US-Satellitenfotos und Vorwürfe gegen Russland: Berlin hält sich raus
Bereits am (gestrigen) Sonntag haben die USA Satellitenfotos veröffentlicht, die belegen sollen, dass aus Russland, über die Grenze hinweg, Raketenartillerie in die Ukraine feuert. Die Bilder stammen nicht vom US-Militär, sondern von einer zivilen Firma – damit wollen die USA vermutlich (wie schon mal die NATO in einem ähnlichen Fall) vermeiden, dass über ihre Aufklärungsfähigkeiten via Satellit zu viel rückgeschlossen werden kann. Allerdings: zeigen diese Fotos tatsächlich, was das US State Departement, das sie veröffentlichte, dazu erklärte? Für Nicht-Fachleute ist das praktisch nicht nachzuvollziehen – ich traue mir nicht zu zu erkennen, ob eine Reihe von Fahrzeugen auf einem Feld tatsächlich eine Raketenbatterie ist oder nicht doch nur eine geordnete Reihe von Mähdreschern.
Leider hält sich auch die Bundesregierung da raus. Mein Versuch, in der Bundespressekonferenz am Montag eine Bewertung von Berliner Seite zu bekommen, blieb bei der stellvertretenden Regierungssprecherin Christiane Wirtz ebenso ergebnislos wie bei Außenamtssprecherin Sawsan Chebli und BMVg-Sprecherin Oberfeldarzt Angelika Niggemeier-Groben:
Frage: Frau Wirtz, die USA haben gestern Satellitenaufnahmen vorgelegt, die nach amerikanischer Bewertung zeigen sollen, dass aus Russland mit Artillerie in die Ukraine geschossen wird. Deckt sich das mit deutschen Erkenntnissen? Gab es Kontakt mit der amerikanischen Seite? Ist man sich in dieser Bewertung einig?
SRSin Wirtz: Zu diesen Vorkommnissen, die Sie gerade beschreiben, die von amerikanischer Seite wie Beschuss bewertet werden, kann ich nichts sagen beziehungsweise es liegt mir keine Bewertung dieser Vorkommnisse vor.
Zusatzfrage: Das heißt, es gibt keine eigene deutsche Bewertung – ich schaue auch gerne einmal fragend in die Runde -, was diese Vorgänge angeht?
Ehe Sie jetzt sagen, das sei alles US-Material, verweise ich darauf, dass es kommerzielles Satellitenmaterial ist, auf das sich die USA bei diesen Bewertungen beziehen.
SRSin Wirtz: Wie gesagt, ich kann diese Bewertung hier nicht teilen und nicht vornehmen. Ich weiß nicht, ob das einer der Kollegen tun kann. Ich kann dazu keine Stellungnahme abgeben.
Vorsitzender Leifert: Vielleicht können Außenministerium, Innen- oder Verteidigungsministerium – wer immer solches Material hat oder auswertet – noch etwas dazu sagen.
Chebli: Das Auswärtige Amt kann zu den einzelnen Erkenntnissen auch nichts sagen. Sie wissen: Wenn es geheimdienstliche Erkenntnisse gäbe, würden wir uns auch nicht dazu äußern. Zu den von Ihnen angesprochenen Satellitenbildern hat das Auswärtige Amt nichts zu sagen.
Niggemeier-Groben: Das BMVg schließt sich den Aussagen an.
Tja. Vielleicht findet sich doch noch ein deutscher Profi, der die Bilder bewertet – die Süddeutsche Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) hat einen frühere hochrangigen deutschen Nachrichtendienstler gefragt, mit ernüchterndem Ergebnis: Es kann so sein, vielleicht aber ist es auch anders.
Zur Erläuterung noch der State Departement-Text zum Foto oben und die drei übrigen Bilder:
The following images provide evidence that Russian forces have fired across the border at Ukrainian military forces, and that Russia-backed separatists have used heavy artillery, provided by Russia, in attacks on Ukrainian forces from inside Ukraine.
Pic 1 – Multiple Rocket Launcher Strikes within Ukraine (25/26 July)
This slide shows ground scarring at a multiple rocket launch site on the Russian side of the border oriented in the direction of Ukrainian military units within Ukraine. The wide area of impacts near the Ukrainian military units indicates fire from multiple rocket launchers.
Pic 2 – Artillery Strikes Within Ukraine slide (23 July 14)
This slide shows self-propelled artillery only found in Russian military units, on the Russian side of the border, oriented in the direction of a Ukrainian military unit within Ukraine. The pattern of crater impacts near the Ukrainian military unit indicates strikes from artillery fired from self-propelled or towed artillery, vice multiple rocket launchers.
Pic 3- Multiple Rocket Launcher Strikes within Ukraine slide (21 July 14)
This slide shows ground scarring at two multiple rocket launch sites oriented in the direction of Ukrainian military units. The wide area of impacts near the Ukrainian military units indicates fire from multiple rocket launchers. The bottom impact crater inset shows impacts within a local village. 3 – Artillery Strikes within Ukraine slide (23 July 14)
This is a before and after close-up of the artillery strike depicted in the lower portion of the inset in the previous graphic.
Pic 4 – Multiple Rocket Launcher Strikes within Ukraine slide (21 July 14)
This slide shows ground scarring at two multiple rocket launch sites oriented in the direction of Ukrainian military units. The wide area of impacts near the Ukrainian military units indicates fire from multiple rocket launchers. The bottom impact crater inset shows impacts within a local village.
@b
Wieso gehen sie davon aus, dass Überwachungstechnik, die durchaus Probleme damit hat, dass die Topol-M nur einzelne Minuten Brenndauer hat, automatisch in der Lage sein soll, eine erheblich schwächere Signatur an unerwarteter Stelle aufzunehmen, die nur einzelne Sekunden aktiv war?
Es ist durchaus denkbar, dass etwas aufgezeichnet wurde, aber doch wohl eher nicht als dicker weißer Fleck…
Auf SPON übrigens ein Beitrag zum Thema „Satellitenbilder“.
@Thomas Melber: Im Krieg sind Angriffe auf zivile Wohngebäude also Kriegsverbrechen oder zumindest völkerrechtswidrig? Aha. Auch wenn Deutschland damit angefangen hat, da waren USA und GBR doch ganz anderer Ansicht, so vor 70 Jahren plus.
Der Umkehrschluß ist doch dann das Prinzip Hamas: Unterziehen von Stellungen in Schulen, Wohnvierteln, Kirchen/Moscheen und Kliniken…
Nee, die Zeiten der Ritterlichkeit sind vorbei.
@Memoria
„Oder schlechte Regierungsarbeit?“
@wacaff
„Das stattdessen wieder mal kollektive sprachlosigkeit bei den Dämchen der BPK herrscht deutet für mich eher auf memorias zweite theorie.
man weiß nichts und will auch nichts wissen. wer was weiß muss eventuell auch was tun. da bleibt man doch lieber dumm.“
Ich denke eher dass es so ist, dass es für die transatlantische Zusammenarbeit nicht gerade förderlich wäre, wenn die Bundesregierung offiziell irgendwelche Zweifel an der Darstellung der USA begüngstigen würde. Das könnte selbst unbeabsichtigt passieren. Und deswegen ist das Motto wohl: Wir wissen praktisch nichts.
http://consortiumnews.com/2014/07/29/obama-should-release-ukraine-evidence/
Hoch interessanter offener Brief an Obama einiger langgedienter Geheimdienstanalysten.
Mit Verweisen zu den versehentlichen Abschüssen ziviler Flugzeuge von RUS/SU und USA.
Enorme Skepsis am momentanen Vorgehen, harsche Kritik an Kerrys Aussagen/Glaubwürdigkeit und vor allem so etwas wie ein Appell an das Berufsethos.
Nachtrag:
Vor allem auch mal auf die Kommentare dort achten; zwar leicht VT, aber man traut seiner Regierung nahezu alles zu!
@ iltis
“ Im Krieg sind Angriffe auf zivile Wohngebäude also Kriegsverbrechen oder zumindest völkerrechtswidrig? Aha. Auch wenn Deutschland damit angefangen hat, da waren USA und GBR doch ganz anderer Ansicht, so vor 70 Jahren plus.“
Ein wenig OT, aber um Missverständnissen Vorzubeugen die auf andere Diskussionen ausstrahlen: Vor 70 jahren + Gab es auch noch keine Genfer Abkommen. Das macht rechtlich schon einen Unterschied.
Gruß
Nach zwanzig Jahren Zusammenarbeit im Defense Bereich mit amerikanischen Unternehmen und Behörden ist der Prozentsatz des „Glaubens“ ziemlich geschrumpft. Er hat eher der Realität Platz gemacht. Das ist auch sicherlich im politischen Bereich eingetreten und gut so.
@J.R.:
„Tatsächlich sind deutlich belastbare Belege ja schon längt in Umlauf, etwa das geolocatete Video aus Russland</a oder die ebenfalls gelocotaten Posts von Vladimir Grigoryev. Unbequeme Fakten zu ignorieren ist ja auch keine Kunst. Aus Wissen würde sich ja ein moralischer Imperativ ergeben."
Dass die Fakten ignoriert werden, ist aus den Äußerungen oder dem Schweigen gegenüber der Presse nicht abzuleiten.
Die Regierungen können und dürfen sich bei der Beurteilung ihrer Erkenntnisse auch nicht von kurzsichtiger Moral leiten lassen.
Einerseits werden die "Beweise", welche die Öffentlichkeit sehen wird, schon deshalb dauerhaft von sehr begrenzter Qualität bleiben. Andererseits wird die Bundesregierung nicht in dasselbe Horn stoßen wie die USA ("smoking gun"-Rhetorik), weil wir hier gefährlich nahe dran sind.
Sobald ein unumstößlicher Beweis als solcher von der Bundesregierung öffentlich bezeichnet würde, wäre man politisch determiniert, was Sie euphemistisch als moralischen Imperativ bezeichnen. Tatsächlich drängten dann nicht mehr die Fakten, sondern die öffentliche Meinung über die Fakten.
Wer sich wirklich mit den Fakten befasst hat, sollte ein Gefühl dafür bekommen haben, wie nahe Europa am Abgrund steht. Es gilt jetzt, alle Wege offen zu halten.
@Ops
Die verschiedenen Regierungen müssen in der Tat zum einen die Fakten zum anderen aber auch die öffentliche Meinung und deren Reaktion auf öffentliche Berichterstattung zur Kenntnis nehmen. Leider stimmen die Fakten nicht immer mit der öffentlichen Berichterstattung überein, die öffentliche Meinung, so sprunghaft und manipulierbar sie ist, wird aber leider zum politischen Fakt, das schwer zu ignorieren ist.
Angesichts des klar realpolitischen Verhaltens Russlands in diesem Konflikt und der Gefährdung, die durch eine Eskalation gegeben ist, sind aber die Fakten und auch ihre moralischen Konsequenzen für die Gestaltung einer realpolitischen Antwort irrelevant. In der Tat müssen sich die wetslichen Regierung zur Beilegung der Krise alle Optionen offen halten, allerdings müssen sie auch eine klare politische Strategie zur Beilegung der Krise haben und unter einander abstimmen. Bisher scheint die Bundesregierung sich erfolgreich Optionen offen zu halten – ob sie damit eine klare Politik zur Lösung oder auchz nur Eindämmung des Konfliktes verfolgt, bleibt zu hoffen.
Die Haager Landkriegsordnung gab es auch schon vor 70+ Jahren. Mit dem Unterschied, dass dort Dinge erlaubt waren, die es heute nicht mehr sind (Repressalien/Geiselerschießungen/Rechtlosigkeit von Freischärlern).
Was die USA und die Satellitenaufnahmen angeht, sieht man daran, was passiert wenn die Interessen eines Geheimdienstes an Geheimhaltung über die Interessen der Politik gestellt werden.
Adley Stevenson hat damals im UN-Sicherheitsrat Aufnahmen der neuesten Spionagesatelliten präsentiert, völlig egal ob damit dem Gegner klar war, welche Kapazitäten man hat oder nicht.
Bei der jetzigen Situation muss man sagen: wozu haben die die Milliarden für die ganze Technik rausgeschmissen, wenn es der Politik versagt ist, diese Technik zur Erreichung außenpolitischer Ziele einzusetzen?
Klar gibt man damit im Kriegsfall einen gewissen Vorteil aus der Hand, wobei Militärkreisen gerade in Russland wohl relativ klar sein dürfte, was US-Spionagesatelliten können und was nicht.
Aber die Argumentation „glaubt uns, wir sind die Guten“ reicht auf dem internationalen Parkett nun mal nicht, vor allem wenn man ja tatsächlich bessere Belege haben könnte.
@JCR
Hier stehen keineswegs die Geheimhaltungsinteressen über denen der Politik. Die Politik kann ihre Erkenntnisse einsetzen, wie sie will. Auf dem tatsächlichen internationalen Parkett, wo Regierungen zur Kooperation überzeugt werden sollen, kommen auch andere Produkte zum Einsatz, die der Geheimhaltung unterliegen. Zur Veröffentlichung werden solche Produkte aber nicht gebraucht, weil es „nur“ um die öffentliche Meinung geht. Wenn Russland Artillerie wie beschrieben eingesetzt hat, ist es sich bewusst, dass dies von anderen interessierten Regierungen nicht unbemerkt geblieben ist. Die betroffenen Regierungen machen ihre Reaktionen aber nicht von „Beweisen“ abhängig, sondern von den Konsequenzen, die ihr Handeln haben könnte. Die veröffentlichten Bilder sollen gegenüber keiner Regierung Beweiskraft entwickeln und ob sie gegenüber der Öffentlichkeit Beweiskraft entwickeln, ist letztlich irrelevant, da sie als öffentliches, politisches Signal gegenüber Russland gedacht sind.
„Produkte“ – merkwürdiges Wort, inzwischen. Es scheint überhaupt nur noch „Produkte“ zu geben. Vielleicht gibt es bald keine „heißen“ Kriege mehr, sondern nur noch Sequenzen, in denen „Produkte“ „Produkte“ – na, „verschießen“ sagt man dann nicht mehr – „transportieren“. Die Leute werden dann nicht mehr erschossen, sondern „nehmen ein Produkt auf“.
Allgemein scheinen mir ‚Informationen‘ und Diskussionen wie in diesem Faden hier bestens in die „Meinungsbildungsabsicht“ der russischen Politik zu passen. Vagheiten werden von der linken in die rechte Backentasche gerollt. Am Ende ist alles relativ und völlig unübersichtlich. Ergebnis: keines, bzw. eines, welches von jeder Seite passend interpretiert werden kann.
Kann es sein, daß die wirklichen Fähigkeiten der US-Aufklärungsmittel derart geheim bleiben sollen, daß die USA selbst wenn Sie DAS Beweisbild besäßen, es nicht publizieren wollten/könnten, um den anderen eben diese wirklichen Fähigkeiten nicht auf diese Weise zu vermitteln? Das wäre ja irgendwie eine urkomische Situation…
@Cynic2 | 30. Juli 2014 – 10:59
Ich glaube, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.
Abgeleitet daraus muss man zu der Folgerung kommen, dass Russland (Wer ist Russland?) der Auffassung ist, dass das Maß der Weltgemeinschaft / der EU/ der USA noch nicht voll war (wenn denn dieser Einsatz so stattgefunden hat).
Was ist, wenn die USA überhaupt keine Beweise für den Abschuss haben ?
Die Bekämpfungsreichweite eines einzelnen BUK-Systems (TELAR) ist ca. 30 km. Bei der Fluggeschwindigkeit von MH17, war dieses Ziel für max. 2 min in Bekämpfungsreichweite. Die optischen Digital Globe Satelitten überfliegen alle 3 Tage den gleichen Punkt auf der Erde. Die militärischen Infrarot-Satelitten zur Überwachung eines Raketenabschusses sind angeblich geosationär in 36000 km Höhe und können den Abschuss einer kleinen BUK Rakete wahrscheinlich nicht oder nicht sicher detektieren.
Optische militärische Aufklärungssatelliten in tiefen Erdorbitbahnen, haben das gleiche Problem wie die Digital Globe Satelliten, sie sind nur für ein paar Sekunden bis Minuten an einem Tag über einem bestimmten Gebiet der Erdoberfläche.
So was, wenn es gar keinen optischen Beweis aus dem Weltraum gibt und hier nur gegenseitige Propagandaschlachten toben ?
Sind wir dann wieder darauf angewiesen, dass Jahre später festgestellt wird, dass die „Brutkasten-Behauptung“ vor dem Kuwaiteinmarsch die lügnerische Erfindung einer britischen Werbeagentur war ?
@Georg
… na und … ich dachte es gäbe auf Grund der Mitteilungen (und versuchten Löschungen) in den sozialen Netzwerken und Mitschnitte von Funksprüchen genug Indizien für einen Abschuss durch eine/zwei BUK – eine andere Möglichkeit haben die Separatisten nicht.
@ mwk
Die USA sollten ihre Beweisfotos, wenn sie denn welche haben jetzt vorlegen.
Ich persönlich bin auch davon überzeugt, dass die Separatisten mit hilfe russischer Waffentechnik / Training / personeller Unterstützung durch aktive oder ehemalige Soldaten das Flugzeug abgeschossen haben.
Das Problem ist jedoch der Konflikt, der sich jetzt zwischen Russland und dem Westen immer stärker aufbaut, der muss entschärft werden und dazu braucht man Beweise. Sofern es welche gibt, sollten sie jetzt auf den Tisch kommen.
Hm, darf ich vor dem Beginn einer absehbar emotionalen Debatte kurz um gesunden Menschenverstand bitten?
Wenn die USA Satellitenfotos von einem Abschuss nicht haben und/oder nicht vorlegen, ist das nicht – wie es hier teilweise anklingt – der Beweis, dass es kein Abschuss war… Dafür gibt’s diverse andere Untersuchungen, vom Flugschreiber über Auswertung der Spuren an den Wrackteilen. Für die Untersuchung sind die Niederländer zuständig, und die halten sich bedeckt – nachvollziehbar bis zu einem Ende der Untersuchung.
Ein Abschuss ist bislang wahrscheinlich, aber nicht bewiesen, wer ggf. dafür verantwortlich war, ist ebenfalls nicht bewiesen (auch wenn es Indizien gibt, die in eine bestimmte Richtung deuten). Die USA vertreten eine bestimmte Haltung dazu; aber aus dem Nicht-Vorlegen ihrer Satellitendaten zu folgern, dass es natürlich kein Abschuss war, ist ein klein wenig voreilig.
Der Konflikt selbst, würde durch einen weiteren Beweis gegen die Separatisten nicht stark tangiert. Das Problem sehe ich eher bei einem Beweis für eine aktive Teilhabe Russlands, welche ja nicht mit den bisherigen Indizien kollidieren würde – könnte man diesen Beweis veröffentlichen? Die Gefahr einen Mechanismus in Gang zu setzen, welcher nicht mehr zu kontrollieren wäre …….
Alle verhalten sich seit 3 Tagen ziemlich „bedeckt“….auch die Medien berichten nur sehr oberflächlich über die Lage am Boden und in Kiew. Nur das Putin-bashing läuft „normal“ weiter.
Die Russen und Irak haben gerade einen 700 Mio $ Waffendeal geschlossen……
@Georg
Wer hat denn überhaupt behauptet, die USA hätten Bilder vom Abschuss der MH17? Davon ein Bild mit einem IMINT-System zu machen, wäre in der Tat ein ziemlicher Zufallstreffer. Worüber in diesem threat bislang diskutiert wurde, war die Glaubhaftigkeit der IMINT-Produkte zu Spuren von Artillerieeinsatz durch Russland. Und auch hier wären IMINT-Produkte, die den tatsächlichen Einsatz zeigten entweder extrem zufällig. Eine Dauerüberwachung dieses Raumes wäre einfach zu ressourcenintensiv.
@Cynic2
Es wurde doch berichtet, daß die Signatur eines Raketenabschusses detektiert wurde.
Die IR-Signatur zum Launch dürfte eher von einem der DSP/SBIRS Early Warning Satelliten gekommen sein:
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/sbirs-high.htm
Inwiefern diese bildgebend sind, entzieht sich meiner Kenntnis.
„The US$1.86 billion award for the completition of the fifth and sixth satellite was awarded in June 2014″…..steht als letzter Satz in @swenga’s link
Zufälle über Zufälle
Wenn man sich die Wahrscheinlichkeit ausrechnet, dass ein „isoliertes“ BuK-System in einem 2-Minuten slot den air-liner erfasst und abgeschossen hat und dabei von einem von 4 SBIRS Systemen erfasst wurde, dann wird man schwindelig ;-)
@klabautermann
Genau für einen solchen Zweck sind diese Dinger gemacht. Das sind Frühwarnsatelliten zur Erfassung eines Raketenstarts. Die sind geostationär und daher über dem Äquator und „freundlicherweise“ nicht auf Continental US sondern eher über dem osteuropäisch-asiatischem Raum platziert. Die Brenndauer der 9M28M1-MSL liegt bei ca. 15 Sekunden, die einer SS-21 bei 18..28 Sekunden. Da ist nicht viel Unterschied.
@ klabautermann
Genau diese „gesteuerten Zufälle“ meinte ich, in meinem Kommentar.
Wie @Gastleser 5:46 Uhr in seinem Kommentar und in dem verlinkten Artikel, dem Aufruf der ehemaligen Geheimdienstmitarbeiter schrieb, wird es an der Zeit, dass vorhandene Fakten auf den Tisch kommen, bevor der außenpolitische Schaden noch größer wird. Dabei geht es nicht darum einen „Kuschelkurs“ gegenüber Russland zu fahren, aber auch nicht unbewusstes Ängste in der Bevölkerung zu schüren, einen neuen kalten Krieg („Cold War II“) herbeizureden um eigene wirtschaftliche Interessen durchzusetzen.
Wie die Geschichte lehrt, beherrschen nicht nur die Russen sondern auch die Amerikaner das Handwerk der Desinformationskampagne um die Bevölkerung der Nationen auf ihre Seite zu bekommen. Die Scherben von solch großartigen Unternehmungen wie dem Irakkrieg, der Sturz von Libyiens Diktator Gadaffi und den versuchten Sturz des syrischen Diktators Assad, fallen der Weltöffentlichkeit gerade auf die Füße.
@ swenga
Aber die Masse einer SS21 und einer Buk ist um Größenordnungen anders. Folgedessen wird auch der Antrieb, Rückstoss, Feurschweif, IR-Signatur um Größenordnungen kleiner sein. Wenn die USA mittels den SBIRS Satelliten tatsächlich eine startende BUK-Rakete detektieren können, dann wäre dies für mich schon sehr überraschend. Wenn es denn eine IR-Signatur, mit Koordinaten und Zeitstempel versehen, gibt, dann gehört sie jetzt an die Öffentlichkeit um Beweise in den Information War zu bringen.
@klabautermann
Für eine voll aufgebaute FlaRakBttr, die einen Luftraum überwacht und darin ein Ziel erfasst, sind zwei Minuten eine Ewigkeit. Es wird ja davon ausgegangen, dass das „isolierte“ Abschusssystem keine Möglichkeit zur IFF-Verifikation hatte. Das System erfasst also einen Kontakt, meldet Position, Kurs und Geschwindigkeit und errechnet eine Feuerleitlösung. Jetzt kann man sich fragen, wie lange wohl die Entscheidungsfindung zum Abschuss dauert und ob es da eine Befehlskette gab, die konsultiert werden musste. Für das System und seine Bediener sind zwei Minuten aber mehr als genug Zeit zur Bekämpfung, denn normalerweise sollen sie anfliegende Ziele mit deutlich höherer Geschwindigkeit bekämpfen.
Und sollte der Raketenstart durch einen DSP/SBIRS Early Warning Satelliten aufgeklärt worden sein (und nein, das ist nicht IMINT, sondern MASINT), ist das angesichts ihrer Sensoren und ihres Erfassungsbereiches gar nicht verwunderlich. Wäre die Aufklärungswahrscheinlichkeit eines solchen Starts unter 90%, würde man vermutlich Nachbesserungen verlangen. Diese Sateliten sind dafür da, den Bereich Russlands großräumig abzudecken und darauf justiert derartige Raketenstarts zu erfassen, wie @swenga erwähnte.
Wem da schwindelig wird, der sollte sich einfach setzen. Technisch ist das überhaupt nicht verwunderlich.
@Cynic2
Die Frühwarnsat der USA müssen wieviele Länder abdecken ?? Nordkorea, China, Iran, Pakistan, Rußland, Indien………tolle Auflösung müssen die haben.
Die Jet Propulsion Laboratories können echt stolz sein ;-)
@Georg
Die Sateliten sind mit hochentwickelten Infrarotsensoren ausgestattet, die neben der Detektion von ICBM wohl auch kleinere Marschflugkörper und Raketen, Flugzeuge auf Nachbrenner und Explosionen erkennen können. Durch Spektralanalyse soll sogar eine Feststellung des verbrannten Brennstoffs möglich sein. Sie übertragen allerdings nur MASINT-Daten, keine Bilder.
Richelson, Jeffrey. 2012. The US Intelligence Community. 6th edition. Boulder:Westview Press.
@Cynic2: thumbs up!
Komischerweise werden von den VT-Befürwortern immer wieder solche noch nicht mal populärwissenschaftliche Theorien aufgestellt, welche Dinge angeblich immens schwer bis unmöglich seien sollten.
Aus meiner Erfahrung im Air Defense-Business dauert übrigens der Trackaufbauprozess des Trackermoduls im Radar länger (einige Sekunden) als die Errechnung der Feuerleitlösung (<1 Sek.).
@Georg: Bei der Infrarot-Erfassung gehts nicht um die Masse sondern um die Temperatur und die Größe des "Schweifs". Zudem wirken hier genauso Faktoren hinein wie Bewölkung oder Randbereich der Erfassung des Sensors. Ist die Situation "ideal" dann kann ich auch Objekte unterhalb der Spezifikation erfassen. Nur mal am Rande erwähnt: Das SBIRS-System ermittelt rein aus den IR-Erfassungen die Trajektorie und prognostiziert Einschlagsort und -zeit. Frühwarnung eben.
Was erwarten Sie denn? Ein Bild des Starts? Viel schwarz und davor ein heller Fleck? Ein jeder schreit nach "Beweisen", aber ein Satellitenbild ist an sich keiner, vielmehr die Auswertung und Interpretation desselbigen. Und der würden dann genausoviele VT-ler nicht glauben.
Die Interpretation des russischen Generalstabes wurde ja schon analysiert. Wer das für bare Münze nimmt , der faltet auch jeden Abend brav seinen Alufolienhut.
@klabautermann
Die Abdeckung so eines Sensors im Orbit dürften schon mal ein paar Kilometer sein und für das US STRATCOM wird Russland weiterhin Priorität in der Aufklärung haben. Das ist also auch nichts zum schwindelig werden. Das ist seit Jahrzehnten Tagesgeschäft
.
Was sind denn „VT-Befürworter“ ?
Danke für eine Antwort
„Für das System und seine Bediener sind zwei Minuten aber mehr als genug Zeit zur Bekämpfung, denn normalerweise sollen sie anfliegende Ziele mit deutlich höherer Geschwindigkeit bekämpfen.“
Normalerweise haben BUK Einheiten auch ein Suchradar. Hier nicht. Wenn man sich den Ort des Treffers ansieht, muss die BUK innerhalb von Sekunden nach dem Erscheinen auf den Telar Radar abgeschossen worden sein. Das müssen richtige Lucky Lukes gewesen sein.
Das ist eine Video welches im Netz gezeigt wird, es soll den Abschuss einer BUK auf MH17 zeigen.
Ich stelle es nur ein weil das Thema Satelitenbild und Rakete jetzt aktuell wurde. Die Aufnahmen sollen IR sein
http://youtu.be/uAf9peCJEbg
@Cynic
Ja, das können die alles. However, nur wenn der Sat nicht im scan-, sondern im pencil-mode arbeitet. Und dann muß man den Sat auch noch Empfindlichkeits-kalibrieren, denn in dem Gebiet gibt es seit einiger Zeit eine ganze Menge IR-hotspots wie Raketenwerfer und so, da soll angeblich Krieg sein. Ich bezweifle sehr stark, dass die USA einen IR-Sat auf die Ost-Ukraine ge-pencilled hatten angesichts der globalen Frühwarnfunktion des Systems und der aus US Sicht bestehenden Bedrohungslage.
@Georg
VT = Verschwörungstheorie
@Benedikt
Vielleicht gibt es ja einen „vollautomatischen“ Betrieb (?)
@axel_f
Verweis (?)
@Axel: Check http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/fake-video-of-mh17-missile-launch.html
@Goerg: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie
@Benedikt: Das leiten Sie bitte woraus ab? Der autonome Suchmodus wurde ja nun schon oft genug aufgezeigt. Zumal wenn man den Sektor und den Höhenbereich eingrenzen kann. Die Wiederholrate einer Aussage hat keinen Einfluß auf ihren Wahrheitsgehalt.
@ll
um das noch mal klar zu stellen: Ich zweifle nicht daran, dass MH17 abgeschossen wurde. Ich zweifle nur an der single BuK-launcher Theorie und an einer elektro-optischen Erfassung dieses launches aus den All. Das sind einfach ein paar Zufälle zu viel. Noch hab ich meinen master-of-science in physics (NPGS) nicht ganz vergessen.
@swenga
„Die Interpretation des russischen Generalstabes wurde ja schon analysiert. Wer das für bare Münze nimmt , der faltet auch jeden Abend brav seinen Alufolienhut.“
Zur Klarstellung: Sie meinen die Interpretation bezüglich eines Kurswechsels? Die Radardaten zu manipulieren wäre wahrscheinlich leicht zu widerlegen…
Den Vorwurf gegenüber der USA geht wohl mehr in die Richtung, dass eine Festlegung z.B. auf den genauen Abschussort der BUK eine spätere Anpassung an die Indizienlage ausschliessen würde und sogar gegebenenfalls zeitnah unabhängig überprüft werden könnte.
@ Cynic 2
Danke für die Erläuterung der Empfindlichkeit des SBIRS Systems.
@ swenga
Zitat: „Was erwarten Sie denn? Ein Bild des Starts? Viel schwarz und davor ein heller Fleck? Ein jeder schreit nach „Beweisen“, aber ein Satellitenbild ist an sich keiner, vielmehr die Auswertung und Interpretation desselbigen. Und der würden dann genausoviele VT-ler nicht glauben.“
In der Tat, ich hätte so ein Bild eines hellen Fleckes auf dunklen Hintergrund mit Uhrzeit und Koordinaten versehen erwartet. Aber anscheinend gibt es so etwas nicht. Da die Flugbahn nach so einer Aufnahme berechnet werden kann, kann vermutlich auch der Abschussort berechnet werden. Dies verglichen mit den Bildern und Links der Open Source Intelligence, die hier im Blog auch veröffentlicht worden sind würde schon den Beweis für den Abschuss durch Separatisten erhöhen.
Wenn mit „VT-Befürworter“, Verschwörungstheorie-Befürworter bezüglich des Abschusses der MH-17 gemeint sein sollte, ich bin kein Anhänger einer Verschwörungstheorie. Wenn alle bisher bekannten Anzeichen auf einen Abschuss durch die Separatisten hinweisen, dann gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils von einem Abschuss durch die Separatisten aus.
Allerdings gehören zum gesamten Bild auch die bisher nicht veröffentlichten Informationshappen, wie dies dieser Tage durch T.W. am Beispiel des Stofftieres auf dem Video des Kämpfers geschehen ist. Ich traue den Amerikanern genauso wenig über den Weg wie den Russen. Beide versuchen die Weltöffentlichkeit für ihre Position in dem Konflikt zu mobilisieren und dies geht halt am Besten wenn man keine Beweise vorlegt, sondern nur Behauptungen und Anschuldigungen aufstellt.
@klabautermann
Gerade weil es in der Ukraine schon seit einer Weile nicht mehr ganz friedlich ist und schon hier und dort gemunkelt wurde, Russland sei da irgendwie involviert, ist es eher wahrscheinlich, dass das Gebiet stärker überwacht wird. Und eine genauere Kalibrierung wird nicht notwendig sein, wenn schlicht alles erfasst wird, was sich dort tut und anschließend ein Kontakt nach dem anderen analysiert wird. Und mit der Spektralanalyse und Erfassung des Trajektories sollte es nicht zu schwierig sein, das eine vom anderen zu unterscheiden.
@Benedikt
Oder einfach trigger-happy.
@Cynic2
Natürlich wird das Gebiet stärker überwacht. Dann mal her mit den MASINT- Daten und nicht den OSINT-Informationen ;-)
@klabautermann
Wie ich vorhin schon sagte:
a) wird man solche Daten nicht veröffentlichen
b) würde ein solcher „Beweis“ ohnehin nicht geglaubt werden
c) sind veröffentlichte Beweise für die US-Regierung nicht so wichtig, weil sie mehr auf die Zusammenarbeit der Regierungen angewiesen ist, als auf die Zustimmung der Öffentlichkeit.
Öffentliche, tatsächlich zweifelsfreie Beweise würden die westlichen Regierungen natürlich in ihrer Reaktion stark festlegen. Geheime zweifelsfreie Beweise lassen immer noch alle Möglichkeiten bis hin zum Ignorieren offen, wenn es politisch opportun erscheint.
Da kann man sich dann fragen, ob es im Interesse westlicher Regierungen liegt, öffentlich zweifelsfrei festzustellen, wer diese Maschine abgeschossen hat.
@Cynic2
Zustimmung. However, diese Vorgehensweise ist völlig plausibel, allerdings im „Transparenzzeitalter“ nicht mehr durchhaltbar. Deswegen ist ja unsere Regierung gut beraten sich zu den US-OSINT nicht zu äußern und ansonsten eine klare politische Linie zu verfolgen. Die USA haben sich nun mal ihr Glaubwürdigkeitsproblem selbst geschaffen.
@klabautermann
„Transparenzzeitalter“ find‘ ich gut! ;-)
Also wie man an den Operationen der USA, den „grünen Männchen“ in der Urkaine oder der umfassenden und transparenten Information und Begründung der verscheidenen Bundesregierungen zum Afghanistaneinsatz sehen kann, ist Transparenz der Bevölkerung ganz wichtig und fehlende Transparenz kann extrem negative Konsequenzen für eine Regierung haben. ;-)
Das ist eine Fälschung die mit einem Computerspiel gemacht wurde.
axel_f musst du eigentlich jeden Schnipsel den du irgendwo findest hier reinspammen?
@ swoop
Also ist es nicht möglich das man eine Rakete durch ihre Infarot Wärmesignatur auf einem Satelitenfilm sehen kann, es ging nicht um den Wahrheitsgehalt der Meldung sondern um die technische Möglichkeit der Ortung. …. ja muss ich, sonst könntes du dich nicht aufregen
EUMETSAT hat schon vor einer Woche dementiert.
https://twitter.com/eumetsat/statuses/492326486456934401
Mit Google hätte man das in 10 Sekunden abklären können, bevor man den Schmonsens hier reinstellt. Bischen mehr Qualität statt Quantität wäre nett. Danke.
@ BLU „Sie meinen die Interpretation bezüglich eines Kurswechsels? Die Radardaten zu manipulieren wäre wahrscheinlich leicht zu widerlegen…“
Ich hatte das im Debattenthread schonmal genauer analysiert. IMHO sind die Radardaten nicht manipuliert, nur die Interpretation „aus Reisegeschwindigkeit mach ich mit einer 777 mal ganz plötzlich einen Roadrunner-Turn nach Norden“ sowie die ominöse SU-25, die da mit gemessenen 30kts in >FL300 herumdümpelt ist vollkommen daneben.
„Den Vorwurf gegenüber der USA geht wohl mehr in die Richtung, dass eine Festlegung z.B. auf den genauen Abschussort der BUK eine spätere Anpassung an die Indizienlage ausschliessen würde“
IMHO war die US-Aussage: Das ist keine Festlegung auf die Schuld sondern ein starkes Indiz.
@Georg: „In der Tat, ich hätte so ein Bild eines hellen Fleckes auf dunklen Hintergrund mit Uhrzeit und Koordinaten versehen erwartet. Aber anscheinend gibt es so etwas nicht.“
Würde es nur geben wenn der SBIRS-Bird bildgebende Sensoren hätte. Das entzieht sich, wie ich oben schon geschrieben habe, meiner Kenntnis. Liegen da nur Messwerte vor, dann kommt eben ein nachträglich mit dem Rechner erzeugtes Kartenbild raus. http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2014/07/20140722_MH17.jpg Sorry für den langen Link, hab den offiziellen auf die Schnelle nicht gefunden… Rohdaten des SBIRS oder Bilder der KH-Sat’s werden wir normalsterbliche mangels fehlender Geheimschutzüberprüfung und fehlendem „Need to know“ nicht sehen. Da kann man sich jetzt noch lange drüber moralisch entrüsten, hilft aber nix.
Ich befürchte dass die ganze Aktion MH17 auf ewig ein Glaubensthema bleiben wird, da selbst wenn der Flugunfalluntersuchungsbericht existiert, auch da keine Rückschlüsse auf den Eigentumer des TELARs möglich sind sondern nur auf den MSL-Typ und die mögliche Launch Area.
Nach Ockhams Rasiermesser-Prinzip ist die einfachste Theorie am Plausibelsten. Und an der Theorie BUK-Launch auf falsch identifizierten Track durch eine hastig eingewiesene und trigger-happy Sep-Crew gibts nunmal recht wenige Ungereimtheiten. Alle anderen Dinge, magische suborbitale SU-25, Launch durch UA, Launch von russischem Boden oder die Bombentheorie mit MH370, false flag etc. erfordern doch eine recht blühende Phantasie.