Zwei deutsche Soldaten bei Hubschrauber-Absturz in Mali getötet (Neufassung)
Beim Absturz eines Tiger-Kampfhubschraubers der Bundeswehr in Mali ist die Besatzung ums Leben gekommen. Die Maschine stürzte am (heutigen) Mittwochnachmittag nördlich von Gao im Norden des westafrikanischen Landes ab. Sowohl die Bundeswehr als auch die UN-Mission in Mali, MINUSMA, bestätigten am Abend den Tod der beiden Soldaten an Bord. Während laut MINUSMA nach den ersten Erkenntnissen der Absturz bei einem Aufklärungsflug auf einen technischen Fehler zurückzuführen ist, ließ die Bundeswehr die Absturzursache vorerst offen.
Nach Angaben des stellvertretenden Generalinspekteurs, Vizeadmiral Joachim Rühle, setzte die Besatzung der abgestürzten Maschine keinen Notruf ab. Hinweise auf Fremdeinwirkung, also: einen Abschuss, gebe es bislang aber nicht. Der Flugbetrieb der Tiger-Flotte wird zunächst ausgesetzt, ausgenommen davon sind nur Flüge, bei denen eine sonst zu erwartende Gefahr für Leib und Leben das rechtfertige. Das heißt wohl konkret: nur zur Luftunterstützung von Truppen unter Beschuss.
Die Mitteilung der Bundeswehr:
Am 26. Juli 2017 gegen 14.20 Uhr Mitteleuropäischer Sommerzeit ist ein Kampfhubschrauber Tiger aus bislang ungeklärter Ursache circa 70 km nordöstlich von Gao in Mali abgestürzt. An Bord des Hubschraubers befanden sich zwei Besatzungsangehörige, die bei dem Absturz ums Leben gekommen sind.
Zusätzliche Kräfte der VN-Mission MINUSMA wurden zur Absturzstelle befohlen. Die Familienangehörigen der beiden Soldaten wurden informiert. Die Untersuchungen zu dem Vorfall dauern an.
Aus der offiziellen Mitteilung von MINUSMA:
Der Gesandte des UN-Generalsekretärs in Mali und Chef der MINUSMA, Mahamat Saleh Annadif, bedauert mitteilen zu müssen, dass ein Hubschrauber der UN-Mission am heutigen Mittwoch, 26. Juli 2017, am frühen Nachmittag südlich von Tabankort in der Region Gao abgestürzt ist.
Die ersten Erkenntnisse weisen auf ein technisches Problem hin. Die begonnenen Ermittlungen werden die genauen Gründe des Absturzes klären. Die Besatzung des Hubschraubers bestand aus zwei Blauhelmen, die leider beide verstorben sind.
(Inoffizielle Übersetzung von Augen geradeaus!)
Die Aussagen von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen und Vizeadmiral Rühle dazu im vom Ministerium veröffentlichten Audio:
Der Ort Tabankort, nördlich von Gao, auf der Karte:
Die Bundeswehr hatte erst im Mai mit Einsatzflügen ihrer Tiger-Hubschrauber in Mali begonnen. Neben vier dieser Kampfhubschrauber sind auch vier Transporthubschrauber vom Typ NH90 im Einsatz, die vor allem für die Evakuierung Verwundeter genutzt werden. Die Tiger werden in der unverändert gefährlichen Region nicht nur als fliegendes Waffensystem, sondern vor allem für Aufklärungsmissionen genutzt.
Insgesamt sind derzeit rund 875 deutsche Soldaten im MINUSMA-Einsatz (in einer anderen Mission, der Ausbildungsmission der EU, sind weitere rund 130 Bundeswehrsoldaten eingesetzt). Im Rahmen von MINUSMA beteiligt sich die Bundeswehr von Gao aus mit Aufklärungspatrouillen am Boden, der Überwachung mit Tiger und Heron-Drohnen aus der Luft und mit der Verwundetenevakuierung an der Überwachung eines brüchigen Waffenstillstands zwischen der Zentralregierung in Bamako und islamistischen Gruppierungen sowie Tuareg-Rebellen.
Ein UN-Sprecher in New York hatte zuvor darauf hingewiesen, dass die Rettungsmission für die Besatzung des abgestürzten Hubschraubers erschwert wurde, weil es in dem fraglichen Gebiet Kämpfe gab, wie AP berichtete:
The United Nations says a helicopter from the U.N. peacekeeping mission in Mali that was monitoring “confrontations” on the ground has crashed.
U.N. deputy spokesman Farhan Haq said Wednesday that the condition of the two crewmen on board was not yet known.
He said the crash took place in the morning south of Tabankort in Mali’s northern Gao region, and the U.N. mission immediately dispatched a security and medical team to the site. (…)
He said that due to the confrontations on the ground, the crash site must be secured before personnel can access the scene.
Das Video mit der Aussage des UN-Sprechers:
#UN-Sprecher bestätigt: Deutscher #Kampfhubschrauber in Konfliktgebiet in #Mali abgestürzt – Zugang für Retter schwierig #MINUSMA #Blauhelme pic.twitter.com/0fy6Orkvho
— ARD New York (@ARDnewyork) July 26, 2017
Es ist nicht der erste Absturz eines deutschen Tiger-Kampfhubschraubers: Im März 2013 war eine Maschine bei der Gebirgsflug-Ausbildung bei Oberammergau abgestürzt; beide Besatzungsmitglieder wurden damals nur leicht verletzt. Aber es ist der erste tödliche Unfall mit diesem Waffensystem bei der Bundeswehr.
Zudem sind es die ersten Toten im Bundeswehreinsatz in Mali – und der erste schwer wiegende tödliche Einsatzunfall in der Amtszeit von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen. Das und die mögliche technische Ursache des Unglücks dürften die Debatte in den nächsten Tagen bestimmen.
Die Tiger-Hubschrauber waren für den Einsatz ähnlich technisch vorbereitet worden wie für zurückliegende Missionen in Afghanistan: In beiden Einsatzländern sind Hitze und Sand die Hauptprobleme für die Systeme. In Mali wird es allerdings noch ein wenig heißer als in Afghanistan – deswegen waren die zulässigen Höchsttemperaturen für den Einsatz der Helikopter angepasst worden.
(Foto: Ankunft der ersten zwei Kampfhubschrauber des Typs Tiger in Gao/Mali im Rahmen der Mission MINUSMA am 25.03.2017 – Bundeswehr/Marc Tessensohn; Karte: OpenStreetMap)
@Singulativ
Zulässige Höchsttemperaturen haben ihren Sinn, denn mit der Physik lässt sich nicht verhandeln. Ggf. funktionieren Teile der Avionik nicht mehr zuverlässig, und die Triebwerke haben weniger Leistung. Selbst erlebt: Ausfall von MFDs unter der zulässigen Maximaltemperatur wegen zu hoher Sonneneinstrahlung und Höhenverlust bei Max Power im Single-Engine-Betrieb, da zwar alles innerhalb der zulässigen Betriebsparameter war, nur die Lufttemperatur am oberen Limit, und das Triebwerk im unteren Drittel.
Finde die Kritik an der Ministerin etwas überzogen – letztlich ist sie in diesen Momenten nur das Sprachrohr und muss sich auf diejenigen verlassen, die ihr die Rede unter Zeitdruck zusammengezimmert haben. Dass das nun nicht mehr als die wohlbekannten Floskeln waren – nun ja, it´s all politics… Über die Vortragsweise an sich kann man sich streiten, aber es ist halt der Stil von vdL. Als „Märchenstunde“ würde ich es aber dennoch nicht bezeichnen wollen.
Rest easy, brothers – we´ll take it from here.
@Singulativ,@Jörg Backhaus: Wenn man die zulässigen maximalen Temperaturen hochschrauben möchte, ohne technische Änderungen durchzuführen, dann hat man die Möglichkeit Limitierungen einzuführen. Also bspw. zu bemerken, dass das Triebwerk bei dieser und jener Temperatur nicht mehr die volle Leistung erbringen kann, sondern nur noch 80% davon und dadurch schränkt man die mögliche Flug-Enveloppe ein. Meine Aussage ist ganz allgemein zu verstehen, ich habe keine Ahnung, ob und was beim Tiger gemacht wurde.
Ruhet in Frieden!
Meine Gedanken sind bei den Familien und Angehörigen.
http://soldatenhilfswerk.org/spenden/index.html
[Grundsätzlich bitte ich darum, wenn hier mehr oder weniger – oder gar nicht – subtil Spendenaufrufe untergebracht werden sollen, um vorherige Absprache mit mir. So geht das nicht. T.W.]
@huey:
„Interessant wäre zu erfahren, ob die Bundeswehr die beiden anderen Maschinen erst einmal gegroundet hat?“
Wenn sie sich weniger über die Voetragsweise empört hätten und stattdessen den obigen O-Ton komplett angehört hätten, dann hätten sie gelernt, dass die Tiger natürlich im Grundbetrieb komplett“ gegroundet“
… sind und im Einsatz bei Gefahr für Leib und Leben gem. Entscheidung des Kontingentes (!) hiervon abgewichen werden kann.
Sehr vernünftige Regelung.
Alles weitere wird man früher oder später sehen.
@MFG
Deine Aussage mit
“ bei Max Power im Single-Engine-Betrieb [..] und das Triebwerk im unteren Drittel“
löst bei mir Verwunderung aus. Wie kann man sich mit max. Power im unteren Drittel befinden ? Was genau meinst du war im unteren Drittel ?
„Nannt: […] Es gibt für den Betrieb der Hubschrauber klimatische Höchstwerte; das ist so. Als Beispiel: Die Richtwerte für den Betrieb des NH90 sind völlig unkritisch. Wir sprechen von diesen ganz großen Randbereichen: Mai, Mittagshitze, was eben eine ganz besondere Hitze ist. Es ist so – und das ist der Punkt -, dass wir unsere Einsatzbereitschaft für den „Tiger“ am 1. Mai 2017 melden müssen. Diesbezüglich wird derzeit Erhöhung der Werte um fünf Grad geprüft. Es geht jetzt um die Frage: Geht es darum, eine Ausnahmegenehmigung nur für Mali zu schaffen oder geht es darum, eine generelle Freigabe für den „Tiger“ zu schaffen, dass man die Betriebsgrenze insgesamt um fünf Grad erhöht? Es ist geplant, diese Entscheidung vor dem 1. Mai zu treffen, wenn wir die Einsatzbereitschaft an die Vereinten Nationen melden und dann auch den Auftrag übernehmen.“
Soweit die Aussage der Regierung laut http://augengeradeaus.net/2017/04/einsatz-in-mali-fuenf-grad-mehr-fuer-den-tiger/ .
Wir werden bestimmt in nächster Zeit erfahren, wie die Frage „Ausnahmegenehmigung oder generelle Freigabe“ beantwortet worden ist.
in welcher hoehe fliegt man den normaler weise? ich finds ja erschreckend, das die besatzung keinen notruf absetzen konnte
Zur Temperaturrelevanz:
„Büüsker (Deutschlandfunk): Der Tiger hat ja immer wieder mal Probleme gemacht. Müsste man über seinen Einsatz noch mal nachdenken?
Arnold (Rainer, MdB): Also, zunächst einmal muss man die Ursache des Absturzes präzise klären und dann muss man natürlich sehen, kann er verantwortungsvoll weiter fliegen? Es ist nicht so, dass dieses Gerät dramatische Probleme gemacht hat. Diese Hitzeproblematik wurde geklärt, gestern war es allerdings auch nicht heiß, da kann man nicht über solche Ursachen spekulieren. Es war bei Weitem nicht so heiß, wie seine Grenze ist.“
http://www.deutschlandfunk.de/hubschrauber-absturz-in-mali-es-war-nicht-gut-dass-deutsche.694.de.html?dram:article_id=392081
@BenS | 26. Juli 2017 – 20:28
m.W.n. NEGATIV ! Auch was PR angeht…
Aus dem Interview des Abgeordneten Arnold beim DLF
Zitat:
„Büüsker: Wie geht die Bundeswehr in so einem Fall eigentlich vor? Klar, erst der Absturz, und was passiert dann, wann werden Sie informiert?
Arnold: Wir werden im Regelfall dann in einer Schaltkonferenz oder per E-Mail informiert, aber immer erst dann, wenn die Angehörigen die traurige Nachricht erhalten haben. Es war gestern mal wieder nicht gut, dass deutsche Medien vorab berichtet haben. Ich finde, das ist unmöglich, dass Familienangehörige dann aus den Zeitungen über die Nachrichten, im Rundfunk erfahren, dass möglicherweise ihre Familienangehörigen getötet sind oder ums Leben gekommen sind, bevor der Sachverhalt genau aufgeklärt ist.“
Was ist der eigentliche Grund warum sich Herr Arnold über die Presse aufregt ? Weil er nicht vor den Presseagenturen als Abgeordeneter im Verteidigungsaussschuss als Erster informiert wurde ?
Fassen wir mal den zeitlichen Ablauf des Geschehens kurz zusammen.
Der Absturz erfolgte um 12:20 Uhr UTC, also um 14:20 deutscher Zeit. Der Absturz, den Aufschlag, den Brand und die entscheidenden Minuten danach sind von der Besatzung des zweiten Tiger Hubschrauber lt. SPON beobachtet worden. Gegen 17:00 Uhr kamen die ersten Pressemeldungen. In den 19:00 Uhr Nachrichten hieß es noch über das Schicksal der beiden Piloten sei nichts bekannt. Während dem Heute-Journal ab 21:45 Uhr ist die gleichlautende Meldung auch noch mal verlesen worden und einige Minuten später wurde dann die Meldung nochmal aufgegriffen und der Tod der beiden Piloten verkündet.
T.W. hat diese Nachricht um 21:47 Uhr hier im Blog veröffentlicht.
Wie lange ist eine angemessene Frist um die Tatsache des Todes der beiden Soldaten zu bestätigen ? Warum muss man Angehörige 4 – 5 Std lang in der Hoffnung lassen, das die Soldaten eventl. doch überlebt haben, wenn spätestens 30 Minuten nach dem Absturz durch die Augenzeugenberichten der zweiten Maschine die Situation klar ist ?
Also für mich ist diese Kritik nicht nachvollziehbar. Klar wäre folgende Meldung gewesen, „…die zwei Piloten sind beim Absturz der Maschine getötet worden….., die Namen der Gefallenen sind noch nicht bekannt….Alles weitere folgt.“
Mein Beileid für die Angehörigen der Opfer in der Hoffnung, dass die Absturzursache wahrhaftig aufgeklärt wird und die beiden Soldaten deshalb nicht umsonst gestorben sind und man aus den Fehlern tatsächlich für die Zukunft lernt.
[Wg. der grundsätzlichen, über den aktuellen Fall hinausgehenden Bedeutung dieses Aspekts überlege ich dazu einen gesonderten Eintrag – wenn ich heute dazu komme. Würde dann diesen Kommentar löschen und um Posting im evtl. neuen Thread bitte. T.W.]
Ob 10, 500 oder 2000ft Flughöhe, besonders unter dem Aspekt, dass sie in der Rotte, anscheinend an vorderer Position, unterwegs war, hatte die Besatzung sicher Wichtigeres zu tun als eine Notruf abzusetzen.
Hat der Tiger eigentlich einen Schleudersitz?
Interessant, wie die Wahrnehmung da auseinandergeht. Laut Zeit wurde dar gar nichts geklärt, der Inspekteur Heer hat eine Ausnahmegenehmigung erteilt und mehr nicht:
[Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier i.d.R. nicht statt – bitte kurz die inhaltliche Aussage wiedergeben. T.W.]
Für einen Politiker scheint das aber schon ausreichend zu sein, damit der Sachverhalt gelöst ist.
@Ibanez
Schleudersitze bei einem Hubschrauber wären wenig hilfreich, da man sich entweder aufwärts durch den Rotorkreis oder abwärts in den Boden katapultieren müsste.
@ …chaos
In einer Notsituation ist der Notruf erst mal nebenrangig.
Wenn der Hubschrauber abschmiert ist der Versuch eine stabile Fluglage wiederzuerlangen das Wichtigste. Ein Notruf verursacht immer auch störende Rückfragen des/der Empfänger, dazu muss man Kapazitäten frei haben!
hier gabs doch mal jemanden, der selber hubschrauber pilot war/ist. gibs denn noch?? meine deutung fuer das nosediving ist, das man die maschine in die autorotation zwingen wollte
@Georg
Sie konzentrieren sich da auf die Frage ob die Betroffenen gestorben sind oder nicht das ist nicht unbedingt der Kern des Problems.
Der Kern des Problems ist dass durch die Frühzeitige Meldung der UN und dem Bericht durch die Medien im Zweifel allen Angehörigen von Piloten in Mali schreckliche Stunden in Angst um ihre Ängsten angehörigen gemacht wurden. Für die meisten endet das dann in einem Anruf dass alles gut ist und für zwei Familien in einer der schlimmsten Arten von Besuch die man sich Vorstellen kann der die schlimmsten Ängste der Angehörigen bestätigt.
Daher zieht die Bw es logischerweise vor erste selber alle Betroffenen und möglicherweise Betroffenen mit finaler Gewissheit über Verwundete und Gefallene zu informieren bevor durch Medienberichte das große Bangen und hoffen bei diesen Ausbricht.
@ Ibanez – Nein. Schleudersitze wie von den Starrflüglern der Luftwaffe bekannt, sind bei Drehflüglern allgemein nicht üblich. Beim UH Tiger können mWn Teile der Cockpitverglasung abgesprengt werden, um das Verlassen eines möglicherweise brennenden LFz zu beschleunigen.
Was ist denn aus dem Kampf mit den Al-Quaida-Trupps geworden, das soll doch der eingentliche Grund der Unterstützung durch die Helis gewesen sein! Gibt es Berichte über Verletzte? Dauer des Einsatzes? usw.
@Ibanes Ich denke nicht: Der Kamov Ka-50 ist der weltweit erste Serienhubschrauber mit einem Schleudersitz; die Rotorblätter werden, weil es eben einen Koaxial-Rotor hat, abgesprengt. Dadurch ist wohl der Drehimpuls des Systems immer noch aufgehoben, sodass der Hubschrauber einfach absackt, ohne in Rotation versetzt zu werden.
@ Wolfsmond
Gibt es durchaus, aber die Gesamtkonstruktion des Helikopters muss darauf ausgelegt sein (z.B. müssen die Rotorblätter bei Auslösung zunächst abgesprengt werden). Soweit ich weiß, bisher nur bei ein paar russischen Modellen verwirklicht.
Sorry, aber das ist die Art von Spekulation, die niemandem etwas bringt. Erst die Auswertung der Systemdaten nebst Telemetriedaten wird die Frage (hoffentlich) verlässlich beantworten, aber sicher keine Kaffeesatz-Leserei im Internet.
AG! ist glücklicherweise kein Enthusiastenforum und es wäre schade, wenn es eines wird – da gibt es sicher geeignetere Anlaufstellen im Netz.
@ Ibanez | 27. Juli 2017 – 13:55
Nein, hat er nicht. Der einzige Kampfhubschrauber mit Schleudersitz ist der russische KA-50 bzw. KA-52.
mMn ist es ja auch lange Zeit primäres Einsatzkonzept gewesen, im Tiefstflug zu operieren. Wenn da etwas vorfällt, dass zum Ende der kontrollierten Luftfahrt führt, dann liegt/steht der Hubschrauber in einer Staubwolke am Boden, ehe der Pilot zum Schleudersitzgriff hat greifen können. Entsprechend liegt der Schwerpunkt in der Crashsicherheit durch eine absorbierende Zelle sowie Belastung-aufnehmende Sitze.
In asymmetrischen Szenarien, wo der Hubschrauber weniger eine „professionelle“ Flugabwehr fürchten muss als vielmehr (un)gezieltes Feuer durch Handwaffen, findet dann aber oft ein Wechsel des Einsatzkonzepts statt, so dass der Hubschrauber in einer Flughöhe fliegt, wo er außerhalb der Handwaffenreichweite liegt. Das führt dann aber dazu, dass bei einem Notfall die Maschine auch wirklich „runterfallen“ kann…
@ Ibanez | 27. Juli 2017 – 13:55
@ Wolfsmond | 27. Juli 2017 – 14:54
@ Jan | 27. Juli 2017 – 15:29
Schleudersitze waren ursprünglich auch für den PAH-2 vorgesehen, wurden aber nur in 007 Kino / TV Film umgesetzt !
Der Ka-52 Alligator, der zurzeit Modernste und Leistungsfähigster Kampfhubschrauber der Welt verfügt hingegen über Schleudersitze !
Auch der einsitzige Ka-50 Hokum verfügt über einen Zvezda K-37 Schleudersitz !
Der Kommandeur des Fritzlarer Kampfhubschrauberregimentes 36, Oberst Volker Bauersachs auf der PK in Fritzlar.
https://livestream.com/accounts/1288683/events/7621653/videos/160348156/player?width=640&height=360&enableInfo=true&defaultDrawer=&autoPlay=true&mute=false
mir ist durchaus klar, das man als regimentsfuehrer von der situation angefasst ist aber souveraenitaet gegenueber der presse sollte doch irgendwie anders aussehen (gerade im rang eines oberst)
@art of chaos
Ich würde ja die Frage stellen: Wer bereitet einen Oberst auf eine solche Situation vor? Ich kann mich täuschen, aber nach meiner Erinnerung gibt es entsprechende Seminare/Kurse/Vorbereitungen zwar für Kontigentführer in Auslandseinsätzen, aber nicht zwingend für einen Verbandskommandeur, oder?
Ich bin zwar einer der hier anwesenden Hubschrauberpiloten-aber ich halte mich bei Spekulationen zur Absturzursache zurück….bei Hubschraubern gibt es einfach zu viele Dinge, die so etwas auslösen können; auch, wenn man die Systeme theoretisch eingrenzen kann, welche eine solche „Dip-Lage“ auslösen können, so würde dies zu nichts führen.
Wichtig für mich als Pilot ist die Unfallursache-und die daraus folgenden „Lessons Learned“.
War es z.B. ein technischer Fehler, muss ein Pilot wissen, wie dieser Fehler in Zukunft vermieden werden soll-durch Tausch eines Bauteils, durch Überholung eines Bauteils, durch zusätzliche Bauteile….?
Wie kann ein Pilot im Wiederholungsfalle einen Absturz vermeiden?
Ist zusätzliches Training erforderlich?
War das Training ausreichend?
Wurde in der Theorie alles abgedeckt, oder muss dem Piloten noch mehr technisches Wissen vermittelt werden?
Wie hat die Umwelt Einfluss genommen?
Wie wirkte sich das Flugprofil aus?
Usw usf…
Alles Fragen, auf die erst mal Antworten gefunden werden müssen.
Die „Black Box“, oder auch Flugschreiber in Verbindung mit den Aufzeichnungen des Cockpit Voice Recorders sind auch nur Indizien-man hat dann zwar Zahlen, aber auch diese müssen erst mal interpretiert werden…
So kann es sein, dass die Geräte eine hohe Fahrt und Sinkrate anzeigen-doch was diese ausgelöst hat, weiss auch die Black Box nicht……
Alles in allem werden nun die Teile geborgen, und in einer Halle ausgebreitet….dann werden die Angehörigen der Flugunfalluntersuchungsstelle sich JEDES Einzelteil ansehen, und anschließend ihre Theorie zum Absturz entwickeln…..
Das kann aber auch einmal 1-2 Jahre dauern……der Abschlussbericht für den Unfall eines (zivilen) Hubschraubers 2015 im Sudan z.B. wurde erst vor kurzem veröffentlicht…
@T.Wiegold | 27. Juli 2017 – 18:10
„Ich würde ja die Frage stellen: Wer bereitet einen Oberst auf eine solche Situation vor? Ich kann mich täuschen, aber nach meiner Erinnerung gibt es entsprechende Seminare/Kurse/Vorbereitungen zwar für Kontigentführer in Auslandseinsätzen, aber nicht zwingend für einen Verbandskommandeur, oder?“
Richtig, ich meine mich zwar zu erinnern, dass seit einigen Jahren auf den BtlKdr Lehrgängen auch eine Kurzeinweisung (2-4h?!) eingeführt wurde, aber das ist ja nur ein „Antippen“ des Komplexes.
Und selbst wenn man irgendwann an einem mehr oder weniger langen richtigen Pressetraining teilgenommen hat, so hat man als normaler Kommandeur der Ebene Btl/Rgt ja äußerst selten die „Möglichkeit“ diese Fähigkeiten zu üben.
Von daher würde ich @the art of chaos hier auch widersprechen und den Herrn Oberst da in Schutz nehmen.
@t.w. das weiss ich nicht, da ich zivilist bin(und ich habe meinem land 15monate gedient bevor hier irgendwelche zweifel aufkommen)
es geht ja auch nicht darum, das der herr oberst was falsch gemacht hat, sondern darum, dass er der presse den aufschlag ueberlassen hat und das sollte jemanden in der situation nicht passieren.(und bitte unterstellt mir nicht, das ich eure gefallenen kameraden nicht wuerdige)
„Welt“, 27.07.17, >>Warum fiel der Tiger vom Himmel?<<
"Eine Möglichkeit ist ein Problem mit dem Autopiloten. Da die beiden Tiger erst auf halbem Weg zu ihrem Einsatzgebiet waren, wurden sie wahrscheinlich per Autopilot gesteuert. Eine andere Möglichkeit ist ein Problem mit der Hydraulik.
Gesichert ist das alles nicht, ebenso wenig eine weitere Aussage der Crew des zweiten Hubschraubers: Nach Informationen der WELT gab es die Wahrnehmung, dass ein Hauptrotorblatt abgerissen ist."
Ein Kampfhubschrauber sollte allerdings eine ganze Reihe an weiteren Daten aufzeichnen bzw. hat Sensoren verbaut, die kontinuierlich die Integrität des Gesamtsystems prüfen. Die Triebwerke sollten ebenfalls Selbsttests durchführen und Auskunft über die derzeitige Leistungsfähigkeit geben.
@Shepard
Genau, „gesichert ist das alles nicht“ – div. Spekulationen hier zitieren, nur weil die irgendwo veröffentlicht wurden… hm.
(Wenn noch mal jemand „der Presse“ Spekulationen etc. vorwerfen sollte, werde ich sehr genüßlich auf einige Kommentare hier verweisen.)
@the art of chaos
Zur Flughöhe lässt sich pauschal nichts sagen. Diese hängt immer vom jeweiligen Threatband der Mission und vom Auftrag ab.
Zu den Spekulationen hinsichtlich des Absturzes schließe ich mich @ Huey an. Viel zu wenige Details.
Am Ende bleibt nur das Abwarten auf die Ergebnisse der Experten vor Ort. Hoffentlich kann man wenigstens Erkenntnisse für alle anderen Crews gewinnen.
@ Fussgaenger | 27. Juli 2017 – 15:49
„primäres Einsatzkonzept gewesen, im Tiefstflug zu operieren. Wenn da etwas vorfällt, dass zum Ende der kontrollierten Luftfahrt führt, dann liegt/steht der Hubschrauber in einer Staubwolke am Boden, ehe der Pilot zum Schleudersitzgriff hat greifen können.“
Die Schleudersitze des Ka-52 Alligator sollen sich angeblich automatisch in Höhe Null aktivieren wenn das System ein Notfall erkennt, ähnlich den Airbags bei Autos.
@ chris | 27. Juli 2017 – 15:25
„Der Kern des Problems ist dass durch die Frühzeitige Meldung der UN und dem Bericht durch die Medien im Zweifel allen Angehörigen von Piloten in Mali schreckliche Stunden in Angst um ihre Ängsten angehörigen gemacht wurden.“
Nein das Problem ist das die Bundeswehr über das Sehr tragische Unglück, nicht zeitnah und bislang auch nicht vollumfänglich informiert hat.
Dass sich das BMVg gut einen halben Tag Zeit genommen hat, um die Öffentlichkeit zu informieren ist einfach inakzeptabel. In der Zwischenzeit sind bekanntlich die angestellten Spekulationen ins Kraut geschossen.
Jetzt müssen wir schnellstmöglich ein Ersatzluftfahrzeug für den Tiger beschaffen und die MINUSMA Mission mit z.B. den Hind Helikopter fortsetzen.
Vorsichtshalber würde ich bei diesem Einsatz die NH90-TTH durch die CH-35G ersetzen.
Ein Problem mit der Hydraulik oder dem Autopiloten sind im Moment wilde Spekulation. Dagegen ist der Verlust eines Rotorblattes eine angebliche Beobachtung.
Die einfache Frage an die Hubschrauberexperten hier muss dann lauten, kann der Tiger noch mit 3 Rotorblättern fliegen oder nicht? Und wenn nicht, passt der Verlust eines Rotorblattes dazu, daß der Tiger mit der Nase abgesackt ist und wie ein Stein abgestürzt ist oder müsste der Verlust eines Rotorblattes dazu führen, daß der Hubschrauber erst ins trudeln gerät, bevor er abstürzt?
@all
Oha. Mein vorangegangener Kommentar hat zu recht aggressiven Reaktionen geführt, unter anderem der Forderung, wenn bei Spekulationen an Laien die gleichen Anforderungen wie an Journalisten gestellt würden, dann sollten auch alle einen Presseausweis bekommen…
Auf dieses Niveau und diesen OT lasse ich mich nicht ein. Meine Bitte war, dass in den Kommentaren auch bei nicht belegten Aussagen Zurückhaltung geübt wird – wenn das so beantwortet wird: Na denn. Der Debatte hilft es nicht wirklich. Aber diesen OT bitte ich nicht weiter zu verfolgen.
Da hier die Frage aufkam, was eigentlich mit den Kämpfen war, die der abgestürzte Tiger hätte überwachen sollen: Der ausführlichste Bericht dazu, den ich gefunden habe, hier – leider bislang nur auf Französisch zu finden:
http://www.rfi.fr/afrique/20170727-mali-lourd-bilan-combats-entre-le-gatia-cma-nord-pays?ref=tw
@Milliway
Das Sie persönlich dass als zu lange empfinden ist ihre Problem damit wurde gegen keine Vorschriften oder Gesetzte gebrochen und wenn Sie sich also als Öffentlichkeit schlecht behandelt fühlen dann ist das halt so mein Mitgefühl gilt da eher den angehörigen der Verstorbenen und denen die unnötig in Sorge versetzt wurden.
Dass die Angehörigen vor der Öffentlichkeit Informiert werden ist hingegen so in der Weisungslage fixiert. Entsprechend ärgerlich ist es wenn die UN da den Institutionen die ihr Mandat für sie umsetzten so rein pfuscht da für die UN eine solche Mitteilung nicht zeitkritisch ist.
Und das der Weg von Mali mit gesicherten Informationen bis zum persönlichen antreffen der Angehörigen wo immer die grade sind durch Kommandeur und mil Seelsorger nicht in einer Stunde klappt sollte eigentlich für jeden offensichtlich sein.
Siehe Link 22:38 – Wer ist GATIA?
http://www.inamo.de/selbstverteidigungsgruppe-der-imghad-tuareg-und-verbuendete-gatia/
Unterklassen-Tuareg (pro BAMAKO Kämpfer) im Kampf gegen Oberklassen-Tuareg, die – immer noch – von l’Azawad träumen?
Die feinen Differenzierungen der malischen Stammesstruktur hat hoffentlich nicht die ehemalige Kolonialmacht drauf.
Sonst geht unser Kontingent schnell unter.
Alles (!) beginnt mit Intelligence!
Es ist schon bezeichnend wenn jemand Metakommunikation führt ohne andere Stimmen zu Wort kommen zu lassen. Es gab keine Aggression oder sonstige unangemessene Ausführungen in meiner Replik, aber das wissen Sie ja selbst. Dass Sie sie dennoch zurückhalten und unter dann auch noch unter den genannten Stichworten subsumieren um fehlendes Niveau zu attestieren ist einfach nur feige und unanständig.
[Ok, you asked for it. Intellektuell scheint nicht eingängig, dass außer Ihnen auch andere so agiert haben könnten. Wenn Kommentatoren anfangen, mich anzupöbeln, ist in der Regel der Punkt erreicht, an dem ich darum bitte, auf weitere Kommentare hier zu verzichten. T.W.]
@Axel_F | 27. Juli 2017 – 16:37
@the art of chaos | 27. Juli 2017 – 17:33
@T.Wiegold | 27. Juli 2017 – 18:10
@Koffer | 27. Juli 2017 – 18:40
Vielen Dank für den link von Axel_F zum Presseinterview des Kommandeuts des Kampfhubschrauberregiments 36, Oberst Volker Bauersachs. Das Interview ist – entgegen der Auffassung von @the art of chaos, 27.07.2017-17:33 – beispielhaft, denn es enthält wichtige Informationen und zeigt einen würdevollen Umgang mit gefallenen Kameraden:
– institutionell ist der Vorgesetzte dafür zuständig, die Angehörigen zu informieren => und hat es auch getan= „Auge in Auge“ Verantwortung übernehmen.
– institutionell sind die Angehörigen zu unterstützen, was durch das soziale Netzwerk der Bundeswehr erfolgte, ergänzt um eine persönliche Unterstützung durch abgestellte Kameraden
– institutionell hat die Bundeswehr die durch den Tod be-/getroffenen Kameraden der gefallenen Soldaten diese beim Antreten informiert und Unterstützung zur Verfügung gestellt (Psychologen „weltanschaulich“/) und es wurde eine Andacht („religiös“) angesetzt => der Soldat ist auch Mensch
– der Kommandeur „kennt“ seine Piloten => es sind keine namenlosen Nummern und Befehlsempfänger
– deren Tod ist dem Kommandeur und den Soldaten nicht gleichgültig:
– das schafft Vertrauen, denn wer seine Leute und seine Kameraden kennt, verheizt sie nicht im Einsatz.
Aalglatte Presseerklärungen gibt es genug.
An einer ordnungsgemäßen Aufklärung hege ich keinen Zweifel. Die ersten sinnvollen Folgerungen und Anordnungen wurden bereits getroffen, vorsorglich zur Sicherheit die Einstellung des Flugbetriebs „Tiger“ (was nicht fliegt, kann nicht fallen, falls es ein technischer Defekt war) mit Ausnahme einer Gefahr für Leib oder Leben im Einsatz (Leib und Leben ist höher zu bewerten als ein möglicherweise bestehender technischer Defekt, für den es außer diesem besonderen Vorkommnis, sowie eines in der Presse zitierten Vorfalls aus 2015 nach jetziger Sachlage – soweit als Nicht-BW-Angehöriger übersehbar – keine Hinweise gibt). Nach der Aufklärung der Ursachen, kann erst eine Bewertung und Folgerung getroffen werden -BW-intern, parlamentarisch und BW-extern.
@t.w. jede kleinste information wird dankend angenommen. ist ja nicht so, das es hier keine trainierten in der franzoesischen sprache gibt. sei es durch militaerischer oder aus ziviler bildung.
Die Pressekonferenz des Oberst empfand ich als recht positiv.
Sehr offen und glaubwürdig. Gerade vielleicht, weil das Medientraining fehlte.
An manchen Stellen war es vielleicht sogar zu offen.
Ich frage mich eher warum man den Kdr so kurz nach dem Vorfall vor die Presse stellt. Nachdem das BMVg noch kurz davor geschwiegen hat.
Inhaltlich fand ich mehre Aussagen bemerkenswert:
1. Die Anhebung der Temperaturgrenze gilt nur mit der Auflage „bei Einsatz von Leib und Leben“? So wurde das bisher nicht kommuniziert. Oder habe ich es falsch verstanden?
2. Nannte der Kommandeur den Verfügungsbestand (28 Tiger) antworte aber nicht auf die explizite Nachfrage wieviele Tiger einsatzbereit sind. Ersatzteilmangel in der Heimat?
3. Wird kein Ersatzpersonal unmittelbar in den Einsatz gebracht (durch das „Grounding“ sicherlich auch nicht sehr dringlich).
Leider gab es keine Nachfrage zur geplanten Ausbildungsaktivität am Standort und wie das Grounding die Weiterbildung von Piloten zum Status „mission ready“ nochmals weiter hemmt.
Aber dazu gibt es sicherlich noch an anderer Stelle die Gelegenheit der Klärung.
Tipp an die BMVg-Sprecher:
Um Zeit für die vorherige Information mit den Angehörigen zu gewinnen, sollte der BMVg-Pressesprecher schon bei der ersten internen Meldung als erstes blitzschnell eine überzeugende, zeitlich begrenzte Stillhalte-Bitte (mit definierter Sperrfrist) an die Medien schicken. Und zwar bevor das Unglück nur Minuten später in deutschen Medien breit publiziert wird.
Da geht es um ganz wenige Minuten, in denen die BMVg -Presse noch vorsorglich und eigenverantwortlich handeln kann. (Auf die üblichen amtlichen Freigaben muss die Ministerialbürokratie eben verzichten. )
Es genügt nicht, wenn das BMVg nach dem Absturz erstmal stundenlang bei Anfragen nur kryptisch erklärt: „Derzeit keine Stellungnahme “
Ich weiß aus eigener journalistischer Erfahrung mit ähnlichen Fällen: Jeder Sender, jede Zeitung (auch Spon und BILD-online) wird sich an die ministerielle Bitte um Einhaltung einer Sperrfrist halten. Kein Medium will es riskieren, Stunden später öffentlich von Politik einer inhumanen Sensationsgier auf Kosten der Angehörigen bezichtigt zu werden. Diese Kritik würden auch die Konkurrenz-Medien sofort verbreiten.
Versucht es wenigstens, liebe BMVg-Pressestelle. Denn die Abläufe bei den Medien sind sonst ja zwangsläufig: Schnelller zu sein als die Konkurrenz, koste es, was es wolle.
Sensationsgier (alias Melderoutinen) kann man durchbrechen!
@all
„IGTH-Vorsitzende Reinhard Schlepphorst der „Bild“-Zeitung. „Unsere Tiger-Piloten haben nicht genug Erfahrung auf den vor Ort eingesetzten Maschinen, um in Grenzsituationen die Hubschrauber vollumfänglich beherrschen zu können“, sagte er.“ (Spon)
Ist das so, oder fällt dies auch unter die Rubrik Spekulation?
Steht den schon fest, dass ein Beschuss definitiv ausgeschlossen werden kann?
Was ist Fakt und bestätigt und was ist Sekulation?
War mir bis jetzt sicher, dass die wenigen Piloten welche im Moment eingesetzt werden Combat Ready sind!
Ab wann hat man genug Erfahrung, oder ist der Status CR schon zweifelhaft?
Dank an @T.W. für die angemessene Moderation des Blogs.
@TW Könnten Sie vielleicht in der Meldung das „am heutigen Mittwoch“ rausnehmen? Ich verfolge die Ereignisse seit Mittwoch, aber für jemanden der neu drauf guckt könnte das komisch sein. Danke!
[Hm, das praktiziere ich schon immer als Standard bei aktuellen Meldungen – ich überlege mal, ob ich das künftig weglasse. Aber zum Zeitpunkt des Verfassens ist es durchaus sinnvoll, und hinterher das überall rauszunehmen, wäre schon arg viel Aufwand. T.W.]
Wie ist die derzeitige Situation bei der Anzahl der CR Piloten?
„Der akute Pilotenmangel ist eine Spätfolge des Afghanistan-Einsatzes. 2012 musste die Bundeswehr vier der gerade neu eingeführten Kampfhubschrauber an den Hindukusch verlegen, obwohl das Pilotentraining gerade erst angelaufen war. 2013 und 2014 fand deshalb so gut wie keine Ausbildung mehr statt, weil alle Fluglehrer in den Einsatz mussten. Bis heute sind von den 123 Pilotenstellen für den „Tiger“ nur 62 besetzt, von denen 18 die Vorgaben für Einsätze („mission readiness“) erfüllen.“ (fml-online/Spiegel 06.2017)