Koalitionsabgeordnete wollen mehr Geld für Bundeswehr-Ausrüstung (Neufassung)
Angesichts der Ukraine-Krise und einer generell als verändert empfundenen sicherheitspolitischen Lage plädieren die Verteidigungspolitiker der Koalitionspartner Union und SPD für mehr Mittel für den Betrieb und für Großgerät der Bundeswehr wie Panzer und gepanzerte Transportfahrzeuge. In Anträgen zum Bundeshaushalt 2015, die am (heutigen) Mittwoch im Verteidigungsausschuss debattiert werden und die Augen geradeaus! vorliegen, werden unter anderem mehr Kampfpanzer Leopard und mehr Boxer-Transportpanzer (Foto oben) verlangt. Die Begründung dafür ist vor allem die Kernaufgabe Bündnisverteidigung:
Die weltweite sicherheitspolitische Lage hat sich deutlich verschärft. In diesem Zuge legt die NATO verstärktes Augenmerk auf die Kernaufgabe Bündnisverteidigung. Auch Deutschland ist hierbei besonders gefordert. Die Buneswehr ist vor allem bei den landbasierten Kräften leistungsfähig, insbesondere bei den gepanzerten Kräften. Der bisher ausgeplante Kräfteansatz von 225 Kampfpanzern Leopard ist den neuen Entwicklungen nicht mehr angemessen.
und
Die weltweite Sicherheitslage erfordert ein grundsätzliches Umdenken, was den Stellenwert der Bundeswehr angeht, auch finanziell. Im europäischen Rahmen sind es vor allem die Landstreitkräfte, die Deutschland in besonderer Weise in das System der Bündnisverteidigung einbringen kann. Dafür bedarf es qualitativ ausreichender Waffensysteme in ausreichender Zahl. Der GTK Boxer ist eines dieser vielversprechenden und modernen Waffensysteme.
Konkret schlagen die Abgeordneten von CDU/CSU und SPD in gemeinsamen Anträgen vor:
– Die derzeit auf 225 Exemplare des Kampfpanzers Leopard2 geplante Stärke der Panzertruppe soll überprüft werden, ebenso die Möglichkeit eines Entwicklungsprogramms Leopard 3. Das Verteidigungsministerium soll das in die mittelfristige Finanzplanung aufnehmen.
– Das Heer sei mit der geplanten Zahl von 190 Transportpanzern Boxer strukturell deutlich unterversorgt. Das Verteidigungsministerium solle einen signifikanten Aufwuchs trotz haushalterischer Engpässe sicherstellen. (Ein früherer Vorstoß der Koalitionsabgeordneten, die Zahl der Boxer zu erhöhen, war allerdings schon vor Monaten vom Verteidigungsministerium zurückgewiesen worden.)
– Das Verteidigungsministerium solle prüfen, ob für die verschiedenen möglichen Einsatzszenarien eine ausreichende Stückzahl an Luft-Boden-Raketen und Luft-Luft-Raketen sowie weiterer Munitionsarten unmittelbar zur Verfügung stehen. Hintergrund sind Berichte über einen unzureichenden Munitionsbestand für Eurofighter und Tornado.
– Über das künftige Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) solle noch möglichst in diesem Jahr eine Entscheidung getroffen werden. Dabei geht es um die Frage, ob auf Basis des gestoppten Medium Extended Air Defense Systems (MEADS) ein neues System als Nachfolger des Flugabwehrsystems Patriot beschafft wird oder ob eine Entscheidung für eine Patriot-Weiterentwicklung fällt. Das Gutachtergremium, das für Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen die Rüstunsprojekte durchleuchtet hatte, hatte eine spätere Entscheidung empfohlen.
– Der Forschungs- und Technologietitel im Verteidigungshaushalt soll mindestens auf den Stand des Vorjahres angehoben und nicht von 300 auf 270 Millionen Euro reduziert werden.
– Die vorerst gestoppte Beschaffung weiterer Lose des Systems Infanterist der Zukunft – Erweitertes System (IdZ-ES) soll wieder in die aktuelle Beschaffungsplanung aufgenommen werden. Technisch gesprochen: Die Beschaffung war in den Teil II der geheimen Erläuterungen des Verteidigungshaushalts verschoben worden und steht damit derzeit nicht an.
Über die Vorschläge der Koalitionsabgeordneten hatte zuerst die Nachrichtenagentur Reuters berichtet (hier bei SpOn).
(Foto: Boxer in Afghanistan, 2012)
Was mich zuerst wundert ist die Zahl der Boxer mit nur 190, da die BW jedenrfalls mal 272 Boxer gekauft hat. Allerdings weiß ich nicht, ob man im Rahmen der aktuellen BW-Reform eine Reduzierung beschlossen hat, was aber unsinnig wäre, weil es keinen Sinn macht, neue Boxer Radpanzer auszumustern, solange noch viele ältere Fuchs Radpanzer vorhanden sind. Das Heer hatte in der Vergangenheit mal 684 Boxer gefordert gehabt. Es würde natürlich Sinn machen alle alten Fuchs-Panzer durch Boxer zu ersetzen. Die BW hätte mehr moderne Panzer und die Rüstungsindustrie könnte weniger über fehlende Exporterlaubnisse jammern.
Mehr Leopard Kampfpanzer bzw. die Entwicklung eines Leopard 3 Panzers wäre nicht nur eine Antwort auf die Ukraine Krise, sondern könnte gerade deshalb kommen, weil dies der Panzerindustrie helfen würde und Gabriel könnte mit der Begründung, daß die BW neue Leopard Kampfpanzer bekommt oder entwickelt weiterhin den Export von Leo´s ablehnen.
Also wenn die wirklich einen Leopard 3 entwickeln und beschaffen (und nicht nur einen 2A8 als 3 umlabeln) esse ich meinen Hut.
Kann hier jemand für einen externen interessierten Laien plausibel darlegen, warum man es für eine gute Idee hält, diesem Laden ernsthaft noch mehr Geld in den Rachen zu werfen, solange das Beschaffungswesen nicht grundsätzlich reformiert ist?
Wuerde man es ernst meinen mit einer Erhoehung der MBT-Bestaende, wuerde man von Leopard 2A7 (Beschaffung) oder maximal A8 (Entwicklung u Beschaffung) sprechen. Dass von so etwas wie einem Leopard 3 geredet wird, zeigt m.E., was fuer ein Strohfeuer das ist. Schon bei „Entwicklungsprogramm“ im politischen Sprachgebrauch rasen mental die Jahrzehnte geradezu durch den Kalender.
Die Amerikaner denken derzeit immer noch nicht im Traum daran, einen Abrams-Nachfolger zu entwickeln u bei den Russen sind alle Ambitionen fuer einen MBT der naechsten Generation bisher in Rauch aufgegangen. Die wenigen „neuen‘ MBT der letzten Zeit stellen nichts dar, was man nicht als Evolution auch im Leopard 2 haben koennte.
Leopard 3? Noch ein milliardenschweres, unkalkulierbares, jahrelang verspätetes Projekt. Sind denn bereits alle 2000 (!) Leo 2 verscherbelt worden?
Überhaupt: wie kann denn eine jahrelang geschrumpfte Armee unter Munitionsmangel und Mangel an Handwaffen leiden?
StMarc:
Wenn man schaut, wieviele Laender ex-BW Leo 2 in dreistelligen Zahlen betreiben, lautet die Antwort wohl weitestgehend „Ja.“ Zuletzt hatte ja Polen noch mal ueber 100 A5 aufgekauft.
Was den Munitionsmangel angeht, das ist zumindest bei den Handwaffen ja beileibe keine neue Entwicklung. Selbst zu meiner GWD-Zeit um die Jahrtausendwende war das schon ein erhebliches Manko und ist seitdem sicher nicht besser geworden. Ist ja auch nicht so, dass man Mun endlos rumliegen lassen kann, bis man es mal wieder braucht. Das, was an Handwaffen als Ueberschuss da ist, duerfte vor allem altes Material sein, etwa wie das, das man gerade im Irak recycled hat.
Naja das 225 Kampfpanzer ein ziemlich übler Witz sind, scheint mittlerweile ja doch einigen Volksvertretern klar geworden sein. Na sowas. Das die große Koalition nun angesichts der neuen Realitäten plötzlich Handlungsfähigkeit beweist, halte ich aber dennoch für unwahrscheinlich. Mittelfristig wird man vielleicht homöopathische Stückzahlerhöhungen zur Beruhigung der Bevölkerung durchwinken. Mehr erwarte ich da nicht.
Zum Thema Leopard 3:
Angesichts der offensichtlichen Tendenz westlicher Staaten, das eigene Personal möglichst weit vom Kampfgeschehen zu entfernen um eigene Verluste zu vermeiden, müsste ein neuentwickelter KPz eigentlich unbemannt sein. Kennt sich da jemand bezüglich der technischen Machbarkeit aus?
„….mehr Panzer als bislang geplant anzuschaffen.“…..was bringt es wenn man das eigentliche problem nicht beseitigt dann wieder die mehrzahl der fahrzeuge nicht einsatzfähig sind !!!
bzgl. eines Entwicklungsprogrammes für eine neue Generation von Kampfpanzern – “Leopard 3“ – denkt man in der politik schon einen schritt weiter…u.a. an einen zusammenschluss KMW mit dem französischen Rüstungskonzern Nexter ???
@para
Letztlich sind in dem Aufruf sowohl eine Erhöhung der aktuellen Stückzahlen an Waffensystemen als auch eine Entwicklung eines neuen MBT enthalten. Was das soll, lasse ich mal dahingestellt.
Die Erhöhung der Stückzahlen an Waffensystemen ist in der derzeitigen sicherheitspolitischen Lage wohl durchaus geboten, um eine stärkere militärische Position zu schaffen, aus der auch eine glsubhafte konventionelle Einsatzbereitschaft und Abschreckungsfähigkeit resultieren kann. Dies ist nicht nur gegenüber einer möglichen Bedrohung sondern auch gegenüber den eigenen NATO-Verbündeten wichtig.
Die Idee einen neuen Leopard 3 zu entwickeln halte ich nicht für sinnvoll und könnte in der Tat eher ein Zugeständnis an KMW sein, um einen langfristigen Auftrag zu generieren. Nicht nur ist das derzeit unnötig sondern in seiner Langzeitwirkung derzeit auch nicht zielführend.
Die SPD kann diesen Aufruf aber derzeit schön nutzen, sich in einem Paradethema der CDU auszutoben, denn der Aufruf nach mehr gepanzerten Systemen bedeutet, die bisherige Bundeswehrreform unter verschiedenen CDU-Minitern war nicht zukunftsorientiert und muss nun korrigiert werden. Die Forderung nach einem von der Regierung gesponserten Leopard 3 widerspricht direkt den letzten Aussagen der Ministerin zu notwendigen Schlüsseltechnologien, wo die Panzerindustrie explizit nicht genannt wurde. Und schließlich widersprechen diese Pläne ganz eklatant den Vorhaben des Finanzministers demnächst eine schwarze Null zu präsentieren, was ja auf Seiten der SPD schon zu Widerspruch führte. Es muss ja nicht nur über ein paar Panzer sondern auch die entsprechenden Verbände mit Ausrüstung, Personal und Standorten gesprochen werden. Die CDU muss sich also entscheiden, was ihr derzeit wichtiger ist und wird bei Umsetzung dieses Aufrufs zumindest zugeben müssen, die eigene Position korrigieren zu müssen.
Für mich sind das also in Teilen berechtigte verteidigungspolitische Forderungen aber auch parteipolitisch motivierte unnötige Forderungen.
Um bei der europäischen Verteidigung einen angemessenen Part zu leisten – der auch die Schwäche kleinerer Länder berücksichtigt – müsste die BW m. E. über etwa 1000 Kpz verfügen. Zum Teil aktiv, zum Teil im Depot.
Wenn man sich überlegt, dass die Politik tausende abgeschriebene Leo2 verscherbelt hat und diese nun teuer neu beschaffen will, fasst man sich an den Kopf. Das hat finanzielle Ausmaße, wie der Flughafen Berlin…
Einzig sinnvollaus europäischer Sicht: der Verkauf nach Polen.
Nur als Hinweis: Habe den Text oben neu gefasst und ergänzt.
StMarc | 15. Oktober 2014 – 10:56
Sorry aber der Leo 2 ist am ende, jedes Gewicht wo mehr bekommt muss wo anders weggespart werden der Leo war für 20 Jahre Gebaut
Deshalb ist der Umbau vom Leo 2 a 7 so teuer weil das Geschütz musste leichter werden wegen dem Gewicht
Aber ich hoffe auf ein Besseres Konzept auf einen Plattform Panzer wie der Russischer Amanda der 2015 die ersten 34 Ausgeliefert werden , das der Leo 3 auch als SPz und PzH aufgebaut werden kann , weil der Puma ist zu klein , schon beim Boxer können nicht alle Soldaten im Einsatz mitfahren wegen IDZ zu viel Platz braucht und da bin ich beim Puma gespannt ob alle Gren mit IdZ hinein passen
Was den Bestand an Waffensystemen angeht, zitiere ich immer wieder gerne:
http://www.un-register.org/NationalHoldings/Index.aspx
Demnach waren irgendwann 2013 durchaus noch größere Zahlen Kampfpanzer (Leopard 1 und 2) im weiteren Bereich der Bundeswehr vorhanden. Eine Aufstockung der Zahl der aktiven Kampfpanzer über 225 hinaus dürfte daher nicht zwangsläufig mit einer Neubestellung bei KMW verbunden sein. Sehr wohl aber mit einer Angleichung der Rüststände auf Leopard 2A6 (mit oder ohne M) oder gleich 2A7, da die Depotfahrzeuge vermutlich maximal Leopard 2A4 sein dürften.
Unabhängig von den Möglichkeiten einer Aufstockung: Ich glaube erst daran, wenn in den Kasernen mehr als 225 KPz bereitstehen. Dass man sich an die Entwicklung eines Leopard 3 macht ist wohl eher in das Reich der Phantasterei zu verorten.
Nebenbemerkung: Mich hat gewundert, dass die Zahl der einsatzbereiten KPz im Zuge der Unterrichtung des Verteidigungsausschuss durch die Inspekteure der TSK offensichtlich keine Rolle spielte. Oder wurde nur nicht darüber berichtet? In der von SPON zitierten Liste zur Einsatzbereitschaft von Großgerät taucht der Leopard 2 gar nicht auf.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-schwere-maengel-bei-ausruestung-a-993530.html
Die Zahl der einsatzbereiten Marder in der zitierten Aufstellung scheint mir auch recht optimistisch angesetzt, wenn ich den Schilderungen aus den PzGrenBtl glauben darf.
Lieber „Der Zeitgeist“,
versuchen wir es mit den Römern, z.B. Flavius Vegetius Renatus:
Qui desiderat pacem, bellum praeparat (Wer Frieden wünscht, bereitet den Krieg vor)
Wenn wir verhindern wollen, dass wer auch immer uns seinen Willen mit Gewalt aufzwingt, dann brauchen wir eine funktionsfähige schlagkräftige Armee, deren Soldaten in der Mitte der Gesellschaft verankert sind.
Mit der gegenwärtigen Operettentruppe gibt es offenbar Probleme, also muss der Laden auf Vordermann gebracht werden. Dafür braucht es Geld.
Richtig ist aber auch: Geld allein reicht nicht! Es gehört auch politischer Wille dazu und Soldaten müssen gesellschaftlich angesehen sein. Denn nur wenn die Truppe Reputation hat, werden diejenigen Soldat, in deren Händen die Fähigkeit zu gewaltsamen Durchsetzung von was auch immer gut aufgehoben ist.
Dank der diversen missratenen Reformen der letzten Jahrzehnte bleibt eigentlich nur der Neuanfang. Hier und da gibt es in der Bundeswehr gute Leute und gute Kompetenzinseln. Die Art, wie es aktuell insgesamt zusammengefügt ist, führt jedoch zu großem Murks.
Es braucht daher eher eine Revolution (Neuaufstellung) statt einer Reform, um einigermaßen zeitnah wieder Schlagkraft zu erlangen.
Alarich
IDZ passt nicht zu den Fahrzeugen, bei den Fahrzeugen gibt es keine sauberen Plattformkonzepte, die Logistik ist eine überkomplexe Katastrophe, die Instandsetzung funktioniert nicht, ja selbst die Stuben sind nicht mehr logisch … im Prinzip müsste man z.B. die Panzertruppe aus einem Guss neu schaffen, damit die Bundeswehr endlich im 21. Jahrhundert ankommt. Und diese Entwicklung müsste an einem Standort mit kurzen Entscheidungsstrukturen und konkreter Verantwortung zügig vorgenommen werden, incl. Wasserkopfverbot.
Das alte Gerät werden die Polen gern kaufen …
Mehr Gerät – schön und gut! Aber das wird im Hinblick auf strukturelle Durchhaltefähigkeit alles eh nichts nutzen, so lange die Wehrpflicht ausgesetzt bleibt. Selbst wenn man Häuptlinge als Indianer einsetzt, gibt es allenfalls nur kurzfristige Verbesserungen. Anstatt ihr Heil bei Beratern und Großkanzleien zu suchen und weitere Staatssekretärinnenberatungsgremien aufzuplustern, um den Rüstungssektor zu reformieren, könnte sich die Ministerin damit profilieren, den größten sicherheitspolitischen Fehler der letzten Jahre auszumerzen.
JPW
Das ist doch alles gequirlter Scheibenkleister – schlecht verstecktes politisches Taktieren gepaart mit Bonbonverteilung an genehme Rüstungsunternehmen. Wo bitte ist da der konzeptionelle Überbau?
Wer eine mechanisierte Truppe mit gepanzerten Kräften in der aktuellen Situation wieder ins Zentrum rücken will, der schielt zwangsläufig auf die Situation in der Ukraine – und damit auf der Verhältnis zu Russland. Und was tat sich politisch über all die Monate? Wie war die Aussage auf dem NATO-Gipfel als Polen und die baltischen Staaten um feste Truppenstationierungen baten? Wo waren diese Stimmen, als die gepanzerten Kräfte in den letzten 10 Jahren zusammengestrichen und verhökert worden sind?
Hier sieht man doch wieder auf das Reinste herunterdestilliert die schiere Inkompetenz und selbstbezogene Dreistigkeit deutscher „Verteidigungspolitker“ – das einzige was verteidigt wird sind Wählerstimmen in selektierten Wahlkreisen (die mit den gepamperten Rüstungsfirmen). Das hat nichts mit dem „Fitmachen“ der Bundeswehr zu tun, das ist wieder mal der ausgeprägte „Gemeine Lokalfilz“ gepaart mit politischem Opportunismus in einem besonders schweren Fall.
Entschuldigt mich. Ich geh erstmal kotzen.
@ JPW
Die Wehrpflicht war schon vor Jahren total unsinnig – auch weil sie schon längst keine Gerechtigkeit mehr garantieren konnte. Und derartig kurze Wehrdienstzeiten wie zuletzt sind einfach nur witzlos.
@Closius zu „Was mich zuerst wundert ist die Zahl der Boxer mit nur 190, da die BW jedenrfalls mal 272 Boxer gekauft hat. Allerdings weiß ich nicht, ob man im Rahmen der aktuellen BW-Reform eine Reduzierung beschlossen hat, was aber unsinnig wäre, weil es keinen Sinn macht, neue Boxer Radpanzer auszumustern, solange noch viele ältere Fuchs Radpanzer vorhanden sind. […]“
190 BOXER im Heer (125 GrpTrsFzg, 65 FüFzg) sind korrekt; die übrigen 82 sind nach vollständiger Auslieferung bei San (72 EA sgSanKfz) und SKB (10 FahrschulPz).
Von Ausmustern ist also überhaupt keine Rede.
In diesem Zusammenhang: StS Grübel hat (lt. Handelsblatt online vom 22.08.14; Link aus bekannten Gründen nicht) dem Verteidigungsausschuss mitgeteilt, dass es über die bisherigen Planungen hinaus [i.e. 272] auf Grund der derzeitigen Finanzplanung keine weitere Beschaffung geben wird. Somit werde an TdM’s Planungen diesbezüglich festgehalten. Aber vielleicht findet man noch ein Füllhorn, um den tatsächlichen Strukturbedarf an Boxern zu decken. Noch ist die Produktionslinie bei den Produzenten ja noch aktiv. Ich glaube allerdings nicht dran.
Soll es nicht noch den Leo 2 im Zentrallager Pirmasens geben?
@j hunter
Das Fehlen hatte mich auch irritiert, aber @all gibt es eine begründete Argumentation warum dies fehlt?
@j,hunter: HIer im AG wurde auch die Gesamtliste veröffentlicht. Die Zahlen für den Leopard sind demnach 273 Stück Buchbestand, Verfügungsbestand 232, für Einsatz verfügbar 232 und 41 Stück wären bei der Instandhaltung bei der Hil GmbH!
Ob auch Fahrschulpanzer da mitgerechnet wurden und ob alle 2 A6, oder auch ältere Versionen des Leo`s mitgerechnet wurden stand nicht dabei, auch nicht, ob es bei 273 bleiben soll oder die Differenz zu 225 noch verkauft oder verschrottet werden soll.
@StMarc
boah nach einem Heliboard jetzt ein 1000+ Panzer Board?
Wofür braucht man für die Bündnisverteidigung/ Afrika-/ Grönland-/ Südpolhilfe soviele KpZ? Der WP hat so einen Ansatz immer gefahren, Masse statt Klasse, die „westliche“ Welt eher nicht, m.E. gut und bewährt. Insgesamt erschliesst sich mir nicht wer da für welchen „Einsatz/Blit….g) auch immer drin sitzen soll/will und was man mit diesen Teilen soll. Anschliessend Panzerabwehrwaffen exportieren können? Schreiben Sie mal, was Sie damit wollen – bin sehr aufgeschlossen.
In der FAZ konnte man lesen:
„Sakrosankt, aber nicht einsatzbereit“
„Der gerade abgelöste Generalstabschef des Heeres, Bertrand Ract-Madoux, beschwerte sich öffentlich über den Zustand des Wehrmaterials. Dabei investiert die Armee mehr Geld als je zuvor für Instandsetzung und Wartung. Die Kosten sind von 4,9 Milliarden Euro im Jahr 2000 auf sechs Milliarden 2013 gestiegen.“
Insgesamt sind bei den Franzosen die Einsatzbereitschaftszahlen bei fliegenden Systemen, oder auch bei der Marine nicht viel besser als in der BW, und „mehr Geld“ scheint auch in Frankreich nicht unbedingt die (Er)Lösung dieser Zustände zu sein.
Ich halte das für ein systemisches Problem. Die technisch-logistischen Rüstungs-und Betreibergesellschaften sind eben von ihren Kapazitäten her (on time on target) auf einen ganz normalen, betriebswirtschaftliche optimierten Friedensbetrieb optimiert. Einsatz- oder Übungs-bedingter Verschleiß, Verlust findet in diesen privatwirtschaftlich optimierten Dienstleistungsprozessen keine realistische Berücksichtigung. Hinzu kommt die sehr stark gestiegene technische Komplexität moderner Hochleistungswaffensysteme (da soll ja eine Plattform möglichst mehrere Rollen beherrschen), deren Betriebs- zu Wartungszeitverhältnis die Verfügbarkeitszahlen stetig nach unten gedrückt haben. Auf der Nutzerseite sind zugleich die in-house Entwicklungs- und Systempflege-Kapazitäten und – Kompetenzen mittlerweile stark reduziert, bzw. nicht mehr existent, so dass technisch sehr „hochgerüstete“ Streitkräfte im (Dauer)Einsatz nur noch eine sehr begrenzte Durchhaltefähigkeit besitzen. Wir haben also ein systemisches Problem, das die Streitkräfte und die Verteidigungsindustrie gleichermaßen vor Probleme stellt, die u.U. sogar negative feed-back Effekte erzeugen können, wie imho gerade die europäische Helikopter Geschichte zeigt. Wie kommt man aus dieser Systemfalle raus ? Nun, m.A.n. indem man den „revolutionären“ Ansatz aufgibt und wieder den evolutionären wahlt. Also keine kompletten Neu-Entwicklungen mehr, sondern kontinuierliche Systempflege, Weiterentwicklung und Modernisierung von hinlänglich einsatz-erprobtem Gerät in enger Zusammenarbeit zwischen Industrie und Streitkräften. Mit Blick auf die Panzerwaffe solte man eben am Leo 2 festhalten und hier wieder eine technisch-logistisch durchhaltefähige und flexibel belastbare baseline aufbauen und die Leo 3 Idee erst mal einstampfen. Strukturell müssen die TSK wieder mehr „Feldinstandsetzungs“-Kapazitäten und Kompetenzen (inkl. HH-Mittel) bekommen. Und die Streitkräfte sollten sich langsam mal von der Mantra lösen, dass fast alle operational requirements durch Technik erfüllbar sind,
@Closius: Wobei der Buchbestand sich ja ungefähr mit den an die UN gemeldeten Zahlen von 2013 decken müsste. Das dem nicht so ist, verwundert mich etwas.
Generell ist die zitierte Aufstellung relativ dubios, da die Rede davon ist, dass die Fahrzeuge „sofort“ für Einsatz, Übung etc. zur Verfügung stehen. Da würde mich die Definition von „sofort“ (innerhalb 1 Tag, 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr?) mal interessieren.
Mir kam kurz der Gedanke, ob das Weglassen der Leopard 2 in der Aufstellung mit dem dynamischen Verfügbarkeitsmanagement zusammenhängt? Die Fahrzeuge wurden schließlich im Sommer an die HIL übergeben und „gehören“ der Truppe nicht mehr. Das ist aber reine Spekulation.
Es würde schon reichen, wenn man den derzeitigen Bestand an Kampfpanzern zügig modernisiert und gleichzeitig die Panzerbataillone voll ausstattet. Es ist auch mitnichten so, dass man die Verteidigungsbereitschaft der BW an der Zahl ihrer Kampfpanzer festmachen kann/sollte. Desweiteren ergeben sich aus deutlichen Stückzahlerhöhungen der Kpz wiederum Auswirkungen auf die Zahl der Pumas, Panzerhaubitzen etc. Sprich das Heer2011 ist damit Geschichte.
Mehr Sorgen darf man sich momentan um den Zustand der Artillerie machen. Die Raketenartillerie ist dank der Reform eigentlich nicht mehr existent. Buchbestand der MARS ll liegt bei 19 Stück.
@ CSThor: Ich möchte hier jetzt keine neue Wehrpflichtdiskussion beginnen, dazu habe ich mir schon früher die Finger wund geschrieben. Es ist halt alles eine Frage der Ausgestaltung. Auf jeden Fall straft der jetzige Zustand der stolzen Streitmacht jene Lügen, die sich noch vor ein paar Jahren mit der Ausbildung Wehrdienstleistender auf dem Weg zur Professionalisierung samt Sandhurst-Kadetten gehemmt sahen. Beim Staatsbürger in Uniform ist nichts besser geworden, aber abgeschiedener von der übrigen Gesellschaft. Und ich erwarte in punkto Durchhaltefähigkeit und Aufwuchsfähigkeit eher weitere Verschlechterungen.
@ Hunter
Die Frage ist ja, was da alles als Pz mit reinzählt. Fahrschulfahrzeuge, Marder, Wiesel, Fuchs, Puma, Bergungsfahrzeuge etc.?
Ich finde es lustig und entsetzlich zugleich, was sich da andeutet: Jetzt reichen früher festgelegte Stückzahlen (und dazugehörende Verbände) nicht mehr aus? Nice move. Jeder, der es wissen wollte, wusste, was für einen Murks das bayerische Kopiergerät vor Jahren auf den Weg gebracht hat. Kästchen auszuradieren, ist ja ganz einfacher. Verloren gegangene Fähigkeiten wieder aufzubauen, dauert Jahrzehnte.
Wenn doch mal einer einen Plan B für die Streitkräfte hätte, der nicht an Wahltermine, den Finanzminister, teure Rentenpakete etc., sondern an vorher festgelegten Interessen Deutschlands orientiert ist, dann könnte es ja was werden.
Vermutlich dauert es noch bis etwa 15 Uhr, bis dass sich Leute wie Stegner oder Gysi gegenteilig äußern. Wollen die GroKo-Leute ernsthaft vermitteln, mit ein paar Handvoll Panzern mehr könnte Bündnisverteidigung (Baltikum UND Deutschland?) gelingen. SPON hat ja so recht: Wir haben genau die Armee, die wir verdienen.
@Roman:
Fahrschulfahrzeuge und Bergefahrzeuge zählen möglicherweise dazu, glaube ich aber eher nicht. Und selbst wenn, ich kann ich mir nicht vorstellen, dass wir für irgendwas derart große Bestände an solchen Fahrzeugen bereithalten.
Marder, Wiesel, Fuchs, Boxer, Fennek etc. zählen nicht dazu, die sind extra ausgewiesen.
http://www.un-register.org/NationalHoldings/CountryDetail.aspx?Register_Id=2311
Wow, in einer Zeit wo die Geisteswissenschaften enorme Durchbrüche erzielen und in ungeahnte Tiefen vordringen oder sich in abstrakte Höhen erheben, ist unsere Antwort auf eine äußerst komplexe Problemstellung – mehr Panzer!!
Mich beschleicht inzwischen das Gefühl, dass wir nicht nur ein ganz massives Mentalitätsproblem in Militär und Sicherheitspolitik haben. Es fehlt auch vollkommen ein intellektueller Unterbau in der gesamten Sicherheitspolitik.
@ bang 50: Deswegen schrieb ich an anderer Stelle von einer dreifachen Demobilisierung Deutschlands: Strukturell, industriell und – was am schwersten wiegt – intellektuell.
JPW
@Bang50
Zustimmung ! Und Systemanalyse und -verständnis wurde durch powerpoint und smart media ersetzt ;-)
Und – gaaanz wichtig: Lieber soft-skills als hard-kills!
JPW
@Les Grossmann
Wofür braucht man noch Panzer….?!?! Wenn ich diese Fragestellungen schon höre, kann ich nur schlussfolgern, dass einige Teilnehmer an dieser Diskussion hier nur theoretisch Kenntnisse bzw. Vorstellungen davon haben können, wie moderne Gefechte auch in der heutigen Zeit noch ablaufen. Selbstverständlich braucht man Kampfpanzer, auch in der heutigen Zeit (auch in asymmetrischen Konflikten), um z.B. effektiv das Gefecht der verbundenen Waffen führen zu können. Gefechte laufen nicht statisch ab und Panzerabwehrwaffen befähigen nicht zu dynamisch geführten Gefechten, bzw. effektiven Gegenstössen etc. Auch im modernen Gefecht sind „Feuerkraft und Bewegung“ sowie die Fähigkeit zur Durchsetzung auf dem Gefechtsfeld unverzichtbar und dafür braucht man nun mal u.a. auch Kampfpanzer auf dem Gefechtsfeld, und nicht nur läppische 225 Stück, sondern weit mehr….wenn man sich mögliche Konflikte, wie z.B. den in der Ukraine auch für die Zukunft und ggf. in unserer unmittelbaren Nähe vorstellen soll. Das kostet zwar Geld, ist aber für unsere Sicherheit und unsere Streitkräfte ein unverzichtbarer Bestandteil, um bei möglichen Konflikten auch zukünftig flexibel und durchsetzungsfähig zu sein….und ich glaube, da hapert es bei der Bundeswehr in fast allen relevanten Bereichen seit einigen Jahren ganz gewaltig.
Der Knaxus bei aller „tollen“ Ausrüstung:
Die Waffe ist nur so gut wie der Nutzer.
Wir hatten einmal M113 und sie wieder ausgesondert. Die Soldaten konnten nicht damit umgehen und der M113 wurde von 60 auf 25km/h begrenzt.
Die Israelis und Agypter fahren noch heute damit und fahren nicht schlecht!
Wir kaufen die tollsten Schnellfeuerwaffen, jedoch die „durchschlagskräftige“ Munition kann vom Winde verweht werden (KK-Problem).
Wir (79-85) benutzen die alte Phantom und trotz „fleigender Kabel“ durch Geräteaktualisierung flog der alte „Bomber“ immer zuverlässig, weil wir Techniker immer wussten wohin man treten musste…auch ohne Teile!
Das G3 (nunmehr in kurdischer hand!::?!) war zwar schwer und sperrig, schoss aber bis 600m mit „durchschlagenden“ Erfolg und das Kaliber war eben tötlich!
Und stabil war sie auch.
Haben wir nun wirklich ein Versorgungsproblem oder kann es auch daran liegen, dass der „User“ sich nicht mehr traut, vor lauter Vorschriften“ auch mal selber Hand anzulegen….oder ist die Inst. vielleicht weggespart worden?
Denkanstoss am Ende: Die Trallala war einmal so gut in Schuss, dass sie nach 20 Jahren und Generalcheck die selbe Flugzeit sofort wiederbekam.
Den Brummer haben wir mit 7 Fehlerkreuzen noch geflogen….DAS war Wehrmaterial!
Was sind das überhaupt für Zahlen? Wir haben 180 Generale und 225 Kpz, irgendwas ist zu wenig oder zuviel.
@Bang50: was meinen Sie denn mit intellektuellem Unterbau?
@ Bang50 | 15. Oktober 2014 – 13:33
Die von Ihnen korrekt beschriebenen Entwicklungen sind aber doch überhaupt kein Geheimnis. Woher sollen die Leute auch kommen, es werden doch nirgendwo in Deutschland Außen- und Sicherheitsfachleute ausgebildet.
Mehr und bessere Panzer ist ein kleiner Baustein, den es auch braucht. Die restlichen 98 % darf man darüber aber nicht vernachlässigen.
Mir stellt sich die Frage: Wem dient das? Warum organisiert man die Außen- und Sicherheitspolitik so, wie sie ist? Nur Dummheit ist mir als Erklärungsansatz zu einfach.
@ Les Grossmann
Gute Frage. Allerdings schauen Sie sich mal die entsprechenden Zahlen bei unseren polnischen Nachbarn an oder die Zahlen, als die BW noch aufwuchsfähig sein sollte. Ich halte eine reine Einsatzarmee bei einer Landmacht für unangemessen. Gelegenheiten machen auch Diebe.
In einem Bündnisszenario zählt eben nicht nur Klasse, sondern auch eine gewisse Quantität. D müsste als „Reservoir der kleinen Länder“ auch gewisse Reserven vorweisen. Als Daseinsfürsorge für Situationen, die in vielleicht 5 Jahren auftreten könnten, da wir eben nicht nur von Freunden umgeben sind.
Das ist sicherlich eine Sicht der Dinge. Bin gespannt auf Ihre Antwort.
@bang 50 volle Zustimmung, mehr Panzer ist eher ein politischer Merker, vorallem mit dem gleichlautenden Ruf nach Leo 3. Entweder es geht um Aufrüstung vorhandener Fahrzeuge durch die Industrie oder neue Fahrzeuge, bzw. deren Entwicklung. Hin wie Her die Industrie muss beschwichtigt werden. Andere Kompetenzen liegen derzeit ebenso am Boden, der alleinige Ruf nach Panzer scheint undurchdacht. Aber es dürfte jetzt doch die Gelegenheit sein, grundlegend zu prüfen, was derzeit im Argen liegt und wie man dies wieder in halbwegs guter Zeit wieder hinbekommen kann. Im Bereich Reserve geht man ja langsam wieder einen Schritt zurück und besinnt sich zumindest im Bereich Katastrophenschutz auf regionale Unterstützungskomponennten, die in einer Aufwuchsfähigkeit bedacht werden könnten. Wie gesagt, man sollte die aktuelle Krise nutzen, nicht um schnell irgendwas auf die Wiese zu stellen, sondern eher prüfen wie man aus der desolaten Nummer wieder harauskommt und welche Lageanpassung überhaupt sinnvoll und finanzierbar sind.
@TomCat
ich bin gaaaanznah bei Ihnen!!!
Wenn man Fahrschul & HIL Leo´s abzieht hat jeder von denen einen
IN diesem Land und der Armee haben viele den Knall nicht gehört.
Ich weiß mittlerweile genau warum ich nach 24 jahren meinen Dienst quittiert habe
Es ist immerhin ein Denkanstroß. Das Thema Umfang und Ausrüstung der Bundeswehr nimmt jedenfalls wieder mehr politischen Raum ein und das ist, bei dem aktuellen weltpolitischen Geschehen, auch geboten. Jetzt muss eben die inhaltliche Analyse statt finden was wir brauchen, was wir wollen und wozu wir bereit sind.
Persönlich sehe ich das Deutsche Heer, was die Landfahrzeuge betrifft, im Umfang klug und gut aufgestellt. ABER:
1. Müssen diese Fahrzeuge auch zu einem hohen Prozentsatz einsatzbereit sein, d.h. die Munition, Ersatzteilversorung, etc. muss sicher gestellt sein
2. Würde ich mir eine kontinuierliche Modernisierung der Flotte in Zukunft wünschen
– Die PzH 2000 hat die M109 nach ca. 30 – 40 Jahren komplett ersetzt – Haken dran
– Der Fennek hat den Luchs nach ca. 30 Jahren komplett ersetzt – Haken dran
– Der Puma wird den Marder nach ca. 45 Jahren ersetzt haben – Meiner Meinung nach hat das 10 Jahre zu lange gedauert
– Der Puma wird den Fuchs in teilbereichen nach ca. 35 Jahren ersetzen – Was ist mit der verbliebenen Fuchs-Flotte? Ggf. Stückzahlerhöhung beim Puma oder werden die Funktionalitäten durch andere Fahrzeuge (z.B. Dingo) übernommen?
Mit so einer Ablösung sollte immer ein Fähigkeitsaufwuchs verbunden sein und das würde ich mir auch für die Unterstützungsfahrzeuge (Büffel, Dachs, Bergepanzer, Brückenleger, etc.) wünschen. Da passiert im Moment nicht viel, oder?
Der Leopard 2 in der Version A6 wird sicher in den nächsten 15 – 20 Jahren noch zu dem besten aktiven Kampfpanzern zählen. Was den Leopard 3 betrifft würde ich jetzt nichts ausschließen wollen, viele im Forum gehen offenbar von einem Entwicklungsauftrag aus (Gott bewahre !!!). Vorredner haben aber bereits geschrieben, dass der Leopard 2 an den Grenzen des machbaren angekommen ist und nicht mehr zu viel Aufwuchspotential bietet. Wie sieht es denn aus, wenn sich hinter dem Vorschlag für einen Leopard 3, eine Studie verbirgt die den Kampfpanzer der Zukunft in Europa beschreibt? Da wird viel Klinkenputzen anstehen um die militärische Bedürfnisse (z.B. bei den jetzigen Leopard-Nutzern) und die finanziellen Möglichkeiten der möglichen teilnehmenden Staaten abzustimmen. Für meinen Geschmack könnte man damit beginnen, der Prozess wird sicher 4 – 5 Jahre in Anspruch nehmen bis ein abgestimmter Anforderungskatalog erstellt ist. Da sprechen wir nicht von großen Summen sondern von einem Kernteam was ordentlich die Anforderungen definiert, Prioritäten festlegt und Risiken identifiziert um eine vernünftige Ausschreibung an die Industrie zu starten.
Das wäre ein vernünftiges Vorgehen aber Vernunft und Politik schließen sich oft gegenseitig aus :)
Gruß aus dem Pott
sorry – der GTK Boxer hat den Fuchs in teilbereichen ersetzt (grober Fehler von meiner Seite)
Zur Notwendigkeit von Panzern in modernen Gefechten zitiere ich mal Wiki:
„In October 2003, Canada was planning to replace its Leopard C2s with wheeled Stryker Mobile Gun Systems. However, operational experience in Afghanistan, and in particular during Operation Medusa, convinced the Canadian military of the usefulness of maintaining a tank fleet.“
D.h. auf Papier mögen Panzer veraltet sein, in der Realität ist er aber noch unverzichtbar, dazu kommt noch die psychologische Wirkung, die ein anfahrender Leopard auf den Gegner hat.
@LC
Zustimmung. Auch aus den Golfkonflikten kommen ähnliche Aussagen. Auch die Russen haben in der Ostukraine eine Menge Kpz eingesetzt. Aber der Kpz ist immer „nur“ der Kern eines Gesamtsystems.
Zum Leopard 3: Studien ok. Es wurde allerdings bereits oben darauf hingewiesen, dass eventuell ein Problem die zu hohe Komplexität der Systeme ist. Muss man immer die letzten 3 % Innovation herausholen? Die Israelis haben so weit meine Sicht, immer eine Menge aus dem vorhandenen Material gemacht – und zwar auch im Sinne der Kosteneffizienz.
@StMarc
Mit Israel hast du sicher Recht, die sind sehr flexibel und Ideenreich was die Widerverwertung von militärischen Gerät betrifft. Jedoch haben die Israelis in den letzten 35 Jahren ihren Merkava durch vier Evolutionen getrieben dabei war jede Evolution ein neues Fahrzeug und keine Kampfwertsteigerung wie beim Leopard 2. Im Prinzip bringen die Israelis alle 10-15 Jahre einen neuen Kampfpanzer auf den Markt. Jedoch muss man auch einschränkend erwähnen dass sehr viele Komponenten aus dem Regal europäischer und amerikanischer Waffenhersteller kommen siehe z. B. Kanone und Motor. Was die Kampfwertsteigerungen ob beim Marder oder Leopard angeht hat die Bundeswehr auch bewiesen, dass sie das teuere Gerät an neue Anforderungen anpassen konnten. Aber irgendwann sind die Möglichkeiten ausgereizt und es muss ein neues Grundkonzept bzw. Grundkonstruktion her.
An diesem Punkt ist auch gewiss Innovation (damit Entwicklung und Risiko) gefragt und das betrifft alle Komponenten des Panzers. Deutschland will sicher nicht aus dem Toolset anderer Länder ein Kampffahrzeug zusammenbauen. Das war noch nie unser Anspruch im Maschinenbau wenn dann maximal auf Grundlage eines Joint Venture.
@LC
na dann,
glauben Sie mal weiter Ihrem WIKI, setze mich gleich ran und bin nach meinem update dort für den genannten Beitrag auf Ihr neues Statement gespannt.
@Bang50
Danke!
Mmmmmh,
225 KPz sind bei 14 KPz pro Kp und 4 Kp pro Btl 4 Btl! Ergo, mehr KPz läuft auf mehr Btls hinaus. Woher kommt das Personal oder Geld. Bei wem wird gestrichen?
Ich hoffe nicht bei der Artillerie. Das ist die einzige TrG wo material in vernünftigem Masse vorhanden ist.
Naja, wenn wir aber von der reinen landesverteidigung (passiv) ausgehen kann man ja auch argumentieren dass man für jeden Kpz auch als ersatz ca 100 neue Panzerabwehrraketen bekommt mit denen man sich im V-Fall eingraben kann. Also ich persönlich finde die Idee von hochmobilen Panzerabwehrtrupps unter technischer und quantitativer Vollausttatung (anzahl der raketen im hohen fümfstelligen bereich) z.b auf fennek sinnvoller als die Anschaffung neuer Kpz, auch wenn die zugegebenermaßen beeindruckender sind.
Soll diese politische Forderung nach „Mehr“ etwas anderes sein, als Populismus Seehoferscher Machart, der auf der Klaviatur des subjektiven Sicherheitsempfindens spielt?
Nach dem sicherheitspolitischen Auftreten der Bundesrepublik könnte D eine Atommacht sein und Putin würde bis zur, dann ehemaligen, polnischen Grenze durchmarschieren und den Brandenburgern eine Nase drehen … Ohne eine grundlegende Ansage, was die Bundeswehr überhaupt ist und wofür man sie überhaupt einsetzen will, sind irgendwelche Material-Träumereien in diesem Ausmaße doch ohne jede Substanz!
Oder hat schon ein künftiger Nobelpreisträger der Mathematik ausgerechnet, wie viele Panzer in welcher Ausführung mit welchem Personal es braucht, um damit in diplomatischen Kommuniqués jedweden Kontrahenten präventiv zum Einlenken zu bewegen, ohne jemals einen bös gemeinten Schuß abgeben zu müssen?
Nunja, vielleicht soll mit diesem CDU/SPD-Denkantoß auch nicht mehr und nicht weniger erreicht werden, als UvdL nach den desolaten Zustandsberichten aus der Schusslinie zu nehmen und dem Bürger zumindest ein Gefühl von Sicherheit zu vermitteln …
focus
Man Liest
-IDZ II soll weitere beschafft werden
-Boxer aber es wurden die Neue Module weiter entwickelt oder doch
– Neuen Leo 3 aber keiner weiß was sein Konzept ist
-Flugabwehr für die Luftwaffe
Man liest nicht
-Bleiben die PzGren Zahnlos ohne Mörser
-Wie will man die Nächsten 10 Jahre die Fehlende Pz ausgleichen
-Gep LKW mit 190 Zetros und MAN Multis in geringe Stückzahl
– Evtl Neue Einheiten den Deutschland ist das letzter Staaten in Europa die keine Radpanzer Brig hat , Niederlande hat eine Angekündigt