Migranten im Mittelmeer: Weiter Rettung, weiter Vorbereitung auf (Militär)Aktion gegen Schleuser
Im Mittelmeer läuft weiterhin die Rettung von Migranten, die mit kaum seetüchtigen Booten auf dem Weg nach Europa sind und unter anderem von der britischen Royal Navy (Foto oben) und der Deutschen Marine aus Seenot gerettet werden. Und parallel laufen die Bemühungen der EU, den Rahmen abzustecken für eine (auch militärische) Operation gegen die Schleuser.
Wegen feiertäglicher low ops nur als Merkposten:
• Unverändert scheint die EU darauf zu setzen, ein Mandat der Vereinten Nationen für ein robustes Vorgehen gegen Schlepper und ihre Infrastruktur zu bekommen. Das findet, trotz aller deutschen Vorbehalte gegen einen militärischen Einsatz an Land in Libyen, offensichtlich auch die Zustimmung des deutschen Außenministers Frank-Walter Steinmeier, wie AFP meldet*:
Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) sieht nach wie vor Chancen für ein UN-Mandat für den geplanten EU-Militäreinsatz in der Flüchtlingskrise gegen Schlepper im Mittelmeer. Nach seinem Eindruck gebe es „nicht ein prinzipielles Veto“ eines der fünf ständigen Mächte im UN-Sicherheitsrat zu der Frage, sagte Steinmeier beim Treffen der Nato-Außenminister in Antalya. (…)
Steinmeier sagte zu möglichen Einsätzen an Land: „Wer einen Blick auf die Verhältnisse in Libyen wirft, wird nicht zu dem Ergebnis kommen, dass Operationen an Land gegenwärtig möglich sind.“
• Nachdem das britische Landungsschiff HMS Bulwark am (gestrigen) Mittwoch gut 400 Migranten aus Seenot gerettet hatte, nahm die deutsche Fregatte Hessen am (heutigen) Donnerstag zunächst 107 Flüchtlinge auf:
Die Fregatte Hessen hat erneut Schiffbrüchige im Mittelmeer gerettet. Am 14. Mai nahm sie 107 in Seenot befindliche Menschen auf. Die Schiffbrüchigen befanden sich zu diesem Zeitpunkt in einem Schlauchboot etwa 83 Kilometer nordöstlich der libyschen Hafenstadt Tripolis.
Die Rettung begann um 12.10 Uhr, etwa eine Stunde später war die Aufnahme an Bord der Hessen beendet. Zuvor hatte das Maritime Rescue Coordination Center (MRCC) in Rom die Fregatte beauftragt, zu einem möglichen Seenotfall vor der libyschen Küste zu verlegen. Anschließend setzte die Hessen die Suche nach einem zweiten gemeldeten Schlauchboot fort. Wo die geretteten Menschen an die italienischen Behörden übergeben werden, steht noch nicht fest.
Die britische Rettungsaktion am Vortag war die bislang größte für das Flaggschiff der Royal Navy:
HMS Bulwark is conducting its largest tasking to date as part of the coordinated response to the migrant crisis in the Mediterranean.
The Royal Navy flagship was alerted to four craft in potential distress approximately 40 miles off the coast of Libya. Each 30-foot inflatable boat were reported to be carrying approximately 100 migrants, including a number of pregnant women and children.
Landing craft from HMS Bulwark and a Merlin helicopter from 814 Naval Air Squadron are involved in the response. Over 225 personnel have been recovered to HMS Bulwark so far with another 220 expected later this morning.
Nachtrag: Die Meldung der Bundeswehr über eine weitere Rettungsaktion:
Update: Am 14. Mai 2015 hat die Fregatte Hessen weitere 102 in Seenot befindliche Menschen aufgenommen. Die Rettung begann gegen 14 Uhr, etwa 90 Minuten später war die Aufnahme an Bord der Hessen beendet. Das Schlauchboot mit den Schiffbrüchigen befand sich zu diesem Zeitpunkt etwa 117 km nördlich der libyschen Hafenstadt Tripolis.
Zwei Stunden zuvor hatte die Fregatte bereits 107 Schiffbrüchige gerettet. Diese Gruppe war etwa 83 Kilometer nordöstlich von Tripolis mit ihrem Schlauchboot in Seenot geraten. Unterdessen hat das Maritime Rescue Coordination Center (MRCC) in Rom die Hessen beauftragt, zwei weitere Positionen von gemeldeten Seenotfällen zu untersuchen.
Damit befinden sich derzeit insgesamt 209 gerettete Personen an Bord der Hessen. Sie werden im Hafen Pozzallo auf Sizilien an die italienischen Behörden übergeben.
Weiter ggf. nach Entwicklung – und die dringende Bitte um Sachlichkeit bei evtl. Kommentaren…
*Deutsche Verlagswebseiten werden hier i.d.R. nicht verlinkt; der Donaukurier gehört zu den Verlagen, die das Leistungsschutzrecht nicht anwenden wollen.
(Foto: Gerette Migranten auf einem Landungsboot der HMS Bulwark – Lt Jamie Weller/Royal Navy/Crown Copyright unter MoD News License)
Ohne Landoperationen wird man weder die Schlepper aufhalten können, noch gar die ISIS und so wird es weiterhin genug Flüchtlinge geben.
Außerdem glaub ich, das Steinmeier eher auf ein Veto Russlands hofft oder auf eine starke Abschwächung der Maßnahmen, so daß seine Befürwortung eines UN-Mandats nur eine Taktik ist um die Schlepperbekämpfung zu Fall zu bringen.
@ Closius:
Wenn ich es recht verstanden habe, sind die Russen auch FÜR eine entsprechende Aktion ( bzw. zumindest nicht DAGEGEN ) – sie sind nur gegen die Zerstörung der Boote der Schleuser.
„Die UN-Vetomacht Russland ist allerdings gegen einen Einsatz zur Zerstörung von Booten.“ meldete heute.de.
http://www.express.co.uk/news/world/575716/HMS-Bulwark-rescues-110-migrants-Mediterranean
Die Briten haben die Leute noch auf See an die Italiener über geben. Welchen Sinn macht das denn?
GB verfährt streng nach den Grundsätzen für die Rettung Schiffbrüchiger: Aus dem Wasser ziehen und im nächsten Hafen an Land setzen. So verstößt man nicht gegen das Seerecht und wird die Leute gleich dort los, wo sie nicht weiter nach GB können.
Jetzt hat Mogherini konkret nur von Spezialkräften gesprochen (Tagesschau) und seitens NATO „Informationsaustausch“ sprich: exchange of intelligence“, gefordert. Sicherlich weiß sie, dass dies eine Einbahnstraße ist, alles nehmen, nichts (wenig) geben können. Ist aber letztlich auch unerheblich, von wem die Erkenntnisse stammen, Hauptsache, sie liegen überhaupt vor.
Vergessen hat Frau Mogherini das europäische Transportdilemma zu benennen denn, Spezial- (auch spezialisierte?) Kräfte müssen hin/zurückgebracht werden, zur See oder im Lufttransport. Die Fähigkeit zur See unerkannt zu transportieren ist für U.S.-Navy mit Submarines bekannt, wie sieht es mit Bundesmarine aus? Und, von wo aus ansetzten? Kurze Wege aus Malta, Lampedusa (!), Kreta, Sizilien?
Anspruchsvolle Planungen deuten sich an, man darf gespannt sein.
WENN es so sein SOLLTE, daß RUS der Aktion zustimmt, aber ausdrücklich gegen die Zerstörung der Boote ist, fragt sich, was mit den Booten geschehen soll.
Einfach „schwimmen lassen“ ist wohl eher wenig akzeptabel.
Daß die Boote in Schlepp genommen und den Schleusern zurückgegeben werden, scheint mir aber auch nicht wirklich die richtige Lösung zu sein.
Mal sehen, WER sich WAS einfallen lässt …
Ein aktueller britischer Vorschlag sieht u.a. die Schaffung von Schutzzonen in Libyen vor, in denen die Migranten abgesetzt werden können, ohne dass ihnen Gefahr droht: http://www.bbc.co.uk/news/uk-32716735
So könnten humanitäre Ziele sichergestellt werden, ohne dass gleichzeitig Anreize für zusätzliche illegale Migration geschaffen werden.
@ Georg:
Ich zitiere mal aus „Deutsche Wirtschaftsnachrichten“ ( wobei es vom Tenor her um die Genehmigung Libyens zum Zerstören der Schleuserboote geht, aber der Zustand des Landes wird m.E. gut beschrieben ):
„Die EU weiß, dass eine Genehmigung durch die libyschen Behörden nur schwer einzuholen ist. Denn Libyen befindet sich im Bürgerkrieg. Die Rebellen und die offizielle Regierung haben jeweils zwei verschiedene Verwaltungsstrukturen. Brüsseler Sicherheits-Analysten sind der Ansicht, dass die Einholung einer Genehmigung von der einen libyschen Seite, die jeweils andere Seite vor den Kopf stoßen würde. Die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit wäre damit in Gefahr.“
WIE sollte also eine Schutzzone aussehen, mit WEM ausgehandelt ?
Hmmm… ich sehe mal wieder Aktionismus ohne große Nachhaltigkeit.
Die Probleme, warum so viele Menschen auf der Flucht über das Mittelmeer sind in den jeweiligen Herkunftsländern zu suchen. Wir „doktoren“ hier nur an den Auswirkungen herum, nicht aber an den Ursachen. (Vielleicht will man das auch gar nicht?)
Das ist vergleichbar mit einem schlechter Arzt, der einen Patienten behandelt:
Arzt: „Guten Tag, wie kann ich ihnen helfen?“
Patient: „Ich habe Rückenschmerzen“
Arzt:“Hier haben sie ein Rezept über Schmerzmittel, das hilft ihnen. Ich wünsche ihnen noch einen angenehmen Tag. Auf Wiedersehen“
@Blue Lagoon
Völkerrechtlich wäre z.B. ein VN-Mandat denkbar, das z.B. eine EU-Intervention mit entsprechendem Ziel legitimiert, ohne dass eine Zustimmung libyscher Konfliktparteien erforderlich wäre.
Als Standort für Schutzzonen käme das Terroritorium in Frage, dass von Kräften kontrolliert wird, die sich kooperativ im Sinne deutscher bzw. hier vorhandener gemeinsamer europäischer Sicherheitsinteressen verhalten und durch mit Errichtung der Schutzzonen verbunde Vorteile auch einen Anreiz hätten. Die Versorgung der Migranten wäre dabei keine Last für diese Akteure, weil dies durch internationale staatliche und nichtstaatliche Humanitäre Hilfe erfolgen würde und die Zahl der Migranten bald deutlich zurückgehen dürfte, da nur ein Bruchteil tatsächlich in der Heimat verfolgt wird und einen Vorteil davon hätte, sich in so ein Lager zu begeben.
@NMcM
Die Probleme in den Herkunftsstaaten sind von Außen doch kaum lösbar. In Afghanistan versucht man es seit über zehn Jahren, und die Zahl der Migranten von dort nimmt eher zu. Von Syrien, dem Irak und Libyen ganz zu schweigen, die allesamt Gegenstand westlicher Interventionen sind oder waren, die aber keine Verbesserung der Lage erreicht haben.
@ Georg:
Verstanden.
Und WIE groß, für WIEVIELE Flüchtlinge sollten diese Schutzzonen WIE LANGE aufrechterhalten werden ( sofern die UN-Schutzkräfte nicht zwischen die Fronten geraten … ) ?
@Georg
Da haben sie recht. Vielleicht sollte man dann seine Strategie ändern oder aus Fehlern lernen?
Nicht dass sie mich falsch verstehen: Ich bin durchaus für das Vorgehen gegen Organisierte Kriminalität (=Schlepper), aber ob dafür Militär geeignet ist oder ob man damit wirklich den Flüchtlingen hilft, zweifle ich doch stark an.
Ich stimme mit vielen Personen aus diesem Blog überein, dass es hauptsächlich um Nationalstaatinteressen (Wirtschaft, Sicherheit) geht, als das es wirklich um „den“ Menschen gehen würde.
Deshalb sehe ich Schutzzonen auch so kritisch: Sie verlagern die Probleme nur aus unserem Sichtberecht und wir finanzieren es mit ein wenig Steuergeld und verkaufen das dann noch politisch als super. Getreu dem Motto: Aus den Augen aus dem Sinn. Diese Schutzzonen würden vor allen
Aber eine kluge strategische (=langfristige, das goße ganze betrachtende) Planung für die Zukunft fehlt. Wenn diese Strategie nicht kommt, dann werden wir auch in 5 Jahren noch tausende Flüchtlinge aus dem Nahen Osten und Afrika zu uns kommen sehen.
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@T.Wiegold
–> Wenn dieser Abschnitt für sie zu OT ist, dann bitte einfach löschen ;-)
Sollten wir wir Flüchtlinge „nur“ dann anerkennen und aufnehmen, wenn sie (politisch,religiös) verfolgt werden, dann frage ich mich worin der Unterschied liegt, ob jemand verhungert (weil es in dem Land kein Essen gibt) ,erschossen wird (weil er verfolgt wird) oder keine Zukunft für seine Kinder/Familie/Sich sieht und sich deshalb radikalisiert und als „Freiheitskämpfer“ stirbt (sprich er könnte sicher einer uns unerwünschten Gruppierung anschließen–> Taliban etc).
Für mich sind diese Gründe sich auf die Flucht zu begeben nachvollziebar und ich würde diesen Menschen Schutz gewähren/sie einwandern lassen. Aber da mag ich vielleicht ein wenig stark von meinen Erfahrungen mit diesen Menschen geprägt sein…
Ich verstehe ja, dass viele hier im Blog über die Lösung von Ursachen diskutieren wollen. Ist auch unbestreitbar wichtig. Aber für die Leute auf See – aus welchem Grund sie auch immer da draussen sind – ist erst mal nur eines wichtig: nicht zu ersaufen. Und da macht die Marine einen guten Job. Wie ihre Partner auch.
@ Patrick Horstmann | 15. Mai 2015 – 0:35
„… Aber für die Leute auf See – aus welchem Grund sie auch immer da draussen sind – ist erst mal nur eines wichtig: nicht zu ersaufen…“
D’accord.
Nur:
Es ist NICHT so, daß diese Menschen „Schiffbrüchige“ im Sinne der eigentlichen Definition sind.
Sie begeben sich WISSENTLICH in die Gefahr, zu Schaden zu kommen.
SCHIFFBRÜCHIGE ( z.B. im Sinne von Wikipedia ) sind sie – m. E. – eindeutig NICHT.
Sie legen es darauf an, „gerettet“ zu werden.
Das Risiko, zu „ersaufen“ wird bewußt eingegangen, um die „ehrenwerten Helfer und Retter“, die „der EU einen Dienst erweisen“ und „eine gute Visitenkarte für die Bw sind“, zur Rettung zu provozieren.
Daß tatsächlich „Schiffbrüchige“ von jedem, der sich auch nur andeutungsweise in der Nähe befindet, zu retten sind, müssen wir wohl nicht wirklich diskutieren.
@BlueLagoon | 15. Mai 2015 – 0:45
Eben! Darum sollten wir die Ebenen auch auseinander halten. Die Marine ist mit einem Auftrag da draussen. Und der wurde befohlen. Die andere Ebene ist die politische Lösung der Flüchtlingsproblematik. Und da möchte ich nicht in den Schuhen der Verantwortlichen stecken. Das ist nämlich die Quadratur des Kreises.
@ Patrick Horstmann:
Daß die Junx und Mädels „in Mitternachtsblau“ da draußen ihren „Job“ machen, und das im Auftragssinne gut, würde ich in keiner Weise bezweifeln.
@BlueLagoon
Der Begriff, den Sie auf Wikipedia nachschlagen wollen, auch weil er der rechtlich relevante ist, ist aber SEENOT.
Sie können auch gleich beantworten, wie diese Menschen anders an ihr RECHT auf ASYL kommen können (oder, für Paragrafenreiter: Recht auf Prüfung des Asylanspruchs).
@ J.R.:
Ich bin weder Völkerrechtler noch Jurist – aber vielleicht schlagen Sie bei Wikipedia mal den Begriff „Schiffbruch“ und „Asylrecht“ nach.
Ansonsten mögen die Experten – nicht die Stammtischler – da aushelfen.
@BlueLagoon | 15. Mai 2015 – 1:00
Aber wir sind hier wieder in der Diskussion über die Rolle von Streitkräften in der Politik. Ist im Zusammenhang dieses Threads wohl OT.
@J.R. | 15. Mai 2015 – 1:07
Sie haben Recht. Wir reden in dem Zusammenhang von Seenotrettung
Vielleicht macht es Sinn, auch den Begriff „Seenot“ einmal nachzuschlagen …
@BlueLagoon | 15. Mai 2015 – 1:22
Ja, das stimmt Wikipedia hilft doch auch mal weiter:
„Seenotrettung ist die Hilfe für in Seenot geratene Menschen. Zu den Tätigkeiten gehören die Rettung von Schiffbrüchigen, die Brandbekämpfung auf See, die Suche nach Vermissten, die Bergung von Toten sowie die Bergung von Schiffen, Booten oder anderen Gegenständen auf See.
Durch internationale Abkommen ist geregelt, dass die Seenotrettung von allen Küstenstaaten in ihren Hoheitsgewässern durchzuführen ist. Durch das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen (englisch „United Nations Convention on the Law of the Sea“, UNCLOS) kam es dazu, dass viele Staaten heute eine 200-Meilen-Zone als ihr Hoheitsgewässer betrachten bzw. behandeln. Die Streitkräfte jedes Landes mit eigener Küste leisten Küstenschutz, namentlich Marine (einschließlich Marineflieger) und Luftwaffe.“
@ Patrick Horstmann:
Ich fürchte, spätestens am frühen Morgen gibt es einen Ordnungsruf …
( Wenn Sie zitieren, dann bitte vollständig:
„… Ein Seenotfall kann direkt oder indirekt durch schlechtes Wetter, technische Defekte (Maschinenschaden, Ruderbruch, Wassereinbruch, Brand), Havarien, Grundberührung, Fehler und Fehlverhalten der Besatzung (Navigationsfehler, Überladung, nicht gegebene oder falsch ausgeführte Anweisungen) oder durch Angriff von Piraten entstehen, oft auch als Kombination der Faktoren. Während eines Seekrieges versuchen die Beteiligten, gegnerische Wasserfahrzeuge (v.a. Kriegsschiffe und U-Boote) zu versenken (siehe auch Liste bedeutender Schiffsversenkungen).“ )
Ansonsten möchte ich kich nicht wirklich auf Grundsatzdiskussionen und Haarspaltereien einlassen – das hatten wir schon … )
Das BEWUSSTE Verwenden von seeuntüchtigen, einfachen Nussschalen führt m.E. nicht zu der „Seenot“ in diesem Sinne.
Und wenn der ZWECK eines Unternehmens die „Seenot“ ist, sicher auch nicht …
;-)
@ BlueLagoon | 15. Mai 2015 – 1:39
Oh ja. Haarspalterei und – ich sage es mal vorsichtig – ein gewisser lockerer Umgang mit juristischen Sachverhalten, gibt es hier genug. Gerade Ihnen will ich sowas auch nicht unterstellen.
Aber auch ihr erweitetes Zitat unterscheidet nicht zwischen den Gründen für eine Seenotrettung.
@ Patrick Horstmann:
Gehen Sie davon aus, daß im vorliegenden Themenkomplex die „Seenot“ trotz aller „Vorsichtsmaßnahmen“, der Verwendung geeigneter Boote/ Schiffe und sinnvoller „Reiseplanung“ wie ein Unfall, also „unvorhergesehen, unplanmäßig, unbeeinflußbar, von außen“ eingetreten ist / eintritt und nicht zu verhindern war/ ist ?
Oder sind wir uns darüber einig, daß die „Seenot“ im vorliegenden Zusammenhang ( immer wieder ) durch das bewusste Verwenden seeuntüchtiger Boote bewußt provoziert wird ?
@BlueLagoon | 15. Mai 2015 – 2:21
So wie ein ungesund lebender Mensch seinen Herzinfarkt provoziert. Ich hoffe nicht das deshalb der Rettungsdienst vorbei fährt.
Ein treffender Vergleich.
( Der hinkt nicht.
Der fährt im Rollstuhl und hat ’nen Platten – und das alles ohne Krankenversicherung – und ohne Luftpumpe … ).
;-)
Gute Nacht !
Sie haben ja Recht. Seenotrettung löst die Flüchtlingsproblematik nicht. Aber das ist auch nicht die Aufgabe der Marine. Sie tut hier das, was befohlen wurde. Die Lösung der Flüchtlingsproblematik ist noch nicht einmal die Aufgabe des BMVg.
Aber ich finde das hier einge mit sehr leichter Hand vorgehen.
„Ups, eine Fregatte zur Rettung, völlig ungeeignet. Naja, ein EGV geht ja noch, aber auch nicht optimal. Aber ehe alles nur Selbstdarstellung der Bundeswehr und der IBuK“.
Manchmal können auch die Relationen verloren gehen. Ich freue mich über jeden, den die aus dem Wasser ziehen.
Was die Folgerungen angeht, kann der Hausherr ja mal einen grundsätzlichen Thread
zur CFSP/GASP auflegen. Wäre auch in diesem Zusammenhang vor dem Hintergrund der aktuellen Weissbuch-Diskussion sicherlich spannend.
Wie auf Twitter zu lesen ist hat die Fregatte Hessen weitere 85 Flüchtlinge gerettet gestern Abend. Die Marine macht ihren Job!
Ich frage mich nur, wie man Schlepper bekämpfen will, wenn die vorhandenen Kriegsschiffe schon alle Hände damit voll haben die Flüchtlinge aus dem Meer zu retten, nachdem alleine die Hessen damit gestern 194 Flüchtlinge aufgenommen hat?
Und Seenotfälle sind es auf jeden Fall, weil die Flüchtlinge weder die Boote aussuchen, die nicht seetüchtig sind und vor allem völlig überladen sind mit Menschen und bei der hohen Menschenzahl kann ich mir nicht vorstellen, daß die Boote genug an Essen und Trinken an Bord haben! Die Schlepper sind dafür verantwortlich und nicht die Flüchtlinge.
Können wir uns bitte darauf einigen
. ..,
das es sich bei den Migranten eben nicht um „Flüchtlinge“ sondern um ökonomisch motivierten Grenzübertritt handelt.
Der tagesschau.de Artikel gestern war dazu instruktiv.
„Flüchtlinge“ aus mali
@ BlueLagoon und Patrick Horstmann
Die Frage der Seenotrettung im Zusammenhang mit der Flüchtlingsherausforderung demonstriert sehr anschaulich einen allgemeinen und auch breiter anwendbaren Grundsatz, der trotz allen berechtigten Ärgers nicht untergehen darf: Es ist keine Lösung, sich von unseren leitenden Rechtsprinzipien zu verabschieden, nur weil ein Teil davon von dritter Seite allzu gern und mitunter auch erfolgreich ausgenutzt und missbraucht wird. Nichts und niemand sollte uns zum Rückschritt in unserem mühsam erreichten menschenrechtlichen Verständnis zwingen dürfen.
Zum einen: Was KeLaBe sagt.
Zum zweiten: Es handelt sich nicht allein um ‚ökonomisch motivierten Grenzübertritt‘.
(Mit der Anmerkung: Je nach Ideologie wurde solcher doch gerne gefördert – über Jahrzehnte galt jeder aus dem Bereich des Warschauer Pakts bei Grenzübertritt in den Westen als Flüchtling…)
Und drittens: Einige tun hier so, als begäben sich diese Menschen gerne mit einem verrotteten Kahn, einem lecken Schlauchboot hinaus aufs Meer, damit Gutmenschen sie retten. Nein. Sie hoffen, irgendwo anzukommen.
Insgesamt spricht aus einigen Kommentaren eine Menschenverachtung, die mich ein bisschen sprachlos macht.
(Und eigentlich hatte ich mir ein langes low ops Wochenende verordnet…)
@KeLaBe
Staatsrechtlich betrachtet ist das nicht ganz richtig. Der Bundestag könnte entweder den Art. 16 GG mit Zwei-Drittel-Mehrheit oder andere diesbezügliche Bundesgesetze mit einfacher Mehrheit ändern, wenn die Abgeordneten zu dem Schluss kommen, dass die Lage es erfordert. 1992 wurde dies aufgrund der Tatsache, dass das damals geltende Asylrecht der neuen Lage nicht mehr angemessen war, ja bereits schon einmal vollzogen. Da in der gegenwärtigen Lage die überwiegende Mehrheit der Asylanträge nach Bewertung der zuständigen Behörden unbegründet ist aber die unbegründeten Antragsteller zunehmend die Fähigkeiten von Städten und Kommunen überdehnen, könnte man argumentieren,dass Bedarf zu einer Anpassung der Bundesgesetze besteht, die ggf. den in Art. 16. GG formulierten Anspruch politisch Verfolgten Asylrecht zu gewähren so aufrechterhält, dass die unerwünschten Nebenwirkungen kontrollierbar bleiben. Das wäre ein ganz normaler politischer Vorgang.
Es gibt aber auch Staaten, die das Thema Asyl ganz anders handhaben, ohne dass sie deshalb Menschenrechte verletzen. Israel ist ein Beispiel: Dort gibt es keinen Rechtsanspruch auf Asyl, aus dem staatsrechtlichen Argument heraus, dass ein Recht staatlicherseits auch garantiert werden muss, der Staat faktisch dazu aber nicht in der Lage wäre, ein Asylrecht also nur eine Absichtserklärung sein könne, was aber dem Gedanken des Rechts widerspricht. Die Israelis gewähren dennoch Asyl, aber darauf besteht eben kein Anspruch.
@KeLaBe | 15. Mai 2015 – 8:46
@T.Wiegold | 15. Mai 2015 – 9:41
Zustimmung. Es ist eine wichtige Erkenntnis des modernen Rechtsstaates und des Völkerrechts: Auch der Einsatz von Streitkräften findet nicht nur nach militärischer Zweckmäßigkeit statt.
die durchsetzung von territorialhoheit gegenüber illegaler migration ist nicht „menschenverachtung“ sondern umsetzung geltenden rechts und wesenskern staatlicher souveränität.
verantwortungsethisch handelt der der klipp und klar deutlich macht das es sinnlos ist sich in lebensgefahr zu begeben um ein aufenthaltsrecht in europa und die damit verbndenen ökonomischen chancen unter umgehung der legalen einwanderungswege zu erzwingen.
demokratische staaten mit selbstachtung praktizieren das auch so (Japan/Australien/Schweiz).
ich halte es für einer fruchtbaren debatte eher abträglich den gegenüber als herzlosen „schlechtmenschen“ darzustellen. (gitl natürlich auch vice versa)
ergo: seenotrettung intensivieren / gerette ohne ausnahme in afrika an land setzen. problem löst sich dann von selbst. DANN kann man an ursachenlösung gehen.
akut ist aber das symptom.
@wacaffe
“ seenotrettung intensivieren / gerette ohne ausnahme in afrika an land setzen. problem löst sich dann von selbst. DANN kann man an ursachenlösung gehen.“
So ähnlich sieht ja auch die australische Lösung aus, die nach ausführlicher Prüfung in keinem Punkt gegen völkerrechtlich verbindliche Menschenrechte verstößt, ja sogar dazu beigetragen hat, dass die Zahl der Migranten in Seenot in australischen Gewässern deutlich zurückgegangen ist. Es wäre angesichts dieser nachgewiesenen Wirkung doch sehr unsachlich, solche Ansätze als „menschenverachtend“ zu bezeichnen, zumal der Blogbetreiber ja ausdrücklich zur Sachlichkeit in den Kommentaren aufgerufen hat. Dem kann ich mich nur anschließen!
Sie sprechen zudem m.E. zutreffend den Konflikt zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik an. Staatsethik ist aber stets Verantwortungsethik, während Gesinnungsethik Einzelpersonen vorbehalten vorbehalten bleiben muss, die individuell dazu bereit sind die Folgen ihrer ethischen Entscheidungen persönlich auf sich zu nehmen, so wie es z.B. alle glaubwürdigen Pazifisten getan haben.
Anders gesagt: Gerade ein auf Volkssouveränität beruhender demokratischer Staat, dessen Politik kein Selbstzweck ist sondern auf Verantwortungsbindung der Politik gegenüber dem Wähler als Souverän beruht, ist verantwortungsethisch dazu verpflichtet, sein Handeln so zu gestalten, dass vitale Interessen wie Handlungsfreiheit der Politik oder territoriale Integrität gewährleistet bleiben. Das bedeutet, dass ein solcher Staat selbstverständlich illegale Einwanderung unterbinden muss.
Täte er das nicht, würde er zudem gegen grundgesetzlich festgeschriebene Staatsprinzipien verstpßen, u.a. das der Rechtsstaatlichkeit.
Na, nun gebe ich auch einmal meinen Senf dazu:
Zunächst einmal gibt es da diese EU-Menschenrechtskonvention – da gibt es übrigens in UK ganz aktuell eine Initiative die Verankerung dieser Konvention in das nationale Recht wieder zurück zu drehen – die allerdings in Deutschland im nationalen Rechtskanon verankert ist…..und dann sieht die ethische Debatte schon wieder etwas anders aus.
Dann haben wir da ein Land, in dem ca 200 Milizen auf sich einprügeln und das über keine wirksame staatliche (Rechts-)Ordnung mehr verfügt, in dem aber jede Menge Flüchtlinge versuchen über die Küste nach Norden zu entkommen…… wo bitte soll man also die seenotgeretteten Flüchtlinge bitte „sicher“ an dieser Küste wieder anlanden?
In der gegenwärtigen Lage gibt es doch für die BuReg nur 2 Alternativen: aktiv zusammen mit Italien Seenotrettung zu betreiben – quasi als humnitäre Soforthilfe – und an einer politischen Lösung in der EU arbeiten, oder Flüchtlinge in größeren Gebinden absaufen zu lassen, was angesichts der Möglichkeiten Deutschlands völlig indiskutabel ist: innen- und europapolitisch.
Insofern bin ich ganz beim Hausherren und KeLaBe….
@
klabautermann.
tut mir leid aber dieser fatalismus ist mir einfach zu dünn.
ad consequentiam könnte man sih dann vom deutschen sozialstaat, der ethnisch kulturellen identität und dem sozialen frieden in, nicht nur, diesem land verabschieden.
kein staat ist zur selbstschädigung verplfichtet auch nicht durch Menschrenrechtskonvention usw.
UN flüchtlingskonvention etc. sind mittlerweile derart intertpretatorisch deformiert worden das sie ihren ursprünglichen zweck , schutz von personen die NAHCGEWIESENERMAßEN INDIVIDUELL verfolgt werden, völlig verloren hat.
weder auf basis der flüchtlings noch auf der der EMRK ist bedingungs/kriterien und für die autochthone bevölkerung quantitativ unbeschränkbare einwanderung geboten oder „verpflichtend“.
man kann sowohl normativ als auch tatsächlich gegen illegale einwanderung vorgehen. siehe australien etc. die resignation die hier teils vorherrscht ist imho. eher ein produkt interessengeleiten narrative shaping. geht schon mit der inflationären missbrauch des terminus „flüchtling“ los. die wenigsten die hier so bezeichnet werden sind es auch
@BlueLagoon
Was soll dieses kindische Entweder-Oder? Von Verbrechern welche die Flüchtlinge ausrauben und/oder Versklaven über Schlauchboote bis zur nächsten Bohrinsel über Fischkutter unterschiedlichster Belegung bis zur Blue Sky M ist nachweislich alles vertreten. Ich hab den Eindruck, dass schon diese einfache Wahrheit für einige hier zu kompliziert ist.
Stellt sich natürlich die Frage, welche Wahlfreiheit in Sachen Flucht und Fluchthelfer die Flüchtlinge in der Praxis überhaupt haben.
@ Staatsrechtler
Vielleicht hätten Sie sich erst einlesen oder einen etwas bescheideneren Spitznahmen wählen sollen. ;)
Unabhängig vom nationalen Asylrecht greift in Flüchlingsfragen eben auch das Humantäre Völkerrecht samt den entsprechenden Flüchtlingskonventionen.
Das ist eben auch der Knackpunkt bei der australischen Push-Back-Praxis. Als Einstiegspunkt in die Thematik empfiehlt sich beispielsweise das folgende Paper. Unter anderem mit der Aussage:
„The central and overriding weakness in Australia’s case is the lack of
adherence to international human rights obligations: because pushing back the
boats inevitably involves exercising control over the individuals concerned, at
the very least assessments must be made as to whether an individual is entitled to
refugee protections.“
Ist auch einer der Gründe, warum der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die Push-Back-Praxis rechtskräftig für illegal erklärt hat. Aber auch mit dem Rechtsstaat haben es einige hier anscheinend nicht so.
@klabautermann
Die Sicherheitslage ist weniger das Problem. Nach Tripolis kann man sogar kommerzielle Linienflüge buchen, was immer ein guter Indikator für relative Stabilität ist, und die Migranten sind meist Nichtlibyer, die nicht der Sicherheitslage im Transitland „entkommen“ wollen, sondern der allgemeinen Lage in ihren Herkunftsstaaten.
Risiken für Migranten gibt es zwar, aber diese stehen eher mit der Behandlung durch die Schlepperbanden sowie allgemein durch die Einheimischen in Verbindung, wie Amnesty International dokumentiert hat: https://www.amnesty.org/en/documents/mde19/1578/2015/en
Politisch gibt es gerade eine britische Initiative, ggf. auf Grundlage eines VN-Mandats und in Kooperation mit lokalen Kräften Lager einzurichten, mit denen die v.a. humanitären Risiken der Rückführung nach Libyen beherrschbar wären.
@J.R.
Im Völkerrecht (das vom Staatsrecht oder vom Strafrecht zu unterscheiden ist) herrscht viel größerer Spielraum, was mögliche Interpretationen angeht, wie ja z.B. aus der Kunduz-Diskussion bekannt ist. Auch in Australien gibt es aber Grundrechte, und gegen die verstößt die australische Praxis gemäß Gerichtsurteilen nicht, und nur darauf kommt es rechtlich an.
P.S. Das (für Staaten wie Deutschland relevante) EGMR-Urteil verbietet Rückführungen nach Libyen nicht grundsätzlich, sondern sah im konkreten Fall nur bestimmte Anforderungen als nicht gegeben an:
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-109231#{%22itemid%22:[%22001-109231%22]}
Man kann das Urteil so interpretieren, dass Rückführungen nicht gegen die geltenden Regelungen verstoßen, solange u.a. sichergestellt, dass den Rückgeführten die Möglichkeit gegeben wird, einen Aslyantrag zu stellen. So ein Antrag könnte prinzipiell aber auch aus einem libyschen Lager heraus gestellt werden, wenn die entsprechenden Möglichkeiten geschaffen werden.
@Staatsrechtler
So langsam glaube ich Ihnen, dass Sie Jurist sind ;-)
@Klabautermann
Streng genommen bin ich von der Ausbildung her Staats- und Sozialwissenschaftler und nicht Jurist ;-)
@ Staatsrechtler
Schön dass Sie anfangen sich einzulesen. Sie können dann gleich mit dem „Handbuch zu den europarechtlichen Grundlagen im Bereich Asyl, Grenzen und Migration“ weitermachen. Danach wissen Sie dann beispielsweise, dass Non-Refoulment geltendes Europarecht ist.
@J.R.
Das ist mir durchaus bekannt. Eine Rückführung nach Libyen verstößt aber nicht dagegen, solange es sich nicht um eine in Libyen politisch verfolgte Person handelt und plausibel ist, dass die Person von Libyen aus nicht in das ggf. verfolgende Land abgeschoben wird.
Hier wird ein mittlerweile immer häufiger zu beobachtender Konflikt sichtbar, nämlich der zwischen Völkerrechtlern die sich als „Enabler“ verstehen und welche die Möglichkeiten der Politik auf Optionen überprüfen um diese zu erweitern, und die von Aktivisten, welche die Handlungsfreiheit der Politik mit völkerrechtlichen Argumenten (und oft leider nur pseudo-völkerrechtlicher Rhetorik) einschränken wollen.
@
J.R.
ich weiß ja nicht wie intensiv sie in der völkerrechtlichen materie stehen aber die bindungswirkung internationale verträge ist fließend.
austalien vertritt schlicht eine andere güterabwägung bei der interpreation der relevanten normen.
als souveräner staat kann es das auch bzw. ein behaupteter verstoß bliebe ohne konsequenzen. die taz mag einen vielleicht nicht mehr aber so what?
wie ich mantraartig wiederhole. Deutscher rechtspositivismus wird der völkerrechtlichern realität nicht gerecht. es gelten schlicht andere prinzipien.
bedeutung nationaler souveränität, gewohnheitsrechliche einschläge usw. unsw.
wenn man die prinzipien der UN flüchtlingskonvention konsequnent anwendete wären 90 % aller hier aufschlagenden „flüchtlinge“ sofort abzuschieben.
die permanente ausweitung von abschiebungshindernissen und die extensive auslegung der fluchtgründe ist rein nationaler natur. mit völkerrechtlichen pflichten hat das wenig bis gar nichts zu tun. und wenn ist der ermessensspielraum qua souveräner territorialhoheit des staates weit
@ staatsrechtler
exakt. 90 % der deutschen jurisprudenz im völkerrehctlichen metier ist leider der obstruktionsdenkschule zuzuordnen.
man hält erstmal alles für verboten anstatt die weiten soielröume für souveräne staaten im völkerrecht für nationale priritäten nutzbar zu machen
@ J.R. | 15. Mai 2015 – 13:59
„@BlueLagoon
Was soll dieses kindische Entweder-Oder? Von Verbrechern welche die Flüchtlinge ausrauben und/oder Versklaven über Schlauchboote bis zur nächsten Bohrinsel über Fischkutter unterschiedlichster Belegung bis zur Blue Sky M ist nachweislich alles vertreten. Ich hab den Eindruck, dass schon diese einfache Wahrheit für einige hier zu kompliziert ist.“
Ich bitte Sie hiermit, Ihren selbstgerechten, provokanten Ton mir gegenüber zu unterlassen.
Ansonsten macht eine weitere Diskussion zwischen uns keinen Sinn.
@Staatsrechtler
„politisch verfolgte Person“
Nein, eben nicht. Rechtlicher Massstab ist das Erfüllen der europäischen Menschenrechtskonvention. Das von Ihnen genannte ist nur ein Teil davon.
Ich sehe nicht, wie die Rückführung in von offenem Bürgerkrieg betroffene Länder wie Syrien oder Libyen mit diesen rechtlichen Anforderungen vereinbar sein könnte.
Den Link zum Handbuch haben Sie. Nutzen Sie ihn. Von einer etwas informierteren Diskussion haben hier doch alle was. :)
@J.R.
Ich bezog mich ursprünglich auf den britischen Vorschlag, der die Schaffung der geeigneten Bedingungen vor Ort vorsieht, etwa durch Schutzzonen, in denen es ggf. auch die Möglichkeit zur Stellung von Asylanträgen gäbe, wie in der Konvention gefordert. An kreativen Lösungsmöglichkeiten mangelt es also nicht.
Und nur um Sie zu provozieren noch ein völkerrechtlich zumindest theoretisch möglicher Lösungsansatz, nämlich die Privatisierung der Seenotrettung: Es würde dann das Recht des Staates gelten, bei dem das die Rettung durchführende Boot registriert ist. Ich bin mir sicher, dass die rechtlichen Hürden der Verbringung nach Libyen im Fall eines z.B. unter der Flagge Malaysias fahrenden Rettungsschiffes deutlich niedriger wären, denn das Land ist ja nicht der EMRK unterworfen, hat die Flüchtlingskonvention nicht ratifiziert und hat meines Wissens nach auch kein Asylrecht, weshalb auch die sonst erforderliche Gewährung der Möglichkeit einer Antragstellung entfiele. Natürlich ist das ein reines Gedankenspiel.
Spannende völkerrechtliche Diskussion hier. Schade, dass die eigentlich Betoffenen wohl entweder ihr Smartphone nicht dabei oder keinen Internetempfang haben. Die würden die differenzierte Argumentation bezüglich Gesinnungs- und Verantwortungsethik sicherlich gerne nachvollziehen, obwohl ihnen gerade leider das Trinkwasser ausgeht.
@Patrick Horstmann
Zu den Betroffenen gehören auch die europäischen Zielstaaten, die ein legitimes Interesse daran haben, die von ihnen gewährten humanitären Unterstützungsangebote mit anderen, innenpolitischen Anforderungen zu vereinbaren und dabei vor immer größeren Herausforderungen stehen.
Manche deutschen Städte befinden sich mittlerweile in Zwangslagen, die Entscheidungen verlangen werden, die in der Bevölkerung einigen Unmut hervorrufen könnten, und im Interesse des sozialen Friedens gehört es auch zu den Aufgaben verantwortungsethischer Politik, diese Belastungen so gering wie möglich zu halten, u.a. durch Maßnahmen die besser als bisher sicherstellen, dass nur der kleine Teil der tatsächlich politisch Verfolgten nach Europa gelangt. Wenn man hier nicht aufpasst, hat man auch in Deutschland demnächst eine Partei wie den Front National und wieder Vorfälle wie 1992 in Lichtenhagen. Irgendwan kann man so etwas nicht mehr mit moralischen Appellen einfangen. Der Gesinnungsethiker ist natürlich in der komfortablem Lage, keine praktischen Probleme wie diese lösen oder sich den realen Folgen seiner Forderungen stellen zu müssen.