US-Luftangriff auf Syrien: Unklare Ergebnisse, unklare Folgen (Update: Detailaufnahmen)
Am Ende eines langen Nachrichtentages ein vorsichtiger Versuch eines Überblicks: Am frühen Freitagmorgen haben die USA die syrische Luftwaffenbasis Al-Schairat mit Marschflugkörpern angegriffen – als Vergeltung für einen Chemiewaffenangriff in der syrischen Provinz Idlib, für den die USA, aber auch andere Nationen wie Deutschland die Regierung Syriens verantwortlich machen.
Nach Angaben des Pentagon feuerten die beiden Zerstörer USS Ross und USS Porter aus dem östlichen Mittelmeer 59 Tomahawk-Marschflugkörper auf die syrische Basis ab. Doch schon die Wirkung dieses Luftangriffs ist umstritten: Während die USA einen weitgehenden Erfolg melden, waren nach Angaben des russischen Militärs, verbündet mit den Syrern, nur 23 der Marschflugkörper im Ziel. Am Freitagabend gab es sogar Meldungen, die Basis werde bereits wieder benutzt:
#UPDATE Two Syrian warplanes carry out bombing raid from central airbase struck by US missiles overnight https://t.co/YwkEF5cS5T
— AFP news agency (@AFP) April 7, 2017
Ebenso unklar wie die tatsächlichen Auswirkungen des Luftangriffs sind vorerst die politischen Folgen. Von der russischen Regierung wurde das US-Vorgehen heftig kritisiert; als direkte Antwort setzte die Regierung in Moskau die Zusammenarbeit mit den USA bei der Koordinierung der Luftraumnutzung über Syrien aus: Dort fliegen sowohl die russischen Streitkräfte, zur Unterstützung Syriens, als auch Kampfjets der Anti-ISIS-Koalition, darunter auch Maschinen der Bundeswehr. Russland setzte zudem eine ebenfalls mit Marschflugkörpern bewaffnete Fregatte in Richtung östliches Mittelmeer in Marsch – allerdings war diese Verlegung möglicherweise schon länger geplant.
Der US-Luftangriff wirft viele Fragen auf, auf die es vorerst keine Antwort gibt: War es ein einmaliger Vergeltungsschlag, oder folgen weitere Angriffe? Wie verändert das die Rolle Russlands, das den Angriff auf seinen Verbündeten Syrien nicht verhinderte – weil es nicht wollte oder weil es nicht konnte? Gibt es von Seiten des Westens begleitende politische Aktionen, die das offensichtliche Ziel unterstützen, den syrischen Präsidenten Baschar al-Assad aus dem Amt zu entfernen?
Ein bisschen mehr Material, unter anderem die detaillierte Positionierung der Bundesregierung – Regierungssprecher, Auswärtiges Amt, Verteidigungsministerium – hier zum Nachlesen (weit runterscrollen). Das Statement von US-Präsident Donald Trump hier. Und noch mal das Statement des russischen Militärs (mit englischen Untertiteln):
(Direktlink: https://youtu.be/yfsZyV9eVcs)
Update: Ein russischer TV-Bericht mit Detailaufnahmen der Schäden, also deutlich besseres Battle Damage Assessment (danke für den Leserhinweis), inzwischen auch mit englischen Untertiteln:
(Direktlink: https://youtu.be/LfWcXkgyzio)
(Foto: Battle damage assessment image of Shayrat Airfield, Syria, following U.S. Tomahawk Land Attack Missile strikes April 7, 2017 from the USS Ross (DDG 71) and USS Porter (DDG 78), Arleigh Burke-classguided-missile destroyers – U.S. Department of Defense)
Am Ende der Woche bleibt:
Fog of War
– Gaseinsatz: Ungeklärt
– Täterschaft: Unklar
– Cui bono? Ja wem denn nun …
– Politische Lage? Wärmer als am Wochenbeginn
Aussichten:
– Kann eskalieren, muß aber nicht
Lt. ZEIT um 17:09: Ankara fordert US-Intervention in Syrien
Der US-Angriff auf eine syrische Luftwaffenbasis dürfe keine einmalige Sache sein, verlangt die Türkei. Der britische Außenminister Johnson sagte seinen Moskau-Besuch ab.
Joar, unnu?
@T.W.:
Etwas mehr zu den unklaren Ergebnissen findet sich in dem heute veröffentlichen Bericht von ANNA News von Angriffsziel – leider noch ohne Untertitel:
https://youtu.be/LfWcXkgyzio
Es gibt erheblichen Schaden an Infrastruktur und Waffensystemen.
Schönes Beispiel für die wachsende Bedeutung von OSINT.
Ähnliches Bildmaterial durch eigene Kräfte wären vorallem in dem Zeitrahmen unmöglich.
[Danke für den Hinweis – inzwischen gibt es englische Untertitel. T.W.]
Noch ein paar Gedanken zur militärischen Seite der Tomahawks:
– Eine von 61 TLAMs wollte nicht starten. Eine fiel unterwegs ins Wasser. Insgesamt eine sehr gute technische Zuverlässigkeit.
– Es wurden 60 Tomahawks eingesetzt, um ein einzelnes Ziel teilweise zu zerstören. Das Gesamtinventar der US-Streitkräfte beträgt etwa 4.000 Tomahawks.
– Für jeden HAS wurden 2-3 Tomahawks angesetzt, um das gehärtete Ziel zu zerstören. Unbekannt ist, ob dabei eine Marge für Ausfälle durch Flugabwehr eingerechnet wurde.
– Es gab keine Flugabwehr, so daß zu Aspekt TLAM vs. moderne Flugabwehr keine Aussage möglich ist.
– Bei einem Sättigungsangriff wird es reaktionsschnelle rohrbasierte Punktverteidigungssysteme oder kombinierte Rohr/Flugkörpersysteme brauchen, um die große Anzahl schlecht auffaßbarer Flugkörper (Tiefflug, Gelände) vernichten zu können. Rohrbasiert, da die Anzahl verfügbarer LFK im Starter in vielen Fla-Rak-Systemen recht begrenzt ist. AWACS oder ein anderes integriertes Luftverteidigungssystem dürften bei der Vorwarnung und Zielzuweisung hilfreich sein.
– Die beiden Zerstörer haben eine VLS-Kapazität von 90 bzw. 96 Zellen. Bei Gleichverteilung der Tomahawks ist also mindestens ein Drittel der Zellen routinemäßig mit TLAMs beladen, da die Schiffe schon länger auf See operierten, der Angriff kurzfristig befohlen wurde und die Schiffe vorher nicht in den Hafen gehen mußten.
Basse | 08. April 2017 – 17:42
Mein Fehler. Ich bezog mich auf die nach der kontrollierten Abrüstung und Vernichtung der syrischen C-Waffen-Bestände verfaßten Reports. Seitdem wurde kein Sarin mehr nachgewiesen. Das hätte ich dazuschreiben müssen.
@mitleser;
das mit der Tomahawk Beladung ist interessant, aber auch unzuverlässig.
Es könnte sich um gezielte Desinformation handeln (mehr involvierte Schiffe).
Andererseits ist angesichts der ohnehin marginalen Verfügbarketi von VL ASROC und der Packungsdichte von ESSM ein Anteil von 30% Tomahawks wohl machbar, und beim USN-Schwerpunkt cruise missile diplomacy (Bomben von Ländern, die abertausende Seemeilen weit weg sind und keine Gefahr für die USA darstellen) auch nicht abwegig.
informnapalm.org verlinkt auf auf ein Foto von ria.ru
https://informnapalm.org/en/syria-containers-chemical-weapons-found-shayrat-air-base/
https://archive.is/DKvC7
– es gibt Behälter für biologische(?) Kampfmittel in Shayrat
– wann und womit sie befüllt waren….
@Tontaube:
https://www.youtube.com/watch?v=3ptZez5JHBI
(nur russische Untertitel)
In diesem Video behauptet ein Korrespondent der Sendung „Rossiya 24“ (russ. Staatsfernsehen), die gezeigten Behälter sind Lufttransportkanister für Waffen/Munition und teilweise Ausrüstung. Wörtliche Übersetzung wird nachgeliefert, wenn gewünscht.
Die Bilder von informnapalm.org sprechen natürlich eine andere Sprache.
Beste Grüße,
Rödelriemen
Zu den Behältern siehe: https://twitter.com/ArmsControlWonk/status/850755000930193410
Es handelt sich um generische Behälter für Submunition, die u.a. für chemische Kampfstoffe eingesetzt werden können.
Die gezeigten Behälter liegen da aber schon länger „nur so rum“. (Seit Oktober 2016 laut einem Bild von PlanetLabs)
@Rödelriemen
Danke für den Link zum Video!
Wären die Behälter noch kürzlich mit hochgiftigen Substanzen gefüllt, hätte er sich diesen hoffentlich nicht ohne Schutzausrüstung genähert.
@Till:
Danke für den Hinweis. Hab ein wenig rumgeforstet.
Auf den Behältern kann man mitunter eine Aufschrift erkennen, „BKF“ (in kyrillisch), das bedeutet „БКФ (блоках контейнерных для фронтовой авиации)“, übersetzt in etwa „Containerblock für den Luftwaffeneinsatz“.
Dies sind in der Tat Universalcontainer für alles Mögliche, im gezeigten Fall (Video oben, http://diana-mihailova.livejournal.com/474244.html) Fall Splitterbomben vom Typ „AO-2,5RT“. Jedoch sind nicht alle Behälter so beschriftet (http://ic.pics.livejournal.com/tyler78/10388668/634582/634582_original.jpg).
Die Container mit den Chemiewaffen in den Bildern von Informnapalm sind mit „BKF-P R-55“ beschriftet (http://tyler78.livejournal.com/771589.html). In dieser Quelle werden als Beispiel auch die Behälter für die Submunition PFM-1 gezeigt (https://de.wikipedia.org/wiki/PFM-1).
Der Stapel in Shayrat:
http://cs9.pikabu.ru/post_img/big/2017/04/08/8/1491659154195075978.jpg
Submunition vom Typ AO-2,5RT:
http://armamentresearch.com/wp-content/uploads/2015/10/AO-2.5RT_Oct2015-599×330.jpg
Beste Grüße,
Rödelriemen
@Mitleser @S O: Normalerweise sind diese beiden Zerstörer mit jeweils 56 Tomahawks beladen.
@Rödelriemen
Das sind ziemlich eindeutig Zusatztanks, Bombenteile und Behälter zum Verschießen kleinerer ungelenkter Raketen.
Ungeachtet dessen hat Assad die Bundesluftwaffe nicht gebeten über Syriens Staatsgebiet zu fliegen. Somit sind die Maschinen prinzipiell legitime Ziele der Luftverteidigung. Die USA haben genug Kriege angezettelt und andere die Suppe in Form von „Flüchtlingen“ auslöffeln lassen. So eine „Politik“ kann man nicht gut finden. Diesen Chemieunfug von Assad glaubt nicht mal ein geistiger Kleingärtner. Da fehlt jedes Motiv, die „Opposition“ („verbündete“, gute Kopfabschneider im Sold von Saudis &. co.) und Trumps Gegner haben allerdings ziemlich viele Motive. Auf jeden Fall hat Trump ein 100 Mio. $ – Feuerwerk veranstalten lassen und ist auf die russlandfeindliche Linie eingeschwenkt. Das war genau so gewollt. Wobei denjenigen, die das wollten, nicht klar zu sein scheint, wie schlecht ihre Soldaten sind.
http://www.debka.com/article/26004/US-Air-Force-to-quit-Incirlik-move-to-Syria-base
USAF baut Stützpunkt in Nordsyrien verlässt Incirlik? Kann Lw dort dann allein bleiben, logistisch, aber auch operativ?
@Woody | 08. April 2017 – 15:51
huch, noch ein Woody? :o
@AoR | 08. April 2017 – 16:26
Nunja, wenn es als strategischer Vorteil für ALLE gilt, dass die Entwicklung verworrener wird und unbestimmter, muss die Situation voher für ALLE unbefriedigend gewesen sein. Das gilt aber eben aber wohl nicht für alle Akteure (insofern sie rational sind, bzw. so handeln). Wäre zumindest meine Wahrnehmung.
@KPK
Was die Meldung mit der angeblichen Aufgabe von Incirlik angeht: Dass die USA eine Basis auf NATO-Gebiet aufgeben, um dafür in Syrien (!) Basen zu errichten, halte ich dann für wahrscheinlich, wenn es eine etwas seriösere Quelle dafür gibt. Die behaupten ja auch, die Entscheidung sei bereits getroffen, die Bundeswehr aus Incirlik abzuziehen. Auf diesem Level brauchen wir erst mal nicht weiter darüber zu reden.
@Tontaube
„es gibt Behälter für biologische(?) Kampfmittel in Shayrat“
Auch wenn diese Behälter für chemische Kampfstoffe nutzbar gewesen wären, sind sie es schon länger nicht mehr. Die Behälter wurden von der OPCW angebohrt und damit unbrauchbar.
https://pbs.twimg.com/media/C82AVdeWsAA4JhC.jpg
„wann und womit sie befüllt waren….“
Wenn da noch was drin ist, dann ist es von der OPCW eingefüllter Beton.
@Mitleser
„Noch ein paar Gedanken zur militärischen Seite der Tomahawks“
Die militärische Sicht muss die ökonomische Sicht einschließen.
„– Für jeden HAS wurden 2-3 Tomahawks angesetzt, um das gehärtete Ziel zu zerstören.“
Der Stückpreis liegt bei ca. $1.5 mio. Zerstört wurden max. eine alte Su-22 mit 2…3 Treffern. Zum Abschuss der Tomahawk hätte man vermutlich eher Panzir, als S300 bzw. S400 eingesetzt. Das heißt, die Abwehrrakete wäre deutlich preiswerter, als die TH, aber man hätte alle verfügbare Einheiten in der Nähe der Flugbahn gebraucht.
“ Es gab keine Flugabwehr“
Es wurde keine Flugabwehr eingesetzt. Ökonomisch ist das sinnvoll, wenn man den Beschuss des Ziels nicht verhindern kann, weil der Angreifer über deutlich mehr Resourcen verfügt, und die Kosten für die Flugabwehrsysteme höher sind, als die Kosten für das zerstörte Material. Lediglich bei kriegswichtigen Zielen ist es sinnvoll, den Schaden ungeachtet des Preises, so niedrig wie möglich zu halten. In diesem Fall trifft das nicht zu.
Der Angriff hat $90 mio gekostet, und die USA haben 2 leergeschossene Zerstörer vor Syrien schwimmen. Die Syrer haben ein wenig altes Flugmaterial und Waffen verloren. Der Flugplatz ist noch nutzbar.
Militärisch war das ein Blindgänger. (Innen)politisch dagegen ein erfolgreicher Angriff.
@Michael
„Diesen Chemieunfug von Assad glaubt nicht mal ein geistiger Kleingärtner. Da fehlt jedes Motiv“
Leider scheint es ausreichend dieser Kleingärtner zu geben – auch hier im Forum.
Ich hatte erwartet, daß man zumindest hier diesen Anschuldigungen kritisch gegenübersteht, da der Ort des vermeintlichen Einsatzes militärisch sinnlos ist, und die Menge viel zu gering war, um militärisch nützlich zu sein.
Aber auch hier findet man Schreiber, die das alles ausblenden.
Genauso wie die Tatsachen, daß beim Kampfstoff beliebig zwischen Chlor und Sarin gesprungen wird, die „Schutzmaßnahmen“ der gezeigten „Helfer“ für beide Stoffe unzureichend und sinnlos sind, es wieder mal keine Kombattanten unter den Opfern gibt, und die vorhergehenden Giftgasangriffe mit größerer Sicherheit nicht Assads Truppen zuzurechnen sind.
„Wenn man weiss wer der böse ist, hat der Tag Struktur“.
Volker Pispers
@AFK 10:39
+1
Oder um es mit beruehmten den Worten unseres ehemaligen Aussenministers in Turnschuhen zu sagen: „Excuse me, I am not convinced!“
@AFK: Vertreibung der Zivilbevoelkerung aus von der Guerilla gehaltenen Stadt.
@Woody: Selbst Assad hat auf der PsyOps Ebene nun wieder den Orden „Fight America“.
Assad hat ausreichend Motive für einen Einsatz von Giftgas.
Zunächst mal kann er damit die USA und Russland wieder auf Distanz zueinander bringen. Sein Verbleib im Amt ist – solange Putin das Bedürfnis nach der Demonstration von Stärke hat – von russischem Interesse. Fällt dieses Bedürfnis durch eine Annäherung der Weltmächte weg, sind solche Dinge plötzlich auf dem Verhandlungstisch. Da wird Putin u.U. einen Deal eher akzeptieren.
Militärisch ist der psychologische Faktor nicht zu vernachlässigen. Es handelt sich nicht ohne Grund um eine geächtete Waffe. Verluste durch konventionelle Waffen lassen sich als „normal“ einfacher rationalisieren. Gas vermittelt den Eindruck, auf das eigene Serben jeden Einfluss verloren zu haben.
@AFK: Die Zerstörer haben vermutlich jeder die Hälfte ihres Tomahawk Aresenals verschossen. Sie sind nicht „leergeschossen“.
Was die „ökonomische“ Seite angeht – Trump geht doch nicht an irgendeine Kasse, kauft 61 TLAMs und bezahlt dafür 1,5 Mio. Dollar pro Stück. Die USA haben ca. 4.000 Tomahawks der verschiedenen Versionen auf Lager, darüber hinaus werden jedes Jahr 200 Stück neu gekauft (Ausnahme: zum Ende der zweiten Obama-Administration wurde die Zahl auf 100 pro Jahr reduziert und sollte sogar auf 0 heruntergefahren werden – Obama war halt eher ein Drohnen-Präsident). Unter Trump wird das nun nicht passieren, insbesondere, nachdem er jetzt die sofortige Gratifikation, die die Autorisierung eines Tomahawk-Angriffs mit sich bringt, erlebt hat. D.h., Raytheon liefert die Dinger eh, der Bestand wird dann entweder im scharfen Einsatz oder im Training verschossen oder irgendwann am Ende der Lebensdauer ausgephased. Hier jetzt irgendwelche Rechnungen TLAM-E vs. SAM oder sonstwas anzustellen, um herauszufinden, wer bei solch einem Angriff „gewonnen“ hat, halte ich für eine Milchmädchenrechnung. TLAMs ans US-Militär zu verkaufen, ist für Raytheon ein Teil des ganz normalen, täglichen Business.
@christian s.:
Zustimmung zur Milchmädchenrechnung.
Die Trump Administration strebt übrigens dieses Jahr eine Nachbeschaffung von 96 TLAMs an.
Zudem soll ein Nachfogesystem bald angegangen werden.
Ein guter Überblick findet sich hier:
http://www.defenseone.com/business/2017/04/us-about-stop-buying-tomahawk-missiles-ones-hit-syria/136866/?oref=d-river
„Die Trump Administration strebt übrigens dieses Jahr eine Nachbeschaffung von 96 TLAMs an.“
Merkt hier eigentlich noch irgendjemand irgendetwas ? Die USA sind a. pleite und b. politisch isoliert. Daran ändert sich auch relativ wenig indem sie nun mit Kriegsbeilen und Flugzeugträgern um sich werfen, denn von beiden haben sie nicht so viel, dass sich Rußland, China, Indien, Iran, die EU und noch einige andere wirklich unter die „Pax Americana“ zwingen lassen. The sole remaining global power hat „fertig“,
Das Politische System von Rest Syrien ist ganz auf die Gewaltherrschaft von Assad ausgerichtet. Assad regiert mit Teilen und Herrschen ein Vielvölkerstaat, die wiederum sich in Stämme untergliedern. Das wahrscheinlichste ist, dass nach einen Zwangsabgang von Assad sich das Syrische Chaos noch deutlich vergrößert. Vielleicht dachte Trump, er machte ein wenig Show und bekäme einen guten Deal für sich und insbesondere Israel. Dumm wird es für Trump, wenn Russland und Iran auf stur schalten, wo Trump jetzt liefern muss. Russland und Iran haben in Syrien nicht mehr viel zu verlieren und dort zu viel kraft gelassen. Syrien wird für die US Armee der nächste teurer Dauereinsatz ohne das Fortschritte erzielt werden. Daher will auch kein Nato Verbündete sich beim Syrien Abenteuer beteiligen.
In den Vorgängerfaden hatte ich folgendes Zitat von Flightglobal hineinkopiert:
„Israeli sources indicate that 14 of the Syrian air force’s approximately 40-strong fleet of Su-22s were destroyed in the attack, with additional assets including helicopters also having been struck. Significant damage was caused to the air base’s two main runways, they add.“
https://www.flightglobal.com/news/articles/us-cruise-missile-strikes-target-syrias-su-22-fleet-436034/
Wenn man bedenkt, dass die israelische Quelle „significant damage“ an den runways feststellt, die gar nicht angegriffen worden sind, darf man gerne auch am Rest Zweifeln.
Medienkritik:
SPON widmet sich der Frage, was der US-Angriff zerstört hat und was nicht – leider qualitativ nicht überzeugend.
Nur als ein Beispiel:
„Hangars: Die mit meterdicken Betondecken überspannten Unterstände für Flugzeuge sind weitgehend unbeschädigt.“
Tja, bis auf das kleine Loch in der Decke, durch das das darunter geparkte Flugzeug vernichtet worden ist…
http://www.spiegel.de/politik/ausland/satellitenbilder-zum-syrien-angriff-was-trumps-raketen-trafen-und-was-nicht-a-1142559.html
Warum schaut man beim Spiegel nicht vorher kurz auf AG.net vorbei, bevor man selbst etwas veröffentlicht?
@ Klabautermann
Die USA sind also ihrer Meinung nach pleite? Und Putins Obervolta mit Atomwaffen ist ein prosperierendes Gemeinwesen?
Wer sich die US-Sicht zu Gemüte führen möchte:
http://aviationweek.com/defense/pentagon-says-all-59-tomahawks-hit-syrian-targets
http://www.defensenews.com/articles/syria-chemical-attack-us-response
Kernaussagen von aviationweek:
„Pentagon officials say all 59 […] Missiles […] reached their intended targets and the 60th was waved off.
A surface-to-air missile site, radar and about 20 aircraft plus various ammunition bunkers and suspected chemical weapon storage facilities were damaged or destroyed in the attack. [Defensenews: Chemical warfare bunkers wurden gerade NICHT angegriffen]
They also say communications channels with Russia that are being used to deconflict air operations in Syria remain open.
[…]
The missiles impacted their targets in Syria between 3-4 a.m. local time on April 7. […] U.S. officials […] are confident that at least 20 aircraft were destroyed and they did not track any aircraft leaving the target area in the four hours after Russia was told.
The time of strike was chosen for the element of surprise and because there was less chance of civilians being in the area at night.
There were assessed to be anywhere from 12 to 100 Russians stationed forces at that airfield, officials say, but none were killed. Several Syrian service members died.
[…]
The Pentagon says it still has no positive identification of the fixed-wing aircraft that dropped the chemical weapon on April 4.“
[Länge des Zitats hoffentlich noch i.O.]
Noch ein Kind, das Opfer ist, aber definitiv nicht Sarin ausgesetzt war:
https://pbs.twimg.com/media/C86qA9VU0AA4fKo.jpg
Pupillen nicht verengt!
@klabautermann:
„Merkt hier eigentlich noch irgendjemand irgendetwas ?“
Ich merke vorallem, dass offenbar der Verweis auf Fakten zur Versachlichung der Diskussion nicht immer zu einer Versachlichung führt.
Eine offensichtlich mit „Details des Völkerrechts“ überforderte Bundesverteidigungsministerin, muss von dem Abgeordneten Jan van Aken in der Sendung von Anne Will (am 09.04.2017) das Völkerrecht erklärt werden,- nachdem diese zum Raketenangriff auf den Luftwaffenstützpunkt der USA in Syrien Stellung genommen hat (Zitat: „Eine einmalige Aktion, sie ist in eine Strategie eingebettet“)
Und wenn vdL bei Anne Will tatsächlich die Position der Bundesregierung unter Merkel zur Bewältigung der Situation in Syrien wiedergegeben haben sollte, dann sieht das nicht gerade „wie ein Plan aus“ …
„and suspected chemical weapon storage facilities were damaged or destroyed in the attack.“
Ich bin zwar kein Kenner der syrischen Küche, finde aber trotzdem die Wortwahl für die zerstörte Kantine deutlich übertrieben.
Die Unfähigkeit zur sachlichen Kritik in einem freien Forum macht Angst.
1. Es gibt keine Beweise für die Bestimmung eines Täters.
2. Zeugenaussagen und Bilder lassen keinen Rückschluss auf Sarin zu.
3. Vor und nach dem Ereignis gab es immer wieder ebenfalls Kinder unter den Opfern von US Schlägen. Bilder bekam der US Präsident und die Bild wohl nicht zu sehen.
4. Entschlossenes Handeln bei so viel Unsicherheit kann keine Strategie sein.
5. Ist es ausgeschlossen, dass eine Einrichtung von wem auch immer getroffen wurde in welcher giftige Substanzen lagerten?
6. Was unterscheidet die Zufallsopfer der US von denen Assads?
7. Wer hätte alles einen Vorteil aus einer solchen Aktion?
8. Kann sie auch versehentlich geschehen sein?
uvm
@Elahan
Das ist es, was ich hier schon seit Jahren schreibe: der „Westen“ hat spätestens seit Bushs völkerrechtswidrigem Einmarsch und Krieg im Irak ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Denn Aleppo und Falludscha ist ja das Gleiche passiert.
Das macht es jetzt so schwer im Kampf um weltweite Zustimmung.
Das macht aber die Handlungen von Assad und Putin nicht besser. Und wer mit Fassbomben die eigene Bevölkerung abschlachtet, dem traut man zu Recht auch den Chemiewaffeneinsatz zu.
@Heinrich
…und in dem DefenseNews-Artikel kann man lesen: „Chemical warfare bunkers: The Pentagon was careful to avoid hitting anything they believed to be storage for chemical warfare materials, in order to not unleash those weapons. „….und weiter:
„“We know the Russians have chemical expertise in country. We cannot talk openly about any complicity between the Russian and the Syrian regime in this case, but we’re carefully assessing any information that would implicate the Russians knew or assisted in this Syrian capability,” the first official said.“
Mutmaßungen, Unterstellungen, Verdächtigugen……etc.pp.
Ein kluger Kopf hat einmal gesagt, dass man einen gordischen Knoten besser nicht durchschlagen sollte, wenn man bis zum Hals selber drin steckt. Da bleibt halt nur die Kantine als Ziel übrig.
@StMarc
Faßbomben mit Kampfstoffen sind denkbar, aber haben sie schon einmal eine Faßbombe unter einem JaBo hängen sehen ? Verbringungsmittel für Faßbomben sind afaik Hubschrauber. Und da man ja angeblich gelagerte Kampfstoffe durch Bombardierung nicht frei setzen kann, dann versteh ich nicht, warum das Pentagon betonte: „…careful to avoid hitting anything they believed to be storage for chemical warfare materials“ Und natürlich haben die Russen C-Waffen-Experten in Syrien, denn Rußland ist ja in der Pflicht die Compliance von Assad mit der C-Waffen-Konvention zu überwachen und dass die Kopfabschneider da auch einige Fähigkeiten besitzen ist international und offiziell mittlerweile bekannt und anerkannt. Der narrative des Pentagon unterstellt also jetzt den Russen, dass sie vor Ort in Al-Schairat proaktiv weggeschaut haben in Sachen Sarin und dessen Verbringung mittels JaBo-Bomben.
So irre kann der Iwan nun wirklich nicht sein. Die Widersprüchlickeiten im US-Narrative über diesen Kriegsbeilschlag sind doch für einen Blinden mit Krückstock sichtbar.
Aber die Catch-Words „Faßbombe“ und „Sarin“ sind natürlich wunderbar geeignet, das „breite“, volksverdummte Publikum in sofortige Schockstarre zu versetzen und jede Gehirntätigkeit erst einmal zu unterbinden..
@ audio001
Regierung Merkel, Plan. Bei welchem Vorhaben/Themenfeld konnte man diese Begriffe letztmalig in einen sinnvollen, syntaktischen Zusammenhang bringen ;-)? Ich warte da eher auf den Weihnachtsmann, als darauf.
Übrigens hat der „ganze Westen“ bezüglich Syrien keinen Plan. Und ganz unschuldig an der Entwicklung dieses Konflikts ist er überdies wohl auch nicht.
@StMarc
Ja, ein Verdacht ist kein Beweis.
Doch welche Rolle spielt z.B. die Türkei und welches Interesse hat die Türkei, Assad zu schädigen und den Konflikt eskalieren zu lassen.
https://www.youtube.com/watch?v=2rMkFrVSrgE
Hat die Türkei (Unterstützte) Sarin oder andere Stoffe welche zu Symptomen der Opfer führen?
Wer befeuert diesen Konflikt noch?
Es geht leider den meisten nicht um Aufklärung, es geht um das Erzeugen von Feindbildern in Bildzeitungniveau oder das Kultivieren von alten Mustern.
@Hans Dampf
Im Syrien-Kontext: Erinnern Sie sich noch an das deutsche Rumgeeiere in Sachen „Syrien-Erklärung“ gelegentlich des G-20 Treffens in St.Petersburg ?
https://de.sott.net/article/11952-Sechs-Jahres-Vorrat-an-Chemikalien-fur-Sarin-Produktion-von-Grobritannien-an-Syrien-geliefert
Erst als Frau Merkel sich den Rückendeckung der EU sicher war, hat sie die Erklärung einen Tag später auch unterschrieben.
http://www.fr.de/latestnews/merkel-verteidigt-zoegern-bei-unterstuetzung-fuer-syrien-erklaerung-a-659394
Rautenpolitik, wenn man die Raute als doppelten Spagat versteht. ;-)
@Elahan:
Michael Lüders hat m.E. einen Hang Richtung Verschwörungstheorie. Er fabuliert von Chemiewaffen, die aus der Türkei in die Hände von Rebellen gelangt sein könnten und bezieht sich bei der von Ihnen verlinkten Sendung „Markus Lanz“ auf Can Dündar und dessen Zeitung Cumhuriyet.
Can Dündar ist darüber empört, Lüders bezieht sich zu Unrecht auf ihn:
„Lüders hatte sich in einer ZDF-Talkshow unter anderem auf Dündar berufen und erklärt, dieser habe im Jahr 2013 über türkische Giftgas-Lieferungen an Rebellen in Syrien berichtet. Dündar sagte nun der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagzeitung“ (FAS), das sei „totaler Unsinn“. Seine Zeitung „Cumhuriyet“ habe damals über Waffenlieferungen berichtet, von Giftgas sei nie die Rede gewesen.“
DLF 24.10.4.17, „Dündar distanziert sich von Äußerungen des Nahost-Experten Lüders“,
Zwei Punkte zur Diskussion (bitte ohne Zynismus und Sarkasmus):
Zu Angriffen mit Sarin:
Das UN Human Rights Council hat in einem Bericht von 2014 bereits den Verdacht geäußert, dass die Angriffe mit chemischen Kampfstoffen wahrscheinlich von Kräften mit Zugang zu Lagern der Syrischen Armee begangen worden seien:
„The evidence available concerning the nature, quality and quantity of the agents used on 21 August indicated that the perpetrators likely had access to the chemical weapons stockpile of the Syrian military, as well as the expertise and equipment necessary to manipulate safely large amount of chemical agents.“
http://www.refworld.org/docid/53182eed4.html (Seite 19)
Zu Fassbomben:
– Selber Bericht, Seite 50.
– https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Syrian_Civil_War_barrel_bomb_attacks
– https://www.amnesty.org/en/latest/news/2015/05/syrias-circle-of-hell-barrel-bombs-in-aleppo/
(Will nicht sagen, dass chemische Kampfstoffe per Fassbombe verbracht worden sind, nur dass der Einsatz mittlerweile recht gut dokumentiert ist)
Ich will keine voreiligen Schlüsse zum Vorfall in der Provinz Idlib ziehen, jedoch wir daraus denke ich doch ersichtlich, dass Assad durchaus gewillt ist, die eigene Bevölkerung zu terrorisieren.
Beste Grüße,
Rödelriemen
Ausgerechnet die Türkei veröffentlicht vor 4 Tagen eine Meldung, dass sie Hinweise auf Sarin in Syrien gefunden hatte.
„Bisher ist unklar, was am Dienstag in Chan Scheichun geschah. Nach Angaben der Türkei gibt es nach dem Chemiewaffeneinsatz Hinweise auf Sarin. Ankara vermutet Damaskus hinter dem Angriff. Auch Kanzlerin Merkel findet kritische Worte – gegen Russland.“ (ntv)
Am 21. August 2013 fand in Ghouta in der Nähe der syrischen Hauptstadt Damaskus während einer planmäßigen Chemiewaffenuntersuchung der UN in dieser Region die große bekannte Giftgasattacke des Syrienkrieges statt, die vom Westen der syrischen Regierung zugeschrieben wurde. Führende Experten aus den USA untersuchten den Fall und kamen zu dem für sie selbst überraschenden Ergebnis, dass die syrische Regierung nicht für diese Chemiewaffenangriffe im südsyrischen Ghouta verantwortlich war.
08.04.2014
Giftgas in Syrien
US-Top-Journalist erhebt schwerste Vorwürfe gegen Ankara
Organisierte die Türkei den Giftgasangriff mit mehr als tausend Toten in Syrien, um ein Eingreifen der USA zu provozieren? Das behauptet der renommierte US-Journalist Seymour Hersh. Aber es gibt zahlreiche Ungereimtheiten.
von Thomas Seibert -Der Tagesspiegel-
Warum verfolgt die türkische Regierung unter dem Präsidenten Erdogan nun die beiden Oppositionspolitiker, die die Verstrickung der türkischen Regierung in den Giftgasangriff öffentlich machten?
Was ist dran an diesen Infos und warum liest man nichts darüber? Fake News?
@Elahan
„„Wer taub, blind und stumm ist, lebt hundert Jahre in Frieden.“ …..und wer diesem Gesetz der Omertà nicht Folge leistet, der kommt ins Gefängnis oder muß ins Exil gehen und in etwas „zivilisierteren“ Staaten kommt er auf die schwarze Liste der Herausgeber-,Verlags- und Talkshow-MainStreamMedien-Mafia, die mit der kommerziellen „Kultivierung“ von Feindbildern (kann man fast wörtlich nehmen) Milliarden Umsätze machen.
Lustig auch eine aktuelle Schlagzeile bei N-TV: „US-Bürger unterstützen Trumps Syrien-Plan“…….und der letzte Absatz in dem Artikel beginnt mit „Nach wie vor ist offen, ob Trumps Vorgehen in Syrien einem Plan folgt, möglicherweise sogar einer globalen Strategie,……..“
Qualitätsjournalistische Volksverdummung in Reinkultur.
Der einzige Plan, den Washington seit Jahren hat lautet: wenn wir keinen Plan haben, dann darf niemand anderes einen haben.
General a.D. Kujat hat mdrAktuell ein Interview gegeben http://www.mdr.de/nachrichten/politik/ausland/audio-346224.html
Es ist hörenswert. Tenor: Die gemeinsame Zielsetzung in Syrien besteht fort, die politische Entfremdung wird aber überdeutlich. Letzteres wurde ja auch nochmal deutlich in der jüngsten Rede der us-amerikanischen Botschafterin bei der UNO, in der sie das, nahezu aufgegebene, us-amerikanische Ziel, einer Zukunft in Syrien ohne Präsident Assad, „erneuerte“.
Zum mutmaßlichen Giftgasangriff finde ich diesen Hintergrundbericht wohltuend sachlich: http://www.mdr.de/nachrichten/politik/ausland/syrien-chan-scheichun-giftgas-chemiewaffen-100.html
Ein Fragezeichen wird im Bericht versucht aufzulösen: Laut Augenzeugenbericht roch es „faulig“. Weshalb weitere Quellen bemüht wurden und wie folgt verdichtet werden: „Vermutet wird Sarin, Chlor- oder Senfgas […] Bei Behandlungen hätten die Mitarbeiter [Ärzte ohne Grenzen] auch Chlorgeruch wahrgenommen, weshalb es hier vermutlich „mindestens zwei verschiedene chemische Kampfstoffe“ gewesen seien. Laut WHO zeigen die Opfer Symptome, die bei Kontakt mit Nervenkampfstoffen auftreten.
Sarin und S-Lost sind aber geruchlos, Chlor wird von Zeugen meist als „stechend“ oder „beißend“ beschrieben.
Ohne Verifikation seitens der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) wird es nicht gehen, will man Antworten.
Das man so etwas auf SPON zu lesen bekommt ist auch recht selten geworden – fast schon Nestbeschmutzung, denn SPON hat ja in die gleiche Kerbe gehauen wie die meisten US-Medien.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-der-militaerschlag-gegen-syrien-krieg-geht-immer-kommentar-a-1142636.html
Aber da wir ja nun wissen, dass die Mehrzahl der Deutschen diesen Kriegsbeilschlag von Häuptling Trump ablehnt, muß sich SPON ganz vorsichtig von dem US-Mainstream absetzen……….
@Sachlicher
Bis auf ein Detail (S400 versus Tomahawk) liegt Kujat imho wieder einmal richtig.
Beim Zuhören kam mir ein Gedanke: die Russen und selbst die Iraner sind ja mit Assad auch nicht so besonders glücklich. Auf der anderen Seite ist ein kinetisch herbeigeführtes „Assad muß weg“ ja nur eine Steilvorlage für die dschihadistischen Kräfte in Syrien. Man braucht also eine politische Isolierung Assads innerhalb der verbliebenen staatlichen Strukturen. Wenn Assad politisch nicht Teil der Zukunft Syriens sein darf/soll, dann darf er auch nicht Teil der von allen Seiten (XMT dschihadistische Hardliner) nun geforderten Verhandlungslösung sein. Also: welche Exit-Strategie für Assad ist denkbar ? Jemand muß ihn überreden zunächst einmal ins innere Exil zu gehen, will sagen: Übergabe seiner präsidialen Kommandogewalt über Regierung und Streitkräfte an z.Bsp. den Ministerpräsidenten. Er bleibt formal Präsident, zieht sich allerdings aus der operativen Politik zurück – das gilt auch und gerade für die Verhandlungen in der Schweiz. Tüpfelchen auf dem I wäre natürlich sein Verzicht auf eine künftige Kandidatur. Das würde auch der Türkei und der international anerkannten syrischen Opposition aka Exilregierung erheblichen Wind aus den Segeln nehmen. Je nach Fortschrtt der Verhandlungen (Ziel: neue Verfassung und Wahlen) wird dann Assad nach Rußland oder Iran ins Exil verfrachtet – Trump traue ich diese politische Raffinesse nicht zu, dem Tillerson schon.
@Sachlicher
Noch etwas zum Thema „Gerüche“:
Die US forschen ja seit einiger Zeit an der „Ultimate Stink Bomb“ (http://news.nationalgeographic.com/news/2002/01/0107_020107TVstinkbomb.html)
….und selbst Berufsschüler können ja mit falsch dosierten „Schülerstreichen“ ganz schön Unheil anrichten (http://www.regio-news.de/og/news-feed/85-regio-news-calw/373489-reizgas-attacke-ein-uebler-schuelerstreich-polizei-ermittelt-gegen-unbekannt.html)
Ein hochdosierter Stinkbombencocktail kann auch tödlich sein, wenn man die volle Dosis erwischt. Das Gebiet der Gift-und Reizgas-Kampfstoffe ist irrsinnig groß. Und je mehr ich darüber lese, desto weniger glaube ich an den Einsatz von military grade Sarin.
Ich moechte den hier teilwise wuchernden Spekulationen etwas anfuegen; aufloesen kann ich sie indessen auch nicht.
1. Dem Assadregime stehen die sog. „Shabiha“ Verbaende zur Verfuegung, die von Maher, den Praesidentenbruder gefuehrt werden. Shabiha waren sowohl bei einigen Massakern beteiligt, als auch 2013 in Ghouta zufaellig in der Naehe.
Shabiha sind deniable multiplier, die auf Grund ihrer Auslegung fuer alles in Frage kommen, was schmutzig ist oder unter falscher Flagge laeuft.
Das Regime hat also Faehigkeiten, die ueber die Strukturen der SK hinausgehen.
2. Nirgends und zu keinem bisherigen Ereignis/Anlass, hat es bisher seit Beginn des Krieges ein Bekenntnis einer salafistischen/ terroristischen Gruppe gegeben, an einem B-/C-Kampfstoffeinsatz beteiligt gewesen zu sein.
Abgesehen davon, dass man zunaechst abwarten kann und das Regime aus dem Ausland heraus schwer belastet wird, verwundert es angesichts der ueblichen PR- und Werbekampagnen des IS schon, dass man darauf nicht eingeht- wenn man es denn gewesen waere. Der massenvernichtende Einsatz von Giftgas entspricht den feuchten Traeumen dieser Terroristen, ihre Faehigkeit hierzu haben sie indessen bislang nicht nachgewiesen.
Mitnichten kann man also ernsthaft behaupten, es seien Terroristen oder Militante gewesen.
3. Es geht in diesem Krieg mittlerweile auch um den Fortbestand der Alewiten. Fuer jene Sekte, ist Assad und dessen Apparat der einzige Garant des Ueberlebens. Bislang gibt es keine politische Initiative, die der zukuenftigen Existenz in einer Zeit ohne oder nach Assad Rechnung traegt. Assad koennte vielleicht ersetzt werden, aber deswegen hoert der Krieg nicht auf. Der Widerstandswille der Alewiten manifestiert sich gesamten Apparat und geht ueber diesen Zwischenfall in Khan Sheikun weit hinaus.
4. Ich erinnere an ein abgehoertes Gespraech zwischen hochrangigen ( = damailger und heutiger MP, Chef MIT et al) Vertretern der TUR Regierung und des ND 2013. Hier berieten die Herren ganz offen darueber, wie man unter Provokation eines Beschusses eigener Soldaten ( Stichwort Mausoleum in SYR Exklave) einen Vorwand fuer den nachfolgenden offenen Kriegseintritt der TUR in SYR schafft.
Damit bringe ich zum Ausdruck, dass die TUR sehr wohl in unkonventionellen Kategorien denkt und handelt.
In der Tat, die USA haetten gut daran getan, sorgfaeltiger zu pruefen, bevor man in einem fragwuerdigen Luftschlag sich innenpolitisch Luft verschafft, aber ansonsten die Dinge verkompliziert. Bislang gab es seit 2013 ein stillschweigendes Eingestaendnis in den USA, dass Assad fuer die Bekaempfung des IS von uebergeordneter Bedeutung ist. Unter Obama waren die Forderungen ihn bedinungslos zu entfernen, deutlich in den Hintergrund getreten, auch wenn es noch offizielle Politik ist/ war.
Warum sollte Assad also dieses Zweckbuendnis ( Es existiert tatsaechlich auf der entsprechenden Arbeitsebene) einseitig der Aufkuendigung aussetzen, wie es der Vorfall in Khan Sheikun moeglicherweise tut?
Vielleicht liegt die Antwort in einem innersyrischen Machtkampf innerhalb des Apparates. Den gab es schon oefters.
Dort hineinzublicken fehlen uns im Westen derzeit die Faehigkeiten.
Vielleicht haben die Russen deshalb klammheimlich den US- Angriff toleriert?
@Eric Hagen
Es gibt Hinweise darauf seit 2012, dass sich die „Shabiha“ Verbaende oder Teile davon quasi verselbstständigt haben und von Assad nicht mehr voll kontrolliert werden (wenn sie das jemals wirklich waren). Der Arm von Assad reicht afaik wenig weit über Damaskus hinaus, also stimme ich Ihnen zu dahingehend, dass auch ein „innersyrischer“ Machtkampf nicht auszuschließen ist, besonders in den alewitischen Hochburgen in der Region. Die politische und militärische Gemengelage in Syrien ist dermaßen komplex, da ist es imho nicht besonders klug, das alles an Assad fest zu machen. Der Mann wird eigentlich noch gebraucht. Zu den Russen: vielleicht haben die ja den Angriff auch toleriert, weil damit Trump eine völkerrechtliche „rote Linie“ überschritten hat ? Und das ohne „gerichtsfeste“ Belege in Sachen Giftgaseinsatz durch das sogenannte syrische Regime.