Koalitionsabgeordnete wollen mehr Geld für Bundeswehr-Ausrüstung (Neufassung)
Angesichts der Ukraine-Krise und einer generell als verändert empfundenen sicherheitspolitischen Lage plädieren die Verteidigungspolitiker der Koalitionspartner Union und SPD für mehr Mittel für den Betrieb und für Großgerät der Bundeswehr wie Panzer und gepanzerte Transportfahrzeuge. In Anträgen zum Bundeshaushalt 2015, die am (heutigen) Mittwoch im Verteidigungsausschuss debattiert werden und die Augen geradeaus! vorliegen, werden unter anderem mehr Kampfpanzer Leopard und mehr Boxer-Transportpanzer (Foto oben) verlangt. Die Begründung dafür ist vor allem die Kernaufgabe Bündnisverteidigung:
Die weltweite sicherheitspolitische Lage hat sich deutlich verschärft. In diesem Zuge legt die NATO verstärktes Augenmerk auf die Kernaufgabe Bündnisverteidigung. Auch Deutschland ist hierbei besonders gefordert. Die Buneswehr ist vor allem bei den landbasierten Kräften leistungsfähig, insbesondere bei den gepanzerten Kräften. Der bisher ausgeplante Kräfteansatz von 225 Kampfpanzern Leopard ist den neuen Entwicklungen nicht mehr angemessen.
und
Die weltweite Sicherheitslage erfordert ein grundsätzliches Umdenken, was den Stellenwert der Bundeswehr angeht, auch finanziell. Im europäischen Rahmen sind es vor allem die Landstreitkräfte, die Deutschland in besonderer Weise in das System der Bündnisverteidigung einbringen kann. Dafür bedarf es qualitativ ausreichender Waffensysteme in ausreichender Zahl. Der GTK Boxer ist eines dieser vielversprechenden und modernen Waffensysteme.
Konkret schlagen die Abgeordneten von CDU/CSU und SPD in gemeinsamen Anträgen vor:
– Die derzeit auf 225 Exemplare des Kampfpanzers Leopard2 geplante Stärke der Panzertruppe soll überprüft werden, ebenso die Möglichkeit eines Entwicklungsprogramms Leopard 3. Das Verteidigungsministerium soll das in die mittelfristige Finanzplanung aufnehmen.
– Das Heer sei mit der geplanten Zahl von 190 Transportpanzern Boxer strukturell deutlich unterversorgt. Das Verteidigungsministerium solle einen signifikanten Aufwuchs trotz haushalterischer Engpässe sicherstellen. (Ein früherer Vorstoß der Koalitionsabgeordneten, die Zahl der Boxer zu erhöhen, war allerdings schon vor Monaten vom Verteidigungsministerium zurückgewiesen worden.)
– Das Verteidigungsministerium solle prüfen, ob für die verschiedenen möglichen Einsatzszenarien eine ausreichende Stückzahl an Luft-Boden-Raketen und Luft-Luft-Raketen sowie weiterer Munitionsarten unmittelbar zur Verfügung stehen. Hintergrund sind Berichte über einen unzureichenden Munitionsbestand für Eurofighter und Tornado.
– Über das künftige Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) solle noch möglichst in diesem Jahr eine Entscheidung getroffen werden. Dabei geht es um die Frage, ob auf Basis des gestoppten Medium Extended Air Defense Systems (MEADS) ein neues System als Nachfolger des Flugabwehrsystems Patriot beschafft wird oder ob eine Entscheidung für eine Patriot-Weiterentwicklung fällt. Das Gutachtergremium, das für Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen die Rüstunsprojekte durchleuchtet hatte, hatte eine spätere Entscheidung empfohlen.
– Der Forschungs- und Technologietitel im Verteidigungshaushalt soll mindestens auf den Stand des Vorjahres angehoben und nicht von 300 auf 270 Millionen Euro reduziert werden.
– Die vorerst gestoppte Beschaffung weiterer Lose des Systems Infanterist der Zukunft – Erweitertes System (IdZ-ES) soll wieder in die aktuelle Beschaffungsplanung aufgenommen werden. Technisch gesprochen: Die Beschaffung war in den Teil II der geheimen Erläuterungen des Verteidigungshaushalts verschoben worden und steht damit derzeit nicht an.
Über die Vorschläge der Koalitionsabgeordneten hatte zuerst die Nachrichtenagentur Reuters berichtet (hier bei SpOn).
(Foto: Boxer in Afghanistan, 2012)
@Pham Nuwen
„Oder hat schon ein künftiger Nobelpreisträger der Mathematik ausgerechnet, wie viele Panzer in welcher Ausführung mit welchem Personal es braucht, um damit in diplomatischen Kommuniqués jedweden Kontrahenten präventiv zum Einlenken zu bewegen, ohne jemals einen bös gemeinten Schuß abgeben zu müssen?“
Mmmh, ich dachte, genau so wäre es im kalten Krieg gelaufen… Zustimmg: das Ziel muss klar sein. Allerdings muss das Ziel auch ein gewisses Grad ergebnisoffen sein, da oben genannte Mathematiker auch nicht die Zukunft vorhersagen können.
@Pharm Nuwen
Ein klares Ziel ist natürlich wünschenswert aber in Anbetracht eines offensichtlichen Mangels – und damit meine ich nicht nur KPz – nichts zu tun, bis dieses Ziel definiert ist, scheint mir aber auch keine Lösung zu sein. Akuter Mangel herrscht in der gesamten Bundeswehr, da ist es vielleicht auch schwierig sich für eine Stelle zu entscheiden, an der man anfängt wieder einen realitätskonformen Ausrüstungszustand herzustellen.
@Les Grossmann
Es ist natürlich richtig, dass die Forderung nach mehr KPz keine koordinierte Sicherheitspolitik und kein militärisch fundiertes, realisitisches Gesamtkonzept für die Bundeswehr ersetzt. Zu meiner Einschätzung des Aufrufes hatte ich oben bereits etwas geschrieben. Ich hielte es trotzdem für falsch zu sagen, es brauche keine weiteren KPz, sondern eine bessere Strategie. Bei derzeit noch 4 Btl braucht man durchaus beides. Die Forderung der KPz ist natürlich griffiger und plakativer als eine unangenehme Debatte über nationale Interessen und ihre Operationalisierung in Truppenstrukturen und Waffensysteme.
Andererseits ist der Nutzen von KPz für die Landstreitkräfte in konventionellen Operationen nicht wegzudiskutieren und auch in Stabilisierungsoperationen vor dem Hintergrund der Erfahrungen anderer Nationen durchaus gegeben. Der KPz wurde schon oft totgesagt und ich bin auch kein Fan von ihm, aber er ist immer noch da und wird uns noch Jahrzehnte begleiten.
Es wäre sicherlich unrealisitisch wieder von der Aufstellung ganzer Panzerdivisionen zu träumen, aber es gibt genügend Stimmen in der NATO, die eine Wiederherstellung der Fähigkeit zum konventionellen Gefecht der verbundenen Waffen in größerem Maßstab fordern – und sei es nur zu Abschreckungszwecken. Die konventionelle Abschreckungsfähigkeit der NATO ist derzeit doch eher überschaubar und nicht durchhaltefähig. Da sollte durchaus mal überlegt werden, was denn die NATO-Partner in Europa neben der schieren Zahl an KPz in den letzten Jahren alles an Systemen und Fähigkeiten abgebaut haben und was alles wieder gebraucht würde, um zumindest einen Großverband zum Gefecht der Verbundenen Waffen zu befähigen.
„Soll diese politische Forderung nach “Mehr” etwas anderes sein, als Populismus Seehoferscher Machart, der auf der Klaviatur des subjektiven Sicherheitsempfindens spielt?“
Bei BW-Themen ist Populismus schwierig, es sei denn man will sie abschaffen. Diese Forderung ist vielmehr ein Symptom für das eindimensionale Denken deutscher Verteidigungspolitiker. Aber man muss damit zufrieden sein, wenn Politiker eine ausreichende Ausstattung der BW fordern….
Leopard 2: Wenn man sich Kampfpanzer, die in diesem Jahrzehnt in Dienst gestellt werden, wie zum Beispiel den japanischen Typ 10 oder den südkoreanischen K2 Black Panther ansieht, dann könnte man hinterfragen ob der Technologiesprung wirklich derart groß ist, dass man einen neuen Kampfpanzer entwickeln muss.
Gegen moderne Flugkörper nutzt auch die dickste Panzerung nichts, demzufolge setzt man bei neuen Kpz auf Soft- und Hardkill-Systeme um die Überlebensfähigkeit auf dem Schlachtfeld zu erhöhen. Der Spz Puma nutzt zum Beispiel ein Softkill-System namens MUSS, das auch für den Leopard 2 gedacht ist. Ein Hardkill-System gibt es beispielsweise von IBD Deisenroth. Größtes Manko des Leopard 2 ist momentan die BW selbst und sein Gewicht.
Anstelle von neuen Panzern (Leo 3 ???) zu träumen, wäre ich damit zufrieden wenn die Truppe in der aktuellen Struktur erstmal mind. zu 90% mit dem materiellen Soll ausgestattet werden würde. Damit hätte unsere Politik bereits genug zu tun. Alleine bei geschützten Fahrzeugen, Handwaffen und Munition ist ausreichend Handlungsbedarf vorhanden. Parallel dazu könnten noch bevorstehende, kostenintensive und unsinnige Stationierungsentscheidungen gestoppt werden (z.B. Kaufbeuren, Altenstadt, Oldenburg, Glücksburg etc.) was auch jede Menge HHM sparen würde.
Fragwürdig ist auch die Forderung nach mehr IDZ-Systemen, wenn man es nicht einmal schafft ausreichend Gewehre, Anbauteile und persönliche Ausstattung zur Verfügung zustellen. Dieses Geld wäre in Verbindung mit einzelnen sinnvollen und funktionierenden IdZ-Komponenten hier besser angelegt.
Weiteres Kapitel des Mangels: Wie schützt sich das Heer gegen Drohnen, Marschflugkörper und ballistische Raketen ?
In der Ostukraine werden aktuell in großer Zahl einfache Kleindrohnen zur (Artillerie-)Aufklärung verwendet. Die Systeme sind billig , auch zivil zu erwerben und dürften in vielen zukünftigen Konflikten eine Rolle spielen.
Die Bundeswehr wird Probleme haben diese Billigdrohnen abzuwehren. Das Flugabwehrsystem Ozelot auf Basisi des Wiesel ist nur in geringer Stückzahl verfügbar. Eine Billigdrohne koste nur einige hundert Euro, ein Schuss mit einer Stinger Abwehrrakete des Ozelot einige zehntausend Euro. Es fehlt ein Nachfolger des Flugabwehrpanzers Gepard. Mit dessen 35mm Flugabwehrkanonen kostet der Abschuss einer Drohne nur ein paar hundert Euro.
Einst hatte Deutschland 338 Flugabwehrpanzer Gepard, jetzt 0.
Ein moderner Nachfolger des Gepard könnte zudem Marschflugkörper und ballistische Raketen wie die mit verheerender Wirkung in der Ostukraine eingesetzte Rakete 9K58 Smertsch bekämpfen. Mit dem bereits eingeführtem stationärem Flugabwehr-Kanonensystem „Mantis“ und dem in Erprobung befindlichem Lenkflugkörper Neue Generation ständen entwickelte Komponenten bereit.
@Hohenstaufen
„Mantis“ scheint da tatsächlich eine ganz gute Figur zu machen. Ansonsten gäbe es da noch die Laseroption. Bei Lasern dürften die Kosten pro „Schuss“ vermutlich auch überschaubarer sein. Rheinmetall entwickelt da in die Richtung etwas, scheinbar haben sie mit einem GTK Boxer als Plattform dafür ganz gute Ergebnisse erzielt. Kann aber auch PR sein.
Ist das jetzt Off-Topic?
Insider | 15. Oktober 2014 – 17:48
Sollen wir weil ja Träumen den alten Leo 2 nachbestellen , und unsere Industrie endgültig auf den Boden Fahren
Alle Kaufen den CV 90 aber keiner will den Puma haben .
Sollen wir erst Entwickeln wenn Frankreich den Neuen KPz gebaut hat weil die wollen auch einen Nachfolger .
Jedes Gewicht er drauf bekommt muss wo anders eingespart werden das mach den Umbau so teuer aber das hatte ich schon mal geschrieben
Gekauft sollte erst das was schon auf den Markt ist Boxer aber mehr wie letztes mal in der gleichen zeit sonst bekommen wir die 681 im 70 % Modus hin und dann + zu den 100 %
Das Schweizer System Währ das erfolgreichste , den die hatten das selbe Problem da hieß es das man 10 Jahre Vorbereitung hätte nur was die Letzten 20 Jahre geschah ist ihnerhaltb Paar Tage geschehen
Wen der alte Fuhrpakr weg währe haben die INst mehr Zeit um das Schwere gerät
„Alle Kaufen den CV 90 aber keiner will den Puma haben .“
Ach Alarich. Klar will den keiner haben, schließlich ist er noch nicht einmal fertig, geschweige denn bei der BW eingeführt.
@Magic:
Ihre Berechnung mit 225 gleich 4 Panzerbataillonen zu 4 Kampfkompanien passt aber nicht. Ziehen Sie von der Zahl 225 die für die Ausbildung am Ausbildungszentrum Munster, Ausbildungszentrum Panzertruppen, und für an der Technischen Schule Landsysteme in Munster ab, zusätzlich ggf. die Kampfpanzer im GÜZ (für die OPFOR-Kräfte).
Ergebnis, Siegerehrung:
Sie haben am Ende 4 Bataillone mit 3 Kampfkompanien (so in der aktuellen Struktur mit L93, 203, 104 und 393 umgesetzt), macht in der Summe 44 Kampfpanzer pro Btl und in der Summe 176 Panzer für die vier aktiven Bataillone, Rest 49 für alle anderen Truppenteile und Ausbildungseinrichtungen.
Für die in der Struktur vorgesehenen beiden gekaderten Panzerbattaillone 414 und 8 bräuchte man jetzt schon weitere 88 Kampfpanzer um auch diese materiell voll „mobil“ zu machen. Sprich bei 100% Materialausstattung brauchen wir allein 264 Panzer für die sechs Panzerbataillone der aktuellen Struktur. Und eben zusätzlich weitere Kampfpanzer für die Panzertruppenschule, TS LaSys, GÜZ.
Nun erkennt man auch warum das „dynamische Verfügugbarkeitsmanagement“ soviel Charme bei den Powerpointmalern der höheren Führung hat. 4 Bataillone mit 75% Ausrüstung an Panzern macht (bei Gliederung mit 3 Kampfkompanien) gerademal eine Bedarf von 132 Kampfpanzern dort, bleiben knapp 90 für die beiden nicht aktiven Truppenteile und die Ausbildungseinrichtungen.
Es darf halt nur niemand auf die Idee kommen, mehr als 4 Bataillone mit 100% in den Einsatz bringen zu wollen.
Aber dafür haben wir ja den nationalen Level of Ambition, der, oh Wunder, wieder genau dazu passt. Mehr können wir uns, als wirtschaftlich/industrielles Schwellenland halt nicht „leisten“.
@TW
bitte noch mehr Drehflügel— Äh Sonderfahrzeuge Land/Mond/Unterwelt threads- oder gerade?
Geht im Moment total vorbei am Problem äh der Herausforderung, was kommt noch, weiche Bällchen für alle?
Ich diese Woche aktiv nicht mehr!
ciao
xyz | 15. Oktober 2014 – 18:26
Welches Land will den noch mal kaufen ?
Für den Neuen Dingo gibt es schon Linz Kauf
@ FlaOffz
Danke für den Schlüssel, nun können Außenstehnde die Misere evtl. besser nachvollziehen (schweigen wir uns über die (bald) fehlenden Besatzungen besser aus…).
@all
Ich kann mich über einige Kommentare nur wundern, obwohl ich sie im Kern nachvollziehen kann. ABER wie bereits geschrieben:
Man muss im Zuge der derzeitigen Lage beide Seiten der Medaille polieren; natürlich kann „Mehr KPz!“ nicht die einzige Antwort sein, aber eben ein Teil davon.
Auch wundere ich mich über die Entrüstung über einen Leopard 3:
Die Entwicklung des Leopard 1 dauerte von Juni 1957 bis zum November 1963 und basierte zum einen auf klaren Erkenntnissen aus dem Krieg und zum anderen auf Anforderungen der NATO. Die Entwicklung des Leopard 2 dauerte von 1963 (noch KPz 70) bzw. von 1970 bis zum Oktober 1979 und basierte auf den Erkenntnissen des KPz 70-Projekts und des Jom-Kippur-Krieges.
Es zeigt sich also, dass aus sechs Jahren unter klaren Vorgaben, bereits neun Jahre wurden, die zwischen zwei komplexeren Kampfpanzer-Systemen liegen und diese Zeitspanne letztlich auch nur erzielt wurde, weil bereits verschiedene Studien aus KPz 70, „Eber“, etc. vorlagen. Ein Leopard 3 würde also grob in frühestens 10 Jahren vom Hof rollen.
Warum also die Aufregung, wurde doch bisher oft und gerne der mangelnde Horizont der Sicherheitspolitiker beklagt?!
Der fiese Diskordianer in mir fragt sich gerade, was eigentlich los wäre, wenn man die Behauptung, die BW wäre gegenwärtig zur Landesverteidigung fähig, einfach mal auf die Probe stellen würde. Zum Beispiel mit einem unangekündigten Großalarm am Wochenende, Urlaubssaison: Alle Einheiten in Gefechtsbereitschaft, Aufbau einer Verteidigungslinie an der polnischen Grenze.
Die Polen hätten sicher Spaß daran mal Rot zu spielen und die BW ein wenig aufzuscheuchen.
Und die Vorwarnphase des Manövers wäre äußerst realitätsgerecht: Die Truppen marschieren wochenlang an der Grenze in Aufmarschpositition, die Presse spekuliert, und alle sind sich einig, daß man wegen so ein paar Knallköppe doch nicht den Urlaub verschieben oder gar Panzer ausmotten müsse.
Was würde einen polnischen Verband auf dem Weg in die Niederlande mit höherer Wahrscheinlichkeit aufhalten: Stau auf der Autobahn oder deutsche Landesverteidigung?
Wer tippt am schnellsten die Antragsformulare, um die ausgeliehene Technik zur mobilisierten Einheit zurück zu bekommen? Wer kennt die Handynummern aller Leute, die er jetzt gern in der Kaserne hätte?
Wenn ich all die Kommentare lese, die den Leopard 2 als das Maß aller Dinge darstellen, muss man ein paar Dinge als Panzermann relativieren. Ja: Der Leo 2 hält sich – trotz seines Alters – international noch recht gut. Das sagt nichts aus, was man bauen könnte!
Erst einmal ist – vereinfacht – der zu umpanzernde Raum die entscheidende Größe (hoch drei Funktion) für Panzerung und mittelbar Gewicht. Nur ein paar ausgewählte Beispiele: Im Leo 2 findet sich ein Hydraulikraum, der keine Hydraulik mehr enthält da entfallen. Der Rechnerraum ist auch ein Witz, da man das heute auf einer Miniplatine im Kampfraum unterbringen könnte. 4 Besatzungsmitglieder würde man auch nicht rein packen, wohl er zwei als drei. Dazu ist der Motorraum auf ein älteres und voluminöseres Triebwerk ausgelegt, als man heute bauen würde. Fazit: Man kann das identische Schutzniveau in einem deutlich leichteren und kompakteren Fahrzeug – zugunsten Mobilität/Verlegbarkeit – realisieren, oder aber das Schutzniveau drastisch anheben. Der alte Leo II ist vom zu umpanzernden Volumen nicht so viel besser als der neue SPz Puma mit seinem Kompaktkampfraum und Physik lügt nie. Das sagt eigentlich schon alles. Wenn man 2030-35 einen Leo 3 haben möchte, dann sollte man jetzt damit anfangen! Und wenn man die Zeit bis dahin überbrücken möchte, bieten sich eine Lösung in Zusammenarbeit mit den Niederländern an. Ein PzBtl mehr und alle mit 100% Ausstattung wäre schon mal ein anderes Niveau, als das Jetzige…
Mehr Geld? Ich hörte doch neulich, dass unser Ministerium Geld zurückgab.
Wünschenswert wäre eine Modernisierung / Instandsetzung / Gangbarmachung des bereits vorhandenen Materials, und das bindet schon genug Kräfte.
Die Umsetzung dieser Forderungen dürften in der Summe eine Milliarde Euro übersteigen. Es handelt sich hier um Rüstungsgüter, die durch die Industrie zu sehr hohen Preisen angeboten werden. Gerade auch bei den Stückpreiseb für gelenkte Munition kommt man aus dem Staunen nicht heraus. Realisierbar ist das nur bei einer entsprechenden Erhöhung des Verteidigungsetats. Würde der Verteidigungsetat jedoch entsprechend erhöht, so könnte man das Geld, zumindest teilweise, besser für andere Rüstungsvorhaben ausgeben, die für die Bundeswehr mehr Fähigkeitsgewinn bedeuten – auch für die Bündnisverteidigung.
Könnte die BW Verwaltung garantieren das nicht gutes schlechtem Geld nachgeworfen wird?
Ich sehe nicht viel Sinn darin ein Budget zu erhöhen, das bisher sinnlos zu versickern scheint.
D wäre ich eher dafür den ´Soldaten das Geld CotS zu geben
@califax , die Mobilenetze sind um die Kasernen abgeschaltet…
– Alarm erfolgt Freitags nach 13 Uhr…
Moin,
Planungen in Richtung Leo III gab es schon einmal. Zu lesen in dieser berufenen Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Gepanzerte_Plattform
MfG
@califax | 15. Oktober 2014 – 18:59
Es müsste ja gar nicht in einem sooo großem Rahmen sein. Wenn man wenigstens mal wieder eine ganze Brigade auf Übung schicken würde. Vor allem unter dem Stichwort „Freilaufend“. https://www.youtube.com/watch?v=mNzZtLUqX2E ;)
Gibt es ja quasi gar nicht mehr. Bis vor ein paar Jahren sah man wenigstens die Fernmelder außerhalb der TrÜbPl. Heute an der Grenze des TrÜbPl.
Dahingehend ihatdie BW, so scheint es, vollständig den Draht zur Zivilbevölkerung verloren.
Klar, REFORGER wird es wohl nicht mehr geben, aber selbst als Anwohner des TrÜbPl Bergen sieht man BW auch nur noch bei Kaufland, oder eben auf dem Platz…
„Für den Neuen Dingo gibt es schon Linz Kauf“
Vergleich Dingo – Puma ist ziemlich unsinnig oder?
xyz | 15. Oktober 2014 – 22:04
Nix hergeholt weil der zu erst auf dem Markt ist und geht der hat das Geschäft das heißt Marktwirtschaft
Wenn unsere Industrie nach 2020 noch leben soll brauchen den Neuen KPz vor Frankreich einen auf dem Markt hat
und noch sind Erfahrungen da bei den Ing. vom Puma her , wenn 5 Später dann überlegen brauchen Arbeiten die in andere Broschen , und ihr wissen ist weg
Nordlicht | 15. Oktober 2014 – 20:00
Da hilft was , was unsere Politiker schon nicht mehr wissen , Ausschreibungen wie AMPV gegen EAGLE V unterschied 500 Mio.
Das kann man bei LKW , Werkstadt Leistungen oder auch leichte Kettenfahrzeuge
Rhm/KMW mit Puma Leicht gegen FFG G5
Peter Popel | 15. Oktober 2014 – 19:50
Wenn man einen Plan erstellen würde für 10 Jahre was alles gebraucht wird und Stückzahl könnte man Umsteuern aber das ist eine Frage des Durchblick man sollte schon rechtzeitig wissen was nicht kommt und es gibt Artikel die sind in 6 Mon lieferbar
@ Ulli
In der tat ist die Ausbildung wichtig, diese kostet auch Geld, und deshalb wird da anscheinend auch gespart, da das relativ schnell/leicht geht. Das man bei Wehrdienstleistern Munition gesparrt hat kann ich noch verstehen, aber ist anscheinend immer noch ein Problem.
Ich hatte gedacht der M113 wird noch benutzt, aber er wurde tatsächlich 2010 ausgemustert. Allerdings sucht man doch nach einem Ersatz, jedenfalz verstehe ich nicht warum FGG sonst ein Ersatz in form des PMMC G5 anbieten würde. Gut es gibt ja etliche benutzer.
http://www.ffg-flensburg.de/leichte-fahrzeugsysteme/pmmc-g5/
Aber anscheinend gab es mit dem M113 erhebliche Probleme im Gelände, zB. Kosovo.
Was das richtige Sturmgewehr und Kaliber angeht geht diese Diskussion ja schon seit längerem. Die Amis haben da ja auch einige Tests gemacht. Das G3 ist in der tat schwer. Das Kaliber 7,62 mag durchschlagskräftiger sein als 5,56 aber ist eigentlich von der Leistung her schlecht für seine grösse. In Afghanistan hat sich ja gezeigt das 5,56 eine zu geringe reichweite hat, im Ziel nicht immer wirksam ist, etc. Es gab ja gute Gründe warum man G3’s aus dem Lager geholt hat und warum man mit dem G28 (HK MR308, zivile version des HK417) wider ein Gewehr im 7,62 eingeführt hat. In anderen Worten das Ziel ein einheitliches/standard Sturmgewehr Kaliber zu haben wurde verfehlt. Damit folglich Logistische Mehrarbeit. Das Ziel eines einheitlichen Pistolen und MP/PDW Kalibers wurde mit dem 4,6 und der MP7 auch verfehlt, und man hat damit auch noch in der NATO eine standarisierung auf das 5,7 von FN verhindert obwohl es in NATO Tests besser abschnitt. 4,6 ist für Pistolen ungeeignet was heisst das weiter 9mm genutz werden muss, ergo noch ein Kaliber und Logistischer aufwand mehr.
Diese Kaliber Diskussion ist in soweit relevant das ein Logistischer Mehraufwand logischerweise mehr Geld kostet, davon abgesehen das 4 Kaliber und damit verschiedene Gewehre auch logischerweise mehr kostet als 2. Um es kurz zu machen beim Pistolen/MP Kaliber entweder auf das 5,7 von FN umsteigen oder auf das 6,5×25 von CBJ was die gleichen Dimensionen hat wie 9mm. Was Sturmgewehr Kaliber angeht zeigt alles auf 6,5×42-45. Hat deutlich bessere Leistung als 5,56 oder 7,62.
Als Lektüre emphäle ich (english):
http://www.quarryhs.co.uk/The%20Next%20Generation.htm
Zu 4,6×25 CBJ:
https://en.wikipedia.org/wiki/6.5%C3%9725mm
http://www.cbjtech.com/default.asp
@ Stefan H.
Die Ausführung zum Konzept Leo 3, bzw. die beschriebenen „Probleme“ beim Leo 2 waren sehr hilfreich und informativ! Sie, und die langen Plannungs- wie Entwicklungsphasen machen deutlich das man in der tat jetzt an einem Leo 3 anfangen sollte. Es gibt also gute Gründe sich um Leo 3 gedanken zu machen.
Angesichts der festgestellten Mängel durch den Bericht (Kompetenz- und Effizienzmangel, Einflußnahme durch Abgeordnete) ist das mal wieder ein ordentlicher Schritt zurück von den in der Presse als „Verteidigungsexperten“ titulierten Abgeordneten.
Klingt alles wieder mal nach den „Großschweizern“, Panzerheer und Flak, falls die Russen kommen.
Bevor jetzt Hirngespinste zum Leopard 3 auftauchen, erst mal die jetzigen Probleme lösen bitte, der kalte Krieg ist außerdem vorbei, der davor auch, und liebe Abgeordnete, jeder wär gern mal Feldmarschall, aber die meisten leben diese Triebe heutzutage durch Computerspiele aus .. vielleicht erst mal das probieren und dann bitte mal ernsthaft arbeiten …
Das hört sich vernünftig an
Kurzfristig muss Geld für Munition und Ersatzteile her Punkt keine Diskussion. Was bringt ein Panzer ohne Sprit und kaputten Motor, was bringt ein Typhoon ohne Munition und rissigem Leitwerk?
Wenn man mittelfristig die Bündnisverteidigung mit deutschen Mitteln garantieren – oder genauer, deutlich verbessern – will dann bleibt eigentlich nur Infanterie und Panzer.
Bitte keine Experimente und endlosen Goldranddiskussionen. Einfach 400 Leopard 2A4 ausmotten, auf A6 umrüsten, 400 Boxer und 100 Tiger dazubestellen, fertig. Damit stünden Kontinentaleuropa etwa 70% der russischen Panzerkapazitäten zur Verfügung. Das hat Hand und Fuss, kostet nicht die Welt und zweckmässiger kann man die europäische Verteidigung nicht aufwerten. Vermutlich kommt das günstiger als 10 A400 und 10 Eurofighter.
Langfristig… ja, da können sich die Grosskopferten gerne 50 Jahre lang den Mund fusselig reden über Leopard 3, 4 oder 5 (meinetwegen mit Flügeln dran damit sie selber an den Zielort fliegen) und sündhaft teurem überspezialisierstem Out-of-Area/PSO Gerät und ob man jetzt zwei oder drei A400M an oder abbestellt… hauptsache sie kommen den kurzfristigen und mittelfristigen Plänen nicht in den Weg.
Vielleicht ist der Sache ja auch mit einer Binsenweisheit geholfen.
„Besser haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben.“
Letzteres ist in vielen Bereichen momentaner Ist-Zustand und ersteres könnte sich dieses Land ohne weiteres leisten. Dieses Gefasel von unwahrscheinlichen Einsatzszenarien hat doch erst zum aktuellen Stand der Dinge geführt. Scheinbar ist es aus der Mode zu kommen in Fragen der nationalen Sicherheit erstmal vom worst-case auszugehen.
M113 ist als Mörserträger noch aktiv @Sebastian Diehl.
@wait&C
Von welchem Depotbestand Leopard 2 sprechen Sie eigentlich. Der Bundeswehrdepotbestand ist meines Wissens 25 Türme und das war es. Ok: Die Niederländer haben noch ein paar unverkaufte Stücke in Ihrem Depot, wobei wir da meines Wissens von 14 Stück sprechen. Alles andere wurde in beiden Nationen als Exportgut verkauft. Und ob man wirklich ein – zugegeben mehrfach mit neuen Anbauteilen versehenes Fahrzeug – Auslegung und Konzeption Stand 1970 erneut fertigen möchte? Klar kann man auch eine Firma mit der Neuproduktion des Trabants oder Wartburg beauftragen. Ist aber nicht wesentlich billiger als was Zeitgemäßes, wenn man von eingesparten Forschungskosten absieht und das wäre dann am falschen Ende gespart.
@Stefan H.:
Für einen Leo III kann man locker 20 Jahre Entwicklungszeit plus 10 Jahre Verspätung einberechnen. Vom gegenwärtigen Rüstungsprozess ausgehend, stünde er anschließend mit 10 Probeexemplaren weitere 10 Jahre herum, ehe man dazu käme, Munition zu kaufen.
Beim Leo 2 müßte bloß die Produktion wieder angeschoben werden. Also sagen wir mal: erste Lieferung innerhalb von 10 Jahren möglich…
@Stefan H.
Der letzte Stand meiner Infos war dass alle modernen A5/A6 Komponenten „aufgebraucht“ sind dass aber A4 noch reichlich zur Verfügung stehen, liege ich da wirklich falsch?
Wobei alte A4 ausmotten und umrüsten nicht viel günstiger als eine Neuanschaffung wäre…
@ Wait&C
Das ist aber eher nur die halbe Wahrheit. Erstens … Personalbedarf. Wie decken? Es ist ja nicht gerade so als wäre die BW von Bewerbern überrannt worden. Zweitens … das ist nur ein Teil der Wahrheit. Für einen Wiederausbau der mechanisierten Kräfte müßten auch entsprechend einsatzbereite Panzergrenadierverbände (mit Puma) vorgehalten werden, die Artillerie müßte wieder aufgestockt werden (4 Btl für wieviele Brigaden? Lächerlich!), die endlose Mörserfrage für die mech. Kräfte müßte endlich geklärt werden und was die Heeresflugabwehr angeht müßte da auch eine Lösung her.
Wie gesagt – bloß Anschaffen und gut is, das reicht nicht. Es muß endlich ein tragbares Konzept, eine Grundvorstellung her was die BW tun und können soll. Daraus kann man Material- und Finanzbedarf herleiten. Aber das kann man dann ja im Wahlkampf nicht so gut vermarkten wie Arbeitsplatzsicherung, „Standort Deutschland“, etc etc pp. Deswegen führen die Politiker bloß diese Alibidiskussion.
@califax
Das gilt aber für jedes Material und allgemein sogar für jedes Industrieprodukt. Genau diese Überlegung hat bei der DDR in eine Sackgasse geführt: Wenn dann die Obszolenz eintritt, hat man auch jeglichen Anschluss an die Entwicklung verloren. Für eine Armee und einen Industriestandort gleichermaßen Fatal.
Ich ärgere mich auch, wenn bei neuem Gerät erst einmal Kinderkrankheiten auftreten und ich habe im Bereich Konzeption des BMVg gearbeitet. Hätten aber unsere Väter so gedacht, würde es heute auch keinen Leopard 2 geben, weil man hätte das auch – kurzfristig – über die Stückzahl beim Leopard 1 machen können. Im Zweifelsfall steckt man bei quantitativen Konzepten halt viel Geld in Unterhalt und Betrieb, wo qualitative Konzepte viel Forschungs- und Entwicklungsaufwand haben. Trotzdem ist Deutschland meiner Ansicht nach mit letzterem und das nicht nur auf Panzer bezogen besser gefahren. China oder Russland quantitativ überholen zu wollen könnte ein falsches Konzept sein.
Der Ansatz, von möglichen Aufgaben der BW her zu planen, ist gescheitert. Wird auch in Zukunft scheitern. Heute wird von Europa das Militär zum Häuslebauen geschickt, wenn der Handwerker Angst vor Blei hat. Niemand kann also für die Zukunft vorhersagen, was die BW genau tun soll. Keiner kennt die Zwickmühlen der Zukunft, und die Kernaufgabe des Militärs, nämlich Krieg führen und Gegner vernichten, darf keinesfalls auf der Liste stehen. Wäre schlecht für das Image des jeweiligen Politikers.
Sinnvoller wäre es dann vielleicht, aufzulisten, welche Bedrohungen da draußen sind, und auch alle kreativen Kombinationen dieser Bedrohungen zu beachten: Unbewaffnete Zivilisten mit Frauen, Kindern und Kameras machen eine Kolonne handlungsunfähig, aus dem Gebüsch kommen dann die RPGs.
Dann kann man überlegen, wie man diese Situationen unter Kontrolle kriegt. Daraus ergibt sich, was man an Technik, Ausbildung und Strukturen haben will.
Und wenn man so den Allerwertesten trocken lagert, kann man auch Aufgaben erfüllen.
@Stefan H.: Ich gebe Ihnen da Recht. Aber falls wir heute einen Panzermangel haben sollten, wäre eine Neuentwicklung kein Mittel dagegen. Natürlich muß man kontinuierlich neu- und weiterentwickeln. Die Entwicklung des Leo I begann doch im Grunde, als im Osten die ersten Tiger und Panther abgeschossen wurden. Die gerade stattfindende Indienststellung des Jäger90 müßte der Startschuß für Forschung an seinem Nachfolger sein. Aus den Problemen heutiger Panzer, der Weiterentwicklung der Technik und den Erfahrungen mit hybriden Kriegen müßte die Ideensammlung für einen Leo III resultieren.
Hätte, müßte, wenn, … :)
Man muss jetzt auch nicht alles Schwarz sehen. Ist die Unterstützung aus der Politik (sprich laufend ausreichendes Budget) vorhanden kann man sicher einen neuen Kampfpanzer in 10 Jahren entwickeln und anschließend die Serienfertigung beauftragen. D.h. in frühestens 12 Jahren wäre die erste Kompanie komplett ausgerüstet. Der restliche Rollout erstreckt sich nach meiner Schätzung dann, bei ca. 200 Fahrzeugen, über 5 Jahre. Das wäre jetzt eine BestCase-Schätzung bei einem sauberen Projektverlauf (also Theorie). Aber am Anfang steht eine detailierte Analyse was wir wollen und was wir brauchen. Hatte ich schon zuvor geschrieben, das bedeutet ein Kernteam das in den nächsten 3-5 Jahren alles festschreibt was die Kiste können muss und welche Risiken vorhanden sind.
Die Problematik bzgl. der Produktionsaufnahme für den Leo 2 vertehe ich nicht. Das Teil wird doch noch gebaut (in Griechenland bzw. Spanien als Kampfpanzer und der neue Pionierpanzer der Schweizer basiert ja auf der gleichen Basis) oder sehe ich das falsch? Außerdem wird das Know How auch durch die ganzen Kampfwertsteigerungen bei der Bundeswehr nach wie vor in der Industrie vorhanden sein, oder? Auch wenn ich das für unrealistisch sehe könnte die BW sicher kurzfristig in 6-12 Monate (nach Vertragsunterzeichnung) den ersten neuen Leopard 2 A6 (oder A7) von KMW erhalten. Das Ding wird doch offensiv weltweit vermarktet und angeboten und da redet man auch nicht von langen Lieferzeiten.
In einem Interview mit der Berliner Zeitung hat Rainer Arnold eine Zielgröße bei den Leo’s genannt, mindestens 310 Stück.
Darüber hinaus spricht er nicht mehr von dem Leopard 3 sondern von dem „Gefechtsfahrzeug der Zukunft“ statt mit einer Kanone bewaffnet mit einem Laser ausgerüstet.
Na ja wärs glaubt…
http://www.berliner-zeitung.de/politik/ruestung-bundeswehr-soll-deutlich-mehr-panzer-kaufen,10808018,28745286.html
Will´man dem Space Opera Panzer der Zukunft, die Fusion Power von Lockheed einbauen?
http://www.dvice.com/2013-2-22/lockheeds-skunk-works-promises-fusion-power-four-years
Ich hoffe jetzt mal das war ne Ente/Eine Miskommunkation or else
Labacco | 16. Oktober 2014 – 13:52
Herr A ist ein Schulmeister aber nicht besonders mit Ahnung von der Verteidigung den wenn es mal den Laser gibt werden auch abwehr Waffen entwickelt und die Frage ist was man mit so einém Fahrzeug anfangen dann sollen
Wenn er Ahnung hätte würde er von Plattformpanzer reden der für alles Vorgesehen ist . das darauf ein Schwerer SPz gebaut werden kann wie auch ein Flakpanzer , Pio und Berge so wie eine PzH 2100 und als aufklpz
„In einem Interview mit der Berliner Zeitung hat Rainer Arnold eine Zielgröße bei den Leo’s genannt, mindestens 310 Stück. “
Allerdings braucht das Heer einige Fahrgestelle für die Panzerschnellbrücke LEGUAN als Ersatz für den Biber. Dachs und Bergepanzer 2 müssen auch irgendwann ersetzt werden. Daher kann er Zielgrößen nennen soviel er will, solange nicht klar ist was im Depot noch steht.
Die beim Panzerbataillon 33 müssen angesichts dieser Aussagen ziemlich frustriert sein.
Das ist nicht das Problem, das der Energieaufwand bzw der Aufwand für genügend Energie um da Wirkung zu erzielen für eine Laserwaffe mkn einfach zu hoch ist
ThoDan | 16. Oktober 2014 – 14:53
Bei einem Panzergefecht müsste da ein kleines A-Kraftwerk drin sein
weil ein Verbrennungsmotor die Leistung so schnell nicht erzeugen kann außer man schießt nur alle 20-30 min
@Alarich
Deshalb hatte ich ja auf das Fusion Power Projekt von Lockheed verwiesen
Die Frage ist nur reichen Leo’s oder brauchen die auch Kampfunterstützungstruppen wie Ari, Pio`s, Heeresflieger, Flugabwehr und ABC? Ja ich weiß die Schwarzmützen machen alles selber ;)
laserwaffen dürften für ein Heeresflugabwehrprojekt sinnvoll sein.
Rheinmetall ist was Leistung und miniaturisierung angeht ja schon recht weit.
Als panzerhauptbewaffnung natürlich völliger Unsinn.
Man sollte sich lieber mal dazu durchringen aktive verteidigungssysteme auf Leo2 nachzurüsten. damit wären die noch eine weile konkurrrenzfähig
http://www.rheinmetall.com/en/rheinmetall_ag/press/themen_im_fokus/zukunftswaffe_hel/index.php Hier kann man mal den Entwicklungsstand bei Rheinmetall nachlesen.
Nun ja, es geht eben mal wieder um Subventionierung deutscher hightech. Ein HEL (High Energy Laser) wird natürlich kaum als unit killer gegen gepanzerte Ziele einsetzbar sein, allerdings ist ein mission kill durchaus denkbar (z.B. Sensorik ausschalten). Die Energieversorgung/Kadenz ist natürlich bei 30KW+ ein Problem, da wird man sich bestimmt auch über Laser-Munition Gedanken machen (One Shot Laser). Insgesamt ist aber HEL mittlerweile durchaus in einem Bereich der Tauglichkeit auch auf Landfahrzeugen gegen Ziele bis zu ca. 3000 Meter.
Interessant sind das noch keine Zahlen von Boxer noch Ausführungen im Gespräch da sind,
Da die Module Separat gebaut werden und dann auch die Stückzahl das ermöglich werden wohl Verschiedene Versionen gebaut werden Truppen Transporter und Aufwendige Module
Aber keiner scheint zu wissen was gebaut werden soll
Schaut man in den westen da wurden Große Stückzahl schon gebaut und noch Große Auflage bestellt
Und ab 2020 soll Neues Fahrzeug Eingeführt werden das MK 40 haben soll und als Radfahrzeug , bei uns ist der Boxer nur eine Studie mit MK 30
Natürlich müssen erst die ganzen Management und Beschaffungsmängel beseitigt werden. Dann die Ersatzteil Lage und Mängel bei neuem Gerät beseitigt werden.
Was die Entwicklungszeit eines neuen Leo 3 angeht sollte man berücksichtigen das ursprünglich ja eine Panzerplatform entwickelt werden sollte und man nur aus Kostengründen sich entschieden hat nur einen Schützenpanzer (Puma) zu bauen. Bis dahin verlief die Entwicklung mit dem Ziel einer gesamt Platform. Das heist was Panzerung, Optronik etc, angeht geht es da ja nicht um eine Neuentwicklung, jedenfalz nicht um einen grossen Sprung. Es geht nur darum die vorhandene Technik (zB. aktive + passive Abwehrmittel, IED Schutz) in einem neuen Konzept/Entwurf optimal zusammen zu führen. Am besten einem zukunftsfähigem, aufrüstbarem Konzept. Das müsste doch innerhalb 5 Jahre machbar sein. Da wie schon drauf hingewiesen das Konzept Leo 2 aus den 70er stammt gibts sicherlich optimierungs raum. Allerdings stimmt es auch das neue Entwicklungen wie der Koreanische oder Türkische Panzer sich nicht wirklich vom Leo 2 unterscheiden. Das bedeutet aber eben auch wider das kein Quantensprung benötigt wird. Es geht also eigentlich nur um eine neue Wahne und vieleicht Turm wo man alles optimal drin unterbringt.
An der Kritik der Kalte Krieg ist vorbei ist etwas dran. Die neue „Bedrohung“ Russland’s kommt ja in der Form eines „Hybrid Warfare“ und nicht in Panzerkolonnen. Einsätze werden in Zukunft wohl ehr dem Muster Mali, ISIS, Afghanistan oder Ukraine folgen. Man sollte sich also nicht scheuen die Grundsatzfrage zu stellen wo für wurde der Panzer konzipiert, ist dies wahrschienlich, kann man dies mit anderen Platformen besser lösen?
Ich würde nicht für eine Abschaffung des Panzer’s pladieren, aber drauf hinweisen das mit Ausnahme Iraq ’91 und ’03 man ihn entweder nicht braucht oder durch andere Platformen ersätzen kann. Daher auch der Wechsel der Niederländer zu Radpanzern. Hinsichtlich einer Spezialisierung/Burden Sharing etc. europäischer Amreen würde es natürlich Sinn machen, wie von Wait&C und anderen vorgeschlagen das sich Deutschland auf Panzerkräfte fokusiert. Ob das gleich 70% der Russischen Panzerkräfte entsprechen muss ist eine andere Frage, 50% wären sicherlich doch schon gut. Schliesslich gibts noch die Franzosen und Polen. Die Niederländer und einige andere kleine können sich dan auf Radpanzer/Leichtere Kräfte spezialisieren. Wobei der Boxer da auch Potential hat und der Puma in seiner leichten Schutzvariante wie der Marder für Einsätze à la Afghanistan in Frage kommt.