Deutsche raus aus AWACS über der Türkei? Sieht die Kanzlerin nicht so (Update)

Der Vorstoß von Außenminister Sigmar Gabriel, angesichts des Streits zwischen der Türkei und Deutschland über Besuchsrechte von Parlamentariern bei deutschen Soldaten im Einsatz auch einen Abzug der Bundeswehr aus AWACS-Flugzeugen der NATO zu erwägen, ist offensichtlich nicht die Linie von Bundeskanzlerin Angela Merkel. Regierungssprecher Steffen Seibert machte am (heutigen) Freitag (Korrektur!) recht deutlich, dass die Überlegungen des Vizekanzlers nicht mit der Regierungschefin abgestimmt sind. Und dass für Merkel dieses Thema – bislang? – auch nichts für den NATO-Gipfel in der kommenden Woche ist.

Allerdings, und da waren Regierungssprecher, Auswärtiges Amt und Verteidigungsministerium sehr bemüht, Einheitlichkeit zu demonstrieren: Die Besuchsrechte der Parlamentarier sind für die gesamte Bundesregierung weiterhin ein wichtiges Thema. Und sie gelten auch für die Bundeswehrsoldaten, die in den AWACS-Flugzeugen und auf der vorgeschobenen Basis Konya in der Türkei ihren Dienst tun. Nicht nur für Incirlik.

Update: Am Freitag ist Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen auf der jordanischen Airbase Al Azraq eingetroffen: Die gilt als mögliche Alternative zu Incirlik. Details dazu hat die Bundeswehr hier veröffentlicht.

Die Lage der Luftwaffenbasis, rund 150 km östlich der jordanischen Hauptstadt Amman (der rote Marker links unten auf der Karte):

Hier der Mitschnitt aus der Bundespressekonferenz mit den Aussagen von Seibert, AA-Sprecher Martin Schäfer und Jens Flosdorff vom Verteidigungsministerium:

 

 

Das Transkript dazu:

Frage : Herr Seibert, wird die Kanzlerin bei diesem Nato-Treffen auch das ansprechen, was der Außenminister gestern neu in die Debatte eingebracht hat, nämlich die Kopplung einer Stationierung deutscher Soldaten in İncirlik mit dem Nato-Einsatz der AWACS-Flugzeuge auf einer vorgeschobenen Basis im gleichen Land, also die faktische Drohung, deutsche Soldaten aus diesem Nato-Verband abzuziehen?

StS Seibert: Ich denke, man muss klar unterscheiden: İncirlik ist ein türkischer Luftwaffenstützpunkt, den die Bundeswehr für ihren Beitrag zur Anti-IS-Koalition nutzt. İncirlik ist kein Nato-Stützpunkt. Daher ist die Diskussion um die bedauerliche Verweigerung einer Besuchserlaubnis für deutsche Bundestagsabgeordnete zunächst einmal eine Diskussion zwischen Deutschland und der Türkei.

Andererseits ist Konya auch ein Nato-Stützpunkt. Das ist die Unterscheidung. Von dort aus werden Nato-AWACS eingesetzt, die zwei wichtige Aufgaben haben. Sie leisten einen Beitrag zur Anti-IS-Koalition, aber sie spielen eben auch – und das ist wichtig – eine wichtige Rolle bei der Überwachung des Nato-Luftraums. Nato-AWACS ist eine Nato-gemeinsame Fähigkeit. Das ist keine nationale Fähigkeit. Das heißt, auch wenn Deutschland personell daran beteiligt ist – unsere Männer sind ja in Konya -, dann kann über einen Einsatz von Nato-AWACS nur innerhalb der Nato gemeinsam entschieden werden. Es gibt in der Nato keinerlei Diskussionen über einen etwaigen Abzug der Nato-AWACS aus Konya.

Ich kann für die Bundeskanzlerin sagen: Wir konzentrieren uns jetzt darauf, für den Einsatz in İncirlik, der natürlich mit der Frage verbunden ist, ob deutsche Abgeordnete dort zu Besuch kommen können, ernsthaft auch Alternativstandorte zu identifizieren.

Zusatzfrage : Vielen Dank für die Klärung der Lage. Verstehe ich das jetzt richtig – vielleicht auch als Frage an Herrn Schäfer -, dass die Bundeskanzlerin dem Vorstoß des Außenministers nicht zwingend zustimmt?

StS Seibert: Ich habe gesagt, worauf wir uns jetzt konzentrieren und was die notwendige Unterscheidung dieser beiden Stützpunkte ist.

Schäfer: Die Frage war auch an mich gerichtet? – Gut, dann sage ich vielleicht ein paar Worte dazu, was der Außenminister gestern in Washington gesagt hat.

Herr Seibert hat natürlich absolut Recht. Es gibt Unterschiede zwischen dem Einsatz in Konya, an dem deutsche Bundeswehr-Soldaten innerhalb der integrierten Kräfte beteiligt sind, die sich um AWACS kümmern, und dem Einsatz in İncirlik, in dem, glaube ich, heute 266 deutsche Soldaten u. a. dafür sorgen, dass die RECCE-Tornados Aufklärungsflüge im Kampf gegen ISIS vornehmen können. Aber ich denke, ich interpretiere den Außenminister richtig, wenn ich sage, dass es eben auch einige Gemeinsamkeiten gibt.

Ich stelle vielleicht drei heraus:

Die erste Gemeinsamkeit ist: Beide Einsätze – der Einsatz, der deutsche Soldaten in Konya arbeiten lässt und der Einsatz, der deutsche Soldatinnen und Soldaten in İncirlik arbeiten lässt – beruhen auf einem Mandat des Deutschen Bundestages vom 4. Dezember 2015, das im letzten Jahr am 10. November vom Deutschen Bundestag leicht modifiziert, verändert worden ist.

Zweitens. Beide Einsätze von Soldatinnen und Soldaten der deutschen Bundeswehr dienen einem gemeinsamen Ziel. Deshalb sind sie im Herbst 2015 auch in einem Mandat zusammengefasst worden. Viele von Ihnen werden sich noch an die Situation mit den schrecklichen IS-inspirierten Terrorangriffen auf Paris erinnern. Beide dienen dem gleichen Ziel, nämlich einem Beitrag zum militärischen Kampf gegen ISIS im Nahen Osten.

Und schließlich drittens: Egal, wo deutsche Soldatinnen und Soldaten eingesetzt werden – ob in integrierten Nato-Stäben, ob in Einsätzen unter dem Dach der Europäischen Union oder unter dem Dach der Vereinten Nationen, wo und wann auch immer; auch da bin ich sicher, dass ich mir da mit Herrn Seibert und wir uns in der Bundesregierung sehr einig sind -, muss es die Möglichkeit geben, dass Abgeordnete des Deutschen Bundestages die Soldaten ihrer Parlamentsarmee besuchen können. Das gilt – so verstehe ich den Außenminister und seine Aussagen in Washington – für İncirlik ganz genauso, wie es für Konya gilt.

Frage : Herr Schäfer, vielleicht können Sie uns sagen, ob es von Bundestagsabgeordneten derzeit einen entsprechenden Besuchsantrag gibt, nach Konya zu reisen. Vielleicht könnten Sie mich aufklären – ich weiß es einfach nicht -, ob Reisen des Verteidigungsausschusses nach Konya überhaupt schon einmal stattgefunden haben, seitdem es das Mandat gibt.

Schäfer: Ich bin nicht in der Lage Ihnen zu sagen, ob es aktuell sozusagen „pending“-Anträge auf Besuch in Konya gibt. Was ich Ihnen sagen kann, ist, dass es im Laufe der letzten Monate einen Antrag auf Besuch in Konya gegeben hat, der von türkischer Seite abgelehnt worden ist.

Zusatzfrage : Das heißt, eigentlich reden wir sachlich über den gleichen Sachverhalt?

Schäfer: Der Fall Konya liegt etwas anders als der Fall İncirlik vom vergangenen Oktober und von jetzt, weil es sich bei der Reise, die die türkische Regierung im Oktober genehmigt hat, um eine kollektive Reise von Vertretern des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages gehandelt hat. Bei dem jetzt von türkischer Seite nicht oder noch nicht genehmigten Besuch in İncirlik handelt es sich erneut um eine Reise von mehreren Abgeordneten des Deutschen Bundestages, die für den Verteidigungsausschuss reisen wollten. Bei der Reise, die von türkischer Seite im Hinblick auf Konya abgelehnt worden ist, handelte es sich um die Reise eines einzelnen Abgeordneten des Deutschen Bundestages.

Zusatzfrage : Das müssen Sie mir erklären, ehrlich gesagt. Ich verstehe jetzt noch nicht den kategorischen Unterschied zwischen der Frage, ob der Verteidigungsausschuss insgesamt eine Reise unternehmen möchte – also auf gut Deutsch, dass die Abgeordneten in ein entsprechendes Einsatzgebiet, an einen entsprechenden Einsatzort, reisen – und einem einzelnen Verteidigungsausschussmitglied.

Schäfer: Ich verstehe den Unterschied auch nicht so gut. Denn für uns im Auswärtigen Amt, die wir uns dafür verantwortlich sehen, den Abgeordneten des Deutschen Bundestages solche Besuche möglich zu machen, sie logistisch und politisch vorzubereiten, leuchtet dieser Unterschied auch nicht ein. Aber es ist ein Unterschied, den die türkische Seite aufmacht und den sie mit logistischen Erwägungen begründet.

Es ist eben so, dass es für die türkische Seite weniger einfach ist, Einzelreisen zu bewältigen, in İncirlik zum Beispiel, als wenn es sich um eine Reise handelt, in der man die Sachen bündelt. Das kann man auch ein Stück weit nachvollziehen. Denn İncirlik ist aus guten und sehr verständlichen Gründen – das ist ja nicht nur der Standort für das deutsche Kontingent, sondern für viele, für die Türken und andere Bündnispartner innerhalb der Nato – ein Sicherheitsgelände, auf dem man nicht so einfach über den Hof fährt und sich einmal die Sachen anschaut.

Deshalb können wir erstens verstehen, dass es Vorlauf für solche Besuche braucht. Wir können zweitens verstehen, dass die Türken uns bitten, die Sachen so effizient wie möglich zu organisieren. Dann haben wir eben, wofür vielleicht ein Rest von Verständnis ausbleibt, den Punkt, an dem generell gesagt wird, Einzelreisen gehen nicht.

Frage : Herr Flosdorff, mögen Sie uns verraten, wie die Verteidigungsministerin und Ihr Ministerium den Vorstoß von Herrn Gabriel beurteilen? Begrüßen sie ihn?

Herr Schäfer, das Auswärtige Amt hat ja gestern schon Teile von Herrn Gabriels Statement in Washington veröffentlicht. Aber die Passagen zu AWACS haben Sie weggelassen. Können Sie uns erklären, wie das kommt?

Flosdorff: Ich kann mich den Worten von Herrn Seibert, des Regierungssprechers, hier voll umfänglich anschließen. Es ist richtig: In İncirlik fliegt die Koalition gegen den IS. Das ist kein Einsatz unter Nato-Regie.

Konya/AWACS – das muss man verstehen – ist ein integriertes System, in dem Deutschland mit rund 30 Prozent Personal, aber auch mit Kosten beteiligt ist. Die Beteiligung der deutschen Soldaten ist eminent wichtig dafür, dass die Nato diese Fähigkeit überhaupt über einen längeren Zeitraum zur Verfügung stellen kann.

Schäfer: Die Situation, in der wir uns jetzt mit unserem Nato-Partner, Bündnispartner, Anti-ISIS-Kampfpartner Türkei befinden, ist höchst unerfreulich, weil wir der Überzeugung sind – da kann ich Herrn Flosdorff nur beipflichten -, dass unser gesamter Beitrag zum Kampf gegen ISIS, so wie er aus der Türkei erfolgt, wichtig ist und deshalb nicht ohne Weiteres auf ihn verzichtet werden kann. Das ist ja der Grund dafür, dass wir uns so mühen, eine Lösung hinzubekommen, die Besuchsrechte möglich macht. Da sind wir noch gar nicht am Ende der Fahnenstange angekommen. Herr Seibert hat das gesagt. Ich sage das auch noch einmal ganz ausdrücklich. Wir lassen nicht darin nach, mit unseren türkischen Partnern darum zu ringen – ja ihnen das zu erklären -, dass das bei uns, in unserem System der Demokratie, schlicht nicht anders geht. Da haben wir jetzt noch ein paar Tage, die uns, der Bundesregierung, von der Regierungsfraktion im Deutschen Bundestag und vom Bundestag im Ganzen gegeben worden sind. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Wir werden nicht nachlassen, alle zusammen mit den Türken darüber zu reden, dass wir ein gemeinsames Interesse daran haben, in Sachen ISIS voranzukommen. Wir sind da sehr weit vorangekommen. Jetzt ist sozusagen die letzte Etappe zu gehen. Da steht irgendwann der Angriff auf Rakka bevor, des Hauptquartiers oder der Leitzentrale von IS. Auch dafür – so glauben wir – ist der Einsatz der Bundeswehr und zwar in allen seinen Komponenten wichtig und soll deshalb möglichst ungestört und effizient fortgesetzt werden können.

Zu Ihrem Vorhalt, dass wir da irgendetwas verheimlichen würden, kann ich nur sagen: Das finde ich lachhaft. Denn die Äußerungen des Ministers sind vor der gesamten ihn begleitenden Pressedelegation erfolgt. Die Auswahl, was denn in der „Tagesschau“ und in anderen Medien oder Agenturen von dem auftaucht, was der Minister gesagt hat, obliegt weder dem Außenminister noch mir, sondern das ist eine legitime Entscheidung im Rahmen der Pressefreiheit der begleitenden Delegation. Das, was der Minister gesagt hat, liegt mir hier vor, weil es ausgeschrieben worden ist. Wenn es Ausschnitte daraus gibt, die Sie ganz besonders interessieren, kann ich das gern vorlesen.

Zusatzfrage : Es geht darum, dass Sie ja auch Filmausschnitte von seinen Äußerungen veröffentlichen. Aber den entscheidenden Teil, der die Nachrichten jetzt gemacht hat, haben Sie weggelassen.

Herr Flosdorff, wie kommen Sie darauf, dass die deutsche Beteiligung an AWACS unverzichtbar ist?

Schäfer: Vielleicht darf ich noch kurz etwas sagen, Herr Kollege. Ich bin nicht ganz sicher, ob der Herrn Gabriel begleitende Kollege aus unserem Internetbereich auf der Grundlage der Pressefreiheit agiert, weil er ja den Außenminister als Mitglied seiner Delegation begleitet. Das müssten vielleicht grundgesetzliche oder verfassungsrechtliche Experten prüfen. Jedenfalls kann ich Ihnen sagen, dass er nach bestem Wissen und Gewissen den Teil des Statements des Außenministers ausgesucht hat, von dem er geglaubt hat, dass er der Relevanteste ist. Andere begleitende Journalisten haben andere Teile ausgewählt. Ich glaube, da haben wir insgesamt einen ganz guten Mix gefunden.

Wie gesagt: Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass Sie mich hier fragen. Ich kann es auch gern, wenn die Vorsitzende das erträgt, hier in Länge und Breite vorlesen. Das ist kein Problem.

Flosdorff: Ich denke einmal, das erklärt sich aus sich heraus. Die AWACS-Flüge zur „reassurance“ und auch zur Überwachung und Aufklärung des syrischen Luftraums, die von türkischem Boden aus erfolgen, aber auch aus internationalem Luftraum heraus, sind eine Daueraufgabe. Wenn es so ist, wie es ist, dass die deutschen Bundeswehr-Soldaten 30 Prozent des Personals stellen, das dafür notwendig ist, um diese AWACS-Fähigkeit in der Nato überhaupt zu betreiben, dann können sie das über einen längeren Zeitraum auch nur sicherstellen, wenn sie auf die vollen Personalkapazitäten zugreifen können.

Schäfer: Einen Punkt möchte ich aber noch aus dem Auszug machen, weil das etwas ist, was ich bei meiner Interpretation der Aussagen des Außenministers nicht erwähnt habe. Da lese ich vielleicht doch drei Zeilen vor. Denn einer der Gesprächspunkte des Außenministers in Washington war es ja auch, mit unseren amerikanischen Partnern über den gemeinsamen Kampf gegen ISIS und die damit verbundenen Probleme mit der Türkei zu sprechen. Da hat der Minister gesagt – ich zitiere -:

„Wir haben nochmals deutlich gemacht, dass es unter Nato-Partnern undenkbar für uns ist, dass wir die Bundeswehr in ihren Standorten nicht besuchen können. Dafür finden wir hier in den Vereinigten Staaten großes Verständnis und auch Unterstützung. Natürlich werden auch die Vereinigten Staaten ihre Möglichkeit nutzen, der Türkei klar zu machen, dass es einen fairen und normalen Zugang deutscher Parlamentarier zur Bundeswehr geben muss.“

Den Amerikanern ist klar, welche schwerwiegenden Konsequenzen es für den Kampf gegen den IS hätte, wenn die deutsche Bundeswehr dort abgezogen werden müsste. Wir würden dann ja doch längere Zeit brauchen, einen neuen Standort zu finden. Das wäre ganz sicher für diesen Kampf nicht vernünftig.

Frage: Herr Schäfer, Sie haben drei Gemeinsamkeiten bei der Mission genannt. Diese haben aber, denke ich, den vorher von Herrn Seibert so bezeichneten fundamentalen Unterschied zwischen den beiden Missionen nicht aufgehoben.

Wenn ich es richtig verstehe, dann ist İncirlik eine spezifisch deutsche Komponente mit den RECCE-Tornados in einer Nato-Mission, die Deutschland auch durch Parlamentsbeschluss einzeln herauslösen könnte. Bei den AWACS handelt es sich dagegen – so habe ich es verstanden – um eine integrierte, Nato-spezifische Komponente, bei der Deutschland, wenn ich es richtig sehe, eben nicht mit einem vergleichbar einfachen Parlamentsbeschluss sagen könnte: Wir ziehen unser Drittel an Kompetenz und Personal heraus.

Wenn das so stimmt, dann bedeutet das doch: Das, was Herr Gabriel als Drohperspektive angedeutet hatte, wäre gar nicht realisierbar.

Schäfer: Erst einmal bin ich froh, dass Sie meine Äußerungen im Anschluss an das, was Herr Seibert gesagt hat, nicht als Widerspruch wahrnehmen, sondern als Zustimmung. Von dieser Regierungsbank bekommen Sie natürlich immer eine einheitliche Position der Bundesregierung. Ich habe Sie eben nur ergänzt, um den Versuch zu machen, Ihnen zu erläutern, was der Außenminister gestern gemeint hat.

In einem Punkt muss ich Ihnen allerdings widersprechen. Es gibt Beispiele dafür, dass deutsche AWACS-Soldaten aus integrierten Nato-Stäben abgezogen wurden. Das letzte Beispiel ist nach meiner Erinnerung die Nato-Mission zur Überwachung des libyschen Luftraums. Aus ihr mussten deutsche Soldaten abgezogen werden, weil es kein entsprechendes Mandat des Deutschen Bundestages für einen solchen Einsatz deutscher Soldatinnen und Soldaten in integrierten Stäben der Nato – in diesem Fall bei AWACS – gegeben hat.

Zusatzfrage: Das ist mir wohl geläufig. Im vorliegenden Fall allerdings gibt es ein solches Mandat. Das haben Sie selber betont. Wenn jetzt abgezogen werden sollte, dann müsste dieses Mandat durch Bundestagsbeschluss aufgehoben werden.

Beabsichtigt Herr Gabriel tatsächlich, wenn die Frage zu İncirlik nicht gelöst wird, dies als Initiative im Parlament – möglicherweise über die Fraktion der SPD – voranzutreiben?

Schäfer: Was auch immer jetzt passiert, das kann niemand vorhersehen. Was Sie fragen, ist total hypothetisch. Ich bin nicht ganz sicher und möchte mich auch gar nicht festlegen – das tut vielleicht der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages, sicherlich auch die Verfassungsjuristen im Innenministerium, im Justizministerium und im Verteidigungsministerium -, ob für den Abzug ein gegenteiliges Mandat erforderlich ist. Ich denke nicht, dass das so ist – aber das ist in keiner Weise belastbar.

Worum es jetzt geht, ist etwas, was ich gern noch einmal bekräftigen will. Es geht darum, dass wir es hinbekommen, gemeinsam an einem Strang zu ziehen, und zwar in die richtige Richtung und zwar mit unseren Partnern in der Türkei und den 60 anderen Staaten, die bei der Bekämpfung von ISIS und dem Sieg über ISIS große Erfolge erzielt haben. Darum geht es.

Dabei stehen wir sehr fest zusammen. Wir stehen vor Schwierigkeiten mit unserem Nato- und Anti-ISIS-Bündnispartner Türkei, der uns aus Gründen und mit Verknüpfungen, die wir nicht verstehen können, Besuchsmöglichkeiten verweigert. Daran arbeiten wir. Das tun wir, während wir Ihnen hier Rede und Antwort stehen. Das werden wir über das Wochenende tun, und das tun wir auch in der nächsten Woche.

Dass der Deutsche Bundestag so entschieden hat, wie er es getan hat, und dass er in der nächsten Sitzungswoche, die, meine ich, Montag, den 29. Mai, beginnt, von der Bundesregierung Antworten zu dem, was in der Zwischenzeit geschehen ist, erwartet, haben wir zur Kenntnis genommen und verstehen es. Genau so werden wir handeln.

Auf der Strecke bis zur neuen Sitzungswoche und der erneuten Befassung des Deutschen Bundestages gibt es einige Wegmarken, an denen wir versuchen werden, auch auf politischer Ebene zu arbeiten. Eine davon ist bereits vorbei, nämlich die Reise des deutschen Außenministers nach Washington. Ich habe Ihnen gerade vorgelesen, was er der Öffentlichkeit über seine Gespräche in der amerikanischen Administration berichtet hat. Wir begrüßen es sehr, dass die Amerikaner unsere Sorgen teilen. Wir begrüßen es auch sehr, dass uns die Amerikaner zugesagt haben, mit den Türken über diese Frage zu sprechen. Was dabei herauskommt, kann ich nicht sagen. Dass der Nato-Gipfel am Donnerstag der nächsten Woche gewissermaßen zufällig auf der Strecke zwischen zwei Sitzungswochen des Deutschen Bundestages liegt, ist doch eine glücklich Fügung, weil es unser aller gemeinsames Ziel ist, eine klare und deutliche Botschaft von diesem Nato-Gipfel ausgehen zu lassen – nicht nur im Hinblick auf die Bündnisverteidigung gegenüber Gefahren, die vielleicht aus dem Osten des Bündnisgebietes kommen, sondern auch im Hinblick auf unseren gemeinsamen Kampf gegen den internationalen islamistischen Terrorismus. Auch dazu wissen Sie ja, dass die Nato unter unserer aktiven Beteiligung daran arbeitet, Entscheidungen vorzubereiten, die in diese Richtung gehen.

Frage : Herr Flosdorff, ich habe zwei kurze Sachfragen.

Zum einen, damit wir nicht mit der falschen Zahl nach Hause gehen: Ich meine, die aktuelle Zahl in İncirlik ist 256, nicht 266. Vielleicht können Sie das kurz erläutern.

Die eigentliche Frage: Wie sind die Zeitlinien in Bezug auf Erkundung und Entscheidung, wenn es denn eine geben sollte, für eine Alternative zu İncirlik insbesondere in Jordanien?

Flosdorff: Zur ersten Frage: Die Zahl, die mir heute aufgeschrieben wurde, ist 260. Aber ich möchte mich hier an keiner Zahl festbeißen, weil es sich täglich ändert, wenn Soldaten im Austausch hin und her fliegen, einer Urlaub hat, jemand vielleicht irgendwo behandelt werden muss usw. 260 ist die Zahl, die ich heute bekommen habe.

Was die Zeitlinien angeht, stellen Sie Fragen, die ich Ihnen vielleicht besser beantworten kann, wenn die Erkundung abgeschlossen ist. Das Erkundungsteam ist im Moment vor Ort auf einer Air Base in Jordanien. Die Ministerin wird heute Nachmittag dort eintreffen und sich noch einmal briefen lassen. Morgen Nachmittag findet ein politischer Austausch mit dem jordanischen König statt. Man muss auch sehen, wie die Haltung dort ist.

Wenn man all diese Faktoren zusammennimmt, weiß, wie die Voraussetzungen an möglichen Ausweichstandorten sind, was es da an Infrastruktur gibt und was nicht, und was in welcher Reihenfolge logistisch bewältigt werden müsste, dann kann man Ihnen eine Auskunft darüber geben. Im Moment ist das schlichtweg so unscharf, dass ich hier keine Zahlen und Zeiträume in den Raum stellen möchte.

Frage : Herr Seibert, ich versuche einfach, es zu verstehen, die einheitliche Meinung der Bundesregierung, die uns von hier vorn ja zugesagt wurde.

Wenn der Zugang zu Konya nicht möglich ist – bislang war er es offenbar nicht – und wenn das so bleiben sollte, gilt dann für Konya aus Sicht der Kanzlerin nichts anderes als für İncirlik, oder gibt es dort tatsächlich einen Unterschied?

StS Seibert: Wir haben uns hier sehr darum bemüht, die Unterschiede zwischen den beiden Einsätzen und den beiden Stützpunkten İncirlik und Konya klarzumachen. Ich möchte das jetzt wirklich nicht noch einmal aufrollen, weil ich denke, dass das sehr nachvollziehbar war.

Es gibt eine ganz klare grundsätzliche Überzeugung der gesamten Bundesregierung. Ich denke, das haben sie hier auch ganz klar gehört. Wir machen gegenüber unseren türkischen Verbündeten deutlich, dass deutsche Parlamentarier die von Deutschland und dem Bundestag entsandten Soldaten an jedem Standort besuchen können müssen.

Dann habe ich gesagt, es gibt Unterschiede in den Einsätzen und in den Standorten İncirlik und Konya, und habe gesagt, worauf wir uns derzeit konzentrieren. Das ist es, was es dazu zu sagen gibt. Wir kommen jetzt wieder am Anfang dieser Veranstaltung an, an dem wir vor 15 Minuten angefangen haben, darüber zu reden.

Zusatzfrage : Natürlich. Das liegt aber vielleicht auch ein bisschen an dem, was wir zu hören bekamen.

Dann möchte ich doch nachfragen. Auch wenn Konya für Sie erst einmal nicht die alleroberste Priorität hat, weil das Problem noch nicht so ausgeprägt ist wie İncirlik, würde ich trotzdem gern wissen: Sehen Sie die Möglichkeit, gegebenenfalls auch diese AWACS-Flüge von anderen Standorten aus durchzuführen? Herr Flosdorff, in Griechenland gibt es, glaube ich, auch eine Air Base, die das theoretisch kann. Das ist natürlich weiter weg. Gäbe es die Möglichkeit, dass man auch in diesem Fall entsprechend verlagert?

StS Seibert: Ich wiederhole noch einmal: Was in Konya stattfindet und woran deutsche Bundeswehrsoldaten teilnehmen, ist eine Nato-gemeinsame Fähigkeit, eine integrierte Fähigkeit, über die im Rahmen der Nato entscheiden werden müsste. Ich werde hier sicherlich nicht in diese Hypothesen einsteigen. Dazu gibt es für die Bundesregierung derzeit gar keinen Grund.

Zusatzfrage : Deswegen ging die Frage an Herrn Flosdorff.

Flosdorff: Herr Seibert hat es vollkommen richtig gesagt: Das ist eine Nato-Entscheidung. Ich bitte Sie einfach, sich dazu an die Nato zu wenden. Hier geht es um eine Nato-integrierte Fähigkeit. Es wird nicht aus einem einzelnen Land heraus entschieden, von wo Einsätze geflogen werden können oder von wo es irgendwie opportun ist.

Zusatzfrage : Nur damit ich es wirklich verstehe, Herr Flosdorff: Heißt das, Sie können mir nicht sagen, ob die Möglichkeit überhaupt bestehen würde, dass man AWACS-Flüge von woanders durchführen würde?

Flosdorff: Da sich die Frage bisher überhaupt nicht gestellt hat, kann ich es Ihnen nicht sagen. Ich bin kein Nato-Luftfahrt-AWACS-Experte. Die Frage hat sich bisher überhaupt nicht gestellt. Es ist bisher auch komplett hypothetisch, was Sie jetzt in den Raum stellen. Fragen Sie doch einfach die Nato. Sie hat eine Pressestelle. Rufen Sie dort an. Die ist dafür zuständig und gibt Ihnen sicherlich ganz schnell und kompetent Auskunft.

Zusatz : Ich dachte, dass das Verteidigungsministerium hierzu durchaus sprechfähig sei.

Flosdorff: Dann haben Sie etwas gelernt.

Schäfer: Ich möchte noch einen Satz sagen, wenn ich darf. Es geht wirklich ganz schnell. Es hat mit dem Thema auch gar nichts zu tun, zumindest nicht mit der letzten Frage. Es hat mit dem Vorhalt von Tilo Jung zu tun.

Die Kollegen haben sich gerade noch einmal unseren Tweet angeschaut. Die Entscheidungen, die darüber getroffen wurden, was Teil der Anlage, nämlich des Videos dessen, was der Minister vor dem Weißen Haus gesagt hat, ist, sind objektiv ziemlich leicht nachvollziehbar: Sie haben sein aktives Statement getwittert und die Fragen herausgelassen. – Man kann darüber streiten, ob das angemessen war, aber jedenfalls ist es ein ziemlich einfaches Kriterium.

Frage : Das kenne ich ja auch von der Bundesregierungsseite auf Facebook. – Herr Flosdorff, können Sie uns sagen, ob in Sachen Jordanien Pachtgebühren auf Deutschland zukommen? Jordanien ist ja kein Nato-Partner. Was würde es Deutschland kosten, dass dort die Basis aufgemacht werden könnte? Wissen Sie das schon? Haben Sie schon mit den jordanischen Partnern darüber gesprochen?

Herr Schäfer, weil Sie gerade bei Zusagen der Amerikaner waren: Gab es auch Zusagen in Sachen US-Drohnenangriffe und Informationen, was über Ramstein passiert? Darum wollten Sie sich ja kümmern.

Flosdorff: Jordanien ist auch ein Partner im Kampf gegen den IS. Es ist ein sehr vertrauenswürdiger Partner, was die Art der Zusammenarbeit in den letzten zwei Jahren betrifft. Deutschland unterstützt Jordanien auch im Rahmen des Ertüchtigungsprogramms. Es gibt dort sehr gute Beziehungen und sehr positive Signale. Aber hier gilt auch das, was ich eben Ihrem Kollegen schon gesagt habe: Jetzt ist ein Erkundungsteam dort vor Ort. Die Ministerin ist vor Ort. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, wie viele Steckdosen es dort gibt, wie die Strompreise sind, was es an Infrastruktur gibt, ob es eine Wasserleitung gibt, wie die Datenverbindungen und wie die Straßen rund um die Air Base sind. Ich kann Ihnen nicht sagen, welche Preise dranhängen.

Ganz sicher ist nur: Aus militärischer, aus praktischer Sicht haben wir in İncirlik sehr gute Bedingungen, um den Kampf gegen den IS zu führen – sowohl mit dem Tankflugzeug als auch mit dem Tornado. Dort gibt es Schutz und viel Infrastruktur. Wir werden in Jordanien sicherlich andere Bedingungen vorfinden, eine andere Umgebung haben und dort sicherlich auch einiges aufbauen und investieren müssen. Vielleicht kommt uns der Gastgeber entgegen. Wir werden sehen müssen, was es für andere Partnernationen gibt, die diesen Stützpunkt ebenfalls nutzen, was sie für eine Infrastruktur haben, was man sich vielleicht teilen kann.

Alle diese Fragen stellen sich jetzt. Sie werden beantwortet werden. Aber heute, am Beginn der Konkretisierung unserer Erkundung, die ja schon einen Vorläufer Ende des vergangenen Jahres gehabt hat, der sich aber viel breiter auch noch auf andere Länder erstreckte, kann ich Ihnen über diese Detailfragen noch keine Auskunft geben.

Schäfer: Ich kann für das Auswärtige Amt allem zustimmen, was Herr Flosdorff gesagt hat. Die ganzen logistischen und militärischen Fragen sind im Verteidigungsministerium selbstverständlich in den allerbesten Händen.

Zu den statusrechtlichen Fragen, die wir gemeinsam zu klären haben, ist zu sagen, was allgemein zu sagen ist und was Herr Flosdorff auch gerade gesagt hat: İncirlik ist Plan A. Wir haben uns aus guten Gründen für İncirlik entschieden. Das bleibt auch so, wenn die Türken uns das schwierig machen. Deshalb ist es richtig und vernünftig – das kann man nicht oft genug sagen -, noch einmal zu versuchen, einen solchen Schritt zu verhindern.

Wenn er unabweislich sein sollte, dann ist Jordanien auch aus unserer Sicht eine gute und machbare Option. Allerdings ist es in mancherlei Hinsicht sehr viel schwieriger als die Türkei, weil die Türkei ein Bündnispartner in der Nato ist. Da gibt es das Nato-Truppenstatut, das ja nicht nur in Deutschland gilt. In Sachen Ramstein reden wir ständig über das Nato-Truppenstatut. In diesem Fall macht es das Nato-Truppenstatut einfach, weil man mit dem Partnerland, in dem man bestimmte militärische Aktivitäten durchführen möchte, über statusrechtliche Frage nicht mehr verhandeln muss. Wie ist es zum Beispiel mit der Immunität deutscher Soldaten vor dem jordanischen Strafrecht? Solche Fragen werden kommen, solchen Fragen müssen wir uns zuwenden, und solche Fragen müssen dann eben mit Hochdruck geklärt werden, damit der Einsatz in jeder denkbaren Hinsicht – auch im Hinblick auf die Fürsorge gegenüber den Soldatinnen und Soldaten – verantwortbar ist. Da können Sie sich natürlich denken, dass wir jetzt gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen im Verteidigungsministerium die Fragen, die auch uns angehen, mit Hochdruck bearbeiten. Denn wenn es unvermeidlich sein sollte, aus der Türkei abzuziehen und umzuziehen, dann kommt es auf jeden Tag an, einfach deshalb, weil unser Beitrag im Kampf gegen ISIS ein wichtiger ist und weil wir das, was wir an Effizienzverlusten und Zeitverlusten dann zu gewärtigen hätten, so gering wie möglich halten wollen.

Zusatzfrage : Nur zum Verständnis: Finden die Truppenstatutsverhandlungen schon statt?

Schäfer: Das können sie ja nicht. Zunächst einmal muss es ja erst möglich sein. Ich weiß, dass Sie da ganz wenig Geduld haben. Ich finde, das, was im Verteidigungsministerium unter Hochdruck passiert, geschieht in einer Geschwindigkeit, die wirklich ganz ungewöhnlich ist. Das ist alles genau so, wie man das de lege artis macht. Die Leute, die da auf der Vorausmission sind, werden sicherlich mit einem klaren Urteil wiederkommen, mit einem Ja oder Nein sowie dann mit den Details – über die wir hier ja jetzt schon unnützerweise diskutieren – in Bezug darauf, ob das machbar ist. Selbstverständlich werden wir parallel mit der Klärung der nötigen rechtlichen und sonstigen Fragen anfangen, der es bedarf, um einen solchen Einsatz verantworten zu können.

Im Übrigen vielleicht noch ein Satz: Wir haben immerhin die Situation, dass das vom Bundestag im Dezember 2015 verabschiedete und im November letzten Jahres verlängerte Mandat nicht erneut verändert und deshalb nicht neu beschlossen werden muss, weil, wenn ich das richtig sehe, der Text des Mandats nicht voraussetzt, dass wir das von İncirlik aus machen, sondern das lässt sich auch von Nachbarländern in der Region aus machen. Das heißt, wir haben wenigstens nicht sozusagen die zusätzliche Etappe vor uns, dass wir noch einmal ein Mandat im Kabinett beschließen müssten, das dann erneut im Bundestag verabschiedet und diskutiert werden müsste. Da jedenfalls können wir relativ schnell agieren.

(Foto: Bundesaussenminister Sigmar Gabriel vor dem Weissen Haus in Washington am 18.05.2017 – Thomas Koehler/ photothek.net; Karte: OpenStreetMap)