Dokumentation: Merkel vor dem Europaparlament zur „echten europäischen Armee“

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat am (heutigen) Dienstag vor dem Europaparlament in Straßburg eine Rede gehalten, in der es um viele Aspekte gemeinsamen europäischen Handelns ging. Interessanterweise haben allerdings ihre Aussagen zu einer gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik – zunächst? – die Schlagzeilen bestimmt.

Das mag damit zu tun haben, dass es komplementär zur Rede des französischen Präsidenten Emmanuel Macron vor einigen Tagen verstanden wurde, der wie Merkel jetzt von einer echten europäischen Armee sprach. Allerdings: Deutlicher noch als Macron kennzeichnete Merkel ihre Aussage als Vision:

Aber wir sollten ‑ das sage ich aufgrund der Entwicklung der letzten Jahre sehr bewusst ‑ an der Vision arbeiten, eines Tages auch eine echte europäische Armee zu schaffen.

Zur Dokumentation die Passage aus Merkels Rede im Zusammenhang, in der Abschrift des Bundespresseamtes:

Meine Damen und Herren, Einheit und Geschlossenheit sind für Europas Erfolg unverzichtbar. Ich möchte deshalb drei Bereiche hervorheben, auf die es aus meiner Sicht besonders ankommen wird.

Erstens die Außen- und Sicherheitspolitik: Wir merken doch schon jetzt, dass wir als Europäer unsere Interessen überall dort viel besser verteidigen können, wo wir gemeinsam auftreten. Nur geschlossen ist Europa stark genug, um auf der globalen Bühne gehört zu werden und seine Werte und Interessen verteidigen zu können. Die Zeiten, in denen wir uns vorbehaltlos auf andere verlassen konnten, sind eben vorbei. Das heißt nichts anderes, als dass wir Europäer unser Schicksal stärker in unsere eigene Hand nehmen wollen, wenn wir als Gemeinschaft überleben wollen. Das bedeutet, dass Europa langfristig außenpolitisch handlungsfähiger werden muss. Deshalb müssen wir bereit sein, unsere Entscheidungswege zu überdenken und verstärkt dort auf Einstimmigkeit zu verzichten, wo die Verträge dies möglich machen und wo immer es möglich ist.

Ich habe vorgeschlagen, dass wir einen europäischen Sicherheitsrat mit wechselnden, rotierenden Besetzungen der Mitgliedstaaten einsetzen, in dem wichtige Beschlüsse schneller vorbereitet werden können. Wir müssen eine europäische Eingreiftruppe schaffen, mit der Europa auch am Ort des Geschehens handeln kann. Wir haben große Fortschritte bei der strukturierten Zusammenarbeit im militärischen Bereich erreicht. Das ist gut und wird ja hier auch weitestgehend unterstützt.

Aber wir sollten ‑ das sage ich aufgrund der Entwicklung der letzten Jahre sehr bewusst ‑ an der Vision arbeiten, eines Tages auch eine echte europäische Armee zu schaffen. Ja, so ist es! Denn Jean-Claude Juncker hat schon vor vier Jahren gesagt: „Eine gemeinsame europäische Armee würde der Welt zeigen, dass es zwischen den europäischen Ländern nie wieder Krieg geben wird.“ – Das ist ja keine Armee gegen die NATO ‑ ich bitte Sie! ‑, sondern das kann eine gute Ergänzung der NATO sein. Kein Mensch möchte klassische Verbindungen infrage stellen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, es wäre doch viel einfacher, mit uns zusammenzuarbeiten. Wenn wir heute mehr als 160 Verteidigungssysteme bzw. Waffensysteme und die Vereinigten Staaten von Amerika nur 50 oder 60 haben, wenn wir für alles selbstständige Verwaltung, Betreuung und Ausbildung brauchen, dann sind wir doch kein effizienter Partner. Wenn wir unser Geld effizient einsetzen wollen und doch für viel Gleiches kämpfen, dann können wir doch in der NATO mit einer europäischen Armee gemeinsam auftreten. Darin sehe ich überhaupt keinen Widerspruch!

Das schließt dann natürlich ‑ ‑ ‑

(Zwischenrufe aus dem Plenum)

‑ Ach, ich freue mich darüber. Ich lasse mich doch nicht irritieren. Ich komme auch aus dem Parlament!

Dazu gehört dann im Übrigen auch die gemeinsame Entwicklung von Waffensystemen innerhalb Europas, und dazu gehört auch ‑ das ist eine schwere Aufgabe, auch für die Bundesrepublik Deutschland ‑, dass wir eine gemeinsame Rüstungsexportpolitik entwickeln, weil wir sonst auch nicht einheitlich auf der Welt auftreten können.

(Foto: Europaparlament)

 

102 Kommentare zu „Dokumentation: Merkel vor dem Europaparlament zur „echten europäischen Armee““

  • Zimdarsen   |   14. November 2018 - 22:03

    @Wilhelm Eduard Albrecht  

    Gerade weil Deutschland viel falsch macht und aus gut gemeint oft nicht gut gemacht im Ergebnis erreicht, brauchen wir neue Ansätze und u U sind diese eben grade nicht militärischer Natur. Auch FR erreicht mit ihrer nicht naiven Militäraktionen keine nachhaltige Stabilität.

    Wenn die Europäer glauben, dass unsere Zukunft mit robusten nationalen Armeen und deren Einsätze zu erreichen ist, dann fallen wir zurück in alte Muster und erreich noch weniger. Die Herausforderung für Europa sind nicht national mit konventiollen militärischen Lösungen zu meistern.

    Die spüren ins besondere gerade die USA.

  • Zimdarsen   |   14. November 2018 - 22:33

    @Zulu1975

    „ja, lassen Sie uns in die Zukunft schauen und eine europäische Armee vom berühmten Ende her denken.“

    Dann gibt es aber nicht nur eine europäische Armee, sondern auch eine europäische politische Einheit.

    „Eine europäische Armee mit rotierendem Kommando wird vom derzeitigen, deutschen verantwortlichen Politiker / Kommandeur / IBUK in einen Einsatz in die Maghreb Staaten oder wahlweise eine beliebige andere Krisenregion gesendet und in Kampfhandlungen verwickelt.“

    Dann muss ja wohl in dieser Konstellation auch das nationale Parlament/Regierung/Präsident zugestimmt haben.

    Die ersten polnischen, französischen oder griechischen Gefallenen kehren im Zinksarg nach Hause zurück. Deutsche Soldaten sind zunächst keine dabei. Hören Sie den medialen Aufschrei?

    „Ich glaube nicht, dass sich bei der heutigen und der sich gerade in Entwicklung befindlichen Politikergeneration der / die Entscheidungsträger – oder Trägerin befindet, die sich einem solchen Abenteuer aussetzen.“

    Dann sollten die Bürger dafür sorgen, dass unser BT uns auch jetzt nicht in Abenteuermissionen schickt.

    „Ich versuche mich gerade in eine solche Situation hineinzudenken und erfahre, dass mein Sohn in einem Gefecht unter französischem Kommando gefallen ist.“

    Wenn mein Sohn außerhalb von LV/BV fällt, dann tue ich mich schwer, unabhängig vom Kommando, mich irgendwo reinzudenken und was wäre daran besser, wenn es in AFG unter US Kommando oder unter dem Kommando eines eben NVA Offizieres geschieht?

    Meine Europaaffinität würde gewaltigen Schaden erleiden. Ich wage zu behaupten, dass ich nicht der Einzige bin, der darüber nachdenkt

    Sollte ich als Souverän dazu gefragt werden, würde ich dass ablehnen. Es kann also nur der LV/BV sein.

    Nehmen Sie die Bundespolizei, hat ein Vater aus Niedersachsen ein Problem, wenn ein Minister aus Bayern ggf den Tod eines Sohnes bei der Bundespolizei zu verantworten hat?

    Sie diskutieren ein Szenar in der Zukunft (bzgl EU-Armee) mit der Wahrnehmung von heute. Fragen Sie mal einen bairischen Soldaten von 1866 ob er sich vorstellen könnte unter preußischem Kommando zu stehen.

    Unser Probleme, sind nicht die unserer Enkel und meine nicht die meines Großvaters.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   14. November 2018 - 22:54

    @Wilhelm Eduard Albrecht   
    Gerne nehme ich Ihnen ab, dass die FRA Offz sozusagen müde gelächelt haben, vor dem Hintergrund ihrer kolonialen Erfahrung.
    Nur hatten die DEU Regierung und andere Beteiligte am Einsatz eine Wahl, wenn der UNSR ruft, ich denke nicht.
    (Grundlage der VNSRR 1671 (2006) und der Bundestagsbeschluss vom 1. Juni 2006 zur Teilhabe an der EU-Operation EUFOR RD CONGO).
    Zu damaliger Zeit war ich HVO in den NLD und an der Zusammenführung sowie Einsatzvorbereitung der NLD 11. MrsKp, infanteristisch verwendet, mit dem DEU FSchJgBtl unmittelbar beteiligt. Die Truppe ging durchaus entspannt an die Aufgabe, da der faktische Stationierungsort als „On Call Force (OCF)“ in GABUN war, in sicherer Entfernung von Kinshasa.
    Die Entspannheit kam m.E. aus dem poltischen Bereich: es konnte Verantwortungsübernahme für die UN mit nahezu NULL Risiko demonstriert werden.
    Dies Faktum korrespondiert aber mit Einsätzen einer EU- oder „wie-auch-immer“- Armee in keinster Weise.
    Diese „Armee“ ist eine Chimäre, die neue Sau, die aus Anbiederungsgründen durch’s Dorf getrieben wird; das Licht der Welt wird sie nie erblicken.

  • Wilhelm Eduard Albrecht   |   14. November 2018 - 23:49

    @Zimdarsen
    Es ergab sich einmal ein Gespräch mit einem älteren französischen Offizier, der in einem der Staaten Zentralafrikas geboren wurde, über das Problem der mangelnden politischen Stabilität dort. Er verwies darauf, dass er selbst noch die Zeit erlebt habe, in der das Land in dem er geboren wurde, unter französischer Verwaltung außerordentlich stabil gewesen sei. Aber der Fehler der Dekolonisation lasse sich nun einmal nicht mehr rückgängig machen.
    Es gibt offenbar leider Weltregionen, in denen die Herstellung von Stabilität lanfristig externes Management erfordern würde. Da niemand in Europa mehr den Willen und die Fähigkeit dazu hat, bleibt nur die Kontrolle der Instabilität übrig, und das gelingt den Franzosen immerhin noch beeindruckend gut. Deutschland ist trotz größerer Ressoucen weit davon entfernt das leisten zu können, was den Franzosen strategisch und militärisch in Afrika gelingt.
    Vom harten und nüchternen, an nationalen Interessen orientierten französischen Denken könnte man in Deutschland einiges lernen. Dann würde Deutschland vielleicht auch wieder in Frankreich und anderen Ländern sicherheitspolitisch respektiert werden und man könnte tatsächlich auf Augenhöhe über die militärische Sicherstellung gemeinsamer Interesen diskutieren.

  • ThoDan   |   15. November 2018 - 0:07

    @Klaus-Peter Kaikowsky

    Es gibt kein immer und ewig vor den Stürmen der Geschichte.
    Momentan geht es eher ums Geld sparen durch Ausrüstung vereinheitlichen,

    Aber es gibt kein immer und ewig vor der Geschichte und in 30 – 100 Jahren erwarte ich sowas wie die Union europäischer Staaten oder Europa ist Spielplatz für andere.

  • amsel   |   15. November 2018 - 0:24

    Ich frage mich ob wir nicht schon, in Gewisserweise, eine EU-Armee haben und Merkel & Makron einfach dieser Tatsache einen Namen geben.
    Zum einen sind, bis auf ein paar Ausnahmen, die EU-Staaten in der Nato.
    Schon jetzt sind die Armeen eng verzahnt.
    Andererseits frage ich mich:
    Warum fliegen eigentlich in Europa 3 verschiedene gleichzeitig entwickelte Cannard-Deltaflügel-Kampfjets rum?
    Warum haben wir diverse Kampfpanzer/Fregatten/Korvetten/Zerstörer/Flugzeugträger/Uboote?
    Warum haben diverse Länder der Größe Belgiens seine eigene Ansammlung Kampfjets? Können/Wollen/Lassen diese Länder selbige denn ausschließlich auf ihrem eigenen Territorium fliegen?
    Wie nützlich ist denn der französische Flugzeugträger ohne ein/zwei Schwesterschiffe?

    Meiner Meinung nach sollten wir aufhören einfältigen nationalen Interressen nachzugehen.
    Teilweise sind sie jetzt schon nicht mehr Realität. Sie führen dazu führen das wir uns unötig einengen.

    Eine Gelungene EU-Politik bedeutet nicht dass wir uns ein Elektrohalsband aus Brüssel anziehen, sondern dass wir unsere deutschen Anliegen gemeinsam mit unseren Nachbarn und deren Anliegen umsetzen.
    Ohne die EU ginge es uns Europäern mit Trump echt dreckig.
    Was machen wir wenn die USA sich nach Trump nicht mehr sich wieder „Normal“ werden sondern noch trumpiger werden?

  • T.Wiegold   |   15. November 2018 - 8:50

    @Albrecht

    Na ja, wer den „Fehler der Dekolonisation“ beklagt, sollte vielleicht zuallererst auch mal über den Fehler der Kolonisation nachdenken?

  • Der Realist   |   15. November 2018 - 9:05

    @ amsel

    Sehr guter Beitrag!

  • justanick   |   15. November 2018 - 9:38

    @W.E.Albrecht

    Ob die DR Kongo nun ein gutes Beispiel für gelungenen Kolonialismus und mangelnde Stabilität ist, darf ja wohl erheblich angezweifelt werden. Man war dort durchaus auf einem guten Weg, zu gut, sodass 1961 Lumumba weggeputscht und ermordet wurde, ganz erheblich durch westliche Einmischung. Und auch das Beharren auf der Macht von Kabila, der jegliche Wahlen und Termine für das Ende seiner Amtszeit ignoriert, ist wesentlich aufgrund westlicher Unterstützung möglich. Ohne das chinesische Engagement in Kinshasa verschweigen zu wollen, das sicher auch die amtierende Macht stabilisiert.
    Libyen ist auch so ein Beispiel, wo der Staat funktioniert hat, und westlicher Neokolonialismis diesen zerstört hat. Ungeachtet dessen, dass die MSM hierzu ihre volle Unterstützung gaben.

    M.E. hat die Bundeswehr in Afrika nichts su suchen. Die Franzosen auch nicht und eine evtl. europäische Armee ebensowenig. Außer im Rahmen klar definierter UN-Missionen in strikter Einhaltung der Vorgaben. Also nicht wie in Libyen, wo man aus der Flugverbotszone eben mal eine Bombenzone gemacht hat.

  • Elahan   |   15. November 2018 - 10:03

    @Wilhelm Eduard Albrecht

    „Da niemand in Europa mehr den Willen und die Fähigkeit dazu hat, bleibt nur die Kontrolle der Instabilität übrig, und das gelingt den Franzosen immerhin noch beeindruckend gut. Deutschland ist trotz größerer Ressoucen weit davon entfernt das leisten zu können, was den Franzosen strategisch und militärisch in Afrika gelingt.“

    Sehe ich nicht so. Was macht FR in Afrika alleine? Was macht die UN in Afrika? Ist mili Engagement der einzige Bereich ihrer Betrachtung? Beschreiben Sie doch bitte, was FR in Afrika nachhaltig gelingt. Zudem muss man die Frage stellen, was hat FR uem in Afrika angerichtet hatten um erst mili agieren zu müssen.

    „Vom harten und nüchternen, an nationalen Interessen orientierten französischen Denken könnte man in Deutschland einiges lernen. Dann würde Deutschland vielleicht auch wieder in Frankreich und anderen Ländern sicherheitspolitisch respektiert werden und man könnte tatsächlich auf Augenhöhe über die militärische Sicherstellung gemeinsamer Interesen diskutieren.“

    Evtl verwechseln Militärpolitik mit Sicherheitspolitik. Deutschland ist sehr wohl in der Welt bzgl Sicherheitspolitik sehr gut angesehen. Eher ist es FR welche in den letzten Jahren mit ihrem robusten Auftreten nachhaltig gescheitert ist (zB Libyen, Mali, Niger uem), bis dahin, dass der verantwortlich Präsident bald vor Gericht steht. Ohne Unterstützung der deutschen und UN Seite, wäre die Operation von FR in Afrika schon längst beendet.

  • Wilhelm Eduard Albrecht   |   15. November 2018 - 10:14

    @T. Wiegold
    Wie man die Kolonisation v.a. Nordafrikas besser und vor allem nachhaltiger hätte gestalten können, wird in Frankreich in militärischen Kreisen z.T. intensiv diskutiert, aber diese Diskussion detailliert vorzustellen wäre hier vermutlich OT.

    [In der Tat. Vor allem käme vorher die Frage, ob Kolonisation ok war… Aber das sollten wir hier nicht auswalzen. T.W.]

  • Bow   |   15. November 2018 - 12:10

    Moin allerseits!
    Wie überall müsste man sich erst einmal dazu durchringen, eine gemeinsame militärische „Geo-) Strategie zu formuliern, die einzelnen Nah und Fernziele definieren und dann sehen, wie man diese Ziele am sinnvolsten erreicht.
    Leider zäumt man das Pferd wieder von hinten auf und will erst einmal das „Werkzeug“ definieren, ehe man sich Gedanken darüber macht, was man denn bauen will.
    Die strategischen Interessen Frankreichs liegen eher in Zentralafrika, die Italiens in Nordafrika und dem Mittelmeer, GB sieht seine Interessen eher im Nahen und Mittleren Osten und die Bundesrepublik hat keine Strategie sondern tastet sich durch die Weltpolitik.
    Selbst wenn man eine „Europäische Strategie“ formulieren könnte und würde, stellte sich die Frage der Führung. Also auch weniger die sinnvolle Ausgestaltung von Dienstposten, sondern eher der Sicherung von Einfluß, Pöstchen und der Besetzung der wichtigsten Generalsposten.
    Machen wir uns nichts vor: Eine irgendwie geartete europäische Armee wird im Grunde nicht anders funktionieren, wie die gesammte Europäische Union. Es geht um Konsens auf dem minimalst möglichen Level.
    Spätestens bei der Beschaffung von Material wird es dann richtig „spaßig“.
    Jedes Land hat eine gewisse Wehrindustrie, die natürlich auch redundant zu der anderer Mitgliedsstaaten ist. Eine reine Zentralisierung der Wehrindustrie wird schon kartellrechtlich schwierig. Von den unterschiedlichen Meinung zur politischen Behandlung von Rüstungsgütern als „Ware“ mal ganz abgesehen.
    Also wird auch hier wahrscheinlich eher nach politischem Interesse, denn nach militärischer Notwendigkeit eingekauft werden – ein Procedere, das man ja schon bei der Subventionitis der EU gut beobachten kann.
    Meiner Meinung nach kann es nur ein genereisches Zusammenwachsen geben.
    Eine Deutsch-Französische Armee, dann eine Deutsch-Französisch-Niederländisch-Belgische-Armee etc.
    Von der Frage der politischen Verantwortung möchte ich nicht anfangen.

    Kurz: Es ist zwar eine positiv populistische Fiktion eine europäische Armee zu haben, aber das kann nur einer der letzten Schritte sein, so dass von den Diskutaten hier wahrscheinlich niemand mehr eine europäische Armee erleben.

  • Zimdarsen   |   15. November 2018 - 14:06

    @Boe

    „Wie überall müsste man sich erst einmal dazu durchringen, eine gemeinsame militärische „Geo-) Strategie zu formuliern, die einzelnen Nah und Fernziele definieren und dann sehen, wie man diese Ziele am sinnvolsten erreicht.“

    Ist alles schon gemacht und selbst im Weißbuch der BRD nachzulesen aber ist alt nicht so spannend wenn man „NUR“ das Recht und die Freiheit verteidigen will und nicht etwas außerhalb des Staatsgebietes ordnen oder erschließen möchte.

    „Leider zäumt man das Pferd wieder von hinten auf und will erst einmal das „Werkzeug“ definieren, ehe man sich Gedanken darüber macht, was man denn bauen will.“

    Was man will ist klar, LV/BV und alles andere soll im Rahmen des Nötigen und Möglichen stattfinden.

    „Die strategischen Interessen Frankreichs liegen eher in Zentralafrika, die Italiens in Nordafrika und dem Mittelmeer, GB sieht seine Interessen eher im Nahen und Mittleren Osten und die Bundesrepublik hat keine Strategie sondern tastet sich durch die Weltpolitik.“

    Das ist grundfalsch und oder sie verwechselt strategisches militärisches Interesse mit Politik. Deutschland ist in dem was es für seine Bürger im Ausland macht sehr erfolgreich und im Gegensatz zu GB, IT und FR läuft es für die BRD ganz gut. DEU ist sehr sicher und gemessen an der Größe maximal wirtschaftlich erfolgreich.

    Deutschland könnte noch besser werden, wenn es sich mit seinen Verbündeten noch besser abstimmt. Deutschland wird verlieren wenn die angeblich strategisch so erfolgreichen Staaten in Europa (IT, GB und FR) sich weiter demontieren.

  • Nachhaltig   |   15. November 2018 - 14:23

    Was die Beschaffungen anbelangt, so fehlt schlicht und einfach der politische Wille. Verfahrenstechnisch ist das ganz einfach: Einfach die Ausnahmeregelung für militärische Beschaffungen nicht anwenden, aussetzen oder ganz abschaffen. Schon ist man im EU-Binnenmarkt mit seinen klar definierten Regeln. Und diese sind die Regel in der EU – das militärische Beschaffungswesen ist die Ausnahme. Man weiß also wie das geht – auch in Bezug auf das Kartellrecht!
    Deutschland ist mit der europaweiten Ausschreibungen zum MKS180 einen kleinen Schritt in diese Richtung gegangen. Wenn Frankreich wirklich eine harmonisierte Beschaffung will, dann muss es sich auch in diese Richtung bewegen. Das würde den Aussagen von Macron wirklich Glaubwürdigkeit verleihen.

  • Nachhaltig   |   15. November 2018 - 14:33

    Zu den Sicherheitsinteressen: Man sollte Sicherheitsinteressen und strategische Interessen differenzieren. Und man sollte traditionelle Wahrnehmung von echtem Interesse unterscheiden. Alle NATO-Länder sind interessiert daran, dass die anderen NATO-Partner in Europa ihre Souveränität und die Grenzen gegen Angriffe von außen verteidigt bekommen. Dies gilt analog für alle EU-Staaten. Wir haben also sehr wohl ein gemeinsames Sicherheitsinteresse. An den EU und NATO-Außengrenzen. In der Terrorabwehr. An der Freiheit des Handelswege. Wo unterscheiden sich da Frankreich und Deutschland denn bitte?
    Vieles was darüber hinaus (auch strategisch) adressiert wird ist wohl eher wirtschaftspolitisch zu verstehen. Teilweise in Kombination mit machtpolitischen Erwägungen. Durchsetzen von wirtschaftspolitischen Interessen durch Einsatz von militärischen Mitteln ist aber keine Sicherheitspolitik!

  • Ex-Inst   |   15. November 2018 - 15:31

    @Boe

    „Meiner Meinung nach kann es nur ein genereisches Zusammenwachsen geben.
    Eine Deutsch-Französische Armee…“

    Das kommt automatisch wenn D & FR sich zu „Diese vereinigten Staaten von Europa“ (da reichen erstmal zwei) zusammenschließt. Jetzt (100J WK.I) den Prozess Anstoßen mit Ziel
    der Vollendung am 9.5.2045. (Oder wenn es gut läüft 14.11.2039 (111J WKI) Alaaf;) )

  • f28   |   15. November 2018 - 16:14

    Zimdarsen | 15. November 2018 – 14:06

    Als Antwort auf @BOE:
    „Das ist grundfalsch und oder sie verwechselt strategisches militärisches Interesse mit Politik. Deutschland ist in dem was es für seine Bürger im Ausland macht sehr erfolgreich und im Gegensatz zu GB, IT und FR läuft es für die BRD ganz gut. DEU ist sehr sicher und gemessen an der Größe maximal wirtschaftlich erfolgreich.“

    na, ich denke, BOE liegt mit seinen Aussagen zu den strategischen Interessen von F/ I / GB durchaus nicht „grundfalsch“. Was hier vom braven Bundesbürger immer gerne vergessen wird: zumindest GB und F pflegen immer noch ihre (aus unserer Sicht natürlich völlig abwegigen) Imperiums-Gene. Inklusive der Definition von Einfluss-Sphären, in denen man gerne die Dinge in die Richtung schubst, die einem richtig erscheint. Eine analoge Sichtweise gibt es in D schlicht nicht. Da kann man im Weißbuch stöbern, solange wie man will.

    „Deutschland ist in dem was es für seine Bürger im Ausland macht sehr erfolgreich und im Gegensatz zu GB, IT und FR läuft es für die BRD ganz gut. DEU ist sehr sicher und gemessen an der Größe maximal wirtschaftlich erfolgreich.“

    Sie beschreiben hier ja sehr engagiert, was D alles richtig macht (und die anderen alles falsch). Kann man ja so sehen. Aber der springende Punkt ist doch: auf irgendeinen gemeinsamen Nenner wird man sich einigen müssen. Aber welchen??

    Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen? Daran glaubt doch wohl wirklich niemand, oder?
    Also Einschwenken auf den französischen Kurs? Dafür sehe ich in D in absehbarer Zeit keine Mehrheit, die das tragen würde. Weder links, noch rechts, und auch nicht in der Mitte.
    Also irgendein Minimal-Konsens? Keine Ahnung, wie der aussehen sollte. Vermutlich würde der so dürftig ausfalllen, dass man es auch gleich bei der D/F-Brigade und den schlummernden Battlegroups belassen könnte.

    Eine zumindest theoretische Chance gebe ich dem Konstrukt „EU-Armee“ nur unter einer Voraussetzung: strikte Beschränkung auf Verteidigung innerhalb des definierten EU-Territoriums. Also striktes Ausschließen aller Out-of-area-Einsätze. Eine derartige Einschränkung höre ich aus den bisherigen Berichten aber nicht heraus. Habe ich da etwas übersehen?

  • Der Realist   |   15. November 2018 - 16:27

    @ Ex-Inst

    Noch lachen Sie…

  • Bow   |   15. November 2018 - 17:39

    @Zimdarsen:

    Ich glaube, dass mich @f28 richtig interpretiert hat.
    Wenn wir das Weißbuch als Grundlage nehmen und LV/BV als „Strategische Ziele“ akzptiere, dann sind sogar die UN-Missionen mit einem Fragezeichen versehen.
    Ich erinnere an das Gehänge bei der Deutsch-Französischen-Brigade, die vor ein paar Jahren (Fragen Sie mich jetzt nicht nach dem genauen Einsatz) ein riesiges Gewürge hatte, wer denn jetzt welche Teile wohin schicken dürfte und ob materielle Unterstützung hier und da nicht gegen deutsches Recht und Gesetz verstoßen.

    Reine BV/LV bedeutete die absolute Selbstverzwergung einer irgendwie gearteten Außenpolitik, sofern diese nicht gesamteuropäisch, sondern rein national ist, denn die militärische Option (ganz egal wie man diese nun in ihrer Schlagkraft einschätzt) per se vom Tisch.

    Aber denken wir doch größer. Nehmen wir die Situation des Einmarsches der „Allierten“ gen Irak, als GB und FR mitgemacht haben und Joschka Fischer (zum Glück, auch wenn ich damals anderer Ansicht gewesen bin) „simply not convinced“ war.
    Darf diese Armee dann „mitmachen“ oder nicht?!

    Das sind sicherlich Fragen, die lösbar sind, aber doch vorher und nicht, wenn es diese Armee schon gibt.

    Kurz: Erst muss es eine vertiefte Zusammenarbeit geben, die im ersten Schritt auf einheitliche Infrastruktur, etc. aufbaut, also vor allem technische Fragen löst.
    Zeitgleich muss es eine einheitliche (!) europäische Führung mit einheitlichen europäischen Interessen geben (politisch) und erst wenn es das gibt, kann eine militärische Vollintegration erst gedacht werden.

    Einen Zeithorizont bis zum 08./.09.05.2045 halte ich da für mehr, als ambitioniert.

  • Ex-Inst   |   15. November 2018 - 17:58

    @f28
    Nein nichts übersehen sieh vorher ganz im Gegenteil:
    Reihenfolge des zu „schaffenden“ in der Rede war : EU-Sicherheitsdrat, europäische Eingreiftruppe dann erst Europäische Armee“

    @Der Realist
    Alaff galt der 111 nicht der Idee des Zusammenschließens.

    In dem Fall jilt: §1-§5 det kölschen Jrundjesetzes.

    Denn he in Kölle is man zoesch Minsch, dann ens Kölner dann och Rhingländer danach noch Europäer un dann villeicht och Deutscher.

  • ThoDan   |   15. November 2018 - 20:55

    Wie ist LV/BV definiert?
    Muss man wirklich warten bis die Aggression über die Grenze kommt?

  • Der Realist   |   15. November 2018 - 21:07

    @ Ext-Inst

    Mit Allaf kenn ich mich als Nordlicht nich so aus…;-)

    Aber wenn die Reihenfolge im Jrundjesetz so stimmt, dann passt doch alles.

    :-)

  • T.Wiegold   |   15. November 2018 - 21:12

    Der Vollständigkeit halber ein Tweet der niederländischen Verteidigungsministerin vom Donnerstagabend. Auf Deutsch:

    Die Ambitionen Frankreichs und Deutschlands in Bezug auf eine europäische Armee gehen viel zu weit. Der Einsatz niederländischer Truppen irgendwo auf der Welt bleibt eine nationale Angelegenheit, und die NATO bleibt für unsere Sicherheit von wesentlicher Bedeutung.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   15. November 2018 - 21:18

    Klare Absage aus den Niederlanden aus dem Mund der Verteidigungsministerin
    Ank Bijleveld.

    @MinBijleveld
    Der Ehrgeiz von FRA und DEU in Bezug auf eine europäische Armee geht viel zu weit. Der Einsatz niederländischer Truppen irgendwo in der Welt bleibt eine nationale Angelegenheit, und die NATO bleibt für unsere Sicherheit essentiell.
    (Originaltweet in NLD Sprache)
    Lässt aufhorchen weil
    – die NLD traditionell europafreundlich agieren und z.B. zumindest mit DEU verschiedene Kooperationen seit Jahren durchaus ambitioniert handhaben
    – das überaus liberal handelnde Königreich eine „nationale Angelegenheit“ betont
    – Anna Theodora Bernardina (Ank) Bijleveld-Schouten, so der komplette Name, als Mitglied des CDA (etwa CDU) im liberal-demokratischen, bürgerlichen Kabinett RUTTE III der Parteifreundin des Premiers, Jeanine Hennis-Plasschaert, vorgezogen wurde. Ein Hinweis, das unangefochten in den NLD die bürgerliche Lesart von Gesellschafts- und Sicherheitspolitik die Richtung bestimmt
    – unzweifelhaft die NATO in Den Haag das Denken bestimmt.
    Wenn die NLD sich verweigern, und zwar unter Hinweis auf das Nationale, darf dies M&M (Macron, Merkel) zu denken geben. Erinnert sei, die Niederländer hatten den LISSABON-Vertrag abgelehnt, per Plebiszit!!!

  • f28   |   15. November 2018 - 21:29

    „De ambities van Frankrijk en Duitsland met betrekking tot een Europees leger gaan veel te ver.“

    tscha, die Niederländer. Pragmatisch, effizient und klarblickend, wie man sie halt kennt (wenn man öfter mit ihnen zu tun hat). Mit deutscher Romantik und französischen Imperiums-Gehabe hat man dort nix am Hut. Hauptsache, die Deiche stehen und die Geschäfte laufen ordentlich.

    Mal im Ernst: wenn sich schon die Niederländer, die ja als Musterknaben der Kooperation gelten, so frühzeitig und deutlich von dieser Idee verabschieden, kann man sich die Zukunft der Macron-Merkelschen Visionen an den Fingern einer Hand ausrechnen.

  • Der Realist   |   15. November 2018 - 22:07

    Wer soll das denn glauben?

    Das ist reine Rethorik und dient nur dazu, erstmal Nein zu sagen, damit die anderen auf sie zukommen und man dann aus der Position des Gefragten reagieren kann.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   15. November 2018 - 22:41

    Laut https://nos.nl/googleamp/artikel/2259451-defensieminister-nederland-wil-nog-steeds-geen-europees-leger.html?__twitter_impression=true
    steht der Premier eindeutig hinter seiner Verteidigungsministerin.

    Premierminister Rutte:
    Habe immer gesagt, dass die Niederlande eine weitreichende Zusammenarbeit befürworten.
    Das passiert z.B. mit BEL bei den F-16 [F-35, Ergänzung durch mich] und mit Deutschland bei der Panzertruppe.
    Das Kabinett spricht sich in bestimmten Fällen auch für gemeinsamen Einkauf von Waffen ein.
    Europäische Streitkräfte können aber nicht auf niederländische Unterstützung rechnen.

    Es mache sich also bitte niemand falsche Hoffnungen zu hierzulande oft unterstellter NLD Beliebigkeit. Selbst bei der DEU-NLD Zus gilt der nationale Vorbehalt, den Den Haag sich sogar bei seiner [einzigen] PzKp (+) in Bergen hat festschreiben lassen.

  • Sommerbiwak   |   15. November 2018 - 23:02

    @f28 | 15. November 2018 – 21:29″„De ambities van Frankrijk en Duitsland met betrekking tot een Europees leger gaan veel te ver.“

    tscha, die Niederländer. Pragmatisch, effizient und klarblickend, wie man sie halt kennt (wenn man öfter mit ihnen zu tun hat). Mit deutscher Romantik und französischen Imperiums-Gehabe hat man dort nix am Hut. Hauptsache, die Deiche stehen und die Geschäfte laufen ordentlich.“

    Würde auch mehr helfen in Afrika gute Geschäfte mit ihnen zu machen statt sie auszuplündern und ab und zu zu bombardieren und den einen oder anderen Kriegsherren zu unterstützen. Letzendlich sind die Kriege dort Verteilungskämpfe.

    „Mal im Ernst: wenn sich schon die Niederländer, die ja als Musterknaben der Kooperation gelten, so frühzeitig und deutlich von dieser Idee verabschieden, kann man sich die Zukunft der Macron-Merkelschen Visionen an den Fingern einer Hand ausrechnen.“

    Macron will nur billige Truppen für französischen Imperialismus, den sich Frankreich auch eigentlich nicht mehr alleine leisten kann. Merkel will die Verantwortung nach Brüssel/Straßburg verschieben, damit die EU „Schuld“ ist und sich die BRD die Pfoten in Unschuld waschen kann.
    Also alles wie immer.

  • Zimdarsen   |   16. November 2018 - 0:00

    Das wie ist Gegenwart, das Andere evtl mal Zukunft. Doch NL ist weiter als nur NATO und national, sonst muss NL ganz schnell seine Integration in die Bw und den Vertrag von Lissabon überdenken. Am Bsp Projekt „Apollo“ wird klar, dass national und nur NATO (Artikel 5) unter diesen Umständen nicht möglich ist.

  • Der Realist   |   16. November 2018 - 9:36

    Hier ein interessanter Artikel über unterschiedliche deutsche und französische Anforderungen beim FCAS, den man vermutlich auf diverse andere Bereiche übertragen kann:

    https://www.defensenews.com/global/europe/2018/11/15/french-officials-stake-out-sovereign-bits-in-franco-german-warplane-bid/

    Aber dennoch geht es voran!

    Demnächst mit Spanien und eventuell auch GB als weiterem Partner.

    Das Projekt ist eine Blaupause für viele weitere Rüstungsprojekte, weil unterschiedliche Anforderungen am Ende zu einem tragfähigen Kompromiss führen müssen, um die Vielfalt von heute zu vermeiden.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   16. November 2018 - 12:33

    In NLD Presse wird der Ansatz von M&M zu europäischer Armee weiter hinterfragt.
    „Jeder will etwas anderes von einer europäischen Armee“
    https://www.trouw.nl/democratie/iedereen-wil-wat-anders-van-een-europees-leger-~a3504338/
    Vor allem einer der merkelschen Begründungaussagen, nämlich „… europäische Armee zeigt der Welt, dass Europäer nie mehr gegeneinander kämpfen“ wird als Beweisführung der Notwendigkeit hinterfragt, macht nachdenklich.

    „Normalerweise ist primärer Auftrag von SK mit viel Kampfkraft einen Gegner entweder abzuschrecken oder zu vernichten. Aber: Deutschland bewahrt durch ein andauerndes Schuldgefühl wegen seiner Kriegsvergangenheit eine atypische Auffassung zur Rolle der ‚KRIJGSMACHT'“.

    Wenn selbst die überaus liberale NLD Presse die DEU Umsetzung der Rolle von Truppe in Zweifel zieht, wird damit die Existenzberechtigung von Militär in DEU Auffassung angezweifelt.
    Wegen der exakt gegensätzlichen Betrachtung von Macron wird eine einvernehmliche Verwendung von Streitkräfte ausgeschlossen.
    Die „zahlreichen DEU Kontrollmechanismen“ lassen operativ orientierte Entschlussfassung und ff Einsatz nicht zu.

  • Escrimador   |   16. November 2018 - 12:44

    @ Der Realist
    Danke für den Link. Beeindruckend fand ich den Vergleich des deutschen Generals: Flugzeug wie Smartphone – gleiche Hardware, Missionsanpassung durch App. Geht das bei Landfahrzeugen auch? KPz, andere App laden, schon ist es ein SPz?

    Aber schon bei einfachen Geräten wie dem Gewehr hat man offensichtlich unterschiedliche Ansichten:
    https://www.pivotarea.eu/

  • Ulenspiegel   |   16. November 2018 - 13:01

    f 28: „na, ich denke, BOE liegt mit seinen Aussagen zu den strategischen Interessen von F/ I / GB durchaus nicht „grundfalsch“. Was hier vom braven Bundesbürger immer gerne vergessen wird: zumindest GB und F pflegen immer noch ihre (aus unserer Sicht natürlich völlig abwegigen) Imperiums-Gene. Inklusive der Definition von Einfluss-Sphären, in denen man gerne die Dinge in die Richtung schubst, die einem richtig erscheint.“

    Das Problem ist, dass weder GB noch F in der Lage sind, eine nachhaltige Strategie zu entwickeln, bei der wirtschaftliche Möglichkeiten und militärische Wünsche Hand in Hand gehen und ein sinnvolles politisches Ergebnis hervorbringen, da die wirtschaftliche Seite krankt, in GB seit über hundert Jahren.

    Deutschland hat im Gegenzug in den letzten Jahrzehnten aus der Not (keine wirkliche Befehlsgewalt über deutsche Truppen innerhalb der NATO) eine Tugend gemacht und wirtschaftlichen Einfluss sehr effizient in politischen umgewandelt, Energiewende gehört streng genommen auch dazu. Deshalb gewinnt Deutschland in Friedenszeiten im Vergleich zu GB und F.

    Eine sinnvolle europäische Diskussion muss mit klarer Definition der Ziele beginnen, z.B. Deutschland ist nur an einer Verteidigung im eigentlichen Sinne interessiert, nicht an postkolonialer Kriegführung, und es müssen Mechanismen/Strukturen entwickelt werden, die ein Missbrauch durch die Hintertür verhindern.

  • ThoDan   |   16. November 2018 - 14:14

    Ich sehe jetzt nicht gerade irgendeine Notwendigkeit, Pflicht etc. darin die Museumsüberreste der Empires zu unterstützen.

    Probleme vor Ort zu lösen, unser Vorfeld zu sichern u.ä. sehe ich als sinnvoll und wünschenswert, von daher fallen die Einsätze gegen den IS schon unter BV IMHO.

  • f28   |   16. November 2018 - 17:05

    Ulenspiegel | 16. November 2018 – 13:01

    „Das Problem ist, dass weder GB noch F in der Lage sind, eine nachhaltige Strategie zu entwickeln, bei der wirtschaftliche Möglichkeiten und militärische Wünsche Hand in Hand gehen…“

    das Problem sehe ich ganz ähnlich. Daher befürchte ich ja (wie manch anderer hier), dass eine gemeinsame Truppe vorrangig als Ressourcen-Quelle zur Pflege verflossener Imperien dienen soll.

    Die Niederländer legen ja ganz unverfroren den Finger in die Wunde (siehe Beitrag von KPK). Eine ähnlich deutliche Aussprache wünsche ich mir von deutschen Politikern / Kommentatoren. Ich denke aber, das wird noch kommen. Sollten sich die Pläne von Macron & Merkel tatsächlich konkretisieren, wird ein gewaltiges Sperrfeuer von rechts und links einsetzten. AfD, Grüne, der gesamte linke Flügel der SPD und LINKE traut vereint. So wie ich das sehe, wird wohl nur der Merkel-treue Teil der CDU diese Pläne verteidigen. Viel Arbeit für Altmayer & Co.

  • Zimdarsen   |   16. November 2018 - 17:41

    @f28

    Welche Pläne von Macro und Merkel? Bis jetzt gibt es nur die Pläne, welche auch NL mitträgt und ein paar binationale Vorhaben (nicht neues), der Rest sind Visionen (für 2030 plus).

    Dass eine gemeinsame Truppe vorrangig als Ressourcen-Quelle zur Pflege verflossener Imperien dienen soll.mag sein, aber dazu wird es eher nocht kommen, da sorgen gerade die kleinen Staaten dafür. Auch Streitkräfte mit engeren Kooperationen werden eher nicht opferfreudiger sein.

  • 0815   |   16. November 2018 - 20:20

    @mwk | 14. November 2018 – 11:15
    +1

    und einige Denken da schon einen Schritt weiter.
    Wenn wir uns den Zustand dieser Firma anschauen, mit all den Ausschreibungsvorschriften auf EU-Ebene, Veto-Recht und Beschwerderecht bis kurz vor Einführung des Materials wird mir schlecht!
    Ich frage mich allen Ernstes ob sich andere Länder genauso an die Europaweite Ausschreibung bei Wehrmaterial und Auftragsvergabe hält ? Genau dies, kann ich mir bei all dem nicht so richtig vorstellen.

    Rucksäcke, Handschuhe, lange Unterhosen….was kommt als nächstes Fehl? Mit dem FRA-EPA haben wir ja schon genug die Hosen heruntergelassen…peinlich!

    Böse Zungen behaupten sogar, zuerst den Karren (Sprichwörtlich) an die Wand fahren, mit dem Ziel eine „Europäisierte Bundeswehr“ zu haben….

    Wir kriegen es ja nicht einmal gesch_ssen unsere total veralteten, teilweise Museumsreifen Funkgeräte im HEER (oder was davon übrig geblieben ist) gegen eine neue Generation auszutauschen.

    Macron mit Tricolore, Frau Dr. Merkel mit….?
    Wann sind den zum letzten Male Flugzeuge der Bundeswehr in dieser Form in Erscheinung getreten?

    @Mitleser | 14. November 2018 – 17:15
    Sie meine also den torkelnden Luxemburger mit Kommandogewalt ? NEIN Danke ;-)

    @Zimdarsen | 14. November 2018 – 12:19
    Mit Verlaub, ich mag ihre Kommentare und Beiträge. Aber da gehe ich nicht mit.

    „Zudem haben wir in Europa Streitkräfte welch in Sachen Beteiligung zum Teil besser aufgestellt sind als wir und in mehr Bereichen echte Mitbestimmung bis hin zum Streikrecht haben. “
    Haben Sie hierzu Beispiele wo das so ist?

    Ganz ehrlich. Unsere Mitbestimmer (vom PersRat bis hin zum…“WeisderKuckuckwer“)
    reichen mir durchaus. Bei dem Ansatz von gesundem Menschenverstand sind diese Instanzen m.E. unnötig.
    Wer genau dieses Gremium braucht soll am besten bei der Firma Kuckuck&Hahn anfangen. Nicht bei einer Armee.
    Sehe ich die Bilder unseres Personalrates nebst gefühlten 41 stellvertretern und Beisitzern, sehe ich nur Personen die sich gerne „unversetzbar machen wollen“ . Das mag mein subjektiver Eindruck sein, denn den Output dieses „Kreises“ kann ich an meinem Standort nicht erkennen.

    @Zulu1975 | 14. November 2018 – 18:41
    @Kommentator | 14. November 2018 – 21:02
    +1 mit Sternchen

    wie „gut“ das alles funktioniert sehen wir an der D/F Brigade….ausser im Stab ist da nichts wirklich deutsch-französisch…

  • Zimdarsen   |   16. November 2018 - 21:28

    Läuft:

    The European Union Agency for Network and Information Security (ENISA), the European Defence Agency (EDA), the European Cybercrime Centre (EC3) and the Computer Emergency Response Team for the EU Institutions, Agencies and Bodies (CERT-EU) today signed a Memorandum of Understanding (MoU) to establish a cooperation framework between their organisations. (EDA.eu)

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   16. November 2018 - 23:05

    @0815   |   16. November 2018 – 20:20
    Ehrliche Haut.
    So viel Ungeschminktes will in der „Personalrats-Beteiligungsarmee“ nun leider wirklich niemand hören.
    Beruhigend allein, das verbliebene Europa macht nie mit.

  • 0815   |   16. November 2018 - 23:21

    @Zimdarsen
    Ok!
    Dann bitte aber auch das EPRC (European Personal Recovery Center) sowie die EAG (European Air Group) beachten!
    Läuft auch ;-)…..aber leider eben nur als Stäbe und Organisationen, die allerdings ohne „contributing nations“ (als verfügbare Kräfte) nur leere Patronenhülsen darstellen.

  • Zimdarsen   |   17. November 2018 - 9:21

    @0815  

    „Zudem haben wir in Europa Streitkräfte welch in Sachen Beteiligung zum Teil besser aufgestellt sind als wir und in mehr Bereichen echte Mitbestimmung bis hin zum Streikrecht haben. “

    Sie bekommen uU Hinweis eine gute Erläuterung und Beispiele.
    „Streikregeln in der EU27 und darüber hinaus
    Ein vergleichender Überblick“

    „Ganz ehrlich. Unsere Mitbestimmer reichen mir durchaus.“

    Da sind wir noch auseinander.

    „Bei dem Ansatz von gesundem Menschenverstand sind diese Instanzen m.E. unnötig.“

    Das ist immer so, wenn der Vorgesetzte perfekt ist und Menschenführung lebt. Leider ist das eben nicht immer so und selbst perfekte Führer sind im Alltagsgeschäft bei vielen Beteiligungsthemen vom Inhalt her nicht auf Stand.
    Beteiligung ist ein fester und notwendiger Bestandteil der Inneren Führung im Besonderen im Grundbetrieb, es kommt bei beiden Seiten darauf an, wie man es lebt. Zudem wenn das Beteiligungsgremium seine Arbeit sorgfältig macht, es den Dienststellenleiter entlastet, unterstützt und die Leistung der Dienststelle optimiert.

    „Sehe ich die Bilder unseres Personalrates nebst gefühlten 41 stellvertretern und Beisitzern, sehe ich nur Personen die sich gerne „unversetzbar machen wollen“ . Das mag mein subjektiver Eindruck sein, denn den Output dieses „Kreises“ kann ich an meinem Standort nicht erkennen.“

    Das liegt dann am perfekten Führer, die falschen gewählt wurden oder an einer schlechten Kommunikation des PersRates. Da gibt es beim nächsten Monatsgespräch ja dann bestimmt Aufklärung.

    Ihre Ausführung zum Material und leerer Patronenhülsen teile ich, doch das ist die Beschreibung der Gegenwart. Wenn wir schlagkräftig werden wollen, dann müssen wir beides füllen. Mit dieser Führung und da meine ich vor allem die militärische im BMVg und in den TSK/.org Bereichen halte ich das für nicht möglich und wenn sie wissen wollen warum, dann lesen Sie die HPR-Info.

  • Ulenspiegel   |   17. November 2018 - 13:47

    f 28 schrieb: „Daher befürchte ich ja (wie manch anderer hier), dass eine gemeinsame Truppe vorrangig als Ressourcen-Quelle zur Pflege verflossener Imperien dienen soll.“

    Deshalb mein Vorschlag, erst ein sicherheitspolitisches Konzept mit den nötigen „Sicherheitgurten“ zu schaffen, dann Befehlsgewalt an eine EU-Institution abzugeben. Das würde dann auch Frankreich zwingen, über ein paar Sachen stärker als bisher nachzudenken.

    Merkel verkauft eine (ferene) Zukunftsvision, sie wird sicherlich nicht kurzfristig das Pferd von hinten aufzäumen, deshalb teile ich dein Pessimismus nicht.

  • Hier und da   |   17. November 2018 - 20:23

    interessant aus meiner Sicht ist die Frage warum Merkel gerade jetzt diese Euro-Armee in den Fokus bringt. Das sie plötzlich dem franz. Charme erlegen sein sollte, kann ich mir nicht ganz vorstellen.
    Vermutlich werden werden die syr. Flüchtlingskrise sowie Trumps „Isolisierung“ der US einschneidend gewesen sein.
    In der Flüchtlingskrise hat Merkel so vermute ich wohl im Impuls und mit Blick auf christliche Grundwerte (europ. Grundwert?) sich zur Hilfe entschlossen. Und war dann damit doch schnell sehr allein, zumindest muss ihr so vorgekommen sein. Lesson learned: vllt sind europ. Werte doch noch nicht so tief verwurzelt. Das könnte ihr Hinweis auf nie mehr innereurop. Kriege anzeigen.
    Was wird Europa machen, falls mal nicht nur Flüchtlingsströme sondern gewaltätige Völkerwanderungen kommen sollten? Extremistische Volksparteien in jedem einzelen Land, gute Nacht. Aktuell sieht es so aus als ob die USA als Gesprächspartner und helfender(großer) Bruder dann wohl nicht da sein (große Katastrophe insb f. D). Und hier kommen wohl die Einsatzgruppen ins Spiel.

  • Thomas Becker   |   17. November 2018 - 22:04

    Eine beeindruckende Diskussion. Das belustigende daran: Auslöser sind die Sätze unserer BK, die wie stets sich im vagen, ungefähren, unverbindlichen verlieren.
    Das ungemein praktische an diieser Art von Rede: Jeder kann daraus die Absichten herauslesen, die er gerne hört. Das reduziert den Druck im Kessel, scheint es doch Perspektiven zu öffnen.
    Tatsächlich lenkt es also davon ab, dass das Deutschland des Jahres 2018 eine Armee für sehr viele Milliarden Euro unterhält, die auch nur im Ansatz für einen ernstgemeinten Einsatz gegen „richtige Gegner“ nicht einsatzfähig ist. Und die auch nicht die Mittel erhält, um daran ernsthaft in den kommenden 10 Jahren irgendetwas zu ändern.
    DAS ist der poltische Wille, manifest in den Haushaltsentwürfen und den Strukturentscheidungen.
    Alles andere würde ich als Sonntagsrede einstufen. Null Substanz. Deswegen auch die Resonanz ausserhalb Berlins: Nicht da.

  • Elahan   |   18. November 2018 - 9:01

    @Thomas Becker

    Das war nicht der politische Wille, sondern es ist durch TdM so geschehn im Glauben das Richtige zu tun. Zu diesem Glauben gehörte auch, dass das, Verhalten von Russland und anderen Bedrohungen 10Jahre vorhersehbar ist und man genug Zeit hat, die Streitkräfte auszurüsten.

    Ein anderer Effekt war eben so entscheidend. Die NATO vor 1990 war angestimmt und standadisiert, nach 1990 kam der halbe Warschauer Pakt dazu und jeder hat reduziert und gemacht was er wollte.

  • Zimdarsen   |   18. November 2018 - 21:17

    @Hier und da   |

    „interessant aus meiner Sicht ist die Frage warum Merkel gerade jetzt diese Euro-Armee in den Fokus bringt.“

    Es war noch Merkel welche das tat, sondern Macron und sie hat ihm geantwortet. Zudem stand der Besuch von Macron im BT an.

    „Das sie plötzlich dem franz. Charme erlegen sein sollte, kann ich mir nicht ganz vorstellen.“

    Auch sie hat die Notwendigkeit erkannt und auf Grund der Wahlen, Regierungsbildung und Querschüsse aus Bayern kaum Zeit entspannt zu reagieren.

    „Vermutlich werden werden die syr. Flüchtlingskrise sowie Trumps „Isolisierung“ der US einschneidend gewesen sein.“

    ?? Im Kalender verrutscht?

    „In der Flüchtlingskrise hat Merkel so vermute ich wohl im Impuls und mit Blick auf christliche Grundwerte (europ. Grundwert?) sich zur Hilfe entschlossen. Und war dann damit doch schnell sehr allein, zumindest muss ihr so vorgekommen sein.“

    Alleine sind Griechenland, Italien und Spanien.

    “ Lesson learned: vllt sind europ. Werte doch noch nicht so tief verwurzelt. Das könnte ihr Hinweis auf nie mehr innereurop. Kriege anzeigen.
    Was wird Europa machen, falls mal nicht nur Flüchtlingsströme sondern gewaltätige Völkerwanderungen kommen sollten? Extremistische Volksparteien in jedem einzelen Land, gute Nacht. Aktuell sieht es so aus als ob die USA als Gesprächspartner und helfender(großer) Bruder dann wohl nicht da sein (große Katastrophe insb f. D). Und hier kommen wohl die Einsatzgruppen ins Spiel.“

    Bei der Mehrzahl der Europäer sind unsere Werte tief verwurzelt und genau diese werden von populistische Parteien mißbraucht.
    Die Herausforderungen für Europa werden größer, mit oder ohne Flucht aus Syrien. Migration aus vielen Ländern, Klima, Wirtschaft und IT (wie von Macron beschrieben) werden die Herausforderungen für Europa werden und diesen wird man mit Nationalismus und Militär nicht ausreichend begegnen können.

  • Thomas Melber   |   18. November 2018 - 22:22

    Den Schutz Europas sollten wir Europäer schon selbst übernehmen. Bisher war es amerikanische Doktrin, 2 1/2 Kriege gleichzeitig führen zu können: Europa, Asien und ein niederschwelliger dritter Konflikt. Diese Zeiten sind für die amerikanischen Sk auch vorbei, vielleicht reicht es noch zu 1,5 und SpezOps.

    Der Fokus liegt auf Asien – man rechnet durchaus mit einer (militärischen) Auseinandersetzung mit der VR China bzw. versucht dies,durch power projection abzuwenden, wobei die Zeit eindeutig gegen die USA arbeitet (ähnlich DEU-RUS 1914).

  • 0815   |   20. November 2018 - 8:45

    @Zimdarsen | 17. November 2018 – 9:21
    Danke für ihre Ausführungen!
    Ich gebe ihnen in dem einen Bezug vollkommen recht. Leider ist die von ihnen genannte „positive“Führung nur „One Level Up“ erkennbar, bereits bei „Two Level Up“ davon nichts mehr zu spüren. Die Beratende Funktion des PersRat wird in großen Teilen leider als hinderlich betrachtet. Sehr ungünstig, ich weiß! :-(

    Was das Thema Gegenwart und Zukunft, in Bezug auf Material sowie Patronenhülsen bringt , wird sich zeigen müssen. Allein der Wille allein entscheidet leider nicht immer.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   21. November 2018 - 19:57

    Mit hardware, deutsch-französisch, läuft es augenscheinlich, obwohl unterstellt werden dürfte, dass dies schon vor den bedeutsamen Macron-Auftritt im BT vorverhandelt war:
    Deutschland und Frankreich beauftragen die Entwicklung neuer Kampfflugzeuge und Panzer. Dassault und Airbus sind dabei, auch Rheinmetall und KMW/Nexter werden beteiligt.
    Handelsblatt.com
    „Vorausgewählt für die Entwicklungsstudien wurden für das Kampfflugzeug Dassaultund Airbus, für den Kampfpanzer Rheinmetall und Krauss-Maffei Wegmann (KMW), das sich vor Jahren mit dem französischen Rüstungskonzern Nexter zusammengeschlossen hatte“.
    Mitteilung BMVg von heute nachmittag.

    [Merkwürdigerweise ist die vom Handelsblatt genannte Mitteilung sonst nirgendwo zu finden… Hm. T.W.]