Deutsche Meldung an die NATO: Schaut nicht nur aufs Geld (Nachtrag: BPK)

Das dürfte eine Garantie für stürmische Debatten bedeuten: Als letztes NATO-Mitgliedsland hat Deutschland am (gestrigen) Dienstag der Allianz seine Meldung für den Strategic Level Report übergeben, quasi den Fortschrittsbericht für den Weg zum von allen Bündnispartnern vereinbarten Zwei-Prozent-Ziel. Der Bericht enthält, so meldeten Spiegel Online und dpa, eine Bekräftigung der deutschen Aussage, die Verteidigungsausgaben bis 2024 auf 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu steigern – aber keine Angaben über die Zwischenschritte auf dem Weg dorthin.

Der Bericht kam zwar deutlich hinter dem Abgabeschluss Ende 2018, aber gerade noch rechtzeitig vor dem Treffen der NATO-Verteidigungsminister in der kommenden Woche. Dort dürfte es die Debatten insbesondere mit den USA geben: Die Bundesregierung pocht darauf, nicht nur die Prozentzahlen zum Maßstab für die Bewertung des deutschen Engagements im Bündnis zu nehmen. Was die Bundeswehr an Fähigkeiten für die Zukunft eingeplant habe und was sie aktuell in Missionen der Allianz leiste, müsse ebenso eingepreist werden.

Zur Erinnerung: Alle Mitgliedsländer, Deutschland damals mit Bundeskanzlerin Angela Merkel und dem SPD-Außenminister Frank-Walter Steinmeier, hatten den Gipfelbeschluss des NATO-Gipfels in Wales 2014 mit getragen. Die entsprechende Passage:

Taking current commitments into account, we are guided by the following considerations:

  • Allies currently meeting the NATO guideline to spend a minimum of 2% of their Gross Domestic Product (GDP) on defence will aim to continue to do so. Likewise, Allies spending more than 20% of their defence budgets on major equipment, including related Research & Development, will continue to do so.
  • Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will:
        • halt any decline in defence expenditure;
        • aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;
        • aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO’s capability shortfalls.

Mit den angestrebten Fähigkeiten für die deutschen Streitkräfte, so etwa könnte die Argumentationslinie aus Berlin laufen, würden ja die für 2024 zugesagten 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ohnehin überschritten. Und für die Jahre danach werde ebenfalls eine weitere Steigerung zugesagt.

Ein klein wenig ist darin, auch wenn das natürlich in der Bundesregierung niemand offen sagen will, eine Spitze an den einen oder anderen Bündnispartner enthalten: Nicht nur die Verteidigungsausgaben aus deutscher Sicht sind ausschlaggebend, sondern auch, wieviel von diesen Ausgaben denn mehr oder weniger direkt der NATO zugute komme – oder eben für andere Einsätze oder Fähigkeiten gebraucht wird, die ihren Schwerpunkt außerhalb der Allianz haben.

Dafür gibt es in der deutschen Meldung an die NATO neben den knapp gehaltenen Zahlenangaben eine ausführliche Beschreibung des deutschen Engagements in der Allianz, zum Beispiel die derzeitige Stellung der NATO-Speerspitze, der Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) sowie die dauerhafte wesentliche Beteiligung an der NATO-Battlegroup in Litauen oder das Baltic Air Policing mit deutschen Kampfjets (Foto oben).

Beim Versuch, gegenüber den USA so zu argumentieren, kann ich aus – wenn auch recht bescheidener – eigener Erfahrung nur sagen: Good Luck. Im Mai 2017 hatte ich das Vergnügen, in Ramstein mit führenden Kommandeuren der US-Streitkräfte zu diskutieren. Und mein dezenter Hinweis, die Verteidigungsausgaben der USA spiegelten halt deren weltweite Verpflichtungen wieder und seien nicht zwingend ein Ausweis für ein Engagement für die NATO, wurden sehr empört zurückgewiesen: Natürlich stünden im Ernstfall alle US-Fähigkeiten dem Bündnis zur Verfügung, eine solche Unterscheidung sei nicht zutreffend und schon gar keine Rechtfertigung für Deutschland, unter den zugesagten zwei Prozent zu bleiben.

Das ist die eine Seite dieser Debatte, nämlich die im Bündnis. An der innenpolitischen Front ist es nicht leichter, aber anders: Da bedurfte es offensichtlich zäher Verhandlungen zwischen dem SPD-geführten Finanz- und dem CDU-geführten Verteidigungsministerium, unter Beteiligung des Kanzleramts, um auch nur für die dann abgestimmte Meldung an die NATO zu einem Konsens zu kommen.

Und trotz der nunmehr bekräftigten Zusage an die Allianz, bis 2024 auf die 1,5 Prozent zu kommen, bleibt der Weg dorthin offensichtlich innerhalb der Regierungskoalition streitig. Das geht aus den Entwürfen hervor, die das Finanzministerium den Staatssekretären der anderen Ressorts vorlegte: Da die Steuereinnahmen wegen der schwächer werdenden Konjunktur rückläufig seien, seien die Spielräume weitgehend ausgereizt, zitiert die Nachrichtenagentur Reuters aus einer Vorlage von Finanzminister Scholz an seine Kabinettskollegen.

Im Verteidigungsministerium gilt dennoch das Prinzip Hoffnung. Schließlich seien, so eine Überlegung, in den vergangenen Jahren die tatsächlichen Ausgaben immer höher gewesen als die zunächst mittelfristig angesetzten Haushaltszahlen.

Nachtrag: Der Wehrbeauftragte des Bundestages, Hans-Peter Bartels, hat angemahnt, die avisierte Erhöhung auf 1,5 Prozent auch umzusetzen.

Und zur Dokumentation die Fragen und Antworten dazu in der Bundespressekonferenz; mit dem stellvertretenden Sprecher des Verteidigungsministeriums, Kapitän Frank Fähnrich, Rainer Breul vom Auswärtigen Amt, Jeanette Schwamberger vom Finanzministerium und Regierungssprecher Steffen Seibert:

Frage: Herr Fähnrich, wir wissen – das bestätigt inzwischen auch die Nato -, dass die Bundesregierung nun doch, wenn auch verspätet, bei der Nato ihre Festlegung für den „Strategic Level Report“ angemeldet hat. Können Sie uns erläutern, welche Festlegungen da getroffen wurden?

Fähnrich: Sie wissen, dass es sich bei diesem Papier um ein vertrauliches Papier handelt. – Wie alle Nationen haben wir uns verpflichtet, in der Nato transparent mit unseren Zielsetzungen umzugehen. Sie kennen die zwei großen Eckpunkte: Wir haben uns mit der Erklärung von Wales dazu verpflichtet, die Verteidigungsausgaben in Richtung 2 Prozent zu bewegen – das wurde hier schon oft diskutiert und erklärt –, und haben uns die 1,5 Prozent bis 2024 als politisches Ziel auf die Fahnen geschrieben. Sie werden in diesem Schreiben keine grundsätzlichen Abweichungen von genau dieser Zielrichtung finden.

Es ist einfach nur eine Aufarbeitung, vor allen Dingen nach den Gesichtspunkten „Cash“, „Capabilities“ und „Commitments“; denn Geld ist nicht das Einzige, was für die Nato zählt. Es geht vielmehr darum, Fähigkeiten bereitzustellen. Mit anderen Worten: Es kommt darauf an, dass die Nato in der Lage ist, ihren Auftrag zu erfüllen, ihre Leistungen zu erbringen.

Für uns ist es wichtig, dass die dort beschriebenen Fähigkeiten auf das Fähigkeitsprofil der Bundeswehr abgestimmt sind. Auch dort werden Sie keine Überraschungen erleben; das liegt genau auf dieser Linie.

Der zweite Punkt sind die „Commitments“, die Vereinbarungen, die mandatierten Einsätze, die VJTF, dieser Beitrag Deutschlands zur Nato, und dafür brauchen wir das letzte „Cash“, um das zu gewährleisten.

Zusatzfrage: Ich würde gerne wissen – denn auch darüber wird berichtet –, welche Aussage für den Zeitraum nach 2024 getroffen wird. Ich möchte auch wissen, wie man das 1,5-Prozent-Ziel, das politisch verbindlich festgelegt wurde, erreichen will. Das würde ja bedeuten, dass der Verteidigungshaushalt in den nächsten Jahren möglicherweise auf über 60 Milliarden Euro steigt.

Fähnrich: Ich habe bereits erklärt, dass das 2-Prozent-Ziel verpflichtend ist beziehungsweise wir uns dem verpflichtet haben. Auch über das Jahr 2024 hinaus, bevor das berichtet wurde, ist das genau in dieser Linie weiter fortgeschrieben. Zu der Frage, wie wir uns dem annähern, würde ich gerne auf die Zeitpunkte verweisen, zu denen die aktuellen Finanzplanungen zur Disposition stehen. Die Erfahrung zeigt: Je mehr wir uns der Haushaltsplanung nähern, umso konkreter werden die Zahlen. Weil wir nicht in die Zukunft schauen können, möchte ich das eine oder andere Beispiel aus der Vergangenheit nennen: Als der Haushalt 2018 im Jahr 2014 erstmalig aufgerufen wurde, waren 33 Milliarden Euro für den Verteidigungsetat vorgesehen; im Ergebnis lagen wir bei 38,5 Milliarden Euro. 2015 waren es 35 Milliarden Euro beim ersten Aufruf; in diesem Jahr, für 2019, sind es 43 Milliarden Euro. Natürlich lässt sich das nicht eins zu eins kopieren; ich habe auch keine Glaskugel. Aber die Richtung und die Ziele haben wir uns bereits auf die Fahnen geschrieben.

Frage: Gab es schon Reaktionen zu diesem Plan – von Herrn Stoltenberg oder von den Nato-Partnern? Glauben Sie, dass Sie den Plan gegenüber den USA mit Blick auf die Forderungen gegenüber Deutschland rechtfertigen können?

Fähnrich: Der Sinn dahinter, die Planungen jedes einzelnen Nato-Mitglieds zu offenbaren, war ja, dass man sich – zum Beispiel in der nächsten Woche beim Verteidigungsministertreffen in Brüssel – über sie unterhalten kann, dass das also als Grundlage dient, dort darüber zu reden.

Breul: Keinen unserer Partner – erst recht nicht in der Nato – wird überraschen, was Herr Fähnrich gerade gesagt hat. Wir haben uns zu Wales „commited“. Auch die Zahlen, die jetzt im Raum stehen, haben wir nach Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bereits im letzten Jahr unseren Partnern kommuniziert.

Frage: Herr Fähnrich, da Sie betont haben, dass Zahlungen das eine sind und das Fähigkeitsprofil das Zweite ist: Das kann meinem Verständnis nach auch bedeuten, dass, da es sich um Verteidigungsausgaben handelt, diese auch in die Verstärkung von Fähigkeiten für Einsätze fließen, die nicht unbedingt dem entsprechen, was etwa Herr Trump oder Herr Stoltenberg gerne als Schwerpunkte von Nato-Einsätzen sähen. Die Hoheit über die Verwendung der Mittel bleibt also in Deutschland, und es können auch Einsätze, Missionen sein, die nicht direkt als Erhöhung der Ausgaben an die Nato zu rechnen wären, richtig?

Fähnrich: Wir müssen zwischen den Fähigkeiten, die wir der Nato im Rahmen der mandatierten Einsätze zur Verfügung stellen, und den Fähigkeiten im Rahmen beispielsweise der „Enhanced Forward Presence“, den sogenannten einsatzgleichen Verpflichtungen, unterscheiden. Das ist anzurechnen. Die Entscheidung über die Anmeldung zu diesen Einsätzen und Vorhaben innerhalb der Nato geschieht natürlich im Rahmen einer großen Gruppe, und jeder ist verpflichtet, allein zu entscheiden, was er jeweils dazu beitragen kann.

Zusatzfrage: Welchen Charakter haben die 2 Prozent von Wales? Ist das eine Absichtserklärung oder eine tatsächliche Verpflichtung?

Fähnrich: Ich glaube, diese Frage wurde hier schon hinreichend beantwortet. Es ist eine Richtung; es heißt „in die Richtung“ – „towards 2 %“. Und in diese Richtung bewegen wir uns, das zeigt die Entwicklung der letzten Jahre.

Frage: Ich habe dazu eine Frage an Frau Schwamberger. Da wir nun der Nato diese Zusage gegeben haben, gehe ich davon aus, dass auch der Finanzminister dem zugestimmt hat. Anfang der Woche haben wir erfahren, wie groß unsere Haushaltsnöte sind – es geht um knapp 25 Milliarden Euro. Ist das, was gegenüber der Nato zugesagt wurde, in diesen Planungen enthalten, oder verstärkt das die Haushaltsnöte?

Schwamberger: Um das etwas zu sortieren: Der Kollege hat mit Blick auf die politische Zielsetzung, die auch den Nato-Partnern gemeldet wurde, den Stand genannt. Das ist auch gemeinsamer Beschlussstand der Bundesregierung.

Zur Haushaltsaufstellung – es beginnen ja gerade die Planungen für den Haushalt 2020 und den dann bis 2023 geltenden Finanzplan – muss man sagen, dass wir da noch am Anfang stehen. Der Kollege hat ganz klar gesagt, dass rückblickend bei den Verteidigungsausgaben eine klare Trendwende erfolgt ist. In dieser Legislaturperiode sind die Verteidigungsausgaben deutlich angestiegen, in diesem Jahr werden 4 Milliarden Euro mehr in diesem Bereich veranschlagt. Wie der Haushalt 2020 aussehen wird, wissen wir, wenn die Haushaltsplanungen beendet sind und der Haushaltsgesetzgeber den Haushalt beschlossen hat. Da stehen wir erst am Anfang.

Zusatzfrage: Ich fragte nach der Periode bis 2023/2024. Da wurden diese Haushaltsnöte von knapp 25 Milliarden Euro identifiziert, Frau Schwamberger. Wenn sich Deutschland gegenüber der Nato verpflichtet, seine Verteidigungsausgaben auf 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu steigern, reden wir nicht über 43 Milliarden Euro, sondern über eine Summe von mehr als 60 Milliarden Euro im Verteidigungshaushalt. Das ist eine Differenz von 17 Milliarden Euro. Wenn schon eine Lücke von 25 Milliarden Euro besteht und nun noch eine Steigerung um 17 Milliarden Euro allein im Verteidigungsetat erfolgt, frage ich mich, wo dieses Geld herkommen soll und ob dafür Vorsorge getroffen ist.

Schwamberger: Wie gesagt, ich kann dem Haushaltsaufstellungsverfahren nicht vorgreifen. Aber ich möchte noch einmal deutlich machen, was auch der Minister gestern deutlich gesagt hat und was wir hier am Montag in der Bundespressekonferenz deutlich gemacht haben: Was heißt es, wenn wir hier am Beginn des Haushaltsaufstellungsverfahrens stehen? Die Lage ist – das ist bekannt, darauf ist schon Anfang des Jahres vom Minister persönlich hingewiesen worden – auch mit Blick auf die Steuereinnahmen weiterhin gut; der Bundeshaushalt und die Einnahmen werden auch in den kommenden Jahren weiter wachsen. Das wird aber nicht mehr so dynamisch geschehen, wie wir das in der Vergangenheit vielleicht angenommen haben. Es gibt also durchaus ein Volumen.

Nun stellt sich die Frage, wie diese Haushaltsplanungen zusammengeführt werden, welche Prioritäten im Rahmen der Haushaltsplanungen gesetzt werden. Klares Ziel ist, auch im kommenden Jahr einen ausgeglichenen Haushalt ohne neue Schulden aufzustellen. Wir stehen am Anfang dieser Planungen, und all diese Fragen – dazu gehört die Höhe der Verteidigungsausgaben genauso wie viele andere Fragen – betreffen genau die politischen Prioritäten, die man im Rahmen des Haushaltsaufstellungsverfahrens klärt.

Zusatz: Aber Sie haben mit der Meldung an die Nato ein fixes Datum, eine Zahl gesetzt. Da können Sie doch nicht so tun, Frau Schwamberger, als sei das alles noch im Fluss, und auf die Haushaltsberatungen und die Beratungen über die Finanzplanung bis 2023 verweisen. Da kommen Sie doch an dieser Festlegung, die offenbar mit Zustimmung des Finanzministers getroffen wurde, nicht herum.

Schwamberger: Man muss schon sagen: Es gibt eine politische Verpflichtung, die die Bundesregierung den Nato-Partnern bis zum Jahr 2024 gemeldet hat. Es gibt zweitens den Haushalt, den wir für das nächste Jahr aufstellen, mit der Finanzplanung bis zum Jahr 2023. Wir stehen am Beginn dieser Planungen, und ich kann das Ende dieses Planungsverfahrens hier nicht vorwegnehmen.

Frage: Herr Fähnrich, ich stoße mich hinsichtlich des 2-Prozent-Ziels von Wales etwas an der Frage der Verbindlichkeit dieser Verpflichtung. Das macht ja nur Sinn, wenn man auch festlegt, bis zu welchem Zeitpunkt man das Ziel erreicht haben will. Jetzt wurde die politische Verpflichtung verkündet, bis 2024 1,5 Prozent zu erreichen. Wann sind denn die 2 Prozent anvisiert? Können Sie mir das einmal durchrechnen? In diesem Jahr sind es 43,2 Milliarden Euro. Wie viel Prozent des BIP macht das aus?

Fähnrich: Das sind die 1,34 Prozent, die wir an Verteidigungsausgaben haben.

Zu Ihrer ersten Frage: Ich habe am Anfang zu erklären versucht, dass wir uns innerhalb der Bundesregierung darauf geeinigt haben, zu vereinbaren, diese 1,5 Prozent bis zu diesem Jahre zu erzielen.

Zusatzfrage: Bis wir bei 1,5 Prozent sind, brauchen wir etwa sieben bis acht Jahre. Dann fehlt noch ein halber Prozentpunkt; also brauchen wir 10 bis 15 Jahre, bis wir bei 2 Prozent sind, nach 2024? Ist das eine Milchmädchenrechnung, oder gehen Sie da mit?

Fähnrich: Nein, das ist wieder der Blick in die Glaskugel. Wir sprechen immer von einem prozentualen Anteil am Bruttoinlandsprodukt. Das ist nicht starr, das ist keine Gerade, sondern entwickelt sich. Wie Frau Schwamberger sagte: Wir stehen am Anfang des Prozesses, das für den nächsten Haushalt zu berechnen beziehungsweise uns zu verständigen. Diesen Konsultationen sollten wir nicht vorweggreifen.

Frage: Herr Seibert, sind diese 2 Prozent also etwas wie die Klimaziele 2020 – kann man erreichen, muss man aber nicht?

Herr Fähnrich, gibt es für den Fall, dass Deutschland dieses Ziel nicht erreicht, Sanktionsmaßnahmen seitens der Nato?

StS Seibert: Ich halte es nicht für sinnvoll, da zwei Dinge zusammenzuwerfen. Wir können über die Klimaziele nachher noch getrennt reden. Ich habe bereits gesagt, dass die Bundesregierung dazu steht, die Klimaziele zu erreichen, und deswegen in dieser Legislaturperiode auch ein Klimagesetz erarbeiten will. Das ist schwierig und ambitioniert, aber wir werden es tun. Das gewährleistet, dass wir die Klimaziele 2030 erreichen.

Jetzt zum vollkommen anderen Thema des Verteidigungshaushalts: Die Nato ist eine feste Säule unserer Sicherheit als Land und als Bürger – für jeden Einzelnen. Wir haben wie alle anderen Nato-Mitglieder eine Verpflichtung auf uns genommen, nämlich bis 2024 den nationalen Verteidigungshaushalt in Richtung des 2-Prozent-Ziels zu entwickeln – „move towards“, heißt es, glaube ich, in der Originalfassung. Wir haben als Bundesregierung – auch den internationalen Partnern gegenüber – angekündigt, dass wir bis 2024 1,5 Prozent erreicht haben wollen. Wir liegen jetzt bei 1,34 Prozent, das heißt, es war in den letzten Jahren bereits eine ganze Menge Zuwachs möglich, der im Übrigen nicht als Aufrüstung zu verstehen ist, sondern so zu verstehen ist, dass unseren Soldaten und Soldatinnen eine moderne, den Aufgaben angepasste Ausrüstung zukommt, die es ihnen ermöglicht, die Aufgaben wahrzunehmen.

Zu dieser politischen Absichtserklärung stehen wir natürlich. Zum Verfahren der Haushaltsaufstellung hat die Kollegin alles gesagt. Das beginnt gerade erst; wir werden Ende März Eckpunkte beschließen und können das alles nicht hier vorwegnehmen.

Fähnrich: Ich kann eigentlich nur wiederholen: Die Ziele von Wales waren zum einen, den Trend der sinkenden Verteidigungsausgaben umzukehren, und zum anderen, wie mehrfach betont wurde, die Verteidigungsausgaben den 2 Prozent anzunähern und das zu erreichen. Deswegen kann ich hinsichtlich der Maßnahmen, von denen Sie sprechen, jetzt auch nicht von Kenntnis berichten.

Zusatz: Die Frage bezog sich auf Sanktionen, glaube ich.

Breul: Vielleicht kann ich kurz etwas dazu sagen; denn mir scheinen einige Missverständnisse vorzuherrschen, was die Erklärung gegenüber der Nato angeht, dass damit in irgendeiner Form vertragliche Verpflichtungen oder Ähnliches einhergehen würden.

Herr Seibert hat es gerade sehr treffend auf den Punkt gebracht: Das sind politische Absichtserklärungen, denen sich die Bundesregierung verpflichtet fühlt. Für zukünftige Bundesregierungen können wir nicht sprechen. Aber wir sind dieses Ziel eingegangen, wir stehen dazu und wollen es umsetzen. Genauso gilt das übrigens in allen anderen Nato-Staaten. Das Haushaltsverfahren läuft im Bundestag, der Haushalt wird vom Bundestag verabschiedet – wie auch in den anderen Nato-Mitgliedstaaten die Haushalte von den Parlamenten beschlossen werden. Daran ändert eine Anmeldung bei der Nato nichts.

Zusatzfrage: Wenn das für die nächsten Regierungen nicht gilt – diese Regierung ist ja nur bis 2021 offiziell im Amt –, warum machen Sie dann schon Aussagen für danach? Die nächste Regierung kann also sagen: „Wir halten uns nicht daran.“

Breul: Wie immer empfiehlt es sich, den Wortlaut genau anzugucken. Diese Bundesregierung hat sich verpflichtet, an dem Ziel mitzuwirken, die Ausgaben bis 2024 so zu steigern, wie es skizziert worden ist. Selbstverständlich – im Übrigen liegt das im Wesen der Demokratie – kann diese Regierung zukünftige Regierungen und insbesondere den zukünftigen Bundestag nicht verpflichten, einen bestimmten Haushalt zu beschließen. Das wäre nicht konform mit dem Grundgesetz.

StS Seibert: Die Kontinuität unseres Engagements innerhalb des Nato-Bündnisses allerdings ist auch ein hoher Wert.

Frage: Vielleicht sind manchmal die einfachsten Fragen die schwierigsten. Herr Seibert, sind denn 2 Prozent aus Sicht der Bundesregierung überhaupt noch ein Ziel, das für die Bundesrepublik Deutschland – wann auch immer – erreicht werden sollte?

StS Seibert: Wenn Sie das für eine einfache Frage halten! – Ich kann nur sagen: Wir haben uns wie alle anderen Nato-Partner auf das Ziel verständigt und dazu verpflichtet, bis 2024 den Verteidigungsbeitrag in Richtung 2 Prozent zu entwickeln. Wir haben das dann im Rahmen unserer nationalen Ambitionen auf 1,5 Prozent bis 2024 konkretisiert. Andere haben ihre nationalen Ziele erklärt, und das ist das, was erst einmal zählt. Besonders zählt, was an wirklichen zusätzlichen Mitteln über die letzten Jahre unserer Bundeswehr zur Verfügung gestellt werden konnte; das ist ein Aufwuchs, von dem wir überzeugt sind, dass er weiter andauern sollte.

Zusatzfrage: Herr Fähnrich, ein Haushalt ist das eine, der Mittelabfluss das andere. Können Sie uns sagen, wie es um den Mittelabfluss aus den vergangenen Bundeshaushalten bestellt war? Sie können sich zwar theoretisch 1,5 Prozent aufschreiben; wenn aber nur 1,0 Prozent abfließen, nutzt das auch niemandem.

Fähnrich: Darauf kann ich die relativ einfache Antwort geben, dass in den letzten fünf Jahren nahezu eine Vollausgabe erreicht wurde.

Frage: (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich) Es geht vor allem darum, Fähigkeiten aufzubauen, und die entwickeln sich ja auch. Ich wollte gern vor dem Hintergrund, dass Russland und die USA den INF-Vertrag aufgekündigt haben, wissen, ob in Ihrem Hause Szenarien durchgespielt werden, dass man beispielsweise Raketenabwehrsysteme oder andere Abwehrmaßnahmen ins Auge fassen, jetzt schon planen und aufbauen müsste.

Fähnrich: Was INF betrifft, verweise ich darauf, dass die Ministerin gestern und vorgestern in den baltischen Staaten zu Besuch war, unsere Truppe vor Ort besucht und auch zu diesem Thema Antworten gegeben hat.

Frage: Herr Seibert, jetzt muss ich doch auf die Frage eines Kollegen zurückkommen: „In Richtung“ bedeutet doch etwas anderes als „Ziel“. Wenn ich in Berlin losgehe und sage, mein Ziel ist Paris, gehe ich davon aus, dass ich dieses Ziel erreiche. Wenn ich sage, ich gehe in Richtung Paris, bedeutet das nicht dasselbe.

Da Sie „in Richtung“ ins Spiel gebracht haben, wiederhole ich die Frage: Geht die Bundesregierung davon aus, dass das 2-Prozent-Ziel für sie erreichbar ist und erreicht werden soll?

StS Seibert: Ich habe nicht „in Richtung“ ins Spiel gebracht, sondern aus der konkreten Textfassung dessen, worauf sich alle Nato-Partner verpflichtet haben, zitiert. Das sollte die Basis all unserer Betrachtungen sein. Dazu habe ich deswegen auch nicht mehr zu sagen.

(Foto: Empfang von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen auf der Luftwaffenbasis Ämari in Estland durch ihren estnischen Kollegen Jüri Luick am 5.2.2019; im Hintergrund ein deutscher Eurofighter auf dem Weg zur Startbahn im Baltic Air Policing)

 

74 Kommentare zu „Deutsche Meldung an die NATO: Schaut nicht nur aufs Geld (Nachtrag: BPK)“

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   07. Februar 2019 - 20:59

    @Ziehten
    363 entspricht hohler Struktur, weil…
    Fakten:
    Aufstellung Panzerbataillon 363 beginnt im Oktober 2019 mit Bataillonsstab und
    1. Kompanie (Versorgungs- und Unterstützungskompanie).
    Die Aufstellung der 2. Kompanie erfolgt zum Oktober 2021. Hier finden Sie damit die einzig erforderliche Neuaufstellung.
    Die vollständige Aufstellung wird mit Hilfe der zwei aktiven Kompanien des Gebirgspanzerbataillons 8 vollzogen. Die 3. Kompanie aus Pfreimd und die 4. Kompanie aus Bad Frankenhausen verlegen nach Hardheim. Im Ziel umfasst das Panzerbataillon 363 dann einen Bataillonsstab und vier Kompanien.
    363 bekommt damit keine 5./- als Einsatz- und Unterstützungskompanie, nur bei 203 in Augustdorf vorhanden.
    Mit Laserbahn-Schießbahn für die VSA, Panzerwaschanlage und Eisenbahnverladeanlage in 18 km Entfernung wird es dem Verband gut gehen.

  • Ziethen   |   07. Februar 2019 - 21:53

    @K-PK:

    Alles schön und gut. Aber was ist mit dem Großgerät?

    Für die dann vorhandenen sechs Bataillone + AusbZ + GÜZ + TestVerb hat man 320+.
    Das reicht vielleicht gerade so für die 44 pro Btl, Wechselfahrzeuge an den Standorten sind so nicht drin; auch nicht die kleinste Großgerätereserve.
    Und das bei den kommenden Verpflichtungen (VJTF) und tendenziell steigender Übungstätigkeit (was ja zu begrüßen ist).
    Wie wird sich das auf die durchschnittliche Einsatzbereitschaft/Verfügbarkeit der KPz auswirken? Hinzu kommt noch die gegenwärtige Rüstzustand-Inflation (A5, A6, A6M, A7, bald noch ein paar A7 mit Trophy).

    Ich hätte auf die Aufstellung von 363 verzichtet und die bald neu zulaufenden Leos zur Vollausstattung der bestehenden fünf Btl (mind 47 KPz je Standort) verwendet und mit dem Aufbau einer Fahrzeugreserve begonnen.
    Alternativ Aufstellung 363 zu einem späteren Zeitpunkt bei gleichzeitiger Beauftragung von 60 weiteren runderneuerten Leos.

  • Pio-Fritz   |   08. Februar 2019 - 9:01

    @Ziethen | 07. Februar 2019 – 21:53

    Ich kann Ihre Intention schon nachvollziehen, allerdings sehe ich keinen Spielraum für deren Umsetzung.
    Mit dem jetzt geplanten Zulauf von zusätzlichen KPz haben die Bataillone dann 100% Vollausstattung im Großgerät. Das ist im Vergleich zum jetzigen Stand mit dynamischen Verfügbarkeitsmanagement schon mal ein großer Schritt nach vorne.
    Und Fahrzeugreserven? Selbst zu Zeiten vor der Wiedervereinigung kann ich mich nicht an Fahrzeugreserven erinnern. Wofür auch? Wer bewegt diese im Fall des Falles?

    Und die unterschiedlichen Rüststände. das liegt nicht an der Bw alleine, der Flaschenhals sind hier nicht vorhandene Industriekapazitäten. Ich sehe da auch keinen signifikanten Aufwuchs in naher Zukunft. Es gibt ja keine Planungssicherheit, wie die Äußerungen von Frau Nahles zeigen.

  • Memoria   |   09. Februar 2019 - 16:18

    Der ehemalige Verteidigungsminister Rühe meldet sich im Tagesspiegel zu Wort („Bundeswehr muss Europas stärkste Streitmacht werden“, online verfügbar). Er stellt dabei der Union kein gutes Zeugnis aus und fordert eine stringente Planung und Finanzierung bis 2030.

    Es wäre schon einiges gewonnen, wenn es eine stringente Planung bis zum Ende der Legislatur innerhalb der Koalition geben würde, statt hohler Versprechen an die NATO für das Jahr 2024ff.

  • SvD   |   09. Februar 2019 - 18:36

    Edgar Lefgrün | 07. Februar 2019 – 8:28
    „“Haben Sie konkrete Angaben/ZahlenStruktur zum „Hofstaat“ des Generalinspekteurs und der Inspekteure?““

    Leider nicht mehr aufzufinden. Der Trend geht aber insgesamt Richtung Hofstaat und Personalabbau an der Basis auch in den anderen Ministerien.

    closius | 07. Februar 2019 – 17:35
    „“Dabei wären selbst 2 % billiger für Deutschland, als amerikanische Sanktionen gegen deutsche Automobilhersteller.““

    Zölle gegen Deutschland, wegen zu niedriger Verteidigungsausgaben, sind illegal und dürften zu erheiternden Auseinandersetzungen vor einem WTO Gericht führen.

    Gilt übrigens für die meisten von Trumps Zöllen. Sollte sich die Welt gegen die USA einschießen steht er ziemlich dumm da. Nichts erreicht und der billige Populismus obendrein in Trümmern liegend.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   09. Februar 2019 - 19:41

    @Memoria
    Unter Volker Rühe, von 1992 bis 1998 Bundesminister der Verteidigung, begann der Raubbau an den Streitkräften unter dem Wohlfühl-Label „Friedensdividende“. Er ist der erste in einer langen Kette ganz ohne moralisches Recht der Ereiferung über den Zustand der Bw.
    @Ziethen
    Die bekannte Entscheidung zur Ausstattung der PzTr mit demnächst Vollausstattung
    wurde in Abwägung mehrerer Möglichkeiten des Handelns beschieden.
    Die PzTr war wesentlich beteiligt? Ganz sicher! Ebenso sicher war Ihre Variante so oder ähnlich dabei. Panzeroffiziere haben sich aber in Abwägung mehrerer Optionen anders entschieden. Gut so!

  • Zimdarsen   |   09. Februar 2019 - 20:04

    Ausgerechnet Rühe, der Verursacher des EF Desaster in DEU.

  • moth   |   09. Februar 2019 - 20:49

    @Zimdarsen | 09. Februar 2019 – 20:04
    100% Zustimmung.
    Wir sind auf dem richtigen Weg. ;-)

  • Pete   |   09. Februar 2019 - 23:25

    @Klaus-Peter Kaikowsky
    „Unter Volker Rühe, von 1992 bis 1998 Bundesminister der Verteidigung, begann der Raubbau an den Streitkräften unter dem Wohlfühl-Label „Friedensdividende“. Er ist der erste in einer langen Kette ganz ohne moralisches Recht der Ereiferung über den Zustand der Bw.“

    Da muß ich Ihnen widersprechen. Rühe mußte gem. 2+4 Vertrag die Bundeswehr personell abbauen. Das hat er getan und das war gem. Vertrag vertraglich geboten. Die „Unvernunft“ und „Orientierungslosigkeit“ begann mit dem Verteidgungsminister Scharping, wurde kurzfristig stabilisiert unter dem guten Verteidigungsminister Struck und wurde dann komplett „enteiert“ unter dem Medienstar von und zu Guttenberg. Seitdem und bis heute ist die Bundeswehr im Zustand der Orientierungslosigkeit. Warum sollte auch eine politische Führungsfigur, die sich nie mit Außen- und Sicherheitspolitik beschäftigt hat plötzlich ein/eine super Verteidigungsminister/Verteidgungsministerin sein? Politiker sind ja keine Übermenschen. Fachwissen muß durch Lernen/Erfahrung erworben werden und wird nicht per Amt automatisch übertragen. Es ist an der Zeit, dass auch Staatssekretäre und Minister wieder einen „Verwendungsaufbau“ in ihrem jeweiligen Fachbereich haben sollten. Nicht jeder Politiker kann automatisch Alles :-)) Das Beispiel von Frau Suder, die kurzfristig parlamentarische Staatssekretärin wurde und schon wieder weg war als die Auswirkungen ihrer „Wunderrefomen“ überhaupt real wurden, könnte man ja mal reflektieren. Im Twitter-Zeitalter wird es vermutlich nicht passieren weil dort Schnelligkeit vor Substanz gilt. Ist eben so. Hauptsache Power-Point und Twitter, egal was später dabei heraus kommt.

  • Hoffnungslos   |   10. Februar 2019 - 12:06

    Wir sind jetzt für 4 MKS180 bei 5,3 Milliarden. Dafür bekommt mat man schon ein Geschwader MEKO 200 (500 Millionen ohne Bewaffnung). Hinzu kommt das Bartels sagt, dass man aus den Fehlern der F125 nicht gelernt hat. Wenn man mehr Geld verpulvert nütz es auch nichts.

  • SvD   |   10. Februar 2019 - 15:15

    @Hoffnungslos

    Würde man die Meko A200 Fregatten in Serie bauen, z.B. 10 Stück, würde sie auch billiger werden. Die nackten Schiffe für Süd Afrika waren nicht besonders teuer. Bei den Waffensystemen würden die Preise ebenfalls schon deutlich absinken wenn man die 2,5 fache Menge bestellt. Allerdings könnten gewisse Korvetten mit ihrem kruden Preis das Bild etwas verzerren.

    Bei dem MKS180 hatte ich aber gelesen, dass man sich in Kiel auf Schiffbau mit bis zu 10.000 (!!) Tonnen Verdrängung einstellt. Übergewicht durch bestimmte Änderungswünsche sollte damit kein Problem mehr sein.

    Siehe Kieler Nachrichten, „Docks sind für „MKS 180“ bereit“.

    Diese Einsatzverdrängung wäre damit auf dem Niveau
    – Japanischer Zerstörer (Kongō, Atago, Maya)
    – US Arleigh Burke Flight III (absolut am Anschlag des Designs)
    – der alten Ticonderoga Kreuzer

    Schon eine Type 26 Fregatte kann um die 8.000 Tonnen verdrängen.
    Diese Schiffen haben allerdings auch alle wesentlich mehr Tiefgang als eine F125.

    Da man in Deutschland eh nie Abstriche beim militärischen Bau des Rumpfes und der Schiffssysteme machen wird, steigt halt der Preis. Eins mag ich mir aber nicht vorstellen, 10.000 Einsatzverdrängung bei wieder nur 5m Tiefgang.

  • T.Wiegold   |   10. Februar 2019 - 16:05

    Diese MKS180/MeKo-Debatte führt hier aber ziemlich direkt in den OT…

  • Thomas Melber   |   10. Februar 2019 - 16:49

    @Pete
    Rühe äußert sich übrigens:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/volker-ruehe-wirft-karl-theodor-zu-guttenberg-zerstoerung-der-bundeswehr-vor-a-1252538.html

    Zur Aussetzung der allgemeinen Wehrpflicht: war dies nicht auch Wunsch des Hohen Hauses, da man sich hierdurch eine Professionalisierung der Sk versprach und zudem in der Ausbildung und Truppe gebundene Ressourcen für andere Aufgaben zur Verfügung stehen?

  • Pete   |   10. Februar 2019 - 17:12

    @Thomas Melber
    „Zur Aussetzung der allgemeinen Wehrpflicht: war dies nicht auch Wunsch des Hohen Hauses, da man sich hierdurch eine Professionalisierung der Sk versprach und zudem in der Ausbildung und Truppe gebundene Ressourcen für andere Aufgaben zur Verfügung stehen?“

    1. Ja, korrekt.
    2. Ich selbst war auch der Ansicht, dass die Wehrpflicht „alter Art“ nicht mehr zielführend war. Deswegen kritisiere ich garnicht die Abschaffung der Wehrpflicht in dieser Form. Was ich kritisiere ist die Schnelligkeit und Konzeptlosigkeit mit der zu Guttenberg die Bundeswehr „reformierte“. Da gebe ich Rühe Recht. Zu Guttenberg handelte damals wie in einem Rausch, basierend auf seiner und anderer Wahrnehmung als „Lichtgestalt“. Ein schöner Artikel hierzu wurde im März 2011 im Manager Magazin mit dem Titel: „Von sich selbst geblendet“ geschrieben. Ein Zitat daraus:

    „…Das Geschäftsmodell von Karl-Theodor zu Guttenberg hat sich zuletzt in Luft aufgelöst. Es bestand darin, sich als Überflieger selbst zu inszenieren. Diese Strategie war mit seiner Person immer enger verbunden als irgendein politischer Inhalt…“

    [Ich verstehe das Interesse an dieser Debatte, würde das allerdings ungern hier zum bestimmenden OT mutieren sehen… T.W.]

  • Flieger   |   10. Februar 2019 - 18:21

    NATO schaut auf Leistung und Abstellung von Truppen.
    eNRF mit VJTF ist nur der Anfang.
    Mit NRI ( für die interessierten: https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2018_06/20180608_1806-NATO-Readiness-Initiative_en.pdf ) die ja schon politisch OHNE militärischer Beratung beschlossen ist, laufen wir in immer größere kurzfristige Probleme.
    3 x 30 in 30 (oder 10/20/30)…. wenn man vom bisherigen 10%-Ansatz für DEU der Truppenstärke NATO ausgeht sind das 3 weitere Bataillone, 3 Fliegerstaffeln, 3 Dickschiffe die wir in 30 Tagen als NTE (notice to effect, nicht move). D.h. Bereitschaftsgrade von 10 oder 20 Tagen bei geklärter Logisitk.
    Zzgl. Leistungen als Rahmennation für die kleineren…

    Bin da sehr gespannt, sowohl personell als auch Materiell…

    Dazu noch die Planungen vom GI/stvGI, keine Truppen mehr mehrfach zu assignieren, also SingleSetOfForces (damit wir der Wahrheit näher kommen, was ich vollständig unterstütze) wird es noch enger, denn mit NRI werden ja keine Abstriche bei eFP, eNRF usw gemacht, sondern alles onTop.

    Wie soll das alles klappen bei nur 1,5% ab 2024?

  • Grashüpfer   |   10. Februar 2019 - 19:26

    Wie soll das alles klappen bei nur 1,5% ab 2024?

    Die Frage stelle ich mir auch, wobei wenn 1,5% dann gehalten werden kann man auf der Zeitachse schon einiges erreichen. Aber wie die derzeitige Organisation das bewältigen soll. Da zähle ich alle dazu. Vom B MVg, PlgABw, die Kdo der TSK und last but not least dem BAAINBw

  • Memoria   |   11. Februar 2019 - 9:28

    @Flieger:
    Zustimmung
    Das Thema NRI geht in der Diskussion bisher häufig unter, obwohl größer und zeitkritischer ist als die VJTF 2023. Gibt es denn mittlerweile eine offizielle Zusage Deutschlands an die NATO was der deutsche Beitrag ist?
    Im Januar 2019 erwähnte der InspM in der Rede zur HiTaTa noch, dass es keine nationale Position gibt.
    Allein schon ein Beitrag von jeweils 10% ab 2020 ist doch eigentlich illusorisch – zu Lande, zu Wasser und in der Luft.
    Die materielle Einsatzbereitschaft verbessert sich ja trotz aller Bemühungen ja nicht gerade sprunghaft. Dazu kommen die personellen Lücken.

    Das NATO-Ministertreffen und die Münchner Sicherheitskonferenz werden das Thema sicher wieder aufbringen. 5 Jahre nach den großen Reden in München über mehr Verantwortung. Nun ist man in den Mühen der Eben angekommen.

    @Grashüpfer:
    Ob 1,5% ab 2024 reichen ist aus meiner Sicht eine akademische Frage. Realpolitisch fehlt schon der politische Wille einer Steigerung auf 1,5% bis 2024 – das zeigt ja die verspätete und unvollständige Rückmeldung an die NATO.

  • Thomas Melber   |   11. Februar 2019 - 10:13

    @Memoria

    Die European Intervention Initiative ist auch noch nicht berücksichtigt, aber vielleicht wurde die Idee schon leise zu Grabe getragen. Ausformuliert bzw. ausgeplant war sie ja noch nicht.

  • Flieger   |   11. Februar 2019 - 11:57

    @Memoria

    Nein es gibt noch keine Ergebnisse einer Truppenstellerkonferenz. Die 10% sind ja nur mal postuliert aufgrund der Erfahrungen vergangener Jahre.
    Das klappt auch nur, wenn die USA die üblichen 35% schultern, was sie nach eigener Aussage aktuell wohl aber nicht sind, sondern max. 20%. Dann sind die nächsten 15% noch umzuverteilen.

    Ich bin da sehr gespannt, wie sich das schüttelt. Im Rahmen der Verabschiedung der neuen NATO-Strategie im 1. Hbj muss das mitentschieden werden.

    Für mich ist schockierend, dass es die politischen Beschlüsse über Umfang und Zeitlinien bereits gibt, wie gesagt OHNE mil. Beratung. Dann muss die Politik jetzt aber auch die Musik bezahlen,, die sie bestellt hat. D.h. z.B. auch im Rahmen von PESCO jetzt superschnell europäische Rüstungsinitiativen auf die Bak stellen, sonst wird es alles nix.

  • Memoria   |   12. Februar 2019 - 19:40

    @Flieger:
    Wenn wir uns dann bei der Force Generation ungefähr so verhalten wie bei dem obigen Bericht, dann wird das ja bestimmt sehr erfolgreich.

    Insgesamt deutet alles daraufhin, dass alldas eben nix wird. Aber scheint auch niemand wirklich zu stören.

  • Memoria   |   13. Februar 2019 - 20:05

    Also hier nochmal die Sichtweise der Ministerin heute bei der NATO:
    https://www.bmvg.de/de/mediathek/nato-lastenteilung-enorm-aufgeholt–32442

    Nur leider passen die weiteren Zwischenschritte nicht zu den wohlfeilen Worten.

    Die Verbündeten werden dies sicher richtig einzuordnen wissen.

  • Memoria   |   14. Februar 2019 - 18:20

    @Flieger:
    Aus der Pressemitteilung der NATO zum Ministertreffen:
    „A number of NATO Allies offered contributions to the “Four Thirties” Readiness Initiative, which will ensure 30 combat ships, 30 land battalions, and 30 air squadrons, are ready to deploy within 30 days or less. This will increase NATO’s “ability to respond quickly and decisively to any future crisis.”“
    https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_163733.htm

    Wäre ja mal interessant welche Länder da was zugesagt haben und ob Deutschland darunter ist.

    Wobei wir vielleicht eher wieder etwas länger brauchen und dann wenig hilfreiches mitteilen (siehe der Anlass dieses Fadens). Aber ganz objektiv: was will man denn auch wirklich ernsthaft dort einmelden?

  • Flieger   |   14. Februar 2019 - 19:57

    Ja eben, was soll dort eingemeldet werden, denn doppeltassignierung zählt nicht mehr…..
    Und neben den wirkkräften ist die Frage der Unterstützung mich lösbar. Das logKdo fordert außerhalb von NRI ja schon 2-3 weitere Bataillone, führungsunterstützung braucht auch weitere 3 Bataillone… woher nehmen ( ohne nur Trendwende Dienstposten zu spielen und leere Hüllen aufzustellen…)

  • Memoria   |   16. Februar 2019 - 10:34

    @Flieger:
    Die Rede der Ministerin auf der MSC zeigte auch, dass man einfach nur noch auf den Anstieg der Ausgaben ab 2024 verweist. NRI wird gar nicht erwähnt.

    Genauso heute die Rede der Bundeskanzlerin.

    Aber es wird ja auch nicht hinterfragt – also mogelt man sich weiter durch..

    Wenn sich das BMF im Haushaltsverfahren durchsetzt sind die Trendwenden eh schon wieder am Ende.