Frankreich und Russland einigen sich über Mistral-Kriegsschiffe

Le Tonnerre

Der Streit zwischen Russland und Frankreich über zwei Kriegsschiffe der Mistral-Klasse, die Frankreich liefern sollte und angesichts der europäischen Sanktionen gegen Russland in der Ukraine-Krise nicht liefert, ist beigelegt. Der Kreml und der französische Präsidentenpalast erklärten am (heutigen) Mittwochabend in weitgehend identischen Mitteilungen, beide Länder hätten sich auf das weitere Vorgehen verständigt: Russland erhält die bereits gezahlten Gelder für die Schiffe zurück, die eingerüstete russische Ausrüstung wird ebenfalls zurückgegeben, und Frankreich kann frei über die beiden Schiffe verfügen.

Die Erklärung des Kreml in der auf Englisch veröffentlichten Fassung:

Telephone conversation with President of France Francois Hollande
Vladimir Putin had a telephone conversation with President of France Francois Hollande.
The President of Russia and the President of France adopted a joint decision to terminate the contract for the construction and delivery of two Mistral-class amphibious assault ships, signed in June 2011.
During expert talks, which were held in a friendly atmosphere typical of Russian-French relations, the parties were able to reach a mutually acceptable agreement on reimbursing the Russian side for the funds paid under the contract and returning the Russian equipment and materials that had been supplied.
France has already transferred the refund and once the equipment is returned, it will obtain ownership of both ships and be able to use them.
Moscow considers the Mistral issue to be fully resolved.

Und aus dem Elysee-Palast:

Um die beiden Hubschrauberträger hatte es ein langes Tauziehen gegeben. Formal war Frankreich nicht an die von der EU verhängten Sanktionen gebunden, die die Lieferung von Militärmaterial ausschließen, da die Verträge bereits lange davor abgeschlossen wurden. Dennoch hatte sich Paris dann dazu bereiterklärt, die Auslieferung zu verweigern – obwohl schon russische Soldaten zur Ausbildung auf dem noch in der Werft liegenden Schiff eingetroffen waren. Auch die Kosten für die beiden Schiffe, die Rede ist von 1,2 Milliarden Euro, schmerzen den französischen Haushalt.

Die interessante Frage wird jetzt, was nun mit den beiden Schiffen passiert. Immer wieder hatte es Vorschläge gegeben, ein anderes europäisches Land – vielleicht sogar Deutschland – oder die EU sollte die Mistral übernehmen, zumal die Fähigkeit dieser Hubschrauberträger, die für amphibische Operationen genutzt werden können, in den europäischen Streitkräften knapp ist.

Allerdings, das ist hier bei Augen geradeaus! schon von Kennern mehrfach detailliert erläutert worden, lassen sich die auf russische Bedürfnisse gebauten Schiffe nicht einfach auf westeuropäische Normen und Standards umrüsten. Die Kosten wären jedenfalls erheblich, damit wäre das Geschäft nicht wirtschaftlich.

(Foto: Die Tonnerre, ein Schiff der Mistral-Klasse der französischen Marine – Béotien lambda via Wikimedia Commons)

194 Gedanken zu „Frankreich und Russland einigen sich über Mistral-Kriegsschiffe

  1. Zum Nutzen der Mistral in deutschen Händen möchte ich darauf verweisen, wie die Franzosen ihre Schiffe nutzen. Zu einem großen Teil der Zeit fahren die französischen Mistrals nur mit wenigen Truppen und Hubschraubern durch die Gegend und nutzen die Schiffe z.B.:
    – bereits während der Erprobungsphase wurden mit der „Mistral“ Europäer aus dem Libanon evakuiert
    – ein Großteil des im Mali eingesetzten Heeresgeräts wurde mit der „Dixmude“ nach Afrika transportiert
    – eines der Schiffe bildet den Kern des jeweiligen Ausbildungsverbandes und geht auf eine etwa halbjährige Weltreise, mit vielen diplomatischen Empfängen etc. während der Zwischenstops.

    Die Schiffe sind halt nicht nur Plattform für Landungstruppen, sondern ein Stück moderne Infrastruktur, die vor jeder Küste positioniert werden kann, um eigene Kräfte zu unterstützen – wofür auch immer.
    Für deutsche Zwecke wären solche Schiffe beispielsweise sehr hilfreich gewesen zur
    – Unterstützung des deutschen Kontigents bei der Absicherung der Wahlen im Kongo
    – „Hansa Stavanger“-Aktion.

  2. @csThor
    Ich teile Ihre Einschätzung, dass unter der aktuellen politischen Führung ein Einsatz von Mistral Schiffen für mehr als rein humanitäre Zwecke vermutlich nicht statt finden wird.

    Aber das hat ja nichts mit dem Bedarf an sich zu tun.

  3. „Ich bin nicht für zwei DEU Mistral. Ich bin für mehr Konzentration auf das was wir leisten müssen und das ist die Verteidigung der BRD, EU und ggf des NATO Gebietes.“

    Es gibt keine vergleichbare Nation, die auf derartige Schiffstypen verzichten kann und will. Der Bedarf ist vorhanden, die Mittel nicht. Die Beschaffung dieser Schiffe hätte derzeit zur Folge, dass andere Fähigkeiten wie U-Jagd weiter zum Teufel gehen. Zudem liegt der dringende Bedarf wegen der verkorksten F125 bei Fregatten/Zerstörern. Die Außerdienststellung der Schnellboote, F123 usw. Und der viel zu späte Zulauf des MKs180 wird uns eh ins Verderben stürzen.

  4. @csThor:

    Zustimmung und zwei Ergänzungen:

    1. MilEvakOp:
    Wie viele Fälle gab es, in denen Deutschland eine amphibische MilEvakOp-Fähigkeit gebraucht hätte? Auf Anhieb fällt mir nur Libanon 2006 ein und – mit Abstrichen – die geplante Geiselbefreiung auf der Hansa Stavanger.
    Das zweite Beispiel zeigt, mit welchen Problemen wir zu kämpfen haben. Bevor wir über neue Hardware nachdenken, sollten wir erstmal mit uns selbst ins Reine kommen.
    Das erste Beispiel zeigt, dass Autarkiestreben bei militärischen Evakuierungsoperationen irgendwann absurd wird – in jedem Fall beim Vorhalten eigener Hubschrauberträger für derartige Ereignisse. Deutschland hat bisher immer auch Staatsbürger anderer Nationen mitgenommen und genauso haben andere Staaten ihre Kapazitäten genutzt, um Deutsche mit rauszuholen – es sei nur an die Belgier in Ruanda erinnert.
    Wenn F oder GB gerne Großmacht spielen, dann soll man ihnen die Freude lassen – und sie im Zweifelsfall um Evakuierung der eigenen Landsleute bitten. Welcher französische Präsident lässt sich die Lorbeeren entgehen, wenn eigene Soldaten deutsche Frauen und Kinder von einer afrikanischen Küste abholen? Wer ohne strategischen Plan anfängt, Libyen zu bombardieren, der soll den Schwanz einziehen, wenn er ein paar Europäer zusätzlich evakuieren soll?
    Ich argumentiere nicht für einen vollständigen Verzicht auf derartige Kapazitäten, wohl aber für eine maßvolle Begrenzung vor dem Hintergrund größerer Baustellen.

    Nicht zuletzt, muss man im Blick behalten, ob die verfügbaren Mittel außerhalb des militärischen Bereichs nicht besser angelegt wären. Die meisten Deutschen wurden im Libanon 2006 mit Bussen außer Landes gebracht – total unshiny. Gerade das verweist doch auf die (frühere?) deutsche Stärke: Die Anerkennung als ehrlicher Verhandlungspartner (insbesondere im Nahen Osten), die man im Zweifelsfall in die diplomatische Waagschale wirft, um freies Geleit zu erreichen. Investitionen in diesem Bereich können für deutsche Staatsbürger deutlich wirksamer lebensrettend sein, als Schiffe, die erst um den halben Erdball fahren müssen.

    2. Internationale Militäreinsätze in Afrika (oder sonstwo):
    Es hängt (hoffentlich) nicht nur an Merkel, dass Deutschland sich nicht an „militärischer Verantwortungsübernahme“ (vulgo Kolonialkriegen) beteiligt. Bei der überragenden Erfolgsbilanz von Somalia über Irak bis Libyen ist die Mehrheit der Deutschen zurecht skeptisch eingestellt. In welchen realistischen Szenarien soll den amphibische Machtprojektion funktionieren? Friedenserzwingung im südchinesischen Meer – wünsche fröhliches Schiffeversenken. Austausch eines afrikanischen Diktators – vielleicht. Ersatz eines Diktators durch Chaos – ja, das geht immer.
    Also ich erkenne da keinen sicherheitspolitischen Mehrwert, weder im Sinne des Auftrags noch der Aufgaben der Bundeswehr.
    Dann lieber in so etwas Gutmenschen-artiges wie Diplomatie oder zivile Krisenprävention investieren. Modern heißt sowas Netzwerken.

  5. @ Koffer

    Ich teile Ihre Einschätzung, dass unter der aktuellen politischen Führung ein Einsatz von Mistral Schiffen für mehr als rein humanitäre Zwecke vermutlich nicht statt finden wird.

    Aber das hat ja nichts mit dem Bedarf an sich zu tun.

    Doch, hat es. Und zwar alles. Der Bedarf leitet sich aus den Fähigkeitsanforderungen und die aus den politischen Rahmenvorgaben ab. Da wir schon letztere nicht haben, kann es auch keinen realistisch begründeten Bedarf geben. Einen Bedarf aus „haben andere auch“ ableiten zu wollen ist wie jedem mit Führerschein einen Mercedes SLK als „must have“ andichten zu wollen, obwohl die meisten sich den a) gar nicht leisten können, b) mit anderen Fahrzeugen deutlich besser bedient wären (der Familienvater braucht eher einen Kombi und der Stadtjuppie wohl eher einen Smart) oder c) ganz aufs Auto verzichten können und den ÖPV nutzen.

    Ganz klar: Der Bedarf leitet sich vom Konzept ab. Da die BRD in dem Punkt konzeptlos ist und bleibt, kann ich keinen Bedarf an amphibischen Landungsschiffen bzw Helikopterträgern sehen. Ich gehe mit Zimdarsen überein: Erst die Pflicht (Landes- & Bündnisverteidigung in Europa), dann mal sehen was für die Kür übrigbleibt.

  6. Ich meinte natürlich die F122. Wobei das MKS180 sogar für die 123er zu spät kommen werden. Das heißt man plant wohl jetzt schon mit nochmal 4 Fregatten weniger.

  7. Ob die Marine ein Schiff wie die Mistral betreiben sollte, muss sich aus der politischen Aufgabenstellung an die Bundeswehr und einer daraus realistisch abgeleiteten Konzeption der Streitkräfte insgesamt ergeben. Derzeit kann ich das nicht erkennen. Vielmehr hatte der damalige Verteidigungsminister TdM seinerzeit sogar ausdrücklich gesagt, dass die Bundeswehr keine amphibischen Fähigkeiten vorhalten werde. Das ist soweit ich weiß auch nie widerrufen worden. Insofern kann ich keinen Sinn in der Übernahme einer oder beider Mistral erkennen.

    Abgesehen davon: Die gesamte Bundeswehr ist auf den Betrieb einer solchen Plattform schlicht nicht ausgerichtet. Es reicht ja schließlich nicht einfach eine Besatzung für so ein Schiff zu stellen. Neben der ganzen logistischen und verwaltungstechnischen Infrastruktur muss es ja auch Truppen geben, die eine solche Einheit auch nutzen können. Aber dafür gibt es weder die Hubschrauber, noch die Landungsboote, noch hinreichend zahlreiche infanteristische Truppenteile, die für eine solche maritime Aufgabe ausgebildet wären. Das jetzige Seebatallion ist dafür gewiss nicht ausreichend. Insofern ist es auch unsinnig, dass die Marine seit Jahren von Joint Support Ships und der Basis See träumt, während es absolut klar ist, dass das Heer als möglicher Nutzer dieser Fähigkeiten überhaupt nicht mitzieht.

    Ach ja, was ganz sicher keine Argumentation ist, ist zu sagen, die anderen hätten ja auch derartige Schiffe. Da muss man sich schon genau anschauen mit welchen Aufgaben andere Nationen ihre Streitkräfte betrauen und wie sie diese strukturiert haben. Dabei stellt man dann schnell fest, dass diese auch über die Marineinfanterie verfügen, die uns schlicht fehlt. Für reine Prestige-Objekte fehlen uns aber andererseits ganz sicher die Ressourcen, die für andere Bereiche viel dringender gebraucht werden.

  8. @csThor | 07. August 2015 – 15:52
    „Der Bedarf leitet sich aus den Fähigkeitsanforderungen und die aus den politischen Rahmenvorgaben ab.“

    Jepp.

    Und ich vertrete nun einmal die Position, dass wir den Bedarf als Mittelmacht haben.

    Ich gestehe aber zu, dass unsere Politik vermutlich nicht den Mut hat außenpolitisch auch Verantwortung zu übernehmen und auch nicht den Willen hat das hierfür notwendige Geld zur Verfügung zu stellen.

    Aber das ändert ja nichts daran, dass ein Bedarf vorhanden wäre.

    @EineAußensicht | 07. August 2015 – 16:03
    „Die gesamte Bundeswehr ist auf den Betrieb einer solchen Plattform schlicht nicht ausgerichtet. […]Aber dafür gibt es weder die Hubschrauber, noch die Landungsboote, noch hinreichend zahlreiche infanteristische Truppenteile, die für eine solche maritime Aufgabe ausgebildet wären. [… ]Insofern ist es auch unsinnig, dass die Marine seit Jahren von Joint Support Ships und der Basis See träumt, während es absolut klar ist, dass das Heer als möglicher Nutzer dieser Fähigkeiten überhaupt nicht mitzieht.“

    Damit haben Sie sicherlich Recht!

    „Dabei stellt man dann schnell fest, dass diese auch über die Marineinfanterie verfügen, die uns schlicht fehlt.“

    Das allerdings ist zu stark verkürzt und so auch falsch, denn für das, was man mit den Mistral Schiffen machen könnte, braucht man nicht zwangsläufig neue Truppen aufbauen. Die Weiterbildung bestimmter InfBtl/FschJgRgt würde schon reichen. Machen andere Nationen auch sehr erfolgreich.

  9. @ Koffer

    Dann sollten wir uns wohl darauf einigen, daß wir uns hier nicht einigen können. ;)

    Ich für meinen Teil halte es so: Die BW muß Landes- und Bündnisverteidigung können. Und dann kommt erst einmal ganz ganz lange gar nichts …

  10. @Koffer

    Ich für meinen Teil bin mir nicht so sicher, ob es da mit einer reinen Zusatzausbildung für ein paar (Fallschirm-)Jäger wirklich getan wäre. Zugegeben, ich bin da kein Experte mit eigener Erfahrung, aber ich habe eine grundlegende Skepsis gegen alles was auf ein „Das machen wir dann mal nebenbei“ hinausläuft. Gerade bei den Fallschirmjägern würde ich dann schon wissen wollen, wie viele Extra-Aufgaben man denen noch aufhalsen möchte.

    Zudem bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass der Bedarf sich aus der Aufgabenstellung ableiten muss. Wenn die Politik keine Power Projection will, dann hat sich die Bundeswehr darauf schlicht auch nicht auszurichten.

    Eine Beschaffung nach dem Motto „Mal sehen wozu sich das alles eignet“ halte ich für fehlt. Das gilt besonders wenn man sieht, welche aktuellen und absehbaren Lücken in anderen Bereichen bestehen, die zu schließen zumindest in meiner Wahrnehmung wichtiger wäre.

  11. @Koffer

    Die BRD übernimmt Verantwortung!
    Welche Verantwortung muss denn die Mittelmacht DEU noch zusätzlich übernehmen?

  12. @csThor | 07. August 2015 – 16:13
    „Ich für meinen Teil halte es so: Die BW muß Landes- und Bündnisverteidigung können. Und dann kommt erst einmal ganz ganz lange gar nichts …“

    Ich sehe das anders. Landesverteidigung ist zwar Grundauftrag der Bw, aber derzeit nicht einschlägig, kann also bis zu einem Gewissen Grade derzeit zurück gestellt werden. Bündnisverteidigung ist da viel, viel wichtiger.

    Und trotz dieses Vorrangs von Bündnisverteidigung, muss man auch das „Tagesgeschäft“ bedienen und das ist nun einmal der Schutz deutscher Staatsbürger und deutscher Interessen weltweit.

    Aber, da wir uns hier offensichtlich wirklich nicht einigen können…
    „Dann sollten wir uns wohl darauf einigen, daß wir uns hier nicht einigen können. ;)“
    +1

    „Ich für meinen Teil bin mir nicht so sicher, ob es da mit einer reinen Zusatzausbildung für ein paar (Fallschirm-)Jäger wirklich getan wäre. Zugegeben, ich bin da kein Experte mit eigener Erfahrung,“

    Ich schon und ich kann Ihnen versichern, dass es funktioniert. Solange die „technischen“ Aufträge (Strandmeisterei, Betrieb der Landungsboote etc.) durch die Marine übernommen werden.

    Natürlich muss der Auftrag im Heer trotzdem mit Mensch und Geld hinterlegt werden. Was mittelfristig mit den zusätzlich aufgestellten JgBtl in Torgelow und Rotenburg durchaus möglich sein sollte.

    Oder indem man die beiden FschJgRgt etwas stärker macht oder ein drittes aufstellt.

    Aber wie gesagt, dass ich alles machbar…

    „Zudem bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass der Bedarf sich aus der Aufgabenstellung ableiten muss. Wenn die Politik keine Power Projection will, dann hat sich die Bundeswehr darauf schlicht auch nicht auszurichten.“

    Dann muss die Politik das aber auch so sagen und das neue Weißbuch auch so schreiben! Und dann auch damit Leben, dass man weltweit nicht ernst genommen wird, wenn man sich nur um sich kümmert…

    Elahan | 07. August 2015 – 16:45
    „Welche Verantwortung muss denn die Mittelmacht DEU noch zusätzlich übernehmen?“

    Naja, wenn ich mal MALI, LYBIEN, den Kampf gegen ISIS oder AFG betrachte, dann haben selbst die NIEDERLANDE und CANADA mehr Verantwortung übernommen als wir :(

  13. Lybien als Beispiel zu bringen ist aber ganz unvorteilhaft. Das einzig peinliche an dieser Sache war Herr Westerwelle (aka „Leeres Hemd“) und seine hanebüchene Rhetorik. Ansonsten war es sowas von richtig sich nicht an Herrn Sarkozys Präsidentschaftswahlkampfunterstützungsaktion zu beteiligen, das geht gar nicht richtiger. Die ganze Sache hat mehr als nur ein Geschmäckle, das stank schon meilenweit gegen den Wind (und die Folgen sieht man heute). Und da Mali eine direkte Folge der Lybien-Sache ist, die malische Zentralregierung den Titel nicht wert ist (und schon vor Eingreifen der Islamisten von den Tuareg mehr als einmal Prügel bezogen hat) bin ich mittlerweile auch recht dankbar, daß die Bundeswehr dort nicht auch noch hineingezogen worden ist. Denn zur Lösung dieses Konfliktes müßte man den Tuareg nämlich geben, was sie schon ewig wollen – Selbstverwaltung und Loslösung vom korrupten malischen Staat, der sie am langen Arm verhungern läßt. Und dies dann nachhaltig zu tun … nunja, nation building ist teuer. Und wenn wir eines aktuell nicht haben, dann Geld über, daß dann wahrscheinlich doch „gone with the wind“ endet.

  14. @Koffer

    Sie scheinen die -Übernahme von Verantwortung- mit (oft unabgestimmten) robustem militärischen Engagement gleichzusetzen.

    Verantwortung zu übernehmen bedeutet in erster Linie zu versuchen abgestimmt eine Lösung zu finden und dazu alle möglichen Instrumente zu nutzen.

    In all den von Ihnen angesprochenen Fällen haben (oder tun es noch) einige unsere Bündnispartner noch wirtschaftlichen Handel getrieben.
    Das beste Bsp Türkei und ISIS. So lange es noch Menschen im Bündnis gibt, welch mit unseren Gegnern Geschäfte machen, nicht alle Möglichkeiten von Sanktionen ausgeschöpft sind, der Terror/Gefahr eingedemmt werden kann, solang bin ich nicht bereit mein Leben außerhalb von Verteidigung zu riskieren und schon erst recht nicht, dass meiner Kinder.
    All zu oft haben uns Bündnispartner missbraucht und hängen lassen, auch diese Seite muss benannt werden und Bündnistreue ist nicht einfach nur mitmachen, schon gar nicht außerhalb der Verträge. Die NATO ist ein klar definiertes Zweckbündnis und keine Ehe.

  15. @csThor | 07. August 2015 – 17:07
    Ohh, wenn dies die Argumente wären, warum wir uns vor der Verantwortung drücken, dann wäre ich ja zufrieden.

    Aber es ging ja in beiden Fällen nicht um den Inhalt, sondern nur um unseren Unwillen uns die Finger schmutzig zu machen.

    Man muss nicht auf jeden Wagon aufspringen, aber wenn man auf keinen aufspringt, dann verliert man sein Recht ernst genommen zu werden!

    @Elahan | 07. August 2015 – 17:31
    „Sie scheinen die -Übernahme von Verantwortung- mit (oft unabgestimmten) robustem militärischen Engagement gleichzusetzen.“

    Oh nein, ich bin wirklich nicht der Meinung, dass wir überall mitmachen sollten.

    Wir sollten unsere politischen und wirtschaftlichen und humanitären Interessen definieren und dann dort mitmachen wo es unseren Interessen dient.

    Aber niemals mitzumachen ist halt schlecht…

  16. @cs Thor

    Volle Zustimmung
    Der Krieg gegen Lybien hat die Sicherheit der EU-Bürger nicht erhöht (der eigenen Bevölkerung erst recht nicht) und war gegen unsere Interessen in der BRD.
    Er war verantwortungslos und Nachhaltig der Missbrauch der NATO.

  17. FALLS nun die Bundesregierung den Spruch von Herrn Steinmeier über die „aktivere Rolle Deutschlands in der Außenpolitik“ ernst nimmt und die beiden Schiffe kauft – wie könnte man daraus einsatzfähige Einheiten machen?
    Vermutlich würde die Einrüstung der fehlenden Technik, die „Derussifizierung“ der Beschriftungen an Bord und die Übersetzung der Dokumentation einige Monate dauern.
    Russland hatte 400 Seeleute für 5 Monate zur Schulung nach St. Nazaire geschickt. Angenommen die Marine könnte eine entsprechende Gruppe zusammenstellen – sollte man die auch nach Frankreich schicken?

  18. @Langnase: warum nicht? Hier könnte französische Erfahrung abgegriffen werden. Darüber hinaus: Ihre Beiträge zeichnen sich durch eine hohe Sachlickeit sowie Detailkenntnis aus. Vielen Dank hierfür!

    Obwohl hier schon wesentliche Argumente für und gegen eine Akquise durch die verschiedensten Nationen besprochen wurden, gilt es hier noch – der Vollständigkeit halber – einige Informationen zu ergänzen:

    – in dem 1,2 Milliarden Paket sind laut französischer Medienberichte auch Landungsboote der CTM-NG Klasse sowie ein oder zwei Katamaranlandungsboote des EDA-R Typs enthalten. Also ein Komplettpaket.

    – die Schiffe Sevastopol und Wladiwostok wurden gemäß SOLAS ausgerüstet und für Kaltgewässer optimiert (beheizbares Flugdeck/geschlossenes Landungsdeck/keine „Gefechtsbrücke“ oberhalb der Schiffsbrücke gem. russischem Wunsch). Dass eine Anpassung an westeuropäische Gegebenheiten sehr kostspielig wäre, ist eher nicht zu erwarten. Der Rückbau von russischem Fernmeldegerät/Sensorik/Hubschraubertreibstoffanlage wird ja auch bereits im September stattfinden. Auch ist die französische Verhandlungsposition denkbar schlecht, der Verkaufspreis daher wahrscheinlich geringer als der Paketpreis von 1.2 Milliarden Euro.

    -Egal welche Nation nun die Initiative ergreift; der Erwerb dieser beiden Schiffe ist höchstwahrscheinlich der denkbar kostengünstigste Einstieg in die Amphibik/JSS. Gleichzeitig werden 65 Jahre Erfahrung der franz. Marine Nationale im Bereich amphibischer Operationen abgegriffen. Und die ist beträchtlich. Zu einer etwaigen Übernahme durch Deutschland: Marineoffiziere der Deutschen Marine werden im Rahmen eines DEU-FRA Austauschprogramms bereits seit Jahren auf einer französischen MISTRAL ausgebildet. Ein gewisses Maß an Know-How ist daher bereits vorhanden.

    -Die für amphibische Operationen vorgesehenen Heereseinheiten werden in zweiwöchigen Lehrgängen mit ihren Fahrzeugen an Bord ausgebildet. In Frankreich müssen die vorgesehenen Heereseinheiten (RIMa, REP, REG, REI…) alle zwei Jahre diesen Lehrgang belegen. Es bedarf hierzu keines größeren organisatorischen Aufwands; so etwas ließe sich auch in Deutschland betreiben. Das gleiche gilt für Hubschrauber.

    -Zu der Frage einer etwaigen Zulassung in Deutschland sollte angemerkt werden, dass die Reederei Hamburg Süd nahezu alle Schiffe in Fernost von der Stange kauft und hiernach einige in Deutschland zulässt. Knapp 50 % der Flotte fährt bereits unter LUX/DEU Flagge. Warum sollte es daher nicht möglich sein, ein Schiff zuzulassen, dass in Frankreich nach europäischen Maßstäben gebaut wurde (und nicht, wie fälschlicherweise behauptet wird, nach russischen)? Dies müsste man eben im Detail prüfen. Unwahrscheinlich ist es sicherlich nicht.

    -Mit 160 Besatzungsmitglieder brauchen diese hochautomatisierten Schiffe weniger Personal als die meisten europäischen Fregatten.

    Als erste Interessenten sind gem. Le Monde nun Saudi-Arabien in Kooperation mit Ägypten im Gespräch (wohl auch für die Operation im Yemen):

    http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/08/07/l-egypte-et-l-arabie-saoudite-candidates-au-rachat-des-mistrals_4715520_3212.html

    Ob diese Staaten derartige Schiffe sinnvoll betreiben könnten, ist jedoch eher fraglich. Aber sie ergreifen wohl die Initiative.

    Wir in Deutschland sollten die momentane Situation zumindest als Chance begreifen und Interesse anmelden. Selbst wenn dies später im Detail scheitern sollte.

    Für Frankreich wären wir sicherlich ein bevorzugter Partner.

    PS: Bitte nun keine Vorwürfe der „Träumerei“ und der „Naivität“. Diese wurden bereits abermals geäußert und sind doch eher unsachlich.

  19. @ Koffer

    Auf ein derartiges „Ernstnehmen“ durch das Ausland kann ich notfalls gern verzichten. ;)

    @ Langnase

    Denken Sie mal „logistisch“ und „vom Einsatz her“.

    1.) Haben wir Liegeplätze und Versorgungseinrichtungen für Schiffe dieser Größe? Wage ich zumindest anzuzweifeln. Wieviele Millionen Investitionskosten wären das im Fall der Fälle noch oben drauf?
    2.) Haben wir Landungsfahrzeuge? Nein, haben wir nicht. Welcher Typ bzw welche Typen, welche Stückzahl als Investition, wieviel Personalbedarf bei ggf neu aufzustellenden Verbänden?
    3.) Haben wir die Hubschrauber? Aktuell muß man dort ganz klar ein fettes NEIN hinklatschen … Die jetzige Heli-Ausstattung ist schon „viel zu kurzes Hemd“, wo soll da die kritische Masse für einen Helikopterträger herkommen?
    4.) Haben wir die Sicherungs- und Geleitfahrzeuge für einen Einsatz? Angesichts der „Rotationsgeschwindigkeit“ bei den Fregatten und Korvetten ist hier mindestens Zweifel angebracht. Oh klar … wir haben schon die Geleitfahrzeuge … nur dann haben wir sonst für nix mehr Schiffe.

    So … und jetzt kommen wir zur Personalsituation. Die Marine kriecht jetzt schon nicht mal mehr auf dem Zahnfleisch, das ist schon der blanke Kieferknochen. Wir kriegen die U-Boote kaum bemannt, vom Rest ganz zu schweigen … Wo sollen da roundabout 500 (160 x 3) zusätzliche Leute herkommen?

  20. @csThor | 07. August 2015 – 18:48
    „Auf ein derartiges „Ernstnehmen“ durch das Ausland kann ich notfalls gern verzichten. ;)“

    Achja? Schon mal die Entwicklung der Entscheider-Dienstposten in der NATO in den letzten 20 Jahren beobachtet? Das sieht nicht gut aus für DEU.

    Oder wie sieht es mit der Diskussion um die Mitgliedschaft DEU im VN-Sicherheitsrat aus?
    Das sieht nicht gut aus für DEU.

    Oder mit dem Einfluss, den wir auf UK, FRA und USA (unsere wichtigsten Alliierten) in SichPol Fragen ausüben können?
    Und auch da sieht es nicht gut aus für DEU.

    In der kleinen Bonn-zentrierten Welt der 80er und beginnende 90er mag es ja nett gewesen sein, andere für unsere Interessen kämpfen, bluten und sterben zu lassen, aber heutzutage nimmt uns die Scheckbuch-Politik halt keiner mehr ab :(

  21. Eine Laien-Frage an die Mariner: Ändert die verstärkte Kooperation mit NL etwas an der negativen Einschätzung einer Mistral-Beschaffung? Sowas könnte ja durchaus die Form haben, dass die Schiffe unter orange-weiß-blau laufen mit deutscher Beteiligung? Sind die Nachbarn so aufgestellt, dass eine (im weitesten Sinne von D unterstützte) Beschaffung eher ein Konzept ergibt, dass wenigstens Umrisse von Hand&Fuß durchscheinen lässt?

  22. So sehr ich die Sache mit der Personalnot verstehe: Wenn es (finanziell) möglich ist, das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge innerhalb von wenigen Monaten um 2000 Dienstposten zu erhöhen, dann kann die Marine auch 3x 160 über eine längeren Zeitraum hinweg meistern. Ja, Ausbildung dauert, richtig, aber letztlich ist das eine Frage des Wollens und der Bereitstellung der Mittel. Allerdings würden Grob- und Feinplanung gewaltig über den Haufen geworfen, zugegeben.

    Wird aber alles nicht passieren, dann JSS ist nach wie vor nur als ferner Wunsch formuliert und mit nichts hinterlegt.

    Anyway: Noch spannender wird es, wenn man über Migration innerhalb der EU nachdenkt und z.B. gebürtige Spanier oder Italiener (Länder mit hoher Jugendarbeitslosigkeit) auf einem deutschen JSS imaginiert. Mistral BlueCard – klingt zu phantastisch? Irgendwie muss – und darf – man Europa auch leben. Heimathafen in Den Helder?

  23. @ Koffer

    Achja? Schon mal die Entwicklung der Entscheider-Dienstposten in der NATO in den letzten 20 Jahren beobachtet? Das sieht nicht gut aus für DEU.

    Beteiligung um der Beteilung selbst ist sinnlos. Dementsprechend stimme ich zu, daß die wichtigen Posten von den aktiven Nationen besetzt werden. Deutschland kann nicht mal auf heimischem Parkett irgendwas mit Sicherheitspolitik zusammenschustern, da soll keiner in Berlin auch nur daran denken mit den großen Hunden pinkeln zu wollen.

    Ganz krass gesagt: Die Bevölkerung steht auf dem Standpunkt, daß die Schweiz gar kein so übles Vorbild ist. Wer weder in der Lage dagegen argumentativ anzugehen noch willens ist das auch zu verantworten, der sollte sich über Umfrageergebnisse pro „Kultur der Zurückhaltung“ oder eben jene wie die von PEW Global vom Juni nicht wundern.

    Oder wie sieht es mit der Diskussion um die Mitgliedschaft DEU im VN-Sicherheitsrat aus?

    Da kann ich nur sagen Gott sei Dank!. Dieser Platz im Weltsicherheitsrat war immer schon politisch selbstgefälliger Größenwahn der Berliner Polit-Clicquen. Auf so eine Pseudo-Position kann ich ebenfalls dankend verzichten. Oder ist in den letzten Jahren dieses Gremium durch mehr als Selbstblockade wirklich in Erscheinung getreten?

    Oder mit dem Einfluss, den wir auf UK, FRA und USA (unsere wichtigsten Alliierten) in SichPol Fragen ausüben können?

    Siehe erstes Zitat.

    In der kleinen Bonn-zentrierten Welt der 80er und beginnende 90er mag es ja nett gewesen sein, andere für unsere Interessen kämpfen, bluten und sterben zu lassen, aber heutzutage nimmt uns die Scheckbuch-Politik halt keiner mehr ab :(

    Solange keiner im politischen Betrieb mir die „deutschen Interessen“ zu erklären bereit ist und dafür notfalls auch seinen eigenen Pelz riskiert, solange sehe ich in den meisten Dingen eben kein „deutsches Interesse“. Ganz hart gesagt (ich bin Hardcore-Zyniker): Bürgerkrieg in Dunkelafrika? Sack Reis fällt in China um. Ich sehe nicht, daß Frankreich (außer in ihrer eigenen selbstgefälligen Rhetorik) in Afrika etwas anderes als eigene post-koloniale Politik betreibt.

  24. @Ottone

    1. Nur mit der Besatzung mal 3 ist es nicht getan und sie müssen begründen was wir dann nicht mehr tun. Die Marine hat die Neuausrichtung noch nicht abgeschlossen.
    2 Es ist ein Unterschied ob sie heimatnah eine Tätigkeit in der Verwaltung anbieten oder einen schlecht bezahlten Job ohne Familienanschluß fern der Heimat mit festgelegtem Kündigungsdatum.

  25. @csThor | 07. August 2015 – 19:27
    „Dementsprechend stimme ich zu, daß die wichtigen Posten von den aktiven Nationen besetzt werden. Deutschland kann nicht mal auf heimischem Parkett irgendwas mit Sicherheitspolitik zusammenschustern, da soll keiner in Berlin auch nur daran denken mit den großen Hunden pinkeln zu wollen.“

    Hmm, ich glaube jetzt verstehe ich Ihre Argumentation besser.

    Und Ihrer Analyse stimme ich insoweit auch zu.

    Aber sollten wir an diesem Zustand nicht etwas ändern wollen?

  26. @csThor
    zu 1.) Haben wir Liegeplätze und Versorgungseinrichtungen für Schiffe dieser Größe? Wage ich zumindest anzuzweifeln. Wieviele Millionen Investitionskosten wären das im Fall der Fälle noch oben drauf?

    laut Flottillenadmiral Jugel und dem Stützpunktkommandeur Fregattenkapitän Lützen wurde, nach der Neuaufstellung des 1. Unterstützungsgeschwaders, das Geschwader mit den Versorgungseinheiten sowie die geplanten Joint Support Ships in Kiel vereint .
    Die Anschaffung von bis zu zwei dieser Schiffe ist für den Zeitraum nach 2018 vorgesehen.
    Dort sollen künftig alle sechs Tender sowie zwei Joint Support Ships
    beheimatet sein.
    Damit Kiel als einziger Tiefwasserhafen der Deutschen Marine an der Ostsee auch weiterhin die volle Leistungsfähigkeit besitzt, werden über 100 Millionen Euro über 2017 hinaus in den Stützpunkt investiert werden.
    Ein Großteil des Geldes solle in Wasserbaumaßnahmen fließen.
    So stehe die Scheermole zum Umbau für die Aufnahme der JSS-Einheiten auf dem Plan.

    …ob Mistral oder eventuell neu entwickelte Schiffseinheiten, sollte die Deutsche Marine in der Zukunft doch keine eigenen JSS erhalten, wäre die Investition in den Umbau der Scheermole als Aufnahme und Umschlagsplatz der JSS hinfällig und verschwendetes Geld !!!!!!

  27. Der Level of Ambition ist im Moment:

    Dem SPIEGEL liegen zahlreiche interne Dokumente aus dem Ressort von Ministerin Ursula von der Leyen vor, nach denen die Ausrüstungsmängel die Verteidigungsfähigkeit der Streitkräfte erheblich einschränken.

    …..und das während der Neuausrichtung.

  28. @Zivi a.D.
    Die Niederländische Marine hat in den vergangenen Jahren viele Einheiten abgebaut und u.a. die Zahl ihrer Fregatten auf jetzt noch sechs halbiert. Daher sehe ich durchaus die Möglichkeit, dort erfahrenes Personal aufzutreiben – Danke für den Tip!! Das sollte man mal durchdenken.

    @csThor:
    Zynismus ist ’ne erfolgreiche Taktik am Stammtisch, aber keine Option für die Zukunft eines Landes.

  29. Entweder man erwirbt die beiden Mistral-Schiffe oder man baut was ganz neues!!!

    Die beiden neuen Joint Support Ships der deutschen Marine sollen nach Abschluss des Bauprogramms der Fregatte 125 ab 2018 gebaut werden.

    Die Entwicklung dieser Einheiten befindet sich in der Konzeptphase. Avisiert ist
    ein größerer Fähigkeitsträger, dem bei der Verlegung von Einsatzkräften, der Vorausstationierung im Krisengebiet, der Präsenz und der Führungsfähigkeit von See aus eine wesentliche Rolle zukommen soll.
    Die neuen Joint Support Ships sollen den strategischen Seetransport von Soldaten, Fahrzeugen und Versorgungsmaterial sowie die Möglichkeiten zur Anlandung mit Booten und Hubschraubern in potenziellen Krisen- und Katastrophengebieten ermöglichen.
    Zum Aufgabengebiet gehört auch die Hilfeleistung bei Naturkatastrophen. Dafür können diese Schiffe auch schweres Pioniergerät befördern.
    Gleichzeitig soll es an Bord dieser Schiffe Einrichtungen zur Versorgung und Führung von Truppen und Marineverbänden geben.
    Die Deutsche Marine hat ein operatives Konzept „Basis See“ für den streitkräftegemeinsamen Einsatz aller Kräfte der Bundeswehr entwickelt, das vom Generalinspekteur der Bundeswehr gebilligt wurde.

    …aber jetzt komme ich zuweit vom eigentlichen Thema ab^^

  30. @csThor
    1. „…Und da Mali eine direkte Folge der Lybien-Sache ist, …
    > das ist unzutreffend, aber nur bei flüchtiger Betrachtung scheinbar gegeben, sofern man die Historie mit Muammar al-Gaddafi beginnen und enden lässt.
    2. „… Denn zur Lösung dieses Konfliktes müßte man den Tuareg nämlich geben, was sie schon ewig wollen – Selbstverwaltung und Loslösung vom korrupten malischen Staat, …“
    > das wäre keinesfalls die Lösung, vielmehr das Todesurteil der Südsahara-Staaten, namentlich der des Sahel.

    3. Mali seit den ersten demokratischen Wahlen 1992 und der 10-jährigen Präsidentschaft von Amadou Tounami Touré, 2002 -12.
    Mali machte bescheidene demokratische und bescheidene ökomische Fortschritte. In Mali gelangen erstmals Konfliktlösungen durch Verhandlungen. Lösungen zwischen den weißen magrebinischen Stämmen des Nordens, meist sunnitische Muslime, und den schwarzafrikanischen, ebenfalls meist Muslime -aber auch 5% Christen – des Südens. Die Ethnien des Nordens, -hier sind erstmals die Tuareg zu erwähnen, -erhielten überproportional Rechte der Teilhabe an der Macht in der Zentralregierung in Bamako, die sie sich durch Aufstände und sonstige Gewaltanwendung erstritten.
    Ergebnis, die Stämme des Südens nahmen die ökonomische Bevorzugung des Nordens, beginnend ab 2006 nicht mehr hin, denn, die Tuareg bilden etwa nur 5% der etwa 16 Mio Malier.
    Der Süden (zumeist Schwarzafrikaner) erachtete sich als unterprivilegiert, um den Norden (zumeist weiße Nordafrikaner) politisch ruhig zu halten.
    Der Präsident attackierte die Tuareg und verbündete Nomadenkrieger anderer Stämme ab 2008 halbherzig, und nur, um die Bevölkerung des Südens zufriedenzustellen. Dies misslang, das Militär putschte. Daraufhin startete die bis dato größte Tuareg-Rebellion in 2009, in 2012 errangen sie kurzfristig sogar die Zentralmacht.
    An dieser Stelle zur ihrer „Libyen-Sache“. Gaddafis Herrschaft bröckelte ab Februar 2011 und endete mit seiner Ermordung am 20. Oktober 2011. •••• Die Tuaregrebellion begann drei Jahre zuvor, als Gaddafi sich bester Gesundheit und der Sympathie des Westens erfreute.

    4. Die Tuareg
    Die Tuareg waren – und sind noch weitgehend – ein nomadisch existierender, weißer nordafrikanischer Stamm, der feudal lebend und ebenso „regiert“, weite Teile der Zentral- und Süd-Sahara bis zur Kolonialzeit als dominierende Ethnie beherrschte.
    Das ursprüngliche und aktuelle Siedlungsgebiet der Tuareg umfasst Algerien, Burkina Faso, Libyen, Mali, den Niger und sogar noch den äußersten Südzipfel Tunesiens.
    Mit Beginn der italienischen und französischen Kolonialzeit, ab etwa 1830, zerbrach das Reich der Tuareg. Sie erlitten ein ähnliches Schicksal wie die Araber auf deren gleichnamiger Halbinsel. Damit wurden bis dato völkerrechtlich anerkannte Fakten geschaffen.
    Ergänzend zum Gesamtverständnis der Lage ist nötig zu wissen, NIE haben Tuareg die Forderung nach staatlicher Einheit/Gemeinschaft der Tuareg im alten Siedlungsgebiet erhoben. Auch die inner-malische Separationsbewegung „Mouvement National de Libération de l’Azawad“ (MNLA) hat die nationale Unabhängigkeit nie – offiziell – erreichen wollen. Erst mit Auftauchen des >“IS“ au Magreb< in 2014 setzte eine Konkurrenz bedingte Radikalisierung der Tuareg ein.
    Die Verwaltungsselbständigkeit, welche die Tuareg bereits besaßen, haben sie verloren. Dieser Verlust ist begründet in Benachteiligung der Mehrheitsbevölkerung, die sich ökonomisch – zurecht – diskriminiert sah.
    Die Zentralregierung in Bamako war, zumindest zum in Rede stehenden Zeitpunkt, für afrikanische Verhältnisse demokratisch. Breit angelegte Korruption setzte ein, – aber erst NACH dem Tuareg-Putsch in 2012.
    Nur den Franzosen und der Op "Serval" ist zu danken, dass wir bis jetzt keinen islamistischen Tuareg-IS-Staat haben.
    Eine staatliche oder auch lediglich regionale Neuordnung des Siedlungsraumes der Tuareg brächte die fragile Staatsordnung der westlichen Sahara vollends zum Einsturz. Selbiges für die Republik Mali selbst hat sich bereits als untauglich erwiesen.
    Die Tuareg haben zu lernen, was föderale Vielfalt im Lichte afrikanischer Lebensbedingungen auch von diesen stolzen Wüstenkriegern fordert.

    Last but not least:
    – Das libysche Chaos hat zahllose, gewaltbereite Tuareg in 2011 zurück nach Mali gespült. Dies jedoch war ausschließlich Katalysator der Unruhen bis "Serval", nicht deren Auslöser!
    – Ihrer Darstellung von 07. August 2015 – 17:07 widerspreche ich also umfassend.

  31. Zitat ari127mm: „Damit Kiel als einziger Tiefwasserhafen…“

    Stimmt nicht, Eckernförde ist ebenfalls Tiefwasserhafen. Er wird nur nicht mehr benutzt.

  32. @ari127mm
    Woher haben Sie die Information,dass ab 2018 die JSS gebaut werden sollen?
    Laut Marineplanung sollen doch erstmal MKS180 den F125 folgen.
    Manchmal glaube ich hier wird zuviel geträumt!
    Deutschland ist SIPO-mäßig keine Mittelmacht,sondern ein Bonsailand und wird deshalb unter den heutigen Politikern keine Mistrals oder JSS anschaffen.
    Das ist LEIDER meine Meinung zu diesem Thema und entspicht wohl den Tatsachen der Rebubik im Jahr 2015 und dem Regierungsverhalten seit ca.1990.
    Andere von mir nicht aufzuzählende Themen(sind täglich in allen Medien)sind den „Berlinern“ wichtiger.

  33. Eigentlich habe ich auf diesen Thread keine Lust mehr gehabt, aber nun eben doch…
    @Les + klabauter
    Danke für das Eingreifen und so…
    Auch an @csThor

    @Ari127mm
    Ich weiß nicht woher Sie Ihre Informationen nehmen, aber meine sind recht aktuell (Stand diese Woche..). JSS ist tot. Streicht es aus der Liste der Wunschkonzerte. Und ein paar andere haben hier auf den Zustand/Lage Flotte (vor allem personell) und ein paar notwendige Voraussetzungen hingewiesen. Und die sind recht weitreichend bevor ich sowas einführe.

    Und zum Thema Schiffe und Anpassungen. Werte Kommentatoren, Sie werden in DEU niemanden auf Amtsseite finden, der diese Dinger ohne weiteres zulässt. Schauen Sie mal bei der derzeitigen Interessensbekundung MKS180 rein und nach den dort geforderten Vorschriften. Davon wird KEINER auch bei diesen abweichen.
    Und nein, es sind keine Schiffe von der Stange die man wie bei einer Reederei irgendwo einkaufen kann werter @Cato. Es sind Kriegsschiffe. Somit ist dieser Vergleich nicht zu halten, Auch wenn manch einer dies eventuell so meinen mag. Kriegsschiffe haben ein „paar“ Voraussetzungen die notwendig sind. Und übrigens, die SOLAS gehört eigentlich nicht dazu, Nur wir verwenden den dort niedergeschriebenen Ausnahmebestand für Kriegsschiffe nicht.
    Und jetzt gehe ich wohl doch noch mal auf die Suche nach ein paar alten Einträgen von mir zu diesem Thema in dem ich auch etwas zu notwendigen Änderungen und Anpassungen und eben doch taiilored for the russian customer zu beachten ist….obwohl ich heute echt keinen Bock dazu habe…

  34. @Jens Schneider zu Träumen:
    Immer nur Sachzwang ist langweilig, und vielleicht löst die Diskussion hier ja DEN Geistesblitz aus, der Herrn Wiegold mit einem Schlag zum offiziellen Guru des Verteidigungsministeriums macht.. ;-)
    Es wäre natürlich ein Traum, die in Frankreich gebauten Schiffe für Deutschland zu kaufen und erstmal mit holländischen Crews zu besetzen – und dann würde es auch noch funktionieren!!

  35. Mehr suche ich jetzt nicht mehr.
    Erstmal zum Thema Anpassungen eine Diskussion
    http://augengeradeaus.net/2014/10/trotz-ukraine-krise-jetzt-doch-mistral-verkauf-an-russland/comment-page-1/#comment-157861

    Und dann nochmal etwas globaler und grundsätzlicher zum Thema Fähigkeiten um die es denn eigentlich gehen sollte bevor ich das Träumen bekomme. Geht etwas in die Richtung von @Les, Klabauter und von @csThor. Hier der ganze Thread als Leseempfehlung, und dort vor allem die Diskussion mit @Brommy.
    http://augengeradeaus.net/2014/07/sanktionen-gegen-russland-was-wird-aus-den-franzoesischen-kriegsschiffen/comment-page-1/#comments

  36. @Jens Schneider u. NMWC

    die Info´s sind nicht von mir zusammengeschustert sondern stammen vom Unterstützungsgeschwader in Kiel.

    richtig…“Marineplanung sollen doch erstmal MKS180 den F125 folgen“….sind oder werden ja auch Fregatten und keine Unterstützungseinheiten.

    ….aber meine sind recht aktuell (Stand diese Woche..). JSS ist tot…..ich weiß nicht woher Sie, NMWC, Ihre Informationen nehmen ;)

    @Fishman53 …“Kiel als einziger Tiefwasserhafen“ war Aussage vom Kommandeur der in Kiel stationierten Einsatzflottille 1, Flottillenadmiral Jugel und Stützpunktkommandeur Fregattenkapitän Lützen

  37. @ari127mm: Ihr Text ist zu grossen Teilen ein Zitat aus dem Marineforum Sep 2013 (zu finden auf dmkn.de), Autor Hartmuth Wichmann, hätte dann doch besser als solches gekennzeichnet sein sollen, und ist somit auch recht alt. Von einem Baubeginn 2018 kann wohl kaum die Rede sein, und das scheint nach kurzer Suche auf einer Meldung der KN aus 2011 zu fussen.

  38. Erstmal guten Morgen in die Runde …

    @ Koffer

    Aber sollten wir an diesem Zustand nicht etwas ändern wollen?

    ich bin ganzu ehrlich – ich bin „kontinental“ in meiner Denke. Ich halte globalistischen Interventionismus für selbstgerechten Größenwahn und wenn ich mir die Interventionen in der muslimischen Welt der letzten 2 Dekaden so ansehe, dann bin ich in meiner Ablehnung bestärkt. Außerdem bin ich Verfechter der guten alte (biedermeierlich-deutschen) Maxime „Pflicht vor Kür“, d.h. erst gehört die befähigung der BW zur Landes- und Bündnisverteidigung in Europa wiederhergestellt (und das schließt ein Umdenken in der Politik ein …), dann kann man sich über weiteres unterhalten.

    @ Langnase

    Zynismus ist ‚ne erfolgreiche Taktik am Stammtisch, aber keine Option für die Zukunft eines Landes.

    Deswegen bin ich ja auch kein Politiker. Ich kann eben nicht lügen ohne rot zu werden. ;)

    @ KPK

    Ich sagte ja … die Mali Intervention ist eine Folge der Ereignisse in Lybien. Die Islamisten & Ex-Söldner kaperten die bereits laufende Tuareg-Rebellion und zerrten die dortigen Ereignisse auf die mediale Weltbühne.
    Ansonsten danke ich für die ausführliche Darstellung. Sie haben nur eines vergessen: Die Tuareg haben sich bereits seit Kolonialzeiten gegen Fremdbestimmung und -herrschaft gewehrt. Für diese ist Mali nichts anderes als die französische Kolonialbehörde im Schafspelz.

  39. @Fishman53
    Ich denke aber dass Eckernförde ein wenig klein ist für das Thema JSS sowohl von der Kaserne selber her als auch an den Piers.

  40. die mistral-einheitn gehen nicht nach deutschland, wenn man den medien glaubt sind neben kanada, brasilien und indien als potentielle käufer jetzt auch ägypten und saudi-arabien am kauf der dockschiffe interssiert….agypten und saudi-arabien sind zu allem bereit, um die beiden hubschrauberträger zu kaufen. könig salman von saudi-arabien will eine starke flotte in ägypten aufstellen lassen, die die regionale macht im roten und im mittelmehr präsentieren könnte“, schreibt die zeitung „le monde“ gestern.
    hollande strebt eine privilegierte partnerschaft mit ägypten an – und saudi-arabien ist auch an bord, damit ist die zahlung gesichert. verknüpft wird damit die idee des aufbaus einer gemeinsamen arabischen streitmacht,

  41. Original Cato ist schreibfaul! Daher ist der Kommentar vom 7.8. 18:46 ist von einem Doppelgänger.

  42. @Cato und Cato

    yep. Ein WordPress-Problem: Wenn die angegebene Mailadresse unterschiedlich ist, lässt WordPress identische Nicks zu.

    Wir können das nur einvernehmlich lösen – deshalb die Bitte an den Cato mit der gmx-Adresse, sich einen anderen Nick auszudenken, weil der andere eher da war….

  43. @NMWC
    Ich kann mit Sicht aus WHV und Stand heute ihnen nur vollständig zustimmen. F125, gefolgt von MKS180, beides begleitet von VIEL landseitiger Infrastruktur, gefolgt von X. Aber auf gar keinen Fall JSS.
    Das Teil ist sogar noch toter als der Camcopter für K130. Wiederbelebung unerwünscht.

  44. @Langnase 08. August 18:53
    Die maritime Zusammenarbeit der Deutschen Marine mit der https://www.defensie.nl/organisatie/marine
    wurde mehrfach thematisiert. Dabei kam auch bereits eine angedachte Kooperation im amphibischen Bereich, speziell auch dem SeeBtl und dem https://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/eenheden/korps-mariniers
    zur Sprache. Siehe – http://augengeradeaus.net/2015/07/mehr-verflechtung-mit-den-niederlanden-seebataillon-zum-korps-mariniers/

    Der erste von Ihnen dankenswerter Weise eingebrachte Link enthält nichts Revolutionäres. Es wurde eine „Declaration of Intent“ gezeichnet, in der die Beteiligten die Absicht aussprachen, die europäischen amphibischen Kapazitäten zu verbessern. Dazu gehört auch die Mitnutzung jeweiliger amphibischer Einrichtungen und Ausrüstungen, so z.B. des JSS ‚Karel Doorman‘ in Absprache. Unterzeichner sind die Ursprungsmitglieder, nämlich FRA, ITA, NLD, ESP, GBR und die Newcomer BEL, DEN, DEU, FIN, POR und TUR.
    Grundlage ist die „European Amphibious Initiative (EAI)“ vom 05. Dezember 2000. Eigentlich Im Westen nichts Neues. Dass wir jetzt dabei sind ist gut. Abgesehen von den Spezialkräften Marine haben wir allerdings nur zu lernen. Dies gilt für das SeeBtl, dass keinen Verband der Marineinfanterie darstellt, dies gilt desgleichen für die materielle Ausstattung. Aufhorchen lässt der Unterzeichnungsort. Nicht etwa Den Helder, Stützpunkt der NLD Flotte, sondern Neapel, sozusagen im Dunstkreis von EUNAVFORMED. Kein Zufall, bestimmt nicht.

    Im zweiten Link (Marineportal) stecken Auffälligkeiten, aus DEU Sicht.
    Da steht doch frank und frei
    1. „…bedarf es künftig … aber auch eines sogenannten Joint Support Ships, also eines größeren Docklandungsschiffs, wie es andere Nationen bereits nutzen“.
    2. „Während die holländische Marine auf eine Erfahrung von 350 Jahren auf dem Gebiet der Marineinfanterie zurückgreifen kann, so befindet sich diese Fähigkeit in der Bundeswehr erst wieder im Aufbau. …“
    Hört, hört! Der verantwortliche Redakteur, der ja nicht mal eben so in die Tasten haut, sagt aus: Die „Fähigkeit auf dem Gebiet Marineinfanterie befindet sich im Aufbau“ (!) Wo, in Eckernförde, mit dem SeeBtl? Der Kdr SeeBtl war bei dem Besuch, diesmal in Den Helder, anwesend. Mithin alles hoch offiziell, das mit der deutschen Marineinfanterie und ihrem JSS, oder?

  45. @KPK
    Wobei die Frage erlaubt ist, was denn Marineinfanterie von „normaler“ Infanterie unterscheidet – Gebirgsjäger hat man ja auch schon erfolgreich eingeschifft und quasi als Marineinfanterie eingesetzt (OP WESERÜBUNG).

    Und beim D-Day waren wohl die wenigsten (von See) angelandeten amerikanischen Kräfte vom MC.

    Alles ein Hype, finde ich, jenseits der Notwendigkeit von Boarding teams, und anderer Spezialisten (Minentaucher, Kampfschwimmer, Strandmeister, u.a.).

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