DroneWatch: Neue Debatte, Argumente wie schon 2014

Das Verteidigungsministerium hat eine, nun ja, neue Debatte zum Thema bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr begonnen. Nach fünfstündiger Diskussion ist allerdings klar: Die Argumente von Befürwortern und Gegnern haben sich seit 2014, eigentlich schon seit 2013 nicht wesentlich geändert.

Mit der Debatte am (heutigen) Montag kam das Ministerium den Vorgaben von Koalitionsvertrag und Bundestags-Haushaltsausschuss nach: Vor der Entscheidung über die Beschaffung der Bewaffnung von unbemannten Flugzeugen der Bundeswehr, so steht es zum Beispiel im Beschluss des Haushaltsausschusses von 2018, müsse eine ausführliche völkerrechtliche, verfassungsrechtliche und ethische Debatte darüber geführt werden. Nun läuft die Ausbildung deutscher Piloten und Payload-Operatoren an den geleasten Drohnen des Typs Heron TP in Israel seit dem vergangenen Jahr, im kommenden Jahr sollen die Maschinen zunächst in Afghanistan eingesetzt werden – damit rückt auch die Frage näher, ob es denn eine Bewaffnung für diese Systeme geben soll.

Die Diskussion darüber führen Politik und Zivilgesellschaft, Bundeswehr, Ministerium und Abgeordnete, Gegner und Befürworter seit Jahren. Schon der damalige Verteidigungsminister Thomas de Maizière hatte 2013 die Militärbischöfe der beiden christlichen Kirchen und einen Wissenschaftler zur Debatte geladen. Ein Jahr später gab es eine öffentliche Anhörung dazu im Bundestag (das Wortlautprotokoll hier). Eine Entscheidung aber steht bis heute aus.

Die fünfstündige Debatte, die jetzt im Berliner Bendlerblock stattfand, der Coronavirus-Pandemie wegen in kleinem Kreis und als Livestream via YouTube, schien wie eine Neuauflage der Debatten vor sechs oder sieben Jahren. Die Argumente beider Seiten haben sich kaum verändert: Zum Schutz der Soldaten in Einsätzen das richtige Mittel, sagen die Befürworter. Der gefährliche Beginn einer Rutschbahn in gezielte Tötungen, wie sie die USA praktizieren, sagen Kritiker, die zudem in der Bewaffnung von Drohnen auch den Einstieg in autonome Waffensysteme sehen.

Und so waren die Belege, die die jeweilige Seite vorbrachte, auch an diesen grundlegenden Ansichten orientiert, ohne dass es da großen Spielraum zu geben schien. Eigentlich könnte ich meine Zusammenfassung von 2014 mit – auch nur zum Teil – anderen Podiumsmitgliedern hier einfach erneut referieren.

(Zum Nachhören, aufgeteilt nach den jeweiligen Panels, gibt’s die Audios der aktuellen Debatte hier.)

Und letztlich lief es auf das hinaus, was die FDP-Verteidigungspolitikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann sehr deutlich auf den Punkt brachte: Jeder hier muss irgendwann mal die Hose runterlassen, was er will und was er nicht will. Das zielte natürlich auf die Regierungskoalition von Union und SPD, an der letztlich die Entscheidung hängt – so sie denn noch in dieser Legislaturperiode fallen sollte. Denn die Union ist eindeutig für die Beschaffung der Waffen und folgt da der Haltung von Verteidigungsministerium und Streitkräften. Die Sozialdemokraten geben sich da weit weniger eindeutig; ob ihre Fraktion eine solche Beschaffungsentscheidung mittragen würde, scheint mir schlicht völlig offen.

Die aktuelle Debatte wird, jedenfalls formal, bis zur Sommerpause noch weitergehen: Am 18. Mai ist ein Live-Chat mit dem Parlamentarischen Staatssekretär Peter Tauber und Generalinspekteur Eberhard Zorn geplant, ebenfalls im Mai sollen Bundestagsabgeordneten Videos zu dem Thema präsentiert werden (die ich natürlich auch gerne sehen würde). Es folgen noch zwei Debatten an der Universität in Regensburg und der Bundeswehr-Universität in München. Und dann wandert das Thema auch schon aus der öffentlichen Debatte in die Politik – nach der Sommerpause. Allerdings: Ob es da so weit kommt, dass sich der Haushaltsausschuss mit einer Beschaffungsvorlage befassen muss, scheint mir derzeit noch recht zweifelhaft.

(Foto: Heron TP-Drohne bei der Ausbildung von Bundeswehr-Personal in Israel – Luftwaffe)

67 Gedanken zu „DroneWatch: Neue Debatte, Argumente wie schon 2014

  1. @ Wa-Ge

    Zustimmung ! Die deutsche Industrie ist auch an der Entwicklung von durchsetzungsfähigen Drohnen in einen symmetrischen Konflikt dabei.

    Bereits vor über 10 Jahren wurde die schnelle „Barracuda“ entwickelt (> 700 km/Std) und daraus folgend die „Sagitta“

    siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Cassidian_Barracuda
    und
    siehe: https://www.heise.de/tp/features/Deutsche-Luftkampfdrohne-startet-zum-Erstflug-3776508.html

    Auch die Weiterentwicklung zum „FCAS“ geht nur über die Weiterentwicklung von bewaffneten Drohnen. Keine bewaffneten Drohnen, kein FCAS !

    Aber wie in dem Diskussionsforum der Abgeordnete Felgentreu sagte, es geht nur um den technologischen Anschluss der europäischen Industrie bei der Entwicklung der Eurodrohne „Euromale“, d.h. man will sie in der Schlussfolgerung nicht unbedingt für die Bw beschaffen sondern nur die Entwicklung für die europäischen Luftfahrtkonzerne bezahlen.

  2. Die Kernkompetenz von Streitkräften ist die Anwendung letaler Gewalt (auch über Distanz).
    Nur dafür hat man Streitkräfte, für alles andere sind andere Organisationen vorhanden.
    Wenn man Streitkräfte braucht/haben will, müssen die zur Erlangung der Kernkompetenz gerüstet sein/werden. Punkt.
    Unter diesem Aspekt ist die ganze Diskussion sehr scheinheilig und in der Sache überflüssig.
    Wir diskutieren seit 30 Jahren, ob die Bw im Einsatz Gewalt anwenden darf/soll und kommen nicht weiter.
    Will die Gesellschaft und damit die Politik das nicht, dann schaffen wir die Bw ab. Wollen wir doch Streitkräfte, dann richtig.
    Halb schwanger gibt es auch nicht!

  3. @CRM-Moderator:
    Dies könnten nächstes Jahr auch die Nachfolger der früher eigenständigen Drohnenbatterien der deutschen Artillerie, da die CL-89 ebenfalls 1972 eingeführt wurde.

    Deutschland war im Thema UAV militärisch und technisch vor einer Generation an der Weltspitze. Übrigens schon mit hohem Autonomiegrad in der Flugsteuerung.

    Heute verlieren wir uns in ewigen Diskussionen in den immer gleichen Blasen und Echokammern. Wobei die Debatte nicht sachlicher wird, sondern immer mehr ins Absurde abdrifted.

    Auch in der Regierungspressekonferenz gab es gestern nur Fragen von Thilo Jung im Nachgang zur Veranstaltung vom Montag.
    Natürlich wieder unter Vermischung aller Aspekte (Gezielte Tötungen, Ramstein, Autonomie, etc):
    http://www.jungundnaiv.de/2020/05/13/bundesregierung-fuer-desinteressierte-bpk-vom-13-mai-2020/

  4. @Memoria:
    Das ist jetzt nicht böse gemeint aber Danke!, dass Sie den Köder geschluckt haben.

    Genau das war mein Punkt.

    Die einen haben was draus gemacht, die anderen sagen “ wir aber damals auch“.
    Die Wahrheit ist auf dem Platz. Und D versucht die Abseitsregel falsch zu verstehen. Und solange das nicht geklärt ist, wird das Spiel nicht angepfiffen.

    P.S.: Wie hiess denn diese Drohnenbatterie und was ist draus geworden?

  5. Provokation?
    DEU ROE müssen den Schutz durch alliierte UAS ausschließen!
    Da Verbündete diese Aufträge übernehmen, samt CAS, kamen stets wir glimpflich davon.
    Bei endgültiger Verweigerung waffenfähiger Drohnen ist der Logik folgend eine ABLEHNUNG des Schutzes seitens Alliierter folgerichtig, oder nimmt DEU das billigend in Kauf, „schweren Herzens“, Schutz durch z.B. U.S. UAS?

  6. @CRM-Moderator:
    Ich ahnte also richtig was die Idee hinter dem Hinweis war.
    Der Vorläufer vor dem Übergang zur Artillerie (Anfang der 70er Jahre) war bei den Heeresfliegern:
    http://garnison-museum.celle.de/media/custom/2227_54_1.PDF

    Danach fand sich die Fähigkeit in verschiedenen Strukturen der Artillerie (mal als selbständige Drohnenbatterie, mal als Batterie oder Teileinheit in den Artilleriebataillonen).

    Wie dies dann praktisch aussah sieht man hier:
    https://youtu.be/va0BEwS2OfM

    Abseits der Historie zeigt sich eben:
    Wir stehen an der Seitenlinie, kriegen es nicht gebacken, belehren aber weiterhin alle anderen.

    Zudem wird einer lauten Minderheit (mit keinen sachlichen Argumenten) auch immer mehr Einfluss in der Diskussion eingeräumt – sogar vom BMVg. So wird das auch die nächsten 10 Jahre nichts.

    Stört aber offenbar auch nur sehr, sehr wenige.

  7. @Memoria:
    ;o) Über Bande gespielt.
    Tolle Links.
    Das Problem mit unsachlichen Argumenten ist, wenn man sie nicht gleich weggrätscht und aus politischer Faulheit oder Opportunität unkommentiert lässt, dann entwickeln die nach vielen Jahren ihre eigenes vermeintlich schlüssiges Narrativ. Wer kann sich noch an den „ATOMSTAAT“ iiihhhh in den 70ern erinnern?

    @KPK:
    Des Pudels Kern.
    Denkt man gleich an die Nukleare Teilhabe.

  8. @ CRM-Moderator; @ Memoria

    Die Nachfolgedrohne CL 289 wurde 1990 in die Bw eingeführt, in Bosnien eingesetzt und im Dez. 2009 ohne Nachfolger ausgemustert.

    siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Canadair_CL-289
    und
    siehe: http://www.bredow-web.de/Drohnen_und_Raketen/EADS_CL_289/eads_cl_289.html

    Das System wurde von Dornier mitentwickelt, deshalb steht ein komplettes System mit Bodenkontroll- und Programmierstation im Dornier-Museum in Friedrichshafen. Sehr interessant zu besichtigen. Da sieht man wie weit wir und die deutsche Industrie am Ende des Kalten Krieges 1990 schon waren im Vergleich zu heute. Damals weltspitze !

    Wenn Sie also das nächste Mal in Friedrichshafen landen, z.b. bei den jährlichen Do-Days, einfach auf die andere Seite des Platzes fahren und das Dornier-Museum besuchen. Es lohnt sich auch für anderes fliegerisches Gerät der Bw !

  9. @Georg:
    CL-289 war bekannt. MWn war die KZO der Nachfolger. Schon wundersam warum man dann aufgehört hat. Jetzt wird mühsam via IAI Expertise erworben.

    Den Tipp mit dem Museum merke ich mir. Das hört sich gut an.

  10. @CRM-Moderator:
    Die KZO wird derzeit durch Luna NG ersetzt.
    Welche Expertise wird via IAI da mühsam wieder erworben?

    Der Betrieb von Drohnen?
    Für die Artillerie und mittlerweile die Heeresaufklärer hat der Betrieb von KZO bzw. LUNA nie aufgehört.

    Alldas ist eher für die Luftwaffe „Neuland“.

    Industriell wird durch IAI – abgesehen vom Betreibermodell – auch keine eigene Expertise aufgebaut.

    Der Abgeordnete Felgentreu war ja bei der obigen Diskussion mit Blick auf die Eurodrohne erstaunlich offen, was die industiepolitische Bedeutung angeht.
    Nur wurde dabei oftmals übersehen, dass die Sensorik mindestens so wichtig ist wie die Plattform. Auch da könnte man von CL-89 und insbesondere CL-289 lernen.

    Ich bin mal gespannt wie sich die #drohnendebatte2020 nun weiterentwickelt.
    Am Montag soll es dazu ja noch einen Chat mit PSts und GI geben.

    Alles ganz modern mit # und Chat – mir fehlt da nur leider die Substanz. Siehe Aussagen zu gezielter Tötung, Völkerrecht und ROE.

  11. @Memoria:
    Ich unterscheide nicht zwischen Heer und Luftwaffe. Aber sie haben recht, als es dann fliegerisch anspruchsvoller wurde, weil man am Flugverkehr teilnimmt, kamen „echte“ Piloten mit Berufspilotenlizenz und Instrumentenflugberechtigung ins Spiel.
    Mir ging es nicht um die horizontale Weiterentwicklung von Systemen (CL-89,CL-289, KZO, Luna…). Sondern um die vertikale. Also von LALE hin zu MALE (Heron 1, Heron TP, EuroMALE) und HALE (Eurohawk, Triton….). Die gab es bisher nicht.

    „Industriell wird durch IAI – abgesehen vom Betreibermodell – auch keine eigene Expertise aufgebaut.“
    Sind sie da sicher? Was meinen Sie denn mit eigener Expertise? Entwicklung von Bauteilen?

  12. @CRM-Moderator:
    Ich meine damit die Entwicklung, Fertigung und Wartung von Baugruppen oder wesentlicher Komponenten der HERON 1 und HERON TP. Nur wer alle 3 Phasen auf einem anspruchsvollen technischen Niveau beherrscht, baut industrielle Expertise auf.

    Wie das dann bei der Eurodrohne in der Länderverteilung aussieht, wird sicher auch noch spannend.

  13. Details zur angekündigten Folgeveranstaltung „Bürgerchat“: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/livechat-drohnendebatte-257470

    Teilnahmeanmeldung (!) erfolgt am Montag, hoffentlich gibt es davon dann eine Abschrift, denn es geht doch um eine möglichst breite Debatte. Das ganze Themenfeld Völkerrecht, Einsatzregeln und Parlamentsbeteiligung kommt dabei hoffentlich auch zur Geltung.

    Schon interessant was so alles passiert, wenn eine Ministerin ein bis zwei Sätze sagt – oder eben die Vorgängerin den gleichen Koalitionsvertrag in diesen Teilen schlichtweg ignoriert.

  14. Eine kurze Zusammenfassung der heutigen Diskussion durch den DBwV:
    https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/news/live-chat-zur-drohnendebatte-aufklaerung-verteidigung-und-schutz/

    Einige interessante Details, besonders auch zur Eurodrohne.

    Es bleibt aber dabei:
    Ohne Zustimmung der SPD in diesem Jahr gibt es die Fähigkeit auch im Jahr 2023 nicht.
    Die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD lehnte in der FAZ eine Entscheidung dieses Jahr erneut ab.

  15. Recht gute Zusammenfassung der Debatte, in der auch nochmal gezeigt wird, dass über eine zumindest bewaffnungsfähige Drohne bereits vor 2008 konkret nachgedacht wird:
    https://blog.prif.org/2020/05/19/die-drohne-kommt-was-die-aktuelle-drohnendebatte2020-noch-bringen-kann-und-was-nicht/

    Die Schlussfolgerung, dass nun eine Beschaffung anstehen kann ich politisch nicht nachvollziehen. Die SPD möchte das Thema offenbar auch nicht vor der nächsten Wahl entscheiden.

  16. @ Memoria

    Ich stimme Ihnen zu, dass die von Ihnen verlinkte Darstellung des Hessischen Instituts für Friedens- und Konfliktforschung eine gute Zusammenfassung des momentanen Sachstand der Debatte um bewaffnete Drohnen darstellt.

    Obwohl auch ich nicht sehe, dass die Entscheidung für die Bewaffnung der geleasten Drohnen bereits „durch“ ist, wird sie wohl oder übel kommen müssen.

    Aus mindestens zwei Gründen:
    a) wird es keine Produktionsentscheidung für die bewaffnete Eurodrohne zur Beschaffung von 21 Stück geben, wenn nicht vorher Erfahrungrn mit einer bewaffneten israelischen Drohne durch die Bw gemacht worden sind. Dies ist das wirtschaftliche Argument, mit Druck aus der Industrie in mittlerer Zukunft
    und
    b) wenn diese ganze Diskussionsreihe nicht ad adsurdum geführt worden sein sollte, dann muss die Beschaffungsentscheidung kommen.

    Sollte sich die SPD dieser Entscheidung entziehen wollen, wird sie in den Koaltionsverhandlungen von Schwarz / Grün in 2021 im Herbst als Fixpunkt stehen.
    Und die Grünen werden diese Kröte schlucken, die sind da flexibel wenn sie umgekehrt einen Bigpoint ihrer eigenen politischen Forderungen durchbekommen.

    Selten war eine Bundestagswahl so vorhersehbar wie nächstes Jahr. Wir befinden uns quasi wieder im Jahr 1997, ein Jahr vor der Zeitenwende nach 16 Jahren der Regierung Kohl. Nur diesmal will die Bevölkerung schwarz / grün, wie man auch in der Kommunalwahl in Bayern in diesem März bereits sehen konnte und die SPD treibt die Sehnsucht nach Opposition, wie man jetzt an den getroffenen Personalentscheidung mit deutlichen Linksruck bereits feststellen konnte.

    In diesem Sinne, die Entscheidung für die Bewaffnung der Drohnen wird bald kommen entweder in diesem Jahr noch oder nach den Koalittionsverhandlungen im Herbst 2021.

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