Frankreich und Russland einigen sich über Mistral-Kriegsschiffe
Der Streit zwischen Russland und Frankreich über zwei Kriegsschiffe der Mistral-Klasse, die Frankreich liefern sollte und angesichts der europäischen Sanktionen gegen Russland in der Ukraine-Krise nicht liefert, ist beigelegt. Der Kreml und der französische Präsidentenpalast erklärten am (heutigen) Mittwochabend in weitgehend identischen Mitteilungen, beide Länder hätten sich auf das weitere Vorgehen verständigt: Russland erhält die bereits gezahlten Gelder für die Schiffe zurück, die eingerüstete russische Ausrüstung wird ebenfalls zurückgegeben, und Frankreich kann frei über die beiden Schiffe verfügen.
Die Erklärung des Kreml in der auf Englisch veröffentlichten Fassung:
Telephone conversation with President of France Francois Hollande
Vladimir Putin had a telephone conversation with President of France Francois Hollande.
The President of Russia and the President of France adopted a joint decision to terminate the contract for the construction and delivery of two Mistral-class amphibious assault ships, signed in June 2011.
During expert talks, which were held in a friendly atmosphere typical of Russian-French relations, the parties were able to reach a mutually acceptable agreement on reimbursing the Russian side for the funds paid under the contract and returning the Russian equipment and materials that had been supplied.
France has already transferred the refund and once the equipment is returned, it will obtain ownership of both ships and be able to use them.
Moscow considers the Mistral issue to be fully resolved.
Und aus dem Elysee-Palast:
#Mistral : la France et la Russie sont parvenues à un accord pour mettre un terme au contrat signé en 2011 pic.twitter.com/yNljf0Qm5H
— Élysée (@Elysee) 5. August 2015
Um die beiden Hubschrauberträger hatte es ein langes Tauziehen gegeben. Formal war Frankreich nicht an die von der EU verhängten Sanktionen gebunden, die die Lieferung von Militärmaterial ausschließen, da die Verträge bereits lange davor abgeschlossen wurden. Dennoch hatte sich Paris dann dazu bereiterklärt, die Auslieferung zu verweigern – obwohl schon russische Soldaten zur Ausbildung auf dem noch in der Werft liegenden Schiff eingetroffen waren. Auch die Kosten für die beiden Schiffe, die Rede ist von 1,2 Milliarden Euro, schmerzen den französischen Haushalt.
Die interessante Frage wird jetzt, was nun mit den beiden Schiffen passiert. Immer wieder hatte es Vorschläge gegeben, ein anderes europäisches Land – vielleicht sogar Deutschland – oder die EU sollte die Mistral übernehmen, zumal die Fähigkeit dieser Hubschrauberträger, die für amphibische Operationen genutzt werden können, in den europäischen Streitkräften knapp ist.
Allerdings, das ist hier bei Augen geradeaus! schon von Kennern mehrfach detailliert erläutert worden, lassen sich die auf russische Bedürfnisse gebauten Schiffe nicht einfach auf westeuropäische Normen und Standards umrüsten. Die Kosten wären jedenfalls erheblich, damit wäre das Geschäft nicht wirtschaftlich.
(Foto: Die Tonnerre, ein Schiff der Mistral-Klasse der französischen Marine – Béotien lambda via Wikimedia Commons)
@Sönke Marahrens | 06. August 2015 – 21:44
„Welcher Teil des Primats der Politik ist unklar? ;-)“
Keiner. Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, dass unsere Einsätze durch die Politik entschieden werden.
Ich habe nur etwas dagegen, dass sich die Exekutive (die genau hierfür zuständig ist) sich hinter der Legislative versteckt und dadurch (wieder einmal) im Bereich der SichPol eine Verantwortungsdiffussion entsteht!
Gewaltenteilung hat seine Gründe und wir gehören nun einmal zur Exekutive.
„Auch das britische Parlament hat schon mal die Notbremse gezogen…Bei den Amis hängt es davon ab, wer gerade wo welche Machtverhältnisse hat…“
Entschuldigung, aber das ist fachlich einfach falsch!
Der britische Premier hat aus politischen Gründen nachgegeben. Das ist sein Recht, aber die Entscheidung und die Verantwortung für den Streitkräfteeinsatz lag ausschließlich bei der Regierung.
Bei den Amis ist es genauso. Streitkräfteeinsatz obliegt ausschließlich der Exekutive (die häufig zitierte „War Powers Resolution“ ist rechtlich noch nie von einem Präsidenten anerkannt worden und wird durch die us-amerikanischen Verfassungsrechtler auch äußerst kritisch gesehen).
Natürlich besteht in beiden Staaten trotzdem ein immenser Einfluss des Parlaments auf die Streitkräfte.
Und zwar durch das durch die Gewaltenteilung festgelegte Instrument der Legislative für genau solche Fälle: „power of the purse“ (Haushaltsrecht).
D.h. ich habe gar nichts dagegen, dass der BT Einfluss nimmt. Aber ich habe etwas dagegen, dass er das auf dem falschen Wege tut.
Dadurch ist nämlich am Ende niemand mehr verantwortlich.
Es wird mEn in Zukunft außerdem noch eine anderer Aspekt eine unschöne Rolle spielen.
Dadurch, dass in jeder billigen Sonntagsrede jeder Offizier und jeder Politiker von der Parlamentsarmee labert häufig ohne zu wissen was damit gemeint ist, beginnen viele Sdt langsam daran zu glauben.
Und was wird eines Tages passieren, wenn sich die Parteien mal nicht „einig“ sind und der Streitkräfteeinsatz heftig umstritten sein wird?
Da wäre es viel einfacher, wenn man sich an die Gewaltenteilung halten würde und offen und ehrlich den Soldaten sagen würde, was wir sind: das mächtige Schwert des Staates, geschwungen durch die Exekutive.
Und darüber hinaus könnte man auch eine BReg an ihren Erfolgen/Mißerfolgen messen!
@Koffer Der britische Premier hat das Parlament entscheiden lassen, als es ihm opportun erschien….
Und er die Verantwortung seiner Gewalt nicht tragen wollte. ..
Als Staatsbürger in Uniform bin ich kein mächtiges Schwert der Exekutive, sondern integraler Bestandteil der Gesellschaft, vertreten durch ihr Parlament..Sorry da haben wir ein anderes Staatsverständnis. Und im Sinne der Kameradschaft labert auch kein Offizier, sie mögen gerne anderer Meinung sein, wir haben aber keine 2 Klassen Bundeswehr für echte und nicht echte Offiziere! Und einen Fail einer Bundesregierung durch einen missglückten Militäreinsatz zu erleben…Dann Gute Nacht den Rückkehrern…vae victim! Dann lieber vorher Konsens!
@Sönke Marahrens | 06. August 2015 – 22:21
„Als Staatsbürger in Uniform bin ich kein mächtiges Schwert der Exekutive, sondern integraler Bestandteil der Gesellschaft,“
Und wo ist hier der Gegensatz?!
„Und im Sinne der Kameradschaft labert auch kein Offizier, sie mögen gerne anderer Meinung sein,“
Betrüblicher weise höre ich immer, immer, immer wieder die gleichen abgedroschenen Phrasen auf Vereidigungen, öffentlichen Ansprachen etc.
Das ist für mich labern. Wenn jemand aus Angst etwas inhaltliches zu sagen auf die vermeintlich „genehmigten“ und „genehmen“ Phrasen zurück greift.
Und bei den Politikern ist es nicht Angst, sondern häufig Unwissenheit. Denn leider haben wir ja bei uns in DEU kaum profilierte Sicherheitspolitiker. Also greift der „Standard MdB“ lieber auf die „Standardphrasen“ zurück.
Das nenne ich auch labern…
„wir haben aber keine 2 Klassen Bundeswehr für echte und nicht echte Offiziere!“
Wann habe ich das denn behauptet?!
„Und einen Fail einer Bundesregierung durch einen missglückten Militäreinsatz zu erleben…“
Ja, aber dafür ist sie doch da: Entscheidungen zu treffen! Wer das Feuer scheut, darf nicht in die Küche gehen.
„Dann Gute Nacht den Rückkehrern…vae victim! Dann lieber vorher Konsens!“
Hmm, da gebe ich Ihnen Recht. So wie ich unsere öffentliche und vor allem veröffentliche Meinung derzeit einschätze, würde der Fehler der BReg auf unserem Rücken ausgetragen.
Aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass wir nun einmal Teil der Exekutive sind und nicht der Legislative.
Wer nicht bereit ist das auszuhalten, der muss vielleicht seinen Beruf wechseln…
Und nebenbei: Konsens erzeugt nicht immer die beste politische oder militärische Entscheidung.
Es erzeugt aber sicherlich häufig feige Entscheidung :(
Sie wissen ja, wie man einen deutschen Politiker (und leider auch viele Stabsoffiziere) zum „kuschen“ bringen kann?
Mit der markerschütternden Frage: Übernehmen SIE dafür etwa die Verantwortung?
Ich möchte einmal erleben, dass ein Politiker oder Offizier darauf hin laut bekennt: JA, ich übernehme die Verantwortung! Das wäre mal ein Traum!
Die HDv 100/100, die Bibel des Heeresoffiziers, nennt das „Verantwortungsfreude“. Eine der wichtigsten Charakteristika einer Führungspersönlichkeit.
Aber naja, Träume sind meistens Schäume ;)
Meine Herren, ich vermittele gerne die jeweiligen Mailadressen, wenn Sie Ihren Austausch über Ihre Ansichten zum deutschen Offizier in der Gesellschaft weiterführen wollen. Hier ist das ziemlich am Thema des Eintrags vorbei.
Mist, von der Spätschicht erwischt worden!
@Koffer Danke für die Diskussion
@T.W gelobe Besserung, bin weiterhin für 2 wenn nicht 6 Mistral…Für 2 europäische maritime BG
Welche von Russland gelieferte Ausrüstung mag da an Bord eingebaut sein? Das die Französche Republik den Kaufpreis und Schaden zu erstatten hat, das ist wohl klar. Was mit den Kähnen anfangen? Ob jemand aus dem Kreise NATO damit wirklich etwas anfangen könnte, es tatsächlich finanzieren könnte momentan, ob ein Umbau wirklich preiwerter als ein Neubau? Ob China ein Interesse hat? Verwendung als künstliches Unterwasserriff?
@T.W.
Touché :)
@Sönke Marahrens
Es war mir ein Vergnügen!
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass wir einen Bedarf an min. 2 Mistral hätten, ich glaube nur nicht, dass DEU derzeit auch bereit wäre die übrigen Konsequenzen zu tragen um diese auch Einsätzen zu können (Umbau Heer, Lw u. Marine, bei einer nationalen Trägerschaft, bzw. GG-Änderung bei einer multinationalen Trägerschaft).
Mal ganz zu schweigen vom fehlenden Willen in DEU Macht zu projizieren und weltweit Verantwortung zu übernehmen :(
@Edgar Lefgrün:
Laut Presseberichten müssen russische Satellitenkommunkationsanlagen und Radare entfernt werden.
Wie hier bereits dargelegt, sehe ich in diesen Schiffen eine gute Gelegenheit für die Deutsche Marine bzw. für die ganze Bundeswehr zum Erwerb einer dringend benötigten Fähigkeit.
In der NATO sehe ich als potentielle andere Kandidaten:
Grossbritannien, als Nachfolger für die HMS Ocean
Kanada, ist auf der Suche nach einer Plattform für internationale Einsätze.
Außerhalb der NATO:
Indien, wenn die Briten denen nicht die „Ocean“ andrehen
Südafrika, sieht sich als Ordnungsmacht südlich der Sahara
Aus „rt.deutsch“ – Zu „Mistral“ „… Um einen reibungslosen Ablauf der Erfüllung der russischen Forderungen sicherzustellen, plant Moskau zudem ein Team, bestehend aus russischen Experten, bis September nach Frankreich zu entsenden, um beim Abbau der in den Mistral-Geräten installierten Technologien zu helfen. …“
Es soll um russ Elektronik im Gesamtwert von 30 Mio€ handeln.
@ Langnase
Wer humpelt sollte keinen Marathon planen. Wozu ein neues Milliardengrab aufmachen, wo schon jetzt das Geld für „Alltagsdinge“ an allen Ecken und Enden fehlt? Wer so eine Fähigkeit haben will, der sollte sowohl eine politische als auch eine militärische Strategie und damit ein Konzept zur Begründung der hohen Investitionen (nicht zu vergessen die laufenden Kosten) haben. Davon sehe ich die BW und die BRD weit entfernt.
@ Koffer
Daran kann ich per se nichts verwerfliches finden. Wo Weltmachtsphantasien hinführen hat Deutschland in seiner Geschichte bereits zwei Mal leidvoll erfahren müssen. Will sagen: Wer sowas propagiert der sollte Argumente liefern und nicht bloß Phrasen dreschen. Leider sind die „Transatlantiker“ und „Globalisten“ genau dieser Krankheit anheim gefallen, die dreschen auch nur Phrasen und beschweren sich dann, daß keiner sie mehr ernstnimmt.
@csThor | 07. August 2015 – 10:55
„Daran kann ich per se nichts verwerfliches finden. Wo Weltmachtsphantasien hinführen hat Deutschland in seiner Geschichte bereits zwei Mal leidvoll erfahren müssen.“
Wer redet denn hier von Weltmachtsphantasien?! Machtprojektion ist die ureigene Aufgabe von Streitkräften und wenn eine Mittelmacht wie wir unseren Verpflichtungen nicht nachkommen, dann schadet das allen (uns und der Welt).
Jemand gab weiter vorne schon den entscheidenden Hinweis: Die deutsche Marine steht vor wirklich ernsten Personalproblemen, die materielle Einschränkungen in der Auswirkung übertreffen. An den Betrieb auch nur einer einzigen Mistral ist nicht zu denken, ohne massiv in den übrigen „Fuhrpark“ einzugreifen (der ohnehin schon an Schwindsucht leidet). Die Mistrals zögen eine „Blutspur“ durch die Personallage.
Ich bin wirklich gespannt wer die Schiffe kauft.
http://www.defensenews.com/story/defense/naval/2015/08/06/hollande-no-difficulty-france-find-mistral-buyers/31222787/
@csThor:
M.E. geht es nicht um Weltmachtphantasien, sondern um eine „aktivere Rolle Deutschlands in der Außenpolitik“. Dafür braucht es entsprechende Instrumente (außer dem Scheckbuch und Geduld), und als solche sehe ich die Mistrals.
@Uwe:
Die Personalproblematik ist natürlich ein übler Knüppel in den Speichen und erfordert neue Ansätze. Könnte man Ex-Mariner zu einer Rückkehr motivieren mit einer klaren Perspektive (z.B. 8 Jahre Vertragsdauer, x Monate Bordeinsatz, etc. )?
Es ist verständlich, daß angesichts der vergleichsweise preisgünstig zu erwerbenden Schiffe Gedanken aufkommen, daß man sie gerne hätte und für X, Y und Z einsetzen würde. Wie hier schon aufgeführt, fehlen aber bestimmte Ressourcen in DE. Woraus sich ergibt, daß man entweder ein neues Portemonnaie aufmacht oder in ein anderes hineingreift. Für beides bedarf es aber einer gemeinsamen Vorstellung im Lande, was das Ziel überhaupt sein soll.
Was will Deutschland? Solange diese Diskussion sofort unter WK1 und WK2 Argumenten oder Träumen von einer schönen neuen agressionsfreien Welt zusammenbricht, können wir uns die ganze elektrische Tinte hier eigentlich sparen.
Alles, wirklich alles ist nicht nur durch klabautermann, nmwc, u.a. gesagt worden
Dennoch: der Weg von Kontinentalmacht – über „Mittelmacht“ (was soll das überhaupt sein) zur Goßmacht ist scheinbar nur noch ein kurzer.
Vitale DEU Sicherheitsinteressen sollten m.E. sein:
– sichern aller Absatzmärkte
– sichern aller dafür nötigen Bodenschätze
– sichern aller personellen Erfordernisse.
Ich weiss, mein Kampf 2, aber falsch.
Wenn man etwas erreichen will, muss man Mittel dafüt bereitstellen- zugegeben polemisch , wir retten die Welt im Mittelmeer mit „no go out ziel oder zeit“ ist nicht hilfreich.
Allen die die 2 Schiffe wollen! Was wollt ihr damit, warum, für wen, warum, mit wem?
Wer soll die wann fahren – natürlich ist Coopertion mit RUS – möglich – die kennen die Teile ja schon, Gehalt, EU Arbeitszeit auch eher entspannt..
Alle ampfh. Kompetenz ist nach 1990 bewußt zerstört worden, gleiches gilt wenig später für Seekrieg aus der Luft, u-jagd und leider bald auch für den Minenkampf.
>Und jetzt nocxh mal ausdrücklick polemisch – solange U. reiten kann ist/ wird ALLES GUT!
@Langnase
ich glaube kaum, das von den „Alten“ irgendwer zurück möchte.
Meist ist es eher gekränkte Eitelkeit (…ich hab mal was über Seekrieg gelesen““ und deshalb macht man mal ein paar Monate länger.
Manchmal aber auch m.E. völlig sinnfreie Posten als „2“ bei unifil, atatahata und was sonst noch so an weltstiftenden Massnahnen so läuft.
Wenn es überhaupt mal eine Kompetenz gegeben hat, war die mit den Strandmeistern, aus welcher DEU Marine auch immer, zu Ende.#Mit 21 kn auf den Strand zu donnern und vielleicht wieder wegzukommen, das lernt man nicht im Simulator.
Mal aus britischer Sicht:
Why the UK won’t purchase the ex-Russian Mistral assault ships, even though we should
Die Argumente ähneln sehr den hier bereits vorgebrachten.
@uwe
wir haben die „weltbestete Marine der Welt“ -persönlich von einem mit großem Hut und nicht Inspekteur des Heeres während einer Musterung (im Heer heisst das wohl Apfel) gehört.
Personalprobleme gibt es, gab es und wird es nicht geben – nur Herausforderungen, die der richtige Frau oder die richtige Mann lösen kann – obwohl, gibt ja nicht zu lösen.
Noch Fragen?
@tw.
yes und deshalb bitte NIE wieder MISTRAL- weil, ich will z.B. ewig leben ;-), und dies ist fast infarktgefahr für einen MUT über 30!
@kpk
einen muss ich dann doch noch,
5 Jahre Baku und fast vergessen der Muttersprache lassen mich niemals zweifeln an RUS Elektronik. In der Tat, wäre es ein Verlust für die 1 und 0 gepolte restlihe Welt – gleichtzeig aber auch ein Armutszeugnis für die Kompetenz von Nachrichtendiensten außerhalb DEU – wie die bauen aus, wir haben noch gar nicht geguckt – das parl. Verfahren dauert noch…., das dürfen die noch nicht..
@Koffer
„Machtprojektion ist die ureigene Aufgabe von Streitkräften und wenn eine Mittelmacht wie wir unseren Verpflichtungen nicht nachkommen, dann schadet das allen (uns und der Welt).“
Mag bei herkömmlichen Streitkräften gelten, nicht bei einer Wehr eines Staates welcher in seiner Geschichte durch gerade deren Machtprojektion einen großen Teil seiner Bevölkerung und Staatsgebietes verloren hat.
Die Aufgabe der Bundeswehr ist Verteidigung und diese muss sie durch Abschreckung und ggf im V-Fall durch Machtprojektion im Bündnis leisten.
Unseren internationalen Verpflichtungen kommen wir nach, unseren nationalen eher nicht.
Wo sind die Partner welche uns in Türkei ablösen sollten?
@zimdarsen
genau darum dreht es sich immer, was will DEU erreichen? Ich habe dazu noch keine wie auch immer eingestufte ppt gefunden. außer „Weltfrieden für Alle auf der dieser Welt und anderer Welten“- wohl aus einer Papstmesse geklaut…
Ich weiß, dass viele aus dem V- Ausschuß – hier mitlesen, warum sich Herr Brnhold zurück hält -?
@Les Grossmann
“ darum dreht es sich immer, was will DEU erreichen? Ich habe dazu noch keine wie auch immer eingestufte ppt gefunden. außer „Weltfrieden für Alle auf der dieser Welt und anderer Welten“- wohl aus einer Papstmesse geklaut.“
Man lese das Grundgesetz, alte Weißbuch, die VPR und da steht schon zuviel drin.
Was soll DEU/Europa die NATO wollen außer den Schutz seiner Bürger und Nothilfe (UN Carta Artikel 51)
http://www.staatsvertraege.de/natov49.htm
@ Koffer
Welche Verpflichtungen denn? Wo stehen diese? Wer hat diese warum definiert?
Genau das meine ich mit Phrasendrescherei … allgemeine Worte hinwerfen und meinen damit wäre alles gesagt. Nochmal: Deutschland hat in seiner Geschichte genug Beispiele, die dem Souverän derartige „Machtprojektion“ als unsinnig, teuer und letzten Endes potentiell gefährlich erscheinen lassen. Wer argumentieren möchte, der braucht auch Argumente … und keine Verweise auf eine nebulöse „Verantwortung“ ohne diese näher zu benennen. Also, Butter bei die Fische … Wofür sollte die Bundesrepublik Deutschland amphibische Fähigkeiten á la Mistral benötigen? Ich sehe den Bedarf schlichtweg nicht … und zwar sozio-politisch, mental und wirtschaftlich.
@ Langnase
Siehe mein Kommentar zu Koffer oben drüber. Die Grundfrage bleibt „Wozu?“. Das hat nicht mal Steinmeiers „Review 2014“ zur deutschen Außenpolitik beantworten können und hat dafür in Umfragen wieder und wieder die Retourkutsche kassiert. Solches Gerede überzeugt die Menschen (= den Souverän) hierzulande nicht, v.a. da wir hier (wie von zimdarsen so richtig geschildert) ja „die Geschichte“ haben. Da muß man sich mehr einfallen lassen und Argumente vorbringen. Doch leider fehlen die komplett, es gibt bloß nebulöse Verweise auf eine noch nebulösere „Verantwortung“ … sorry, but nope.
@langnase
„dafür sehe ich die Mistral“
Mit 2 Schiffen wollen Sie: wie lange was, wo, mit wem, warum erreichen?
Bitte um Erläuterung!
@Zimdarsen: Etwas präziser als es das GG sagt, darf das Ergebnis der Zieldiskussion dann aber schon werden. Das Wie kommt dann gleich nach dem Was.
@Les Grossmann
„Vitale DEU Sicherheitsinteressen sichert man eben nicht mit nationalem Militär, sondern nur gemeinsam mit allen Instrumenten der Politik und Wirtschaft.“
Was bei ein paar Piraten funktioniert, klappt schon in AFG nicht, erst recht nicht gegen Atommächte.
Russland hat zB in der Vergangenheit gezeigt wie man sich einen Kontinent unter den Nagel reißt (größtes Kolonialreich der Erde) und nun geht es weiter.
@Iltis
Sehe ich anders, das GG ist gut nur die Auslegung ist das Problem. Was die Politik inzwischen von der Bw erwartet bedürfte einer GG Änderung doch und um die drückt sich die Politik mit der Überdehnung vom Begriff -Verteidigung- und GG Artikel 24(2).
@zimdarsen
ja nun, radio jerewan geht immer.
Die von Ihnen angeführten Grundlagen gehen immer – zur Not als Totschlagargument.
Auf meine Frage haben Sie leider nicht geantwortet, warum. wozu, weshalb?
Tatsächlich wurde der erste DEU Flugzeugträger nie fertig – warum?
Machtprojektion – mit Geld und guten Worten. geht anders- und ist durch DEU perfektioniert worden.
Ich habe nichts gegen diese Schiffe, weiss aber WIRKLICH nicht wofür?
Schreiben Sie doch mal, falls Sie das denken, Manganknollen direkt abholen, >Eisbären vor dem Ertrinken retten, Pinguinen das Schwimmen lernen – die Möglichkeiten sind grenzenlos- nur wo steht das außer den o.a. bewußt vagen Rückzugsdokumenten?
Wo steht: in 2016 soll die Weltsprache suhahili o.ä. sein?
Butter bei!
@csThor und Les G……..
Bin ja voll bei Ihnen, Deutschland hat schlichtweg keinen Bedarf für eine amphibische power-projektion Fähigkeit, ganz abgesehen davon, dass wir uns strukturell 2 einsatzfähige germanisierte Mistrals gar nicht leisten können.
However, im GSVP-Kontext und auf der Rechtsgrundlage des Lissabonner Vertrages ist es durchaus möglich militärische EU-Strukturen aufzubauen und für die EU sehe ich durchaus einen Bedarf das EU-BattleGroup Konzept zu „komplettieren“ im Rahmen des Level of Ambition der EU (Headline Goals/Petersberg Tasks)….und da sind imho diese beiden „verwaisten“ Mistral einen „zweiten Blick“ wert. Alles eine Frage wie ernsthaft in Berlin, Brüssel und natürlich Paris das Thema „Europäische Streitkräfte“ wirklich verfolgt wird.
@klabautermann,
klabautern Sie jetzt bitte doch mal!
Es ist wichtig, damit den „Beschaffern“ nicht der nächste Quatsch eingeredet wird (wie: wir haben keine HS “Träger, FZ Träger auch nicht, HC und Flugzeuge auch nicht – was können wir denn überhaupt? EU Arbeitszeitrichtlinie!)
Na dann.
Und jetzt flieg ich zum Segeln!
@klabauter…
war zu spät, Danke
@Les Großmann
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mittelstaat – Mittelmacht etc.
@all, in diesem Thread
Machtprojektion – was will DEU erreichen – Vitale DEU Sicherheitsinteressen – Was will Deutschland? – aktivere Rolle Deutschlands in der Außenpolitik
Genannte, unvollständige Auszüge obiger Beiträge zu dem was
– Deutschland als,
– 80 Mio-Volk, Export- (&Urlaubs) weltmeister, – ökonomische Superpower, – „Großmeister“ der EU
sich sicherheitspolitisch verordnet, dokumentieren eine tief sitzende Verunsicherung über die Aufgabe der Nation auf internationaler Bühne.
Gleichermaßen ist aufgezeigt, das Ausmaß an Verunsicherung diesbezüglich im Offizierskorps, trotz regelmäßiger, lehrgangsgebundener Schulung an TrS, FüAk und ZInfFü.
Ebenso verdeutlichen obige „Fragezeichen-Formulierungen“ eine immense Sehnsucht nach Orientierung und Richtungsschüssen in Grundfragen unseres Berufs.
Und dies alles 60 Jahre nach Wiederbewaffnung und 25 Jahre nach der Wiedervereinigung.
Eigentlich sollte UNS unser Staat zutiefst dankbar sein, dass Führer und Unterführer nicht in Massen von der Fahne gingen/gehen. Wir haben unsere Aufträge erfüllt, und dies ohne dass der Staat seine Sicherheitspolitischen Interessen, resultierend in Operative / Strategische Vorgaben für seine Streitkräfte formuliert hat.
Solange diese Fragen und damit verbundene Vorgaben für die bewaffnete Macht als Untermenge von Außenpolitik nicht beantwortet und umgesetzt sind, stellen Antworten zum Themenkomplex „Bw und Mistral“ überflüssige Stocherei im Nebel dar. (Womit ich rein gar nichts gegen das ehrliche Bemühen der Diskutanten gesagt haben will)
Ich hoffe sehr, das „Weißbuch 2016” wird uns allen „Drall, Richtung und Geschwindigkeit“ vorgeben!
Auf https://bw2.link/7WS5i hat im übrigen JEDER die Chance der Beteiligung!!,
@Zimdarsen und csThor
Keine Ahnung warum Sie beide Angst haben vor dem Wort „Machprojektion“, aber es ist nun einmal ein terminus technicus um den man nicht herumkommt, wenn man mehr sein möchte als egoistische, selbstzentrierte, scheckbuchpolitik-betreibende und sich hinter den Verbündeten versteckende Bonner Republik.
Seien es humanitäre Einsätze, MilEvakOp Szenarien, Schutz von Handelswegen, Schutz sonstiger deutscher politischer und sicherheitspolitischer Interessen, ja selbst bei bestimmten Fällen der Landesverteidung ließe sich ein Hubrschrauberträger/Dochlandungsschiff durchaus einsetzen.
Ob DEU das politisch derzeit möchte, daran habe ich auch Zweifel, aber zu behaupten, dass es nicht sinnvoll oder zulässig wäre kann ich nicht akzeptieren.
„Ich sehe den Bedarf schlichtweg nicht … und zwar sozio-politisch, mental und wirtschaftlich.“
An diesem Zitat von @csThor kann ich glaube ich meinen Punkt gut verdeutlichen.
Ich sehe DEU auch sozio-politisch und mental vermutlich noch nicht „reif“ für echte Verantwortungsübernahme in der Welt und wirtschaftlich wollen wir es uns ja offensichtlich nicht leisten und verstecken uns gerne hinter unseren Alliierten (siehe hierzu unsere zu geringen Ausgaben für den EP14), aber was hat das mit dem Bedarf zu tun?
Der Bedarf ist durch militärische und sicherheitspolitische Aspekte zu definieren. Ob dieser Bedarf gedeckt werden kann und soll ist doch etwas ganz anderes.
ja die GSVP – wer soll/ will denn außer DEU wirklich auf den Gaul steigen (schon wieder Pferd)?
EU Politiker schliesse ich aus!
@Les Grossmann
Na ja, Herr Junker hat ja schon mehrfach den Begriff „Europäische SK“ in den Mund genommen………
@kpk
möchte Ihnen nicht zu nahe treten, früher hab ich schon oft gepostet, WIKI ist der Erklärer der Welt.
Was aber verstehen meine Groß- und Urgroßeltern unter Mittelmacht unf wachsender Verantwortung?
Geht ein Schweizermodell nicht doch?
Hat Sie jemand gefragt?
Wenn die Antwort immer ist – wenn wir DEU- das nicht machen, wer dann?
Jetzt wird es sehr Kant und ich bin ab nun, wirklich WEG!
@KPK:
„Ich hoffe sehr, das „Weißbuch 2016” wird uns allen „Drall, Richtung und Geschwindigkeit“ vorgeben!“
Selten so gelacht oder meinen Sie das ernst?
Stabsoffizier-Glaube?
@Klabautermann
danke für Herrn J., der war noch was ganz genau?
Ich teile die EUIdee ganz ausdrücklich – aber gemeinsame Streitkräfte, außer Vorzeigeprojekten aller Art, Stettin, Ulm, ich weiß nicht was noch für Quatsch- ist geträumter Unsinn.
Die Einzigen, die immer die Hosen runter lassen, sind die DEU.
Wenn dann mal der Partner in eine „Sicherheitszone“ kommt, wird per odre de mufti sogar das Kaffeemaschinenverbot außer Kraft gesetzt. 2 Tage später braucht man aber Parkerlaubnis.
@Les Grossman
Evtl liegt da eine Verwechslung vor!
Ich bin nicht für zwei DEU Mistral. Ich bin für mehr Konzentration auf das was wir leisten müssen und das ist die Verteidigung der BRD, EU und ggf des NATO Gebietes.
Man beginne mit den Grundbefähigungen, Flugabwehr und Aufklärung, wenn dann noch der Wille (Geld und Pers) vorhanden ist gerne auch mehr.Im Moment können wir fast nichts mehr durchhaltefähig leisten (siehe Türkei und AFG).
Welchen Stellenwert Seesicherheit und maritime Aspekte im Weißbuch 2016 haben sollten, schilderte Staatssekretär Markus Grübel bei einer Veranstaltung des DBwV diese Woche.
„Grübel skizzierte zunächst die komplexer gewordenen Bedrohungen. Dabei stehe die Bundeswehr meist sehr schnell im Blickpunkt. Ob Migrationsströme oder die Bekämpfung der Ebola-Pandemie: „Alle rufen nach der Bundeswehr.“ Ein wichtiger Aspekt sei die Sicherung der Handelswege. „Allein aus wirtschaftlichen Gründen ist Sicherheit auf See für uns von überragender Bedeutung.“
„Flottillenadmiral Thorsten Kähler, Chef des Stabes Marinekommando, steckte die Möglichkeiten und Grenzen der europäischen Marinen bei der Bekämpfung der Piraterie und Schleuserkriminalität ab in Rostock bei der KTMS ab. Die Piraterie am Horn von Afrika sei durch Atalanta nicht beseitigt, sondern nur mit hohem Aufwand erfolgreich unterdrückt worden.“
Ist die Sicherung von Handeslwegen gegen Kriminelle eine Aufgabe einer Nation und dessen Militärs?
Gäbe es da bessere Möglichkeiten einer nachhaltigen Prävention/Reaktion?
“ Vizeadmiral Rainer Brinkmann. Einzelstaaten könnten diesen Gefahren nicht mehr begegnen. Seine Schlussfolgerung: „Die Integration Europas ist kein Konjunktiv, sie ist ein Imperativ.“
Das wird Folgen haben und DEU wird mit den Niederlanden weit gehen.
„Der Wehrbeauftragte des Bundestags, Hans-Peter Bartels, verwies bei der Veransgaltung auf die sich stetig ändernde strategische Lage. „Wir müssen etwa zur Kenntnis nehmen, dass Verteidigung im Bündnis wieder zu den Kernaufgaben der Bundeswehr gehört.“ Angesichts dieser Lage werde man ein bisschen mehr Geld im Verteidigungshaushalt brauchen. Das Verteidigungsministerium müsse aber auch sagen, wofür es das Geld ausgeben wolle.“
siehe Einzelplan 14, für welchen auch er immer Mitverantwortung trug.
(Auszüge aus Pressemeldungen DBwV)
@Memoria
;-)
@KPK
Das Alte hat schon keinen interessiert, warum das Neue?
……und was soll da fundamental anderes drin stehen?
Mit Sicherheit eher weniger Militär und mehr anderes :-)
@zimdarsen
bin da bei Ihnen, wo sind die Minister, Regierung, Parlamentarier die nicht sagen, reden- sondern machen?
Dieses „Man müßte, man sollte“ macht mich krank – warum tun DIE das nicht?
MISTRAL braucht DEU nicht!
Sorry Koffer, aber Sie haben mich immer noch nicht verstanden. Sie werfen immer noch mit Phrasen um sich ohne zu begründen, warum sich daraus ein „Bedarf“ ableitet. Ich habe keine „Angst“ vor dem Terminus Power Projection, ich sehe für die BRD nur keinen Sinn sich in dieser Thematik zu befleissigen. Ich würde mich ja ggf umstimmen lassen – wenn die „Gegenseite“ nachvollziehbare Argumente und Argumentationsstränge anbieten würde und nicht nur auf beliebig (um)definierbare Standardbegriffe als rhetorische Nebelkerze zurückfallen würde.
Sie haben hier ein schönes Beispiel von beliebig (um)definierbaren Begrifflichkeiten verwendet, die hübsch aufzeigen, warum diese nicht als Argumente taugen. Humanitäre Einsätze? Ob man dafür wirklich ein 1,5 Mia … na sagen wir 2,5 Mia € teures amphibisches Landungsschiff benötigt lassen wir mal dahingestellt. MilEvakOp Szenarien. Könnte man so stehen lassen … wenn es in diesem Lande nicht eine Kultur von „Lieber zahlen als rausholen“ geben würde (etwas was die Amerikaner z.B. reichlich nervt). Ich wage zu behaupten ein Einsatz wie bei der Landshut in Mogadischu würde es heutzutage nicht mehr geben. Schon allein weil sich kein Politiker mehr trauen würde solche Verantwortung zu übernehmen. Ergo … theroetisch ja, praktisch eher nicht. Schutz von Handelswegen. Hier gehe ich nicht mit. Mit einem Heli-Träger? Also ich bitte Sie! Entweder hat man es auf maritimen Handelswegen mit Piratenbanden und kleinen Booten zu tun (da tut es auch eine vergleichsweise kleine Fregatte) oder man benötigt sehr viel mehr Feuerkraft, um in einem symmetrischen Konflikt eine maritime Handelsstraße freizukämpfen. Das Argument scheint mir unlogisch. Schutz sonstiger deutscher politischer und sicherheitspolitischer Interessen. Und da sind sie wieder … die hundert Gummipunkte für situationsbedingt beliebig umdefinierbare Begriffe. Hierzulande traut sich nicht mal wer, diese klar zu benennen und zu definieren. Und da sollen wir uns ein teures Schiffchen zu ihrem Schutz ans Bein binden???
Für mich ist ein amphib. Landungsschiff & Hubschrauberträger wie die Mistral-Klasse in erster Linie eine „amphibious first entry capability“, eine Basis, mit der man amphibische Landkräfte irgendwo anlanden kann, um den Ausgangspunkt für weitere Landoperationen zu schaffen. Und bitte sagen Sie mir ernsthaft wo die BRD solche Fähigkeiten absehbar benötigen würde? Internationale Militäreinsätze z.B. in Afrika? Lächerlich … Solange Frau Merkel am Ruder ist wird die BRD sich aus solchen raushalten bzw bestenfalls kleine Unterstützung als politisches Feigenblatt leisten. Ob sich daran in der Nach-Merkel Zeit was verändern wird, daran habe ich zumindest starke Zweifel. Dafür hat „Mutti“ dem deutschen Politikbetrieb zu lange und zu erfolgreich als Paradebeispiel für „merkeln“ gedient.
@Memorial
Ich glaube das und meine es tief ernst!
Oder auf was/wen hoffen Sie – diesbezüglich, oder bereits aufgegeben, in innerer Immigration?
@Les Großmann
Der WIKI-Darstellung vermag ich nichts Negatives anzuheften.
Unverdächtig in diesem Zusammenhang dürften unsere polnischen Nachbarn sein.
Der frühere POL Außenminister Sikorski, angesprochen auf die Rolle des größeren Deutschland in der Welt stellte fest: “ … Ich habe weniger Angst vor der Macht Deutschlands als vor dessen Ohnmacht. …“
Ich denke, dem ist wenig hinzuzufügen. Europa wartet auf uns, aber nicht in der Ohnmachtsrolle, sondern zuversichtlich, führungswillig, kleinere Partner mitnehmend.
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/08/07/l-egypte-et-l-arabie-saoudite-candidates-au-rachat-des-mistrals_4715520_3212.html
aha, die Saudis und die Ägypter liebäugeln mit den Mistral……..wir können die Diskussion also beenden :-)
…..und Rußland rüstst dann wahrscheinlich die Schiffe aus, ein grandioser Dreiecks-Deal…..nun wird mir auch klar, warum man sich so „gütlich“ geeinigt hat ;-)
@klabautermann:
Ägypten halte ich als Käufer für unwahrscheinlich und wird m.E. nur genannt, weil das Land in letzter Zeit viel französische Militärgüter eingekauft hat. Saudi-Arabien will sie vermutlich zur Unterstützung wackelnder Golf-Emire nutzen.