jedoch zeigt Stefan Talmon mit Verweis auf den britischen Supreme Court auf (Smith No. 2 v. Ministry of Defence), dass sich eine konventionsrechtliche Schutzpflicht durchaus auch auf Beschaffungsfragen beziehen kann“.
    https://verfassungsblog.de/bewaffnete-drohnen-fuer-die-bundeswehr/
    (Btw, niemand spricht mehr von „Kampfdrohnen“. Das wäre doch ehrliche Sprache. Ein Hubschrauber ist ein Transport … oder eben ein Kampfhubschrauber).

  28. Vielleicht nochmal die industriepolitische Sicht des Auftraggebers der Drohne, der OCCAR:

    http://www.occar.int/programmes/male-rpas

    Als eines der Entwicklungsziele wird genannt:

    „The system shall obtain full airworthiness certification and ATI (Air Traffic Integration) capability in non-segregated airspace“

    Dieses System kann man dann nahtlos in pilotenlose Frachtflugzeuge übernehmen !

    Daraus folgt dann auch die All-Wetter Tauglichkeit, also das Fliegen unter IMC-Bedingungen (Blindflugbedingungen). Das macht die Drohne schwerer, weil u.a. eine handelsübliche Enteisungsanlage für Flächen, Ruder und Propeller integriert werden muss. Des weiteren wird die Steuerung sicher mindestens doppelt redundant, wenn nicht dreifach redundant ausgelegt werden. Für eine „Airworthiness certification“ nach zivilen Zulassenregeln notwendige Voraussetzung, also eine in der zivilen Fliegerei aus Sicherheitsgründen übliche Vorgehensweise, aber in dem bisherigen „Wegwerfartikel“ Drohne nicht üblich.

    Und last but not least, wenn man sich den Gesamtentwurf der europäischen Drohne anschaut, schaut der nicht ähnlich wie ein ziviler Airliner aus ?

    Also die Turboprob-Triebwerke gegen Turbofan-Triebwerke ausgetauscht, der lange, dünne Flügel mit der großen Streckung (wegen fliegen in großer Höhe) gegen einen normalen Airlinerflügel (dickeres und tieferes Profil, weniger Streckung) ausgetauscht, dann schaut dies Ding aus wie eine Global 6000. Jetzt noch das Ganze im Maßstab 1 : 3 vergrößert und man hat das pilotenlose Frachtflugzeug mit den äußeren Abmessung eines A320.

    @ Memoria
    StsSek Tauber und damit das BMVg rechnet mit der Verabschiedung des weiteren Vertrages für die Eurodrohne noch im II. Quartal 2020

    siehe: http://www.occar.int/visit-german-state-secretary-male-rpas-division?redirect=/programmes/male-rpas%23news

  29. @KPK:
    Wichtiger als die Sichtweise zur möglichen verfassungsrechtlichen Pflicht zur Nutzung von bewaffneten Drohnen, erscheint mir nochmal, dass erneut sehr genau festgestellt wird, dass es keine völker- und verfassungsrechtlichen Gründe gibt bewaffnete Drohnen abzulehnen.

    Es werden trotzdem weiter verschiedene Akteure versuchen rechtlich zu argumentieren, jedoch aus unsachlichen Gründen. Die Behauptung es sei etwas widerrechtlich funktioniert eben in Deutschland sehr gut.

  30. Und man sollte nicht die Realitäten (Lybien) aus den Augen verlieren:
    – Kampfdrohnen können abgeschossen werden, also sollte man genug davon haben. Was natürlich wieder abhängig vom Stückpreis ist.
    – Und um Drohnen abwehren zu können braucht es eine taktische Luftverteidigung um die Bodentruppen schützen zu können,wie die Panhirs in Lybien.
    – Kampfdrohnen können auch so ausgerüstet werden, dass sie die generische Luftverteidigung ausschalten können, wie Anfang der Woche in Lybien passiert.
    – Kampfdrohnen können auch von Flugzeugen abgeschossen werden, wie gestern und vorgestern in Lybien geschehen.

    Eine detaillierte story (in französisch) https://www.realites.com.tn/2020/05/libye-lanl-engage-les-combats-terrestres-la-turquie-ne-cache-pas-ses-visees/

    Kurzgesagt:
    Kampfdrohen, ja oder nein, die Frage ist doch in der Realität längst gelaufen.
    Die wirkliche Frage ist doch eher, wie benutzen/schützen wir uns.

  31. @all
    zwei zusätzliche erklärende Aspekte, die verständlich machen, warum es immer wieder auf ein Leasing in Israel hinausgelaufen ist und so lange dauert:

    1. MALE Drohnen im auch zivil genutzten Luftraum zu nutzen ohne die zivile Luftfahrt zu gefährden, setzt sichere automatische Kollisionsverhinderungstechnologien voraus, die es bislang nicht gibt und deren Entwicklung dadurch behindert wird, dass die Neustrukturierung des zu normalen Zeiten dicht beflogenen europäischen Luftraums zu einem einheitlichen (SES) und zu neuen Luftraumnutzungs und Managementstrukturen sich mehrfach verzögert hat. Dazu kam, dass die Industrie immer wieder versprochen hat, so etwas in 10 Jahren liefern zu können, es aber nach 10 Jahren doch nicht liefern konnte. Bei Eurohawk und AGS (Global Hawk) griff dieses Problem auch und trug zum Abbruch des einen und zu sehr beschränkten Zulassungen des anderen bei (HALEs wie EH und GH müssen die zivil genutzen Flugflächen nur durchqueren, MALEs bewegen sich meist darin). Eine Lösung könnte Ende des Jahrzehnts machbar werden, vorher kaum. MaW. MALE-Drohnen (ob bewaffnet oder nicht) sind für den deutschen Luftraum vorerst nicht zulassungsfähig und dafür immer Temporary Reserved Airspaces einzurichten ist wenig praktikabel.

    2. Das Leasing bei Israel bot folgende Vorteile: Die Ausbildung kann in Isreal durchgeführt werden. Aufgrund der oft ziemlich leeren Lufträume und der vorhandenen nationalen Zulassungen ist sie dort möglich. Von dort geht es für die Fluggeräte immer gleich ins Einsatzgebiet – ob AFGH oder Mali. Auch da gilt es nicht, einem dichten zivilen Flugverkehr ausweiche zu müssen. Zudem als Nebeneffekt: Durch den Einkauf der Dienstleistungen Israels erwirbt Israel konvertible, die es einsetzen kann um Euro-Rechnungen für die U-Boote und Korvetten aus Kiel zu bezahlen.

    3. Aufgrund israelischer Geheimhaltung weiss ich zu wenig darüber, ob die dort verfügbaren Drohnenbewaffungen für eine Beschaffung durch DEU wirklich in Frage kämen – Stichworte sichere Missionsabbruchfähigkeit und scalable effects munitions.

  32. War eine interessante Veranstaltung heute zu „militärisch-operativen Aspekte eines möglichen Einsatzes bewaffneter Drohnen“. https://www.bmvg.de/de/aktuelles/drohnendebatte-militaerisch-operativer-dialog-abgeordnete-260290

    Was auffällt:
    1. Das BMVg macht wirklich ernst mit maximaler Transparenz und dem Führen der offenen Debatte. Sogar die Gegner bekommen eine eigene Protestseite auf bmvg.de. Klar, kann man das als taktische Maßnahme abtun, aber man sollte es doch als guten Schritt anerkennen. https://www.bmvg.de/de/aktuelles/drohnen-debatte-bmvg-protest-bendlerblock-256212
    Würde mich freuen, wenn wir hier den neuen Standard bei Rüstungs- und SiPol-Entscheidungen erleben! #NukleareTeilhabe2021 wär doch was…
    2. Es gab (meines Wissens nach erstmalig) offene Informationen zur vorgesehenen Bewaffnung der Heron TP:
    Effektoren mit sehr kleiner Wirkladung 50 km
    Loiterfähig (Auswahl Einschlagzeitpunkt)
    Wetterunabhängig
    Eigene hochwertige Sensoren (Optischer Sensor in der Waffe für man-in-the-loop)

    @ONA:
    Hätten wir vor 10 Jahren Reaper geleast, hätten wir das Training sicherlich in den USA durchführen dürfen. Freier Luftraum ist da auch kein Problem.
    Ich sehe die allgemeine Frage Leasing oder Kauf eher abhängig vom verfügbaren Personal: Die Luftwaffe hat ja quasi ein full-service Paket von Airbus. Sprich Airbus (sicherlich mit Unterstützung von IAI-Technikern) bringt die Heron bis auf Einsatzflughöhe in die Luft und erst dort übernimmt die Bundeswehr. Das reduziert neben der Belastung des Bw-Personals nebenher die notwendige Kontingentgröße.

    [Mir schein, da ist Ihnen bei „Effektoren mit sehr kleiner Wirkladung 50 km“ was durcheinandergerutscht – ich habe mir notiert: Effektoren mit sehr kleiner Wirkladung unter 10 kg, 50 km Reichweite… T.W.]

  33. Nun ist auch der komplette Mitschnitt der Fachvorträge vor Bundestagsabgeordneten (und auch der neuen Wehrbeauftragten):
    https://www.bmvg.de/de/mediathek/drohnen-debatte-abgeordnete-bundestag-260484

    Eine Reihe von Begriffen wie RoE, Einsatzregeln und Einsatzkonzepte werden dabei teilweise weiterhin unscharf verwendet.

    Auffallend ist dann doch die erneut sehr starke Abgrenzung zu anderen Streitkräften und eine immer mehr auf Eigenschutz begrenzte Argumentation.

    Bekämpfung mit Drohnen soll von der Ebene B6 (BrigGen) genehmigt werden.
    Funktioniert noch in Afghanistan, aber aktuell schon nicht in Mali.
    Dann hätte auch beim Beschuss in Kunduz eine Entscheidung in MeS getroffen werden müssen?

    Nebenbei wird offen gesagt, dass der Bezirk Chara Dareh (wieder) eine „No-Go-Area“ für ANA und ANP ist.

    Warum das ganze Thema aus Kunduz der Leitung des BMVg erst beim Besuch der Ministerin vor Ort bekannt wurde, ist ebenfalls weiterhin Anzeichen für die wirklichen Probleme (naive Planung, unzureichende Meldewege, etc).

    Insgesamt aber sehr offen und transparent – vielleicht versteht so mancher die Themen in der Praxis nun besser.

    In der Einleitung sprach PSts von einer Entscheidung noch in dieser Legislaturperiode.

    Die Argumentation zu Einsatzkonzept und Mandatierung blieb für mich wenig stringent.
    PSts Tauber spricht von notwendigen Mitteln zur Auftragserfüllung. Selbstschutz ist aber keine Auftragserfüllung.
    An dem Punkt ist die Argumentation weiterhin nicht stringent.

    ROE, Taschenkarte ISAF und das beschriebene Einsatzkonzept von bewaffneten Drohnen sind schon ziemlich weit auseinander.

    Zu den genannten ROE der 42er-Reihe nochmal etwas mehr Kontext:
    „Rule 421 Attack against DESIG force(s) or DESIG target(s) demonstrating hostile
    intent (not constituting an imminent attack) against NATO/NATO-led forces is
    authorised.
    Rule 422 Attack against DESIG force(s) or DESIG target(s) which commit or directly
    contribute to a hostile act (not constituting an actual attack) against NATO/NATO-led
    forces is authorised.
    Rule 423 Attack against DESIG forces or DESIG target(s) demonstrating hostile
    intent (not constituting an imminent attack) against DESIG forces or personnel is
    authorised.
    Rule 424 Attack against DESIG forces or DESIG target(s) which commit or directly
    contribute to a hostile act (not constituting an actual attack) against DESIG forces or
    personnel is authorised.“
    https://www.act.nato.int/images/stories/budfin/rfp016046.pdf

    International wird dabei hostile act und hostile intent deutlich weiter ausgelegt als hier in der Diskussion.

    Die Vorträge waren etwas unstrukturiert und für Laien (die Zielgruppe) wohl wenig verständlich.
    Die Debatte hatte noch einige interessante Wendungen.

    Mal abwarten wann das BMVg seine Vorschläge unterbreiten will.

    Das Ausmass an Transparenz in der Diskussion ist aber wirklich bemerkenswert, wenn nicht bespiellos.

  34. @Memoria
    Also, wenn eine Freigabe tatsächlich an „Ebene B6 (BrigGen)“ gekoppelt würde, käme das einem de facto verfügten Einsatzausschluss gleich.
    In welchem Einsatz, ex und derzeit, ist ein deutscher Brigadegeneral so weit vorn (!) verwendet, dass er „in der Lage lebt“?
    Dergleichen ist einem Verantwortungsbereich zuzuordnen, hier: der Truppenführer entscheidet. Im Klartext, ein aktiver Bataillonskommandeur/Oberstleutnant, beauftragt mit der Führung Gefechtsverband/Battlegroup, wird Truppenführer sein. Nur in dieser Funktion ist ein Offizier, der nach deutschen Führungsgrundsätzen handelt, gerade noch „dicht genug dran“. Siehe eFP.
    Wird die Genehmigung höher aufgehängt, erfolgt das nicht aus Gewissensgründen, vielmehr aus „gewissen“ Gründen. Will heißen, die Genehmigungsschwelle wird derart schwierig zu erklimmen sein, dass niemand die Einsatzfreigabe wagt, weil er nicht wirklich mit dem Gefechtsverlauf vertraut ist. Oder wirkt es glaubhaft, dass ein B6 im Einsatzführungskommando eine Drohnenbekämpfung in Mali befiehlt? Will er B7 werden, lässt er das sein!

  35. Dank an Memoria, mein Spätprogramm stand damit fest.
    Auch ich finde dafür nur Superlative.

    Mein Held ist natürlich neben Herrn Tauber, der OTL Smekal. Als sicherlichen Medien-Rampen-Neuling, so unbeeindruckt davon zu bleiben. Meinen Respekt!
    Und wie er sicherlich die meisten Menschen ausserhalb des Betriebes „mitnehmen“ konnte? Was für ein Glücksfall!

    Von den Abgeordneten erkannte ich leider nur Frau Keul. Hab ich die Einblendungen durch selektive Wahrnehmung übersehen? Der bayrische Abgeordnete startete sicherlich für die Union? Und die Dame am Ende?

    Insgesamt ist der Ausgang auch für mich noch offen. Nehmen Sie eigentlich Wetten an Herr Wiegold?

    Über obige Links fand ich auch den kurzen Beitrag mit OTL Smekal, in dem er wohl ein Luftfahrtmuseum besucht. Allein, ich weiss nicht welches?
    Auf jeden Fall zeigt uns die Kamera bei Ihrem Schwenk auch eine He 111?
    Da musste ich schmunzeln.

  36. @KPK u. Bundesbürger
    Entsprechende Auflagen zur Freigabe von Wirkmitteln durch B6 gab es bereits bis Juni 2009 im RC-N:

    Scharfes Schuss mit Mörser erst durch Freigabe des Regionalkommandeurs.

    Die ganze Debatte zeigt eigentlich sehr gut auf welchem Niveau oftmals diskutiert wird.

    Die Vorträge waren wenig strukturiert einige Aussagen fragwürdig oder widersprüchlich.

    Auch die letzte Fragerin (ich denke von der SPD) zeigte ja eigentlich recht gut, dass die Botschaften nicht wirklich überzeugend waren.

    Insbesondere die Ausführungen des AL SE, GenLt Schütt, waren sehr anekdotisch.

    Anders als angekündigt wurde auch nicht wirklich etwas über RoE und Einsatzkonzepte gesagt und ein DIN A4-Blatt aus dem Einsatz ist da dann auch nicht wirklich hilfreich.

    Transparenz ist ja gut, aber es hätte weniger Betroffenheit, sondern Verständnis gefördert werden müssen. Aber bei der Argumentationsmustern des BMVg frage ich mich, ob man das Thema (bewaffnete Drohnen als Teil eines bewaffneten Konfliktes) dort wirklich richtig einordnet oder eher von subjektiven Eindrücken geleitet ist.

    Wirklich versachlicht wurde die Diskussion hierdurch nicht.

  37. Einige der Argumente des BMVg gegen Mythen in der Drohnendebatte fasste PSts Tauber heute nochmal zusammen:
    https://blog.petertauber.de/?p=3789

    Zu den dortigen Mythen (wohl aus der gestrigen Debatte) gehört jedoch auch, dass die Niederlande schon längst bewaffnete Drohnen hätte:
    https://www.efadrones.org/dutch-government-exploring-to-arm-reaper-drones/

    An mehreren Stellen bleibt die Argumentation weiterhin unscharf (Parlamentsbeteiligung, Einsatzkonzept, RoE, etc).

    Die verdruckste Argumentation (nur zum Schutz, eigene Regeln, besondere Kontrolle, etc) führt zu immer mehr Widersprüchen.

    Aber die fallen weiterhin nur bedingt auf.

  38. Zur Einordnung der Diskussion rundum RoE hier noch eine sehr gute Übersicht, die sehr anschaulich darlegt wie restriktiv und teilweise sehr merkwürdig die deutsche Auslegung von Standardregeln ist:
    https://www.gppi.net/2017/06/22/when-looks-could-kill-emerging-state-practice-on-self-defense-and-hostile-intent

    Im Volltext finden sich auch mehrere Beispiele aus dem Einsatz.

    Dieser Abstraktionsgrad wäre für die Diskussion mit Abgeordneten notwendig gewesen.

    Abgeleitet aus dem humanitären Völkerrecht und dem Kombattantenstatus im nichtinternationalen Konflikt ergeben sich dann logische Fragen:
    Was sind ROE? Was ist hostile act und und hostile intent? Welche Anforderungen gibt es an die positive Identifizierung (PID)? Welche Rolle spielt dabei das in der Debatte mehrfach erwähnte pattern of life (POL)?
    Warum ist die Freigabeebene so wichtig? Warum ist Selbstverteidigung eine andere Situation?

    Die Ausführungen des BMVg waren jedoch genau an diesen Punkten sehr unklar, kontextlos oder widersprüchlich.

    Wenn all das diskutiert ist, dann kann man über geeignet Einsatzmittel sprechen.

    In der Debatte mit den Abgeordneten wurde jedoch deutlich, dass es dem BMVg weiterhin nicht gelingt hier logisch zu argumentieren.
    Die Folie zur Betonplatte und dem Zaun wäre der richtige Einstieg gewesen (Völkerrecht, Mandat, ROE, etc), aber es entstand erneut keine rote Linie.

    Bin mal gespannt, ob dies überhaupt hier noch jemanden interessiert.

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