Flugzeugabschuss über der Ukraine: Flugkörper führt zu russischer Einheit, Zeugen gesucht (Update)

MH17_Akkermans_Nov2014

Der andauernde Konflikt im Osten der Ukraine ist hierzulande in der Wahrnehmung kaum noch präsent – obwohl die Auseinandersetzungen anhalten. Auch der Abschuss eines malaysischen Passagierflugzeugs am 17. Juli 2014 über der Ostukraine, bei dem alle 298 Menschen an Bord starben, scheint lange her. In den Untersuchungen zu diesem Abschuss hat jetzt ein internationales Ermittlerteam weitere Ergebnisse vorgelegt: Die Spuren deuten zu einer Einheit der russischen Streitkräfte. Jetzt suchen die Ermittler nach Zeugen.

Bereits im September 2016 war das gemeinsames Untersuchungsteam der von dem Abschuss betroffenen Länder Australien, Belgien, Malaysia, die Niederlande und die Ukraine zu der Einschätzung gekommen, dass das Buk-Raketensystem, mit dem der Flug MH17 abgeschossen wurde, aus Russland stammte. Am (heutigen) Donnerstag legte das Joint Investigation Team (JIT) weitere Belege vor, die die für den Abschuss verwendete Rakete konkret der  53. Flugabwehrraketenbrigade der russischen Armee aus Kursk zuordneten:

The JIT is convinced that the BUK-TELAR that was used to down MH17, originates from the 53rd Anti Aircraft Missile brigade (hereinafter 53rd brigade), a unit of the Russian army from Kursk in the Russian Federation. The JIT reached this conclusion after extensive comparative research. During today’s meeting, an animation of this comparative research was shown. Several images of the BUK-TELAR with which MH17 was downed are available. Analysis of those produces a number of characteristics. The combination of those is so special that that can be considered as a fingerprint. This fingerprint has been compared with numerous images of BUK-TELARS, both Ukrainian and Russian ones. The only BUK-TELAR on which this combination of characteristics also was found, is a BUK-TELAR that was recorded several times when it joined a convoy of the 53rd brigade on 23 – 25 June 2014.
Consequently, the JIT presumes that within the 53rd brigade and within the circle around it, people have knowledge about the operation in which that particular BUK-TELAR was deployed and about the persons that were involved in it. Therefore, the JIT calls on insiders and eyewitnesses to share their information with the investigation team. Also information about the instruction of the BUK-TELAR’s crew matters greatly for the criminal investigation.

Die Untersuchungen sind damit noch lange nicht am Ende; neu ist aus den heute vorgestellten Ergebnissen vor allem die konkrete Zuordnung zu möglichen Verantwortlichen. Dafür nutzen die Ermittler unter anderem Teile der Flugabwehrrakete, die in den Trümmern der abgeschossenen Boeing 777-200 gefunden wurden. Dazu veröffentlichte das JIT zwei Videos, in denen Zeugen aufgerufen werden, sich bei den Ermittlern zu melden:

Das alles ist nur ein Zwischenergebnis. Interessant ist dabei, wie in der Pressekonferenz zur Sprache kam, dass es für mögliche Zeugen – die sich vor allem in Russland finden dürften – auch ein Zeugenschutzprogramm aufgelegt wurde:

Nachtrag 25. Mai: Die Stellungnahme der Bundesregierung zu der Erklärung des JIT, von der stellvertretenden Regierungssprecherin Martina Fietz vor der Bundespressekonferenz, sowie ein paar Nachfragen dazu mit Antworten von Maria Adebahr vom Auswärtigen Amt und Josephine Steffen vom Bundesjustizministerium:

BPK_MH17_25mai2018.mp3     

 

Das Transkript dazu:

SRSin Fietz: Ich kann Ihnen noch mitteilen: Die Bundesregierung begrüßt die ergebnisorientierte Arbeit des 2017 eingerichteten gemeinsamen Ermittlungsteams zum Absturz der Maschine MH17 der Malaysia Airlines. Das Ziel der Untersuchungskommission war und ist die Suche nach den Verantwortlichen für diesen schrecklichen Vorfall, bei dem alle 298 Insassen der Maschine ums Leben kamen, unschuldige Menschen, darunter auch vier deutsche Staatsangehörige.

Das gemeinsame Ermittlungsteam hat nun festgestellt, dass MH17 von einem Flugabwehrraketensystem des Typs Buk abgeschossen wurde, das ohne Zweifel zu den bewaffneten Kräften der Russischen Föderation gehört. Der Bericht benennt als konkrete Verantwortliche eine russische Militäreinheit, die sich zum fraglichen Zeitpunkt auf ukrainischem Territorium befunden habe.

Russland sollte nun seiner Verantwortung nachkommen, damit die Tragödie vollständig aufgeklärt und die Täter zur Verantwortung gezogen werden können. Wir sind uns mit der niederländischen und anderen Regierungen völlig einig, dass die Schuldigen für dieses Verbrechen ermittelt und zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Daher bedauern wir außerordentlich, dass das gemeinsame Ermittlungsteam hierzu von den russischen Behörden keine befriedigende Antwort auf dessen Rechtshilfeersuchen erhalten hat.

Die Bundesregierung unterstützt weiterhin alle Bemühungen des gemeinsamen Ermittlungsteams, das Geschehen vollständig aufzuklären, und sie begrüßt zudem die heutige Ankündigung eines Verfahrens der Niederlande und Australiens im Rahmen der Staatenverantwortlichkeit.

Frage: Wenn Sie sagen, es habe sich ohne Zweifel um ein Flugabwehrraketensystem der Russischen Föderation gehandelt, ist „ohne Zweifel“ auch die Formulierung der Bundesregierung oder nur ein Zitat des JIT?

SRSin Fietz: Das ist in diesem Falle hier ein Zitat des JIT.

Zusatzfrage: Das heißt, die Bundesregierung macht sich diese Aussage nicht zu eigen? Verstehe ich das richtig?

SRSin Fietz: Die Bundesregierung steht hinter diesem Ermittlungsbericht und akzeptiert und respektiert diesen auch. Allerdings habe ich mich jetzt in diesem Fall auf das JIT berufen.

Aber vielleicht kann das Auswärtige Amt dazu noch konkreter Stellung nehmen.

Adebahr: Ich habe dem eigentlich nichts hinzuzufügen. Angesichts des Ergebnisses, zu dem dieser Bericht kommt, erwarten wir, dass Russland einmal mehr konstruktiv an der Aufklärung dieses grausamen Verbrechens mitwirkt, sich beteiligt und die Integrität dieses Berichts und des Joint Investigation Teams nicht infrage stellt.

Zusatzfrage: Von niederländischer Seite wurde ein Zeugenschutzprogramm für mögliche Zeugen angekündigt, die zur Sachaufklärung beitragen können. Beteiligt sich die Bundesrepublik Deutschland auch in irgendeiner Form an einem Zeugenschutzprogramm für mögliche Zeugen?

SRSin Fietz: Dazu kann ich Ihnen keine Angaben machen.

Adebahr: Das wäre vielleicht eine Frage an das Justizministerium; das weiß ich auch nicht.

Steffen: In diesem Fall wahrscheinlich nicht wir. Nein, leider nicht.

Zusatz : Vielleicht das Innenministerium.

Korff: Ich habe dazu nichts zu sagen.

Zusatz: Dürfte ich da um Nachlieferung bitten? Es müsste sich doch ermitteln lassen, ob Deutschland sich daran beteiligt oder nicht.

SRSin Fietz: Wir schauen, was wir da tun können.

Frage: Die Aufforderung, dass sich Russland an den Ermittlungen beteiligen muss und kooperieren muss, ist ja nicht neu. Insofern: Was hat sich denn an der deutschen Haltung durch den gestrigen Bericht geändert? Sie haben diese Aufforderung noch mal wiederholt. Wird sie jetzt mit irgendwelchen angedrohten Konsequenzen unterlegt? Wird Deutschland da jetzt mehr Druck machen, dass sich Russland aktiv an der Aufklärung beteiligt? Sprich: Was hat sich an der deutschen Haltung seit gestern geändert?

SRSin Fietz: An der deutschen Haltung hat sich gar nichts geändert. Der Bericht ist nur noch einmal Anlass, zu betonen, dass die Bundesregierung die Niederlande dabei unterstützt hat, die Umstände aufzuklären, und erneut an alle Staaten appelliert, die zur Klärung dieses Unglücks beitragen können, diesen Beitrag auch zu leisen.

Zusatzfrage: Ich habe eine grüne Europapolitikerin im Ohr, die jetzt fordert, man könne zur WM nicht in ein Land fahren, das Zivilisten vom Himmel schießt. Würde sich die Bundesregierung dieser Forderung anschließen?

SRSin Fietz: Wir haben dieses Thema Russland und Fußball-WM immer wieder. Dazu kann ich Ihnen grundsätzlich sagen, dass überhaupt noch keine Entscheidung darüber getroffen wurde, ob ein Mitglied der Bundesregierung nach Russland fährt beziehungsweise wer das dann sein könnte.

Frage: Ich habe noch eine Lern- oder Verständnisfrage, Frau Fietz. Sie haben ja auch von einem Verbrechen gesprochen. Geht denn die Bundesregierung nun davon aus, dass es sich um einen kriminellen Akt handelt, der unter strafrechtlichen Aspekten zu würdigen ist, oder geht die Bundesregierung davon aus, dass es sich um eine staatlich gesteuerte Aktion handelt, da es sich ja um Streitkräfte der Russischen Föderation handelt?

SRSin Fietz: Einer Bewertung möchte ich das Ganze jetzt gar nicht unterziehen, sondern ich bleibe bei dem, was ich dazu gesagt habe. Das ist im Moment die aktuelle Position der Bundesregierung.

(Foto aus dem November 2014 mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)

47 Gedanken zu „Flugzeugabschuss über der Ukraine: Flugkörper führt zu russischer Einheit, Zeugen gesucht (Update)

  1. Seitdem die Separatisten damals sofort den Abschuß gemeldet hatten war klar, daß die Russen/Separatisten Schuld sind an dem Abschuß. Die riesige russische Propagandamaschine die dann angeworfen wurde, von der eigenen Schuld abzulenken, war nie glaubhaft, da die Versionen zu oft gewechselt wurden, zB. mit der Su 25, die nicht hoch genug fliegen kann, dann sollte es eine MIG gewesen sein,…..

    Daß man jetzt, nach so langer Zeit, doch noch zum Schluß kommt, daß Russland für den Abschuß verantwortlich ist, ist erstaunlich.

    Und die Frage ist, welche Sanktionen werden jetzt gegen Russland verhängt? Oder wird jetzt Rußland von den Opferfamilien in den USA verklagt?

  2. Mich wundert, dass garkeine Deutschen im JIT saßen, immerhin waren doch auch vier Bundesbürger an Boad der Maschine gewesen oder irre ich mich?

  3. Tja, ein kontroverses Thema, welches auch hier hohe Wogen schlagen wird ;-))

    „Flugkörper, der die Maschine zerstörte, nach Angaben der Ermittler einer konkreten Einheit des russischen Militärs zugeordnet werden.“

    Dazu ist Folgendes zu anzumerken:

    (1) Genaugenommen weist die Nummer auf dem Fragment darauf hin, dass es eindeutig eine BUK-Rakete der angegebenen Serie ist, dessen Triebwerk 1986 in einem Werk in Moskau hergestellt wurde, und somit nach dem Zerfall USSR 1991 sowohl in Russland, als auch in der Ukraine im Einsatz gewesen sein könnte.

    (2) Das JIT hat Fotos/Videos einer BUK, die im Juli 2014 in den Separatistengebieten gesichtet worden ist, mit Fotos/Videos einer BUK, die im Juni 2014 in Russland gesichtet worden ist, verglichen. Das JIT ist der Meinung, es hätte ein eindeutigen graphischen Fingerprint auf beiden Fahrzeugen festgestellt, somit müsse der separatistische Buk aus RU stammen.

    Die entsprechenden Fotos/Videos sind altbekannt auch von Bellingcat und werden im Netz seit Jahren kontrovers diskutiert. Gerichtsfest ist das IMHO noch nicht. Klar, es kann schon sein, dass die BUK aus RU stammt – doch aus allgemeinen Überlegungen wäre eine BUK das letzte, was den Separatisten gegen die UA-Luftwaffe gebrauchen könnten.

    (3) Die Ukrainer hatten offenbar auch BUKs in der Gegend – das war vorher im ukrainischen Fernsehen ein Thema. Und klar: die Ukrainer haben in den Tagen damals eine umfassende direkte russische Invasion befürchtet – und das bestimmt nicht ohne Grund. Und die hätte nach allen Erfahrungen mit umfassenden Luftschlägen begonnen. Daher ist das schon folgerichtig, dass die Ukrainer alles an Luftabwehr in Stellung gebracht haben, was noch halbwegs funktionsfähig war.

    (4) Die Frage, ob die präsentierten Fragmente der Rakete tatsächlich zu der fotografierten BUK gehören, wird vom JIT leider nicht beantwortet und muss somit offen bleiben.

    (5) Fazit: Offenbar hatten beide Seiten BUKs im betreffenden Gebiet. Von welchem der fatale Schuss abgegeben wurde, ist immer noch offen – daran hat die PK nichts geändert. Aber klar – das wird der Schwerpunkt der weiteren Tätigkeit des JIT sein müssen, wenn es zu einer gerichtsfesten Anklage kommen soll.

  4. @Closius

    „Seitdem die Separatisten damals sofort den Abschuß gemeldet hatten war klar, daß die Russen/Separatisten Schuld sind an dem Abschuß.“

    Tja, stellen Sie sich vor:

    (1) Sie sichern mitten in einem Bürgerkrieg mit einem wild zusammengewürfelten Haufen Männer bei völlig unklarer Lage ein gottverlassenes Kaff. Sie sind in allem auf sich allein gestellt. Ihr Auftrag: sichern und melden.

    Sie wissen, der Gegner setzt seine Luftwaffe ein, die eigene Truppe hat keine. Sie wissen auch, dass in den vergangenen Tagen einige Abschüsse gegnerischer Flugzeuge gelungen sind.

    (2) Nun beobachten Sie, wie ein Flugzeug vor Ihren Stellungen abstürzt. Und dann ist doch nachvollziehbar, dass Sie melden: „Feindflieger von eigenen Kräften erfolgreich bekämpft!“ Zumindest wäre das die nahestehende Erklärung.

    Dass dies ein ganz unbeteiligtes Zivilflugzeug ist, welches von der eigenen oder gegnerischen Flugabwehr vom Himmel geholt wurde, kommt Ihnen wahrscheinlich als letztes in den Sinn.

    Oder nicht?

    (3) Daher: die Meldungen der Separatisten sind entsprechend dem damaligen Kontext zu interpretieren. Ermittler müssten hier prüfen, was die Separatisten wirklich gesehen haben – und was im Eifer des Gefechts als Wunschdenken hinzugedichtet worden ist.

    Genau das ist die Aufgabe des JIT. Wollen wir hoffen, er nimmt sie in den kommenden Monaten in diesem Sinne wahr.

  5. Mir war bisher überhaupt entgangen, dass es solche eindeutig einer BUK zuzuordnenden (unbeschädigten, mit erhaltener Filzstiftbeschriftung) Komponenten gibt. Hatte man früher nicht nur „es war BUK“ an den Spuren der Splitter festgemacht. Wann und wo wurden die Raketenkomponenten gefunden? Würden diese Komponenten nach einem Einsatz (Abbrennen der Raketenstufe, Explosion und Absturz aus 10 km) tatsächlich so aussehen können?

  6. @ justanick

    Eine Nummer an der Venturi-Schubsüse war eingraviert, nur die zweite war mi Filzstift aufgebracht, d. h. die erste Nummer ist unveränderbar angebracht worden.
    Über die Serialnr. der Schubdüse sollte sich auch der Halter der Buk nachvollziehen lassen, falls es eine Lebenslaufakte des Fluglörpers gibt.

    Die Nummern des Raketenmotorgehäuses sind mit Stanzschablone und Sprühfarbe aufgebracht worden, also reine Produktionsdaten.

  7. @KPK, Georg
    Dass eine Nummer eingestanzt ist, und damit relativ haltbar, sehe ich durchaus. Aber eine Düse wird normalerweise ungesund warm, und ob danach Filzstift (Baujahr 1986) noch erkennbar ist … Ich habe Mal nach den Bauteilen gesucht, die Düse findet man bereits (spätestens) 2015 (das habe ich tatsächlich übersehen, und muss daher meine Eingangsfrage mit ja beantworten) – seitdem haben aber anscheinend Restauratoren daran gewirkt – der gegenwärtige Zustand ist doch erheblich besser (man befrage die Suchmaschine seines Vertrauens mit „MH17 Nozzle“ o.ä.). Von dem anderen Bauteil finde ich nichts, das scheint neu aufgetaucht zu sein, erstaunlich für ein so großes Bauteil. Punkt (4) von Walter Eucken finde ich hier sehr aktuell.
    Ob es bezüglich dieser Nummern und Verbleib einzelner Bauteile lückenlose Dokumentationen gibt – immerhin ist zwischenzeitlich die Sowjetunion zerfallen – würde ich eher bezweifeln.
    Was mich trotzdem immer noch verstört, die banalen LKWs sind hunderte Mal fotografiert und gefilmt wurden (zum Teil gezielt, nicht nur durch einfach mitlaufende, statisch installierte Dash-Cams – was da aus versicherungs- und polizeitechnischen Erwägungen passiert: ich war’s nicht, und wenn ich’s war, zeig ich die Kamera natürlich nicht). Aber der richtig laute und weithin sichtbare und hörbare Action Raketen-Start wurde von niemandem gesehen oder gar gefilmt. (Es war Sommer, die irgendwann Mal beigebrachten Bilder mit unbelaubten Pappeln im Vordergrund, darf man getrost beiseite lassen)

  8. @a_gellinek
    Putin auf Reporterfrage zu #MH17:
    Von welchem Flugzeug sprechen Sie? ich habe das heute nicht verfolgt….aber wir werden das Untersuchungsergebnis studieren, es mit Respekt betrachten und es analysieren.

    Niemand unterstellt doch wohl, dass Putin jemals irgendwas zugestehen wird?

  9. @hdevreij
    The leader of the MH17 Joint investigation Team has reacted to president Putin’s complaint that Russia is not involved in the inquiry. Prosecutor Fred Westerbeke told Dutch TV (.@Nieuwsuur) Russia has so far not answered a single question submitted to it by the JIT.
    Dabei wird’s auch bleiben. In heutigen RUS Hauptnachrichten wurde die PK aus Utrecht mit „fake news“ kommentiert.

  10. @ justanick

    Die Serialnr. Der Schubdüse ist handschriftlich eingraviert, z. B. Mit einem elektrischen Signiergerät wie es auch bei der Bw benutzt wird.
    Die Hoffnung ist jetzt, dass irgendjemand der die 28 Jahre seit der Produktion des Flugkörpers bis zur Verwendung mit der Serialnr. zu tun hatte sich erinnert und zusätzliche Angaben machen kann und will ( vielleicht auch gegen eine finanzielle Belohnung).

  11. Russland hat mit der ganzen Sache nichts zu tun. Russland ist auch nicht in Syrien aktiv, Russland hat nicht völkerrechtswirdrig die Krim annektiert und niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen… man entschuldige mir meine Ironie! Glaubt jemand ernsthaft daran, dass Russland die „Separatisten“ in der Ostukraine nicht mit Technik, Material, Personal und Daten versorgt? Will man sich auch in Zukunft von Putins Propagandamaschine an der Nase herumführen lassen?
    Zurecht blicken wir erschrocken in Richtung Westen und fragen uns was dort vorgeht, aber das ist m.E. kein Grund, das russische Treiben der letzten Jahre nicht zu verurteilen oder gar zu verteidigen. Dazu gehört m.E. auch die Verantwortung für den Abschuss dieser Passagiermaschine. Selbst für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass die UKR selbst die Maschine vom Himmel geholt hat, die Verantwortung für all das liegt etwas weiter im Osten!

  12. Was an der präsentierten Version der russischen Lieferung der BUK an die Separatisten offen bleibt, ist die gewisse Irrationalität dieser Entscheidung aus militärischer Sicht.

    Denn die Logik legt nahe: hätten die Russen die Separatisten mit Mitteln gegen die ukrainische Luftwaffe ausrüsten wollten, so hätten sie Manpads wie Igla oder Strela geliefert, aber doch keine einzelne BUK.
    Im Afghanistan-Krieg in den 1980ern hatten ja die Amerikaner genauso verfahren: Sie lieferten die Stinger an die Mudschaheddin, was die Sowjets vor große Probleme gestellt hat.

    In einem hybriden asymmetrischen Konflikt, wie im Sommer 2014 im Donbass, hatten Manpads Vorteile gegenüber einer BUK:

    (1) Es passen mehrere Dutzend Manpads in jeden unauffälligen zivilen Kleintransporter, was die Geheimhaltung entscheidend erleichtert,

    (2) Jeder Separatist kann sie nach kurzer Einweisung selbst bedienen, „fire and forget“,

    (3) Klar, Manpads können nur gegen tieffliegende Ziele in Sichtweite eingesetzt werden, wie Hubschrauber oder Erdkampfflugzeuge, doch das sind ja gerade die Ziele, deren Bekämpfung für die Separatisten höchste Priorität hatte.

    (4) Igla oder Strela sind auch in der ukrainischen Armee im Einsatz, so dass plausible deniability bei Entdeckung immer gewährleistet wäre – die Separatisten hätten es aus ukrainischen Militärbeständen erbeutet, so die naheliegende Ausrede.

    Daher: Für Russland BUKs an die Separatisten zu liefern wäre in etwa genauso rational, als hätten die Amerikaner den Mudschaheddin im Kampf gegen die Sowjets Patriots geliefert – also kaum bis gar nicht sinnvoll.

    Daher bleibt der Grund für eine BUK-Lieferung durch die Russen unklar.

  13. @ Really? | 25. Mai 2018 – 8:01

    „Selbst für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass die UKR selbst die Maschine vom Himmel geholt hat, die Verantwortung für all das liegt etwas weiter im Osten!“

    Meinen Sie China oder Usbekistan?

  14. „Klar, Manpads können nur gegen tieffliegende Ziele in Sichtweite eingesetzt werden, wie Hubschrauber oder Erdkampfflugzeuge, doch das sind ja gerade die Ziele, deren Bekämpfung für die Separatisten höchste Priorität hatte. “

    Hatten die Separatisten nur BUKs? Oder Manpads und BUKS?
    Damals wurde schon darüber diskutiert, dass gegen hochfliegende Transportflugzeuge die BUKs ein sinnvolles Waffensystem waren.

    Es muss auch diskutiert werden, warum die russische Seite ein derartiges Propagandafiasko produzierte, indem erst SU25 als Ursache herhalten musste, Homepage des Produzenten geändert wurde (größere virtuelle Dienstgipfelhöhe), arme Luftwaffengeneräle auf lächerlicher Pressekonferenz Trümmer eines auseinaderfallenden Flugzeugs als SU25 verkaufen mussten, vor einigen Monaten dann plötztlich die offizielle russische Version von SU25&AAM auf BUK geändert wurde….

    Wäre das eine ukrainische Rakete gewesen, dann hätten die Russen das ganze anders gespielt.

  15. @Walter Eucken

    die Annahme, dass die eine Seite doch nicht so dumm sein kann, hat eine gewisse Analogie zu dem Zirkelschluss, dass bei fehlenden Beweisen, von unschuld auszugehen sei….(jetzt unab. von jurist. Aufarbeitung).

    Irgendwie sind alle Gedankenspiele betreffend MH17-Abschuss in sich inkonsitent, unlogisch oder lächerlich. Eine Ebene drüber, cui bono, sieht es schon anders aus, aber im Westen (zumindest ab Polen) will keiner es so genau wissen.

    Eins noch, Ihr Argument, dass die urk. Seite BUKs in der Gegend hatte, wegen einer mögl. russ. Invasion – ich meine imch zu erinnern, dass dieses Invasionsgeblubber eher Propaganda war und keins der urk. BUKS um die ATO aktiv gewesen sei – schon aus Selbstschutzgründen. Da aber die ziv. Radars abgeschaltet waren, war hat dann wohl die Luftüberwachung betrieben? Da fallen mir folgende Worte ein :
    „We saw the take-off. We saw the trajectory. We saw the hit. We saw this aeroplane disappear from the radar screens. So there is really no mystery about where it came from and where these weapons have come from.“

    gr

  16. Niemand hat behauptet, dass einzelne BUK an die Separatisten geliefert wurden.
    Es besteht doch auch die Möglichkeit, dass die Launcher samt Bedienungsmannschaften „auf Urlaub“ und ohne Hoheitsabzeichen auf ukrainisches Gebiet verlegt/verirrt wurden.
    Das ist ja auch Fallschirmjägern aus Pleskau so ergangen, die dann von Ukrainern aufgegriffen wurden.
    Mal ehrlich: Die ganze Sezessionsbewegung war doch von Anfang an im „Legion Condor“-style inszeniert. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die ethnischen Russen aus der Ukraine unter den sogenannten „Separatisten“ nur noch eine Minderheit darstellen.

    just my 2 cts

  17. @ Walter Eucken:

    Bitte einfach mal den ganzen Bericht/ Berichterstattung zur Kenntnis nehmen. Der BUK TELAR „332“ war Teil eines Konvois. Und aus den vorliegenden Informationen kann man schließen, das der Konvoi das 2. Btl, 53. FlgAbwbrig RUS darstellte. Laut Bellingcat Ergebnissen unterstützt durch das 2. TrspBtl der 69. selbständigen LogBrig. Dies lässt sich aus den takt. Nummern der anderen 5 (?) BUK TELARs schließen. Der BUK TELAR „332“ war offensichtlich eine Materialabgabe des 3. Btl als Ersatz für ein Schadfahrzeug des 2. Btl!
    Insofern ist die Aussage/ Frage „Warum wurde nur ein BUK TELAR an die „Separatisten“ geliefert, falsch bis irreführend!

  18. @FPW

    „Bitte einfach mal den ganzen Bericht/ Berichterstattung zur Kenntnis nehmen.“ – genau! ;-))

    Im Ernst, hier ist die Darstellung bei Belingcat bzw. JIT etwas unübersichtlich.

    Richtig ist:

    (1) Der von Ihnen angesprochene Konvoi mit den anderen BUKs wurde Ende Juni 2014 in RUSSLAND gesehen (dazu viele Videos bei Bellingcat). Er fuhr in Richtung Grenze mit den Separatistengebieten, doch ob nun dort einzumarschieren oder die Grenze des eigenen Luftraums angesichts des eskalierenden Konflikts im Nachbarland zu sichern bleibt offen.

    (2) Ab Mitte Juli gibt es auch einige Fotos/Videos von BUK TELAR 3X2 im Donbass – aber eben nur des GLEICHEN Fahrzeugs (zumindest nach Bellingcat). Weder Bellingcat noch weitere Quellen erwähnen weitere TELAR oder andere Buk-Komponenten in den Separatistengebieten.

    Daher: es bleibt bei nur einem Launcher.

  19. @Ziethen

    „Niemand hat behauptet, dass einzelne BUK an die Separatisten geliefert wurden.“,

    Ja, ok, „einzeln“ war gemeint im Sinne „ohne die anderen Komponenten des BUK-Systems“, aber natürlich mit Besatzung, wobei auch nicht ausgeschlossen werden kann, dass unter den Separatisten es Personen gab, die an einer BUK mal ausgebildet wurden – immerhin gab es in der USSR mal so 500-600 Stück davon.

    „Die ganze Sezessionsbewegung war doch von Anfang an im „Legion Condor“-style inszeniert. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die ethnischen Russen aus der Ukraine unter den sogenannten „Separatisten“ nur noch eine Minderheit darstellen.“

    Das sind zwei widersprüchliche Aussagen, wobei die erste richtig ist, die zweite jedoch falsch:

    (a) Die Legion Kondor diente die Unterstützung einer Partei in einem bereits laufenden Bürgerkrieg, der aufgrund innenpolitischer Spannungen aufflammte. Ja, beide Seiten wurden auch aus dem Ausland unterstützt. Doch da haben grundsätzlich Spanier gegen Spanier um die Zukunft ihres Landes gekämpft.

    (b) Genauso ist es hier: es ist in ein Bürgerkrieg, in den Russland eingegriffen hat, nachdem er bereits lief. Und nein, die ukrainischen Russen stellen (und stellten) die überwiegende Mehrzahl der Mitglieder der lokalen Milizen. Aber klar: ohne russische Hilfe hätten die wahrscheinlich nicht bestehen können.

  20. @peter.n

    „alle Gedankenspiele betreffend MH17-Abschuss in sich inkonsitent, unlogisch oder lächerlich.“

    Zwei Dinge sind unendlich. Das eine ist das Universum, obwohl ich mir da nicht so sicher bin…

    ;-))

  21. @ Ulenspiegel

    „Damals wurde schon darüber diskutiert, dass gegen hochfliegende Transportflugzeuge die BUKs ein sinnvolles Waffensystem waren.“

    Klar, BUKs wären da schon gut einsetzbar. Doch „hochfliegende Transportflugzeuge“ waren im Juli 2014, als die Separatisten an allen Fronten am Rückzug waren, das weitaus geringste Problem für sie.

    „Es muss auch diskutiert werden, warum die russische Seite ein derartiges Propagandafiasko produzierte“

    Um mich einem Kommentator weiter oben anzuschließen: Man muss das Gesamtbild im Auge behalten.

    Und das ist: beide Seiten überbieten sich an Inkonsistenzen und Vertuschungsversuchen, wie ich es vorher noch nie erlebt habe. Ich hoffe, Ihnen sind auch die Beispiele dafür für die ukrainische Seite präsent, so dass ich sie hier nicht aufzählen muss.

    Fazit: Beide Seiten mauern und täuschen, so dass offenbar beide Seiten etwas zu verbergen haben – und das macht den Fall so bemerkenswert.

    Tja, da werden wir die Wahrheit wahrscheinlich erst in 30 Jahren erfahren…

  22. @ Walter Eucken

    Die BUK war in russischen Händen und ist nach dem Einsatz nach Russland zurück verlegt worden. Möglicherweise war der Abschuss eine Verwechslung (wie 1983 über Kamschatka) und möglicherweise hat die Ukraine ihren Luftraum für zivile Airliner nicht gesperrt um in deren Schutz auch militärische Flüge durchzuführen, aber die Russen haben
    Dieses Flugzeug abgeschossen.

    Alles andere ist russische Propaganda!

  23. Was wäre den überhaubt ein vernüftiger grund für die Russen um MH-17 abzuschießen?
    Also, Ich sehe kein grund für die Russen um ein civiles flugzeug abzuschießen, wen schon für die NATO, dammit die die Russen beschuldigen können.

  24. @hdevreij
    BBC World just repeated the Russian hoax that the JIT investigators found ‚fingerprints‘ on the Buk missile that downed flight MH17. Those are not REAL fingerprints, guys! The JIT spoke about the distinctive features of the Buk launcher used, which form a virtual fingerprint…
    Kaum wahrscheinlich, dass BBC dergleichen unkommentiert ausstrahlte.

  25. @Georg

    Alles was nicht der sicht der NATO als Rusische propaganda einstuffen ist einfach nur ignorant.
    Beide Seiten haben Propaganda, man sieht halt das eigene nicht als propaganda, das ist das geferliche, man muss auf die eigenene info wie auch auf die anderen Kritish gucken.

    [Danke, ist ja gut, und das nächste mal eine andere Übersetzungsmaschine nehmen. Ist schon ein bisschen auffällig. T.W.]

  26. Es gibt noch viele offene Fragen. So auch, warum es zu einer Panzerschlacht bei Debaltsevo kommen konnte. Was ist mit Satellitenbildern? Man kann doch nicht wirklich behaupten, nichts von den russischen Bewegungen (insbesondere auf der Krim) gewusst zu haben! Es ist schließlich kein Nullsummenspiel gewesen.

  27. @Skyer:

    Sie halten es also für glaubwürdig, dass die NATO ein Zivilflugzeug abschießen (lassen) würde, nur um RUS zu beschuldigen, trauen Selbiges aber RUS nicht zu?
    Warum?

    Beste Grüße,
    Rödelriemen

  28. Zwei Randbemerkungen:

    1. Die Ukraine hat mit dem Abschuß von Flug Sibir 1812 anno 2001 ebenso ihre eigene Vorgeschichte in Bezug auf irrtümliche Abschüsse von Zivilflugzeugen.

    2. Wann immer irgendwo irgendwas passiert, wofür Rußland eventuell verantwortlich sein könnte, oder verantwortlich gemacht wird, egal ob berechtigt oder unberechtigt, oder russische Staatsbürger in welcher Form auch immer involviert sind wird regelhaft eine russische Propagandawelle losgelassen, bestehend aus einem Haufen sich gegenseitig widersprechender Theorien, Behauptungen und „Beweise“. Das passiert seit Jahren grundsätzlich, unabhängig, ob Rußland objektiv ein Verschulden trifft oder nicht, und ist daher in keiner Weise als Indikator für oder gegen eine russische Schuld oder überhaupt eine russische Beteiligung brauchbar. Es passiert einfach, „auf Knopfdruck“. Russisches Standard Operating Procedure der Gegenwart. Hat für mich schon was von Folklore, so regelmäßig und abstrus, wie das immer abgeht.

  29. Technische Aspekt: Ansage des Russischen Verteidgungsministeriums zur Seriennummer

    The serial number on the missile’s engine clearly shows that this object was manufactured in 1986 in the Soviet Union. At the same time, the warrant service life of such anti-aircraft missiles is 15 years. A manufacturer can extend its service life for another five years, but not more than twice.

    After 25-year operation, all the Buk missiles are to be decommissioned and disposed. Further use of this ordnance can be an immediate threat to the lives of servicemen, primarily because of hazardous engine powder charges.

    The service life limit of the missile, which was demonstrated by the JIT last Thursday, was 2011 (1986 + 25), after which all missiles of this year were removed, decommissioned and sent for recycling.

    via s.mil.ru/2J23CjL

  30. @Skyer
    Von @hdevreij, Antwort an @20committee
    Also, the Dutch-led Joint Investigation Team didn’t say that flight MH17 was downed by the 53d Air Defense Missile Brigade. It said the brigade provided the Buk TELAR with which the plane was shot down.
    Von wo,wem sollte NATO einen RUS LFK bezogen haben?

  31. 1. Ich habe keine Erkenntnisse zu dem konkreten Fall. Den Beitrag von @leie kann ich beispielsweise nicht bewerten. Ich würde aber erwarten, dass solche sachlichen Aspekte untersucht werden.
    2. Mir fällt Folgendes auf: Mit den Verbrechen der ehemaligen Sowjetunion wird immer nur Russland in Verbindung gebracht und in Verantwortung genommen. Die BUK aus 1986 gehörte der Sowjetunion. Nun gehörten zur Sowjetunion aber auch unter Anderen die Ukraine, die Baltischen und Georgien. Stalin war Georgier und Chruschtschow war Ukrainer. Könnten die Russen also nicht auch auf die Georgier zeigen wenn es um die Verbrechen Stalins geht?
    3. Wie bereits gesagt. Die BUK aus 1986 wurde in der Sowjetunion hergestellt. Viele Waffensysteme der ehemaligen Sowjetunion sind auch in anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion geblieben, nicht nur in Russland.

    Noch einmal: ich kann den konkreten Fall nicht bewerten. Die meisten Anderen hier aber auch nicht.

  32. Ich stelle mir gerade die Angehörigen der Passagiere vor. Wie schlimm ist es dass es keiner war…?

    „Mitleser“ und „leie“ bringen es leider auf den Punkt. „Gesagte Rakete kann es gar nicht gegeben haben“

  33. @leie | 25. Mai 2018 – 19:13
    Verhält sich wie Joghurt und Bier…Mindesthaltbarkeitsdatum ;-) natürlich abhängig der Lagerung.

    TRENNUNG
    Klar ist doch wohl das wie durch das JIT recherchiert allerlei „Technik“ der 53 Brigade von A nach B verlegt wurde, durch diverse Dashcams und Handyaufnahmen (oder was auch immer) aufgezeichnet und veröffentlicht.
    Vermutlich sollte die Technik an der westlichen Grenze „decommisioned“ werden und ist dabei aus Versehen auf einem „zivilen“ Tieflader gelandet ( durch massiv gejammtes GPS) irrtümlich in den Separatistengebieten gelandet und „gefilmt“ worden!

    Absicht, Bedienerfehler oder reine Dummheit ?
    Dumm nur, wenn ich Technik für grüne Männchen vollkommen „ungetarnt“ und mit taktischer Kennzeichnung auf Militärfahrzeugen transportiere, das ganze Hundertfach aufgezeichnet wird (Ja die Russen sind Stolz auf ihre Technik und Filmen munter mit!) und genau ein System im Separatistengebiet auftaucht.
    Ab morgen ziehe ich mir meine Hosen wieder mit der Kneifzange an und glaube daran das die Ukrainer diese BUK „erobert“ hatten ,dann aus lauter Freude die MH 17 vom Himmel holten.
    Es bleibt spannend!

    Beruhigend ist die Tatsache das „uns“ so etwas nicht passieren kann. Wir haben ja (fast) nichts mehr vergleichbares…

  34. Ich erkenne eine typische Propaganda-Methode, durch Weglassen von Fakten die Wahrheit zu verdrehen.

    Bitte alle Recherchen von Bellingcat lesen und anschließend nichts weglassen:
    https://www.bellingcat.com/tag/mh17/

    Auch die frühe Recherche von Corretiv:
    https://mh17.correctiv.org/wegbuk_german/

    Heute, ach nein, schon gestern wurden neue Verantwortliche genannt:

    http://theins.ru/politika/103853

    Mit Google-Übersetzung:
    https://translate.google.com/translate?sl=ru&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Ftheins.ru%2Fpolitika%2F103853&edit-text=

    Bzw. bei Bellingcat:
    https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/05/25/mh17-russian-gru-commander-orion-identified-oleg-ivannikov/

    Eine Zusammenfassung bei der NZZ:
    https://www.nzz.ch/international/ein-russischer-agent-soll-abschuss-von-mh17-verantwortet-haben-ld.1388736

  35. @Hannes +1

    Es ist schon einigermaßen bemerkenswert, wie hier einige mit aller Macht versuchen, das große Bild, welches sich mittlerweile aus einer ganzen Reihe von gut recherchierten Fakten ergibt, zu ignorieren.

    Nur zwei Anmerkungen zu oben gemachten Punkten:

    1. Zur „Logik“ oder „Unlogik“ der Lieferung einer BUK an die Rebellen im Juli/August 2014: Zu diesem Zeitpunkt setzte die ukrainische Luftwaffe viele Luft-Assets gegen die Rebellen ein, hatte aber durch MANPADS und AAA einige Flugzeuge aus geringer Höhe verloren und begann daher Anfang Juli, ihre Einsatzverfahren entsprechend anzupassen (d.h. in größerer Höhe zu operieren. Am 14., 16. und am 23. Juli verloren sie dann jeweils Maschinen, die aus größerer Höhe abgeschossen wurden. Der Abschuß einer Mig-29 am 7. August wird sogar ausdrücklich einer BUK zugeschrieben. Der Punkt ist folgender: Es gab einen operativen Bedarf für weitreichendere Luftverteidigung. Es sind Flugzeuge aus größerer Höhe vom Himmel gefallen. Die Rebellen hatten bis dato solche Systeme nicht, der bis dahin vermutete Einsatz russischer Abfangjäger barg viel weniger „Plausible Deniability“ als die Überlassung einer BUK. Die muss ja dann nicht mal unbedingt mit dem Ziel erfolgt sein, diese auch so effektiv wirken zu lassen, wie es normalerweise im Zusammenspiel mit den anderen Systemen einer BUK-Batterie so möglich gewesen wäre. Reicht ja, wenn die BUK ihr Zielverfolgungsradar aufschaltet und bei den Ukrainern die Warnlampen angehen – „virtual attrition“ und so…

    2. Dieser neue Spin des RUS MoD mit dem Haltbarkeitsdatum des BUK-FK: Ist natürlich ein gutes Argument. Gerade die Russen sind ja dafür bekannt, ihre Munition und Technik direkt nach Ablauf des Haltbarkeitsdatums direkt sach- und fachgerecht zu entsorgen und keinesfalls in irgendwelchen Depots rumgammeln zu lassen (Wer hier Sarkasmus findet, darf ihn behalten…). Ich vermute mal stark, dass es irgendwo (beim Hersteller? beim russ. MoD) Listen mit Serien/Losnummern aller jemals gekauften/genutzten/verschrotteten BUK-FK geben dürfte. Das sollte die Nachverfolgung eigentlich einfach machen – also los Moskau: macht die Bücher auf!

  36. „Um mich einem Kommentator weiter oben anzuschließen: Man muss das Gesamtbild im Auge behalten.“

    Ja, das russische Verhalten nach dem Abschuss war derart lächerlich, dass es nur dann sinnvoll erscheint, wenn man russischen Ursprung der BUK annehmen musste. Nur dann machen Fälschungen und unsinnige Pressekonferenzen ein wenig Sinn.

  37. @Ulenspiegel | 26. Mai 2018 – 10:59

    „Man muss das Gesamtbild im Auge behalten.
    Ja, das russische Verhalten nach dem Abschuss war derart lächerlich, dass es nur dann sinnvoll erscheint, wenn man russischen Ursprung der BUK annehmen musste. Nur dann machen Fälschungen und unsinnige Pressekonferenzen ein wenig Sinn.“

    Vollkommen Richtig,
    aber wenn man das Gesamtbild im Auge behält wäre aufgefallen, dass die angeblichen Beweisen den russischen Behörden untergeschoben wurden.

    Als erstes ist das sogenannte Satelliten Beweis Bild im Obkon Ucoz Forum aufgetaucht.

    Als zweites haben die TV Sender arctic & H24 die angeblichen Beweise gebracht und die russischen Behörden sind Blind auf dem Beweiszug auf gesprungen.

    Als drittes hat sich die ursprüngliche MiG-29 durch weitergeben der angeblichen Beweise in einer Su-25 verwandelt.

    https://youtu.be/0J4Ftc_HXIs

    Am Ende steht man dumm da, weil sich die Geschichte verselbständigt hat.

    Jeder der ein bisschen von Fotografieren Ahnung hat, hätte stutzen müssen : halt hier Stimmt was nicht.

    Einfach mal ein Porträt mit Vollmond im gleichen Bild machen.

    – Die Qualität des Satelliten Bildes ist zu miserabel für ein Militär Satelliten.
    (soll ein Google Earth Bild aus dem Jahr 2012 sein)

    – Das Bild hat zwei schärfen Ebenen, also eine Montage / Fake

    – Zu erkennen ist das die B.777 eine B.767 ist

    – Klar zu erkennen ist das die die anfänglich MiG-29, später als Su-25 bezeichnet Maschine eine Su-27 ist.

    – Wenn ein Kampfflugzeug feuert, egal ob mit der Kanone der Rakete ist die meiste Rauchentwicklung hinter dem Flugzeug und nicht davor.

    Wir nehmen es auch nicht so genau, hier seht dass die B.777 von einer als SA-3 ( S-125 Newa ) klassifizierter Flugkörper von Himmel geholt wurde.

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/025/1802521.pdf

    Ansonsten nur 8 Seiten warme Luft !

  38. @Ulenspiegel

    Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. ;-))

    Das ist doch alles richtig, was Sie anführen: Russland täuscht und trickst, so dass man berechtigterweise annehmen kann, dass die etwas zu verbergen haben.

    Nur: die ukrainische Seite täuscht und trickst im gleichen Maße.

    Hier eine Zusammenfassung dazu: http://www.whathappenedtoflightmh17.com/ukraine-lies-related-to-mh17/ (das ist eine quellengestützte Liste aus einem bekannten NL-Blog, welches neutral die Fakten zu MH17 sammelt und auswertet – schauen Sie sich mal die neuesten Einträge an.)

    Daher gilt Ihr Schluss für beide Seiten: Nur dann machen Fälschungen und unsinnige Pressekonferenzen ein wenig Sinn, wenn man selbst etwas zu verbergen hat.

    Nur: was haben die beiden Seiten zu verbergen? – und da ist das JIT seit drei Jahren leider nicht wesentlich weitergekommen.

    Schade.

  39. @ ADLAS-Doe (1)

    „1. Zur „Logik“ oder „Unlogik“ der Lieferung einer BUK an die Rebellen im Juli/August 2014:“

    Ja, Ihre Punkte sind absolut nachvollziehbar. Doch, wie oben ausgeführt, es sind multiple Interpretationen dieser bekannten Tatsachen möglich und auch plausibel:

    (a) Ob die vorherigen Abschüsse tatsächlich eine BUK erforderten, ist umstritten: „However Dutch Military Intelligence Service MIVD concluded the aircraft was most likely shot down by MANPADS.” (http://www.whathappenedtoflightmh17.com/ukraine-lies-related-to-mh17/, dort verlinkt ein Originalbericht in NL)

    (b) „Reicht ja, wenn die BUK ihr Zielverfolgungsradar aufschaltet und bei den Ukrainern die Warnlampen angehen – „virtual attrition“ und so…“

    Ja, eindeutig. Doch wäre dafür die BUK-TELAR auch in der Lage, welche die Separatisten Ende Juni 2014 im Standort des 156 ukrainischen Luftabwehr-Regiments bei Donetzk erbeutet haben – von den Ukrainern bestätigt, wobei es widersprüchliche Angaben zur Einsatzfähigkeit gab?
    (https://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17#Background)

    Unklar. Die Ermittler des JIT gingen bislang dem Schicksal dieses Launchers nicht nach – warum auch immer…

  40. @ ADLAS-Doe (2)

    „2. Dieser neue Spin des RUS MoD mit dem Haltbarkeitsdatum des BUK-FK [… ]Wer hier Sarkasmus findet, darf ihn behalten…“

    Ja, der Sarkasmus bezüglich des MHD ist berechtigt ;-))

    Doch schauen Sie sich die beiden Fragmente aus der PK nochmal genau an. Es kann doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden, dass sie zu einem BUK-Flugkörper gehören, dessen Triebwerk gestartet und einige Minuten gearbeitet hat, in 10.000m Höhe der Explosion eines 50 Kg-Gefechtskopfs ausgesetzt war und dann zur Erde zurückgekehrt ist. Sowohl die Düse, als auch das hintere Fragment der Hülle sehen weitgehend intakt aus. Keine Hitzeschäden an der Düse, keine Explosionsschäden, keine Aufprallschäden…

    Das JIT hat doch in Finnland Sprengversuche mit den dortigen BUK-Flugkörpern unternommen. Wie schauen denn die entsprechenden Bauteile danach aus?

    Tja, wiedermal unklar …

    Das wird das dann in der Gerichtsverhandlung geklärt werden können.

    Nun ja, hoffentlich… ;-)

  41. @Walter Eucken

    Drei Kommentare, jeder nicht gerade kurz, direkt hintereinander im gleichen Thread hier abzufeuern, erweckt ein… sagen wir ungutes Gefühl. Wäre nett, wenn Sie das nicht befeuern würden.

  42. @Georg | 25. Mai 2018 – 16:34

    „Die BUK war in russischen Händen und ist nach dem Einsatz nach Russland zurück verlegt worden.-die Russen haben Dieses Flugzeug abgeschossen.- Alles andere ist russische Propaganda !“

    Was für ein Motiv sollten die Russen gehabt haben dieses Flugzeug abzuschieben ?

    Möglich ist hingegen das die Separatisten die Verkehrsmaschine aus „versehen“ abgeschossen haben, da auch Ukrainische Kampflugzeuge zu diesen Zeitpunkt unterwegs waren.

    Auch denkbar ist das die Ukrainische Arme die Verkehrsmaschine aus „versehen“ abgeschossen hat, da ursprünglich geplant war, das die russische Präsidenten Maschine mit Vladimir Putin an Bord diese Region überfliegt.

    https://thoth3126.com.br/malaysia-voo-mh17-confundido-com-aviao-de-putin/

    Link unten: ein Bild eines ukrainische Buk mit der Nummer 321, in der Nähe des Unglücksorts

    Die Behörden der Ukraine, USA und der NATO verkündeten bereits kurz nach dem Abrupten Ende von Flug MH17, das die Separatisten die Verkehrsmaschine abgeschossen haben. Sie hätten unumstößliche Beweise dafür, die aber bis heute nicht vorgelegt wurden .

    Da muss man sich schon ein paar Frage stellen !

    – Wo sind die Satellitenbilder, wo zweifelsfrei die Verantwortlich drauf zuerkennen sind ?

    – Wo sind die von zwei AWAC aufgezeichneten Bilder und Kommunikations / Radaraufzeichnungen die den Abschuss Dokumentieren ?

    – Warum unterstützen wir das Joint Investigation Team in den Niederlande nicht ?

    Eine von Bellingcat nach Pipie Langstrumpf Manier zusammen gebastelte Wahrheit kann nicht die Lösung sein !

    Ich meine wir sind es den Hinterbliebenen schuldig, dass endlich die Wahrheit ans Licht kommt, egal welche Seite Letzt endlich verantwortlich ist. Und nicht zuletzt als kleine Gutmachens als seinerzeit deutsche Medien fake news mit dem Titel „Rebellen verhöhnen Opfer“ verbreitet hatten.

    [Diese letztgenannte Geschichte hatte ich doch schon im Sommer 2014 klargestellt:

    https://augengeradeaus.net/2014/07/infowar-ukraine-der-separatist-das-stofftier-und-der-blinde-fleck/

    T.W.]

  43. Apropos klargestellt – @T.W.
    Merci vielmals für die zielgenauen Fragen an den richtigen Stellen, die deutlich rausgearbeitet haben, dass BReg sich die Vorlage des JIT nicht zueigen gemacht, sondern vor allem ….nunja … rezitiert hat. Ist glaub ich noch gar nicht gewürdigt worden. Macht ja sonst keiner.

  44. Amüsant, immer wieder. Kaum wird ein kontroverses Thema öffentlich kommentierbar diskutiert, taucht die Propagatsya-Maschinerie in Form von holprig übersetzten Beiträgen auf, die den Finger auf den Westen zeigt.

    Weil der angeblich ein Interesse daran habe, es so aussehen zu lassen, als hätte Russland…

    Die Theorie ist also, dass die NATO sich irgendwie stikum eines angeblich sowieso stillgelegten und vernichteten (!) LFK bemächtigt, inklusive des dazugehörigen Waffensystems, und damit dann allein zum Zweck der Diskreditierung Russlands ein westliches Passagierflugzeug abschießt…

    Ich bin gespannt, wie das abgelaufen sein soll; Ist da vielleicht ein Abrüstungsinspekteur, womöglich noch aus Geilenkirchen, betont unauffällig aus einer Kaserne spaziert? „Nein, Towarisch Major, das ist keine BUK-Rakete in meiner Hose, ich bin nur froh Sie zu sehen!“ Und den Werfer hatte er vermutlich in der Aktentasche…

    Es gibt anscheinend Leute, die tatsächlich erwarten, dass wir so einen Unfug glauben. Ich nenne das „Lawrows Rasiermesser“ gegenläufig zum alten Pater Ockham. Von mehreren Erklärungsansätzen ist stets die komplizierteste diejenige, die zutreffen muss. Dazu dann Putins Korollar: „solange Russland hierbei schuldlos bleibt!“.

    Da macht es dann auch nichts mehr aus, wenn die nacheinander abgegebenen russischen Erklärungsvolten sich jeweils gegenseitig bereits denklogisch widersprechen.

    Die Frage nach einem russischen Motiv ist falsch gestellt. Es wird suggeriert, dass da notwendig irgendwer gesessen hat, und sich gesagt hat: „ich schieße jetzt bewusst und gewollt ein ziviles Linienflugzeug ab“. Das ist keineswegs zwingend der Fall gewesen. Da hat viel wahrscheinlicher jemand einen nicht hinreichend identifizierten Radarblip auf dem Schirm gehabt und voreilig aufs Knöpfchen gedrückt. Was dann auch die separatistischen Jubelmeldungen unmittelbar nach dem Crash erklärt. Die dachten ja augenscheinlich erst, sie hätten Ukrainer abgeschossen. Dass es ein ziviles Flugzeug war, haben die erst später mitbekommen und dann massiv Muffensausen gekriegt. Und deshalb kriegen wir jetzt eine hanebüchene Räuberpistole nach der anderen aufgetischt. Davon, dass auch die Ukrainer mitunter gern lügen, dass sich die Balken biegen, wird die russische Desinformation aber kein Deut weniger unglaubwürdig.

    Das hat schon was von Monty Python’s Sketch mit dem toten Papagei… „Er ist nicht tot, er sehnt sich nur nach den Fjorden!!!“

  45. @ Metallkopf
    Bravo!!!!

    Die wöchentliche und zum Teile sich widersprechenden Desinformationen sind Teil der russischen Propaganda.
    Am Ende weiß der Normal-Verbraucher, der sich nicht intensiv mit der Sache befaßt, nicht mehr was wahr oder falsch ist.
    Und das ist das Ziel!!!
    Die Ukrainer kennen diese Taktik, spätestens seit 2014.

    In diesem Zusammenhang möchte ich einen Artikel in der russischen Zeitung erwähnen. Die sogenannte „Schwarze Propaganda“. Auch die BW wurde, kaum in Litauen angekommen, schon ein Opfer dieser Propaganda.
    https://sguschenka.squarespace.com/propaganda

    Mit Google-Übersetzung:
    https://translate.google.com/translate?sl=ru&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fsguschenka.squarespace.com%2Fpropaganda&edit-text=

    Gut, dass die Litauer ihre Pappenheimer kennen…!

    Zur Erinnerung noch einige Fakten zu MH17:

    Moskau fälschte Satellitenbilder vom MH17-Abschuss
    http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/forensische-analyse-falsche-wolken-falsches-datum-kreml-soll-satellitenfotos-zu-mh17-absturz-gefaelscht-haben_id_4719262.html

    Das Internet vergißt nichts!
    Hier der von Girkin, alias Igor Strelkow, gepostete Jubel über den Abschuß eines ukrainischen Militärflugzeuges.
    Nach Bekanntwerden, dass es ein Passagierflugzeug (MH17) war, wurde er gelöscht.
    Kopie bei Wayback:
    https://web.archive.org/web/20140717152222/http:/vk.com/strelkov_info

    17.07.2014 17:50 glaubte er, dass seine russischen Truppen bei Torez eine AN26 abgeschossen hätten.

    [Sorry, aber das ist hier nicht das ‚Blog zur Aufarbeitung der Propaganda an sich und der Bösen sowieso‘. Bitte nicht dermaßen in den OT abgleiten. Danke. T.W.]

Kommentare sind geschlossen.