Sammler am Freitag den 13.
In diesen Tagen passiert zu viel, als dass der Ein-Mann-Betrieb Augen geradeaus! immer hinterherkäme. Deshalb hier eine Sammlung mit Meldungen teils von gestern, teils aus der Nacht und vom heutigen Freitag:
In Dresden, aber auch darüber hinaus wird am 13. Februar der Opfer des verheerenden Luftangriffs auf die sächsische Landeshauptstadt vor genau 70 Jahren gedacht. Die Kollegen von Associated Press haben einen Überlebenden besucht: 70 years after: Dresden bombing still fresh for survivor. Und vor der deutschen Botschaft in London lag heute morgen, wie schon seit Jahren, ein kleiner Poppy-Kranz zum Gedenken an diesen Angriff und die Folgen. Offensichtlich von einem Briten. (Vielen Dank an einen Leser für das Foto.) Dazu auch der Hinweis auf eine Multimedia-Reportage des MDR: Mythos Dresden – Der lange Schatten einer Bombennacht
Aus der Nacht: Ende des Kampfeinsatzes in Afghanistan? Für einen Teil der US-Truppen am Hindukusch bei weitem nicht, wie die New York Times berichtet. Nach der Entdeckung wichtiger Detailinformationen auf einem Laptop eines Al-Kaida-Führers hätten die Einsätze amerikanischer Spezialkräfte sogar zugenommen:
The spike in raids is at odds with policy declarations in Washington, where the Obama administration has deemed the American role in the war essentially over. But the increase reflects the reality in Afghanistan, where fierce fighting in the past year killed record numbers of Afghan soldiers, police officers and civilians.
American and Afghan officials, who spoke on the condition of anonymity because they were discussing operations that are largely classified, said that American forces were playing direct combat roles in many of the raids and were not simply going along as advisers.
Von gestern: Zwei wichtige Meldungen aus der Welt der Rüstungsexporte:
Bei einem Besuch der Werft von Thyssen Krupp Marine Systems in Kiel verkündete Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD), die Bundesregierung habe den Bau weiterer U-Boote für Ägypten genehmigt. (Das sagt allerdings noch nichts über die spätere Ausfuhrgenehmigung.) Und natürlich bemühe sich auch die deutsche Politik darum, dass ein Geschäft des U-Boot-Herstellers mit Australien zustande komme.
Frankreich scheint es erstmals gelungen, seinen Kampfjet Rafale ins Ausland zu verkaufen. Ägypten wolle 24 dieser Flugzeuge (und weitere Rüstungsgüter) bestellen. Der Vertrag darüber werde am kommenden Montag unterzeichnet. Ein anderes Rüstungsgeschäft Frankreichs bleibt dagegen ausgesetzt: Für die Lieferung von zwei Kriegsschiffen der Mistral-Klasse an Russland seien die richtigen Bedingungen nach wie vor nicht vorhanden, erklärte Präsident Francois Hollande.
Und noch etwas ganz anderes: Das G36-Sturmgewehr der Bundeswehr kann auch zur Beseitigung von Sprengsätzen (Improvised Explosive Devices, IED) genutzt werden…. wie die kurdischen Peshmerga-Kämpfer im Nordirak vormachen:
(Direktlink: http://youtu.be/ozcyNAACtMs)
(Foto: privat)
Das G36 ist also doch gut.
Vllt sollten die Peshmerga irgendwann mal eine Ausbildungsmission nach DEU entsenden, um die Bw in so einigen Bereichen auf Vordermann zu bringen? ;-)
Der Kranz vor der Botschaft ist aus meiner Sicht eine sehr berührende und menschliche Geste von dem Briten, der ihn dort hingelegt hat!
Der Rafale-Export wird für Deutschland interessant, wenn es um die Frage der Bewaffnung geht. Kauft Ägypten nur Mica oder sollen auch Meteor geliefert werden? Saudi-Arabien hat jedenfalls für seine Eurofighter einen Vertrag für Meteor bekommen, womit sie besser bewaffnet wären als alle anderen Kampfflugzeuge der Region, einschließlich denen der USA und Israels.
Mit Blick auf Ägypten bleibt festzuhalten: Für unter Wasser gibt es Produkte der vorletzten Generation. Wird es für über Wasser High-End geben?
Vertrauen wir derart auf die Stabilität der Sisi-Diktatur?
Trennung.
Schönes Bild – wenn auch aus traurigem Anlass.
Die RAFALE ist auch so ein „one size fits all“-Gerät.
@K.B.
Über Wasser gibt es gerade diese hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ambassador_MK_III_missile_boat
Derzeit in den SeaTrials und im Training.
Geschichtsfälschung des MDR!
1. Der Streit um die Todeszahlen in Dresden. Selbst in der DDR gab es höhere Opferzahlen als die angeblich nur 25.000 der Historikerkomission. Auch wenn die Nazis die Zahlen sicherlich überhöht haben ist es fragwürdig, angesichts des Streites um die Todeszahlen nur auf die Historikerkommission zu verweisen!
2. Die Autoren haben keine Ahnung vom Luftkrieg und behaupten wahrheitswidrig, das Deutschland den Luftkrieg gegen England begonnen hätte und der Luftkrieg gegen Deutschland nur Vergeltung für Coventry gewesen wäre. Tatsächlich hat England den Luftkrieg gegen deutsche Städte bereits 1939 mit dem Angriff auf Wilhelmshafen begonnen! Coventry wäre also eine Vergeltung wenn für vorherige Anriffe auf deutsche Städte.
Die Zahlen der Historikerkommission sind die meines Wissens nach aktuellsten. Wer bessere errechnet soll diese publizieren und sich dem Diskurs stellen.
Die Coventry Sache stimmt soweit, der Luftkrieg gegen Städte war schon seit den 30er Jahren von allen Kriegsteilnehmern als Mitteln zum Sieg anerkannt. „Vergeltung“ für irgendwas spielte wohl nie wirklich eine Rolle.
ähem, hier haben wohl einige mal wieder im Geschichtsunterricht gepennt ;-)
Empfehle dringend einmal die Geschichtsschreibung in Sachen „Legion Condor“ zu konsultieren, da hat man dann ein wunderbares Beispiel dafür, wer denn hybride Kriegsführung mit „Urlaubern“ inklusive Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung „erfunden“ hat.
@Closius
Ehe hier groß Geschichtsfälschung! geschrien wird…
– schreiben wir Wilhelmshaven mit v
– führen wir jetzt nicht hier die Debatte, dass das Deutsche Reich sich doch nur gegen einen englischen Angriff gewehrt hat, sorry
– was @klabautermann sagt. Stichwort Guernica.
Nur das Legion Condor keine Urlauber waren, man ziemlich offen und stolz seinen Faschistischen Brüdern geholfen hat und auch sonst das ganze etwas anders kommuniziert wurde. Aber es stimmt schon anscheinend war wirklich schon alles mal da gewesen.
@Redshirt: Der MDR Bericht leidet daran, daß er die vielen verschiedenen Zahlen nicht nennt, auch nicht nennt, dass auch die DDR viel höher Zahlen genannt hat. Die DDR ist auf mindestens 35.000 Tote gekommen nach meiner Erinnerung. Und in dem MDR Bericht fehlt der heftige Streit über Tieffliegerangriffe auf die Zivilbevölkerung. Man hat das Thema deutsche Opfer vernachlässigt und wundert sich dann, daß die Rechtsradikalen dieses Thema in Dresden an sich gerissen haben. Solche Gesten mit einem Kranz oder die Spenden aus England für den Wiederaufbau der Frauenkirche sind jedenfalls gute Gesten der Versöhnung.
@Klabautermann: Ich glaube nicht, daß wir hier die Legion Condor oder den Luftangriff auf Guernica ausdiskutieren können, ohne wegen OT von Herrn Wiegold gerüffelt zu werden. Ich weiße nur darauf hin, daß es Untersuchungen des Miltiärgeschichtlichen Forschungsamtes gibt, wonach Guernica ein legitimes militärisches Ziel war.
Den Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung haben die Engländer in den Kolonien und Italien in Äthiopien eingeführt.
Interessant ist ihre These von der hybriden Kriegsführung der L.C. in Spanien. Es war eine verdeckte und geleugnete Kriegsführung, was sich mit Russland in der Ukraine vergleichen lässt. Aber es fehlt am Propagandakrieg und damit nichtmilitärischen Mitteln im Vergleich zu jetzigen Konflikt in der Ukraine.
Die „Freiwilligen“ der L.C. waren nicht wirklich alle freiwillig, sondern wussten teilweise nicht, daß es nach Spanien geht, sondern dachten teilweise es ginge nach Danzig.
Also wenn sie dies ausdiskutieren wollen ,dann sollten wir uns dazu ins Bällebad begeben, bevor wir hier Ärger kriegen.
@Forodir
„…….Das deutsche Expeditionskorps wurde nach und nach zwischen Juli und Dezember 1936 aufgestellt. Ein „Sonderstab W“ unter Leitung des Luftwaffengenerals Helmut Wilberg suchte die „Freiwilligen“ aus. Angehörige der Legion Condor konnten mit dem Dienst in Spanien ihre Wehrdienstzeit verringern und verdienten ein Vielfaches an Sold im Vergleich zu den im Reich stationierten Soldaten. Federführend in Deutschland war das Reichsluftfahrtministerium. Die Flieger reisten in Zivilkleidung und angeblich als Urlauber im Rahmen eines von Kraft durch Freude organisierten Ferienprogramms nach Spanien. Dort erhielten sie eine bräunlich-olivfarbene Uniform, ohne jeden Hinweis auf ihre Herkunft aus der Wehrmacht……..“ Quelle: wiki
@Closius
Das „Massaker von Málaga“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_M%C3%A1laga) war dann sicherlich auch ein legitimes militärisches Ziel ?
Und was die Propaganda anbelangt: „Legion Condor ist ein unvollendet gebliebener Dokumentarspielfilm über die vermeintlich heroischen deutschen Soldaten der „Legion Condor“, die im Spanischen Bürgerkrieg 1936–1939 Francos Truppen ausbildeten und auf ihrer Seite gegen den „Weltfeind“ Bolschewismus kämpften……..“ (wiki)
„……In Deutschland hingegen begründeten die NS-Propaganda und Zeitschriften wie das Luftwaffen-Magazin „Der Adler“ gezielt den „Mythos Legion Condor“.
……………In Deutschland verhallten derartige Mahnungen jedoch weitgehend ungehört. Vor allem Jugendlichen waren die siegreichen Soldaten der Legion nach der für Deutschland demütigenden Niederlage von 1918 leuchtendes Vorbild. Für die Soldaten hatte der Spanien-Einsatz auch Abenteuercharakter: Der Krieg forderte kaum Opfer in den eigenen Reihen und die Überlegenheit der Legion an Material und Technik war erdrückend……….“
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/aussenpolitik/legion-condor.html
@ Klabautermann 16>12
Fuer Vorkommnisse von 1936-1945 in Europa ist ‚wiki‘ nicht sehr korrekt (biased to allied views). Vgl deren ‚Altmark‘-incident Darstellung….uvam.
Habe vor eiger Zeit mit einem damaligen LC-Teilnehmer gesprochen, sie hatte alle Aermelschild und deutsche Rangabzeichen…
Ach natürlich, mal ist wikipedia von den „Alliierten“ manipuliert, mal von den Russen….wie es gerade so passt ;-)
@ Klabautermann 16:39
Vermutlich von beiden, wer gewinnt schreibt die Geschichte, n’est ce pas?
@ MikeMolto | 13. Februar 2015 – 16:27
3 Sekunden Bildersuche:
http://www.ww2incolor.com/d/232044-2/LGiB
http://p.im9.eu/oberstleutnant-hans-seidemann-stabschef-of-legion-condor-in-parade-ceremony.jpg
@Tom:
Sie waren ein paar Minuten schneller.
Vielleicht kann man ja jetzt wieder zu ernsthaften Themen zurückkehren?
Egal ob die Lage in AFG oder RüExp nach Ägypten.
@ Tom 16:44
Danke, wo und wann ist die Aufnahme gemacht worden?
Die U-Boote sind ja auch interessant. Wer glaubt denn wirklich, daß wir U-Boote bauen für Ägypten und dann nicht exportieren? Natürlich wird es eine Ausfuhrgenehmigung geben, weil sonst wäre der U-Boot Expert aus Deutschland tot! Dann würde niemand mehr deutsche U-Boote haben wollen, wenn nicht sicher, daß diese dann auch geliefert werden.
„3 Sekunden Bildersuche:“
na, zumindest das Koppel und der Leibriemen sind Original-Wehrmacht. Exakt das Teil habe ich vom Opa her auch noch hier liegen (oder war Opa etwa auch bei der L.C.?)
Örgs. Das driftet jetzt ziemlich ab… und nicht in eine schöne Richtung. Wollen wir das wieder einstellen?
Nur am Rande, „drei Sekunden Bildersuche“ ist genau dass, was man (zumindest im akademischen Umfeld) eigentlich nicht macht.^^ Gut wäre etwas aus dem Bundesarchiv, wobei selbst dort durchaus Fehler bei originalen(!) Bildunterschriften zu finden sind.
Luftkrieg gegen Städte war nicht erst seit den 30ern im Repertoire aller Großmächte, sondern ist mindestens so alt wie der Erste Weltkrieg (z.B. Zeppelin + London, anyone?!). Allein deswegen ist es höchst fragwürdig, „den Briten“ vorzuwerfen, sie haben aber „angefangen“…
Und einer Historikerkommission falsche Zahlen vorzuwerfen, finde ich sportlich – woran machen Sie das fest und welche Dokumente stützen Ihre These? Oder kommt jetzt wieder der „Keiner weiß es, wegen der vielen Flüchtlinge“?-Ansatz? Dass die DDR auf andere, höhere Zahlen kam, verwundert keinen, denn die Bombardierung von Dresden war Bestandteil der DDR-Propaganda gegen den imperialen Klassenfeind, der selbst (Hoch-)Kultur nicht schont. Darauf hätten Sie selbst kommen können.
@T.W
schon klar ;-)
Also die UBoote für Ägypten sind doch keine Neuigkeit. Ich glaube mich erinnern zu können, dass vor dem „ägyptischen Frühling“ – in Abstimmung mit Israel – da schon einemal UBoote für Ägypten auf der Export-Liste standen. Als dann die Muslim-Brüder übernommen haben in Kairo hat Merkel damals den deal gestoppt. Nun kann man ja die Teile wieder liefern, denn Abd al-Fattah Said Husain Chalil as-Sisi ist in Israel ja akzeptiert – auch wenn er die Kalaschnikow von Putin angenommen hat ;-)
Btt:
Der U-Boot-Deal mit Ägypten ist doch schon durch, Gabriel hat ihn gestern offiziell durchgewunken? Viel interessanter wäre dabei für mich die Frage, was die Israelis davon halten…
(Edit: Der klabautermann war schneller und hat meine Frage beantwortet.^^ )
In zehn Jahren werden Historiker herausfinden, daß ein einzelner Dresdner beim alliierten Überflug über Dresden durch eine aus versehen herausgefallene Kloapierrolle ums Leben kam….
Aus der Rede des Bundespräsidenten heute in Dresden:
„………….Die weiße Rose erinnert nicht nur an die Münchner Widerstandsgruppe gegen die Nationalsozialisten. Weiße Rosen waren es auch, die – gemalt auf zwei Porzellanteller – die Bombenangriffe des 13. Februar unbeschadet überstanden. Einen der Teller, die eine Dresdenerin nach der Feuersbrunst fand, hat sie verschenkt an Überlebende aus Guernica, jener spanischen Stadt, die 1937 von der deutschen Luftwaffe zerstört wurde. Und ihre Bitte um Verzeihung, ihr Zeichen der Verbundenheit im Leid, ihr Wunsch nach Aussöhnung wurde verstanden und angenommen.
Wir wollen es noch einmal bekräftigen: Wir wissen, wer den mörderischen Krieg begonnen hat. Und deshalb wollen und werden wir niemals die Opfer deutscher Kriegsführung vergessen, wenn wir hier und heute der deutschen Opfer gedenken……..“
http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Joachim-Gauck/Reden/2015/02/150213-Dresden.html
[Nichts gegen die Kollegen vom Spiegel, aber eine Rede des Bundespräsidenten, die auf dessen Webseite veröffentlicht ist, muss man nicht über eine dritte Seite verlinken. T.W.]
„Das G36 ist also doch gut.“
Ich habe noch kein G36 gesehen, dass im Schuss so ruhig steht wie hier.
Was haben die für Munition, … 0.177 Diabolo?
@ JCR
Das könnten Sie sein! Wenn Sie halbwegs gut sind, haben Sie in zehn Jahren sogar die Promotion (evtl. sogar über den „alliierten Überflug“(?)) durch. Schreiben Sie sich nicht ab…^^
@Klabautermann: Die Historikerkommission hat zuerst hat zuerst die Zahl der mindestens getöteten mit 18.000 angegeben und einer Höchstzahl von 25.000, dann aber weil ein weiteres Dokument 20.204 Leichen aufführt, hat die Kommission die Mindestzahl auf 20.000 angehoben, die Höchstzahl aber bei 25.000 belassen!
Damit hat die Kommission nicht unabhängig oder objektiv gearbeitet, sondern wollte nur eine niedrige Operzahl erreichen, weil hohe Opferzahlen den Rechtsradikalen genutzt hätten! Wenn ich die Mindestzahl anheben muss, dann muss ich auch die Höchstzahl anheben auf 27.000! Denn zuvor hatte man einen Fehler von 10 % gemacht. Die höchstens 25.000 sind also eine politische Zahl!
Dies bestätigt auch die Redes des Bundespräsidenten, welcher versucht diejenigen zu diskreditieren, die die Zahlen der Historikerkommission anzweifeln.
„In zehn Jahren werden Historiker herausfinden, daß ein einzelner Dresdner beim alliierten Überflug über Dresden durch eine aus versehen herausgefallene Kloapierrolle ums Leben kam…“
na kommen sie da geht noch was…
„wir gedenken des Nazi terror angriffs auf dresden!“
dann natürlich wieder mit 250000 toten
schon peinlich anderen intrumentalisierung historischer ereignisse vorzuwerfen nur um es dann selber zu praktizieren.
mal sehen wannslaughterhouse five auf dem index landet. der deutsche als opfer? viel zu revisionistisch!
@ TomCat – Zitat:“Ich habe noch kein G36 gesehen, dass im Schuss so ruhig steht wie hier.“ Das liegt vermutlich daran, dass der Peshmerga die Waffe wenigstens richtig an die Schulter nimmt, von dem gefährlichen BW-Virus „Ich halte meine Waffe prinzipiell nur am Magazin“ wurde auch er offensichtlich nicht verschont, sonst hätte er auch noch die Dublette hinterher schieben können, ohne dass die Mündung überhaupt merklich aus dem Ziel springt. Aber das Thema lassen wir lieber…
Bw beteiligt sich an Friedensmission in UKR?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-osze-mission-mit-bundeswehr-beteiligung-a-1018441.html
Die Ägypter haben vor den Umstürzen zwei DE U-Boote bestellt, wo eines gerade in Kiel in der Montage ist. Ägypten wollte noch mehr U-Boote bestellen, um seine überalterten U-Boote zu ersetzen. Um diese Mehr U-Boote dürfte es hier gehen. Die zwei U-Boote wollte die Saudis bezahlen, weil Ägypten Chronisch Pleite ist. Ist natürlich das Risiko, dass die Ägypter bei Übergabe der Waffensysteme gerade kein Geld dafür übrig haben. Und DE oder FR auf seine teuren Waffensysteme sitzen bleiben.
FRA ist beim RAFALE / Fregatten-Deal ja auch mit EUR EUR 2,3 Mrd. im Obligo (Garantie).
Geoffrey Pyatt, US-Botschafter in der Ukraine:
Seps now have larger fighting force with more tanks armored vehicles, heavy artillery & rocket systems than some NATO and European countries
https://twitter.com/GeoffPyatt/status/566516422986457089
https://twitter.com/GeoffPyatt?original_referer=http%3A%2F%2Fwww.hromadske.tv%2Fpolitics%2Fpid-debaltsevim-voyuye-rosiiska-armiya—–posol-s%2F&tw_i=566516422986457089&tw_p=tweetembed
Sowohl was Guernica als auch was Dresden angeht, war das Geschehen wohl komplexer als es die geschichtspolitischen Deutungsversuche aller Parteien und Interessengruppen nahelegen. Es wird wohl noch lange dauern, bis sich bzgl. des Zweiten Weltkriegs eine objektivere, weniger moralistisch aufgeladene Betrachtung durchsetzt, so wie es derzeit schon bzgl. des Ersten Weltkriegs zu beobachten ist, siehe z.B. die Debatte, die Christopher Clark angestoßen hat.
Am Ende ist es für die Bewertung es Geschehens ohnehin nachrangig, ob jemand bei einer solchen Aktion 25000, 50000 oder 75000 Zivilisten getötet hat, und es dürfte die Erkenntnis bleiben, dass auch dieser Krieg keinen Sieger hatte, sondern eine Katastrophe für Europa war, und die Geste des unbekannten Briten bringt m.E. das ebenso das Richtige zum Ausdruck wie die zunehmende Tendenz, an solchen Gedenktagen aller Opfer des Krieges mitzugedenken.
@Hohenstaufen & all
Habe einen neuen Ukraine-Sammler aufgemacht; bitte das Thema in diesem Thread nicht weiter diskutieren.
Die Ägypter zahlen für die U-Boote im Bau auch keine Abschläge, sondern da gewährt der Bund wohl Garantien. Keine Private Firma würde so einen Kunden noch mehr sehr teure Waffensysteme verkaufen. Das sich die Sozialen Spannungen und die Wirtschaftliche Lage in Ägypten bessern ist nicht abzusehen. Vielleicht mehr ein paar Aufträge für die Industrie für die geplatzen Russland Geschäfte zu zuschanzen. Wenn die Platzen, ist schon längst eine andere Regierung im Amt.
Ich kann dieses Gesülze über Opfer nicht mehr hören. Ob es jetzt 25.000 oder 35.000 waren ist uninteresant. Die Bombardierung von Städten, bzw. Zivilisten wurde von beiden Seiten betrieben und zwar mit den Ziel damit die Moral zu schwächen, Arbeitskräfte zu Töten, deshalb auch Angriffe auf Industriestandorte, und allgemein die Wehrkraft zu zerstören. Es war eben TOTALER KRIEG! Vorallem seitens der Nazis, da gab’s nichts off limits. Desweiteren, zahlt man den Preis für seine Entscheidungen. Das Volk hat die Nazis gewählt und der Wiederstand war nicht grade weit verbreitet. Mir ist nicht bekannt das Dresden ein Hort des Wiederstandes war, im Gegenteil, wärend der Pegida Sache wurde drauf hingewiesen das die Nazis dort hohe Zustimmung hatten.
Richtig, gegen das G36 als „System“ ist nichts zu sagen, Ausnahme veleicht das polymer Gehäuse. Und der richtige Anschlag ist ausschlaggebend. Das mit dem am Magazin festhalten verstehe ich auch nicht, ist doch eine unbequeme Haltung? Liegt vieleicht an den schwachen Armen.
„Selbst in der DDR gab es höhere Opferzahlen als die angeblich nur 25.000 der Historikerkomission.“
Ob es nun 1000, 10000, 25000 oder 50000 waren, spielt für mich keine Rolle, weil das menschliche Leid nicht von Opferzahlen abhängig ist. Insofern kann ich mit diesem Geschachere darum auch nichts anfangen.
Die Historikerkommission hat die kolportieren Opferzahlen wissenschaftlich aufgearbeitet und ich gehe davon aus, dass diese Stand der Forschung sind.
Das wesentliche Problem in Dresden ist die politische Vereinahmung des Gedenkens durch zuerst die Nationalsozialisten, anschließend die DDR („anglo-amerikanischer kapitalistischer Bombenterror“) und nun auch noch für Parteipolitik der Bundesrepublik.
@Klabautermann
„Das “Massaker von Málaga” (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_M%C3%A1laga) war dann sicherlich auch ein legitimes militärisches Ziel ?“
Sehr fragwürdig was sie da verlinken. Keine Quellen angegeben, außer eine von 1937 (!), die vermutlich noch Propaganda war. Also wahrlich kein Artikel auf den man sich beziehen sollte.
„Sowohl was Guernica als auch was Dresden angeht, war das Geschehen wohl komplexer als es die geschichtspolitischen Deutungsversuche aller Parteien und Interessengruppen nahelegen.“
Der Vergleich zwischen beiden Ereignissen ist fragwürdig. Guernica war eine frontnahe, strategisch wichtige Stadt, da die Brücke entscheidender Rückzugspunkt für die feindlichen Kräfte war. Der Angriff war damit legitim und völkerrechtlich einwandfrei, allerdings durch die mangelhafte Ausrüstung auch ein weitgehend ein Fehlschlag, abgesehen von der Verlangsamung des Rückzuges.
In Dresden wurden Zivilisten gezielt und absichtlich bombardiert und das war schon damals ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht. Die Absicht ist dabei entscheidend.
Wäre es darum gegangen Industrieanlagen zu treffen und es wären dabei zwangsläufig zivile Einrichtungen getroffen worden, so wäre das völkerrechtlich in Ordnung gewesen. Insofern hinken die Vergleiche mit Rotterdam, Guernica, Coventry und Warschau ganz gehörig.
@klabautermann
„da hat man dann ein wunderbares Beispiel dafür, wer denn hybride Kriegsführung mit “Urlaubern” inklusive Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung “erfunden” hat.“
Gibt es dafür auch einen Beleg oder muss ich den in der BILD-Zeitung suchen? Abgesehen von den V-Waffen hat die Luftwaffe hauptsächlich nur militärisch relevante Ziele bombardiert und damit nicht gegen das Völkerrecht verstoßen, zumal man nur zu taktischen Bombardierungen fähig war.
Wie bitte? Coventry anyone?
@Sebastian Diehl
„Das Volk hat die Nazis gewählt und der Wiederstand war nicht grade weit verbreitet. Mir ist nicht bekannt das Dresden ein Hort des Wiederstandes war, im Gegenteil…“
Ethisch ist das eine höchst fragwürdige Position, mit der man Übergriffe auf Zivilisten in fast beliebigem Kontext rechtfertigen kann. Himmler rechtfertigte Massaker an jüdischen Zivilisten übrigens in seinen „Posener Reden“ damit, dass von diesen ein allgemeines Unruhepotential ausginge und auch die Kinder irgendwann Kämpfer würden. Das erinnert doch sehr an Ihre Rechtfertigung der Vernichtung der Dresdener Zivilbevölkerung mit dem Verweis darauf, dass die getöteten potentielle Nazis gewesen seien.
Mich würde vor diesem Hintergrund Ihr Vorschlag zum Umgang mit der Zivilbevölkerung von Chahar Darreh interessieren, wo die Taliban einigen Rückhalt genießen? Ist es deshalb ethisch vertretbar, dort alle Zivilisten zu töten?
„Wie bitte? Coventry anyone?“
Coventry war das Zentrum der britischen Rüstungsindustrie und diese Industrieanlagen wurden gezielt bombardiert und mit (damals) großer Präzision zerstört. Das haben auch die Briten abseits der Propaganda festgestellt. Völkerrechtlich ist es ein einwandfreies Vorgehen Industrieanlagen des Gegners zu bombardieren, auch wenn sie in Städten liegen.
Ist das so? Dann sollten sie ggf. die Artikel 24 und 25 der Haager Luftkriegsordnung vom 19. Februar 1923 nochmal nachschlagen. Demnach sind Bombardierungen nur erlaubt, wenn keine Zivilisten, Kulturgüter etc. gefährdet sind. Hat in Coventry nicht geklappt und vorher in Rotterdam schon gar nicht.
Damit dürfte klar sein, wer die Büchse der Pandora geöffnet hat – obwohl dass die späteren allierten Bombardierungen, besonders die von 1945, nicht besser macht, behält man Artikel 22 „Verbot von Terrorbombardierungen“ im Hinterkopf. Sieht die Masse der britischen Bevölkerung übrigens auch so, was man am Denkmal von „Bomber-Harris“ nachvollziehen konnte, welches sogar eine Weile unter Polizeischutz stand.
@ Voodoo 15:24
Meiner Kenntnis wurde die Luftkriegsordnung von 1923 nicht ratifiziert und ist/war deshalb ja wohl auch nicht verbindlich – oder irre ich mich?
@Voodoo
Afaik sind die Haager Luftkriegsregeln von 1923 niemals von den Staaten ratifiziert worden, will sagen: sie sind aus formaler Sicht imho kein geltendes Völkerrecht.
https://books.google.de/books?id=YmEYTSbTZdsC&pg=PA442&lpg=PA442&dq=Haager+Luftkriegsordnung&source=bl&ots=RGKXnA3hai&sig=AN1oRVqmg2XSGF3VeWHm0rKaMgM&hl=de&sa=X&ei=BK3gVNTMJIr0UpyNg4AD&ved=0CDgQ6AEwAw#v=onepage&q=Haager%20Luftkriegsordnung&f=false
Sorry, für dieses Link-Monster.
Nach der von Carl Schmitt entwickelten nationalsozialistischen Rechtsphilosophie wäre selbst eine völkerrechtlich kodifizierte und international ratifizierte Luftkriegsordnung eh als „relativistisch“ angesehen worden, denn das ius ad bellum stach demzufolge das ius in bellum in jedem Falle aus. Das bedeutet natürlich im Umkehrschluß, dass man Dresden, Coventry, Guernica etc nicht so einfach als „legitime militärische Ziele“ definieren kann, allerdings auch nicht als Kriegsverbrechen.
Ich fand es sehr treffend, was Claus Kleber im heute-Journal vergangene Woche mit zwei Worten zum Ausdruck brachte ( allerdings im Zusammenhang mit August Macke und Ernst Marc, die beide kurz hintereinander im I. Weltkrieg fielen ):
„Scheiß Krieg“.
WER nun moralisch ( mehr oder weniger ) recht hat, ist doch im Grunde völlig wurscht.
Wenn wir uns darüber einig sind, daß das, was damals passierte, uns allen eine Lehre sein sollte und NIE wieder geschehen darf und es ALLE Mühe wert ist, dafür einzustehen, ist alles gesagt.
Was geschehen ist, ist geschehen und nicht mehr umkehrbar. Leider …
Jein – aber erst einmal eine Korrektur meinerseits: Es sind die „Haager Luftkriegsregeln“, nicht die „-ordnung“.
Sie sind in der Tat anschleßend nicht ratifiziert worden, aber haben (Zitat) „[…], obwohl sie gleichfalls nicht geltendes Vertragsrecht geworden sind, als Ausdruck bestehender Rechtsüberzeugung entscheidende Bedeutung erlangt.“ (Zitat Ende / aus: Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten – Textsammlung, BMVg – Abteilung Verwaltung und Recht II 8, 1991.)
In der Luftwaffe der Wehrmacht gab es z.B. Regeln für die Luftkriegsführung, die eng an den Haager Artikeln von 1923 angelehnt waren. Dazu gibt es ebenfalls recht moderne Forschungsliteratur.