US-Satellitenfotos und Vorwürfe gegen Russland: Berlin hält sich raus
Bereits am (gestrigen) Sonntag haben die USA Satellitenfotos veröffentlicht, die belegen sollen, dass aus Russland, über die Grenze hinweg, Raketenartillerie in die Ukraine feuert. Die Bilder stammen nicht vom US-Militär, sondern von einer zivilen Firma – damit wollen die USA vermutlich (wie schon mal die NATO in einem ähnlichen Fall) vermeiden, dass über ihre Aufklärungsfähigkeiten via Satellit zu viel rückgeschlossen werden kann. Allerdings: zeigen diese Fotos tatsächlich, was das US State Departement, das sie veröffentlichte, dazu erklärte? Für Nicht-Fachleute ist das praktisch nicht nachzuvollziehen – ich traue mir nicht zu zu erkennen, ob eine Reihe von Fahrzeugen auf einem Feld tatsächlich eine Raketenbatterie ist oder nicht doch nur eine geordnete Reihe von Mähdreschern.
Leider hält sich auch die Bundesregierung da raus. Mein Versuch, in der Bundespressekonferenz am Montag eine Bewertung von Berliner Seite zu bekommen, blieb bei der stellvertretenden Regierungssprecherin Christiane Wirtz ebenso ergebnislos wie bei Außenamtssprecherin Sawsan Chebli und BMVg-Sprecherin Oberfeldarzt Angelika Niggemeier-Groben:
Frage: Frau Wirtz, die USA haben gestern Satellitenaufnahmen vorgelegt, die nach amerikanischer Bewertung zeigen sollen, dass aus Russland mit Artillerie in die Ukraine geschossen wird. Deckt sich das mit deutschen Erkenntnissen? Gab es Kontakt mit der amerikanischen Seite? Ist man sich in dieser Bewertung einig?
SRSin Wirtz: Zu diesen Vorkommnissen, die Sie gerade beschreiben, die von amerikanischer Seite wie Beschuss bewertet werden, kann ich nichts sagen beziehungsweise es liegt mir keine Bewertung dieser Vorkommnisse vor.
Zusatzfrage: Das heißt, es gibt keine eigene deutsche Bewertung – ich schaue auch gerne einmal fragend in die Runde -, was diese Vorgänge angeht?
Ehe Sie jetzt sagen, das sei alles US-Material, verweise ich darauf, dass es kommerzielles Satellitenmaterial ist, auf das sich die USA bei diesen Bewertungen beziehen.
SRSin Wirtz: Wie gesagt, ich kann diese Bewertung hier nicht teilen und nicht vornehmen. Ich weiß nicht, ob das einer der Kollegen tun kann. Ich kann dazu keine Stellungnahme abgeben.
Vorsitzender Leifert: Vielleicht können Außenministerium, Innen- oder Verteidigungsministerium – wer immer solches Material hat oder auswertet – noch etwas dazu sagen.
Chebli: Das Auswärtige Amt kann zu den einzelnen Erkenntnissen auch nichts sagen. Sie wissen: Wenn es geheimdienstliche Erkenntnisse gäbe, würden wir uns auch nicht dazu äußern. Zu den von Ihnen angesprochenen Satellitenbildern hat das Auswärtige Amt nichts zu sagen.
Niggemeier-Groben: Das BMVg schließt sich den Aussagen an.
Tja. Vielleicht findet sich doch noch ein deutscher Profi, der die Bilder bewertet – die Süddeutsche Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) hat einen frühere hochrangigen deutschen Nachrichtendienstler gefragt, mit ernüchterndem Ergebnis: Es kann so sein, vielleicht aber ist es auch anders.
Zur Erläuterung noch der State Departement-Text zum Foto oben und die drei übrigen Bilder:
The following images provide evidence that Russian forces have fired across the border at Ukrainian military forces, and that Russia-backed separatists have used heavy artillery, provided by Russia, in attacks on Ukrainian forces from inside Ukraine.
Pic 1 – Multiple Rocket Launcher Strikes within Ukraine (25/26 July)
This slide shows ground scarring at a multiple rocket launch site on the Russian side of the border oriented in the direction of Ukrainian military units within Ukraine. The wide area of impacts near the Ukrainian military units indicates fire from multiple rocket launchers.
Pic 2 – Artillery Strikes Within Ukraine slide (23 July 14)
This slide shows self-propelled artillery only found in Russian military units, on the Russian side of the border, oriented in the direction of a Ukrainian military unit within Ukraine. The pattern of crater impacts near the Ukrainian military unit indicates strikes from artillery fired from self-propelled or towed artillery, vice multiple rocket launchers.
Pic 3- Multiple Rocket Launcher Strikes within Ukraine slide (21 July 14)
This slide shows ground scarring at two multiple rocket launch sites oriented in the direction of Ukrainian military units. The wide area of impacts near the Ukrainian military units indicates fire from multiple rocket launchers. The bottom impact crater inset shows impacts within a local village. 3 – Artillery Strikes within Ukraine slide (23 July 14)
This is a before and after close-up of the artillery strike depicted in the lower portion of the inset in the previous graphic.
Pic 4 – Multiple Rocket Launcher Strikes within Ukraine slide (21 July 14)
This slide shows ground scarring at two multiple rocket launch sites oriented in the direction of Ukrainian military units. The wide area of impacts near the Ukrainian military units indicates fire from multiple rocket launchers. The bottom impact crater inset shows impacts within a local village.
@T.W.:
Danke für das Nachhaken auf der BPK.
Aber man erwartet ja schon gar nichts mehr als Nicht-Aussagen.
Da frage ich mich mal wieder:
Ist das nur zurückhaltende Pressearbeit?
Oder schlechte Regierungsarbeit?
Das Erste ist zu hoffen, das Zweite zu befürchten.
Gut vorstellbar, dass dies in den Morgenlagen von BK, AA und BMVg gar keine Rolle spielte.
Zu viel Realität.
Hier versucht jemand, eines der veröffentlichten Photos zu deuten:
http://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2014/07/28/a-closer-look-shelling-of-ukraine-appears-to-be-anything-but-random/
[Das gehört doch in den Thread mit den Satellitenfotos? T.W.]
Aus welchem Grund sind diese Satellitenbilder denn ausschließlich schwarz-weiß? Hatten die da nur einen alten, gammligen Satelliten rumfliegen oder waren ihnen die Preise für Farbaufnahmen bei ihrem Dienstleister zu hoch? Warum brauchen die da überhaupt einen Dienstleister? Da stinkt doch was. Ist ja auch nicht so, dass Satellitenbilder der USA bislang immer über jeden Zweifel erhaben waren…
Für eine korrekte Bewertung müßte man die Originalaufnahmen haben, am besten natürlich die ganze Sensorstrecke.
Ich sehe übrigens die Verwendung kommerzieller Satelliten als nicht so dramatisch an – die USA werden wohl (wäre zu prüfen) keinen geostationären Satelliten über dem Gebiet haben, daher muß man das nehmen, was gerade drüber fliegt..
apropos raushalten (u. sorry für offtopic ): ist D eigentlich bei keiner der NATO article 5 reassurance missionen involviert? danke fürs erleuchten
@t.melber
die verwendung kommerzieller satelliten ist weniger durch nichtvorhandensein eigener orbits motiviert (da hat die usa nämlich einiges sbirs,keyhole etc., auch in relevanten orbits sowohl geostationär als auch LEO) als durch ermöglichung unabhängiger verifizierung durch dritte ohne geheimhaltungskomplikationen.
insofern könnte die bundesregierung sofort eine eigene bewertung vornehmen und sich dann dazu äußern.
Das stattdessen wieder mal kollektive sprachlosigkeit bei den Dämchen der BPK herrscht deutet für mich eher auf memorias zweite theorie.
man weiß nichts und will auch nichts wissen. wer was weiß muss eventuell auch was tun. da bleibt man doch lieber dumm.
(siehe auch facebook/OSINT debatte mit gleichem tenor)
(http://www.matthewaid.com/post/92323549181/sigint-and-sbirs-early-warning-satellites-and-their exemplarisch für sigint und infrarot sats. analoges dürfte im sichbar optischen bereich vorhanden sein)
Oha… die letzten wirklich wasserdichten Beweise seitens der USA gab es wohl zur Kuba-Krise, zumal der digitalen Bild(nach)bearbeitung praktisch keine Grenzen gesetzt sind.
Ja, es könnten SMERCH sein, aber in anderen (Bild-)Quellen stehen die auch schon mal gestaffelt bzw. versetzt. Schwierige Bewertung…
Sollten die Spionagesatelliten des Pentagons etwas brauchbares zeigen, so könnte man diese qualitätsmässig durchaus nachträglich so verschlechtern, so das keine Rückschlüsse auf die Technologie möglich sind, aber doch gut genug sind, um das Entscheidende zeigen zu können.
Aus dieser Überlegung lässt sich nur ein Schluß ziehen: Sie haben nichts belastbares.
[Hm, ich nehme zwar hin, dass Sie meine Blogeinträge auf Ihrer Webseite einbinden, ohne auch nur gefragt zu haben – aber Werbung muss ich dafür ja nicht machen. Deshalb Link entfernt. T.W.]
Bei der grausamen Auflösung des Materials ist nichts zu erkennen. Ob die in die Bilder eingesetzten Nahausschnitte tatsächlich aus den jeweils größeren Bildern stammen ist nicht zu beurteilen. Zudem muß man zu der eingezeichneten Grenze anmerken das diese umstritten ist. Es hat niemals eine gemeinsame Grenzziehung gegeben und bei dieser Anschuldigung ist die Lage der Grenze ja einer der Knackpunkte.
Interessant ist das die Bilder nur vom amerikanischen Botschafter in der Ukraine veröffentlicht wurden. Wenn die Bilder wirklich das aussagen was behauptet wird, ein direkter Angriff Rußlands auf die Ukraine, dann dürfte man doch wohl eine große Pressekonferenz mit hohen Militärs usw erwarten und Aufnahmen die das eindeutig belegen.
Die Washington Post hat heute fälschlicherweise behauptet diese Bilder seien vom Geheimdienst extra deklassifiziert worden. Das ist natürlich Unsinn wie die Bundesregierung richtig anmerkt. Die Bilder sind von Digital Global und können für ein paar hundert Euro von jedem erworben werden. Da gibt es nichts zu deklassifizieren.
Noch ein Grund diesen Bildern extremes Mißtrauen entgegenzubringen:
Zu Beginn der Syrienkrise hat das amerikanische Außenministerium Bilder veröffentlicht die zeigen sollten das syrische Artillerie in mindestens acht Fällen gegen Städte mit „friedliche Demonstrationen“ in Stellung gebracht worden sei.
Das war nicht der Fall. In sieben Fällen (der achte war nicht identifizierbar) konnte ich nachweisen das die Bilder syrische Artillerie jeweils in ihrer Kaserne bzw auf Standortübungsplätzen direkt neben ihrer Kaserne in Übungsstellung oder bei Wartungsarbeiten zeigten. Man hatte da einfach alte Bilder von diesen Kasernen rausgesucht die Artillerie bei der friedlichen Alltagsarbeit zeigten und wenn die Kanonen zufällig nach Norden zeigten behauptet die seien gegen diese oder jene Stadt im Norden gerichtet. Auf keinem der Bilder waren Munitionsstapel, Zugfahrzeuge oder Versorgungsfahrzeuge mit Munition zu erkennen.
http://www.moonofalabama.org/2012/02/lying-with-pictures.html
Was mich so ein wenig wundert:
Die Ukrainer stehen in der Reichweite feindlicher Ari frei auf offener Fläche rum und lassen sich bepflastern.
Auch eine Art von Selbstmord…
Ich denke nicht, dass die Bilder in irgendeiner Weise einen Beweischarakter haben sollen. Die Veröffentlichung von Bildern eines Unternehmens bietet eine ausreichende Glaubwürdigkeit für die politische Nutzung. Dass man es genauer kann, weiß man in Moskau sicherlich sehr genau.
Die russische Seite versucht seit Tagen via öffentlicher Verlautbarungen die USA zu einer Veröffentlichung von Daten zum Absturz zu drängen. Dazu hat man in Washington scheinbar aber keine Lust und hat jetzt im Gegenzug etwas anderes veröffentlicht. Dass es in Russland innenpolitisch Wirkung zeigt ist eher auszuschließen. Es dürfte ausschließlich der internationalen Positionierung dienen.
Vor dem Hintergrund dürfte auch die gerichtsfeste Beweisbarkeit völlig zweitrangig sein. Es ist vollkommen ausreichend, dass man mit akzeptabler Plausibilität (das Unternehmen Digital Globe ist ja nun nicht irgendwer) ein Statement in den Raum stellt, das den Russen einiges an diplomatischer Arbeit abverlangen dürfte (die Zahl der offenen Unterstützer ist derzeit ja ohnehin nicht immens). Ebenso dürfte es die europäischen Staaten etwas mehr in die sich andeutende Richtung schubsen, die Maßnahmen gegen Russland etwas ernster zu nehmen.
Was soll die BReg denn zu diesen Beweisen sagen? Ich meine, sie weiß sehr wohl, daß das Material in dieser Form unbrauchbar ist, kann das aber nicht öffentlich so darstellen.
@b
Sorry, aber etwas mehr Beherrschung beim Schreiben bitte.
Generell:
Ich wundere mich etwas über den Terminus „Beweise“. Voodoo hat es schon sehr treffend festgestellt: Es sind keine, und es sollen auch gar keine sein.
Während die Theorien russischer Staatsmedien von den Angesprochenen fast grundsätzlich als plausible Indizien betrachtet werden und auch hier zu technischen Detaildiskussionen führten, wird diese Information pauschal als wertlos verworfen, da sie keinen Beweischarakter habe (den hat etwa eine Su-25 Abschuss Theorie oder die Verwechslungstheorie mit Putins Maschine niemals gehabt…)
Wenn schon die Veröffentlichung beurteilt werden soll, dann bitte schön doch auf dem Niveau, auf dem es Sinn ergibt. Sprich: Was sieht man, was kann es bedeuten, warum wurde es veröffentlicht und welche Schlüsse kann man daraus ziehen. Ob es unbrauchbar ist oder Propaganda, das liegt doch wohl ganz stark im Auge des Betrachters und ist keine objektive Betrachtung der Sache.
@ Voodoo
zumal der digitalen Bild(nach)bearbeitung praktisch keine Grenzen gesetzt sind.
Genau das Argument läßt sich eben bei jedem veröffentlichen Bildmaterial bringen, egal welcher Qualität. Bessere Bilder zu veröffentlichen bringt den USA daher keinen Vorteil.
Umgekehrt reicht die Bildqualität aus, um die Message „Hier in der Ukraine sind Einschlagskrater an der russischen Grenze“ anzureizen. Ist ja nicht so, als ob Russland das nicht mit eigenen Bildern stechen könnte. Erst recht, wenn da nix ist.
Dass die russische Regierung schon so ’nen schwachen Stich nicht heimkriegt sagt natürlich auch was aus. ;)
Tatsächlich sind deutlich belastbare Belege ja schon längt in Umlauf, etwa das geolocatete Video aus Russland</a oder die ebenfalls gelocotaten Posts von Vladimir Grigoryev. Unbequeme Fakten zu ignorieren ist ja auch keine Kunst. Aus Wissen würde sich ja ein moralischer Imperativ ergeben.
Und damit wäre man dann bei der Stellungnahme der Bundesregierung. „Wir haben keinen Anlass die Echtheit der Bilder zu bezweifeln.“ wär eine Aussage die genauso „wahr“ gewesen wäre – aber halt mit Implikationen verbunden. Genauso wie ein „Auch die russiche Regierung hat bisher die amerikanischen Aussagen nicht widerlegen können“ eine ebenso „wahre“ Erweiterung gewesen wäre.
Wollte man halt nicht.
hmm. Ich bin durchaus enttäuscht von diesen „Beweisen“. Als nächstes kommen sie dann mit google earth oder wie?
Vielleicht ist die Nicht-Reaktion aus Berlin auch eine Aussage, dass man sich nicht unbegrenzt vor den Karren spannen lässt. Möglicherweise hat man ja selbst mit den eigenen Satelliten bereits mehr gesehen. Interessantes Detail übrigens: die deutschen SAR-Lupe Satelliten wurden alle mit russischen Raketen gestartet.
Weiter oben wurde gefragt, warum die Bilder in S/W und nicht in Farbe seien… Ich meine, mal gehört zu haben, dass schwarz/weiß-Bilder eine schärfere Auflösung bieten können, da man keine Pixel für „Farbe verschwendet“…
Fachleute, zu hülf!! ;-)
@Voodoo, 19:40
es sind sicherlich keine BM30, dazu passen weder die Größe der Einschläge im Zielgebiet, noch die zur Verfügung stehenden Munitionssorten fuer BM30.
Zudem deuten auch die Umrisse der Fahrzeuge nicht auf BM 30 (m.E. müssten BM30 im Vergleich zur Höhe länger sein).
Im Gegensatz zu dem was ich gestern (http://augengeradeaus.net/2014/07/lagebeobachtung-ukraine-26-juli/#comment-141667) bezüglich der möglichen 122mm Munition schrieb, ist wohl bei der Entfernung auch eine normale SprengSplitter-Rakete denkbar, zudem die Einschlagskrater wohl doch eine Richtung haben, wenn man die Bilder größer als eine Briefmarke eingebettet zu sehen bekommt.
Interessant ist, wie der amerikanische Kollege auf Panzerhaubitze kommt, weder das Trefferbild, noch die schemenhaften Umrisse, noch sonst ein Detail deuten auf PzArt hin.
Vom Schießen mit Beobachtung mal ganz zu schweigen, davon hat der Herr wohl doch nur gelesen, wenn überhaupt.
@mb u. Fussgaenger:
Genau das ist auch aus meiner Nicht-Fachleute-Sicht der Grund für schwarz-weiß Aufnahmen:
Wenn ein Detektor nur schwarz-weiß abbilden muss, wird eine erheblich größere Auflösung ermöglicht, da die Pixel nicht für Farbe „verschwendet“ werden, daher ist gerade für Satellitenaufklärung schwarz-weiß weiterhin üblich.
Let me google that for you… angereichert mit einigen Erinnerungen aus einem Fernerkundungs-Seminar an der Uni, also alles nicht eingestuft :)
Digital Globe hat auf seiner Webseite Fact Sheets für die Satelliten, von denen Bilder verkauft werden: http://www.digitalglobe.com/resources/satellite-information
Beispiel IKONOS: Auflösung 0,8 m schwarz-weiß und 3,2 m multispektral – das ist nicht direkt „Farbe“, läßt aber Falschfarbendarstellung zu (es werden mehrere verschiedene Spektralbereiche aufgenommen, bei manchen Satelliten auch mehr als die für „Farbe“ üblichen drei). Der Vogel hat eine „revisit time“ von drei Tagen, d. h. sein Orbit ist so, dass er etwa alle drei Tage denselben Ort auf der Erde überfliegt bzw. abbilden kann. Höhe: 423 Meilen – keine Ahnung, ob das nm oder mi sind.
http://www.digitalglobe.com/sites/default/files/DG_IKONOS_DS.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Ikonos
Beispiel GeoEye: bessere SW-Auflösung, muss aber für Nicht-US-Regierungs-Kunden auf 0,5 m „schlecht-gerechnet“ werden.
Die ersten kommerziellen, relativ frei erhältlichen Bilder mit hoher Auflösung waren von SPOT, einem französischen System. Die konnten etwa 1 m.
Von wegen „geostationär“:
Ich wüßte nicht, dass es geostationäre optische Aufklärungssatelliten gibt. Außer fürs Wetter wären die nicht für viel zu gebrauchen – so gut sind die Optiken und Sensoren dann doch nicht. Für detaillierte, scharfe Bilder ist es wie mit der eigenen Kamera – man muss nah ran, um so wenig Atmosphäre und Verzerrung wie möglich zwischen Objekt und Sensor zu haben. Das hat Nachteile: tieffliegende Satelliten bewegen sich relativ schnell über Grund, haben über einem gegebenen Ort also nur eine kurze Zeit zum Bildermachen. Meistens fliegt diese Art von Satelliten auf Polar-Umlaufbahnen, also von Nordpol zu Südpol (oder andersrum?) und hat – wie IKONOS oben – „revisit times“ von wenigen bis einigen Tagen. Einige Satelliten können auch „zur Seite“ knipsen, also Bilder neben ihrem eigentlichen Ground Track machen; damit kann man bei der „revisit time“ ein wenig mogeln. Dabei leidet aber die Qualität. Es hatte und hat noch immer seinen Grund, dass Aufklärungs-Satelliten eher tief fliegen und daher eine kurze Lebensdauer haben.
Das hat zur Folge, dass man nicht – wie im Kino – ein Ziel dauerhaft mit extrem scharfen Augen aus dem All unter Beobachtung halten kann. Wichtige Erkenntnisse zieht man vorrangig aus dem Vergleich von Bilderserien desselben Ortes: vorher – zwischendurch – nachher undsoweiter.
Hier gilt wie so oft: TANSTAAFL – There ain’t no such thing as a free lunch.
Hoffe, das hilft einigen ein wenig.
Nebenbei: Die Erwartung, „gerichtsfeste“ Beweise aus Satellitenbildern zu bekommen, ist gelinde gesagt hanebüchen. Das das hier nicht das Ziel der USA ist, haben einige andere Schreiber schon richtig festgestellt.
@Memoria: es wird vermutet, dass moderne militärische Satelliten durchaus Multispektralaufnahmen machen können. Sogar Digitalglobe, von denen die hier diskutierten Aufnahmen stammen, hat schon bessere Aufnahmen als die hier gezeigten in Farbe gemacht.
Aber klar, Farbaufnahmen sind hier nicht wirklich relevant.
@luna:
Natürlich kann man mit einer Hochleistungsoptik mit Farbdetektor sehr viel erreichen.
Aber auch dann bleibt es die gleiche Physik.
Für zivile Sensoren kommt dann noch die Wirtschaftlichkeit dazu.
DigitalGlobe erreicht da zweifellos schon sehr viel.
Zur SW oder Farbe Frage:
Die Sensoren sind digital und es steht je nach Optik eine gewisse Fläche zur Verfügung. Auf diese Fläche fällt dann das Licht, welches zur Abbildung zur Verfügung steht. Wie man sich unschwer vorstellen kann, ist die Menge der Photonen pro Bildpunkt ausschlaggebend für die Bildqualität (da steht detektierte Photonen zum Rauschen des Sensors im Wettstreit), da in einer gegebenen Belichtungszeit (wie von H. Wilker geschrieben, bewegt sich der Satellit recht flott) nur eine gewisse Anzahl von Photonen durch die Optik huschen. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass man bei wenig Licht und schlechten Ausbreitungsverhältnissen (und genau das Problem hat man bei der Entfernung) möglichst große Fläche pro Bildpunkt auf dem Sensor möchte. Dagegen spricht allerdings, dass eine entsprechende Optik für sehr große Sensoren eben auch sehr sehr schwer wird und das ist bei Satelliten dann natürlich ein Problem. Man muss sich also entscheiden zwischen Auflösung (real „scharfe“ Pixel pro Meter) und Gewicht.
Farbe erfordert schlicht mehr Sensoren pro Pixel (je einer für RGB und z.B. IR etc.) und damit weniger Fläche pro Pixel. Darum bekommt man bei gleichen „Verhältnissen“ mit einer SW Konfiguration einfach bessere Bilder hin.
@mb, Fussgaenger, Memoria
Wenn ein Detektor nur schwarz-weiß abbilden muss, wird eine erheblich größere Auflösung ermöglicht, da die Pixel nicht für Farbe “verschwendet” werden
Glaub ich jetzt eher nicht dran.
Der Hauptgrund dürfte eher sein, dass die Satelittenfotos wahrscheinlich eher nicht im Farbraum des menschlichen Auges aufgenommen werden (rot+grün+blau in 400-700 nm), sondern beispielsweise im Infraroten.
Und gegen Farbe spricht einiges:
EIn Punkt dürfte eher sein, dass Farbe nicht wirklich eine wichtige Information ist, die dazu eh nur die Hälfte des Tages überhaupt zur Verfügung steht. Teilweise sind die beteiligten Wellenlengen auch technisch ungünstig (etwa wenn blaues Licht durch den Wasseranteil der Luft absorbiert wird, und dichte Wolken alles Licht schlucken -> „weiß“. „Farbechtheit“ wird da schwer, und viele Satelliten nehmen anscheinend gar nicht im blauen Spektrum auf.).
Vermutlich dürften die Sensoren auch jeweils auf einem vergleichsweisen engen Wellenlängenbereich arbeiten – für drei Farben bräuchte es dann physikalisch auch drei Sensoren. Der Auflösung würde das insgesamt wohl keinen Abbruch tun. Aber stellt sich die Frage, ob es nicht wirtschaftlicher und technisch praktikabler wäre stattdessen drei interessantere Wellenlängenbereiche aufzunehmen.
(Und selbst wenn man mit Filtern drei Farben auf einem Chip unterbringt wie bei CCDs ist das gerade mal ein Faktor von 1/3 Fläche bzw. halbe Objekt-Kantenlänge. Die Kunst dürfte eher sein erstmal genug Strahlung auf einen ausreichend empfindlichen Sensor zu kriegen. Da spielt dann auch wieder die gewählte Wellenlänge und die Empfindlichkeit des Sensors bei der Auflösung eine Rolle.)
@J.R.
Aus meiner Sicht durchaus korrekte Einschätzung. In der realen Anwendung solcher Systeme dürfte es so aussehen, dass man Sensoren für Farbdarstellung oder Falschfarbendarstellung an Bord hat und je nach Aufgabe Sensoren als Einzelinformation oder gemittelt als SW nutzt. Letzteres dürfte technisch eigentlich grundsätzlich die schärferen Bilder bieten (mind. 3x mehr Belichtungsinformation)
@ JR und drd
warum spekulieren wenn man auch recherchieren kann?
Digital Globe bietet umfangreiche Informationen zu seinen Satelliten
http://www.digitalglobe.com/resources/satellite-information
GEO-EYE 1 wird als derjenige mit der höchsten Auflösung beworben “ Panchromatisch vulgo schwarz-weiß 0.47 m Auflösung, Multispektral 1.84m Auflösung.
http://www.digitalglobe.com/sites/default/files/DG_GeoEye1_Update2014_DS.pdf
p.s.
WORLD VIEW 3 hat 31cm Auflösung panchromatisch.
i stand corrected. 31cm kommerziell ist schon recht ordentlich.
Da sollte man doch einmal auf das Feld gehen und nachsehen, ob Spuren von abgeschossenen Raketen auf dem Boden nachzuweisen sind. Da sollte mit bloßem Auge zu erkennen sein. Das würde alles erklären…
Ich fühle mich ein wenig an die Giftgasfabriken im Irak erinnert.
Elementare handwerkliche Fehler haben sich auch mit eingeschlichen:
Der rechte Detail-Ausschnitt auf Pic. 2 zeigt Fahrzeuge auf durchgehend hellem Feld, der Positionsrahmen dazu zeigt etwa zur Hälfte ein dunkles und ein helles Feld, noch dazu mit Weg/Fahrspur im linken Bereich. Dies kann also nicht die direkte Vergrößerung sein.
Auch wenn mann annimmt, dass hier nur der Praktikant in Powershop das Rechteck falsch platziert hat, ist es erstaunlich, dass ein solcher Fehler in der internen Kontrolle nicht entdeckt wird.
Auf solche Veröfentlichungen sollten die Amerikaner in der Tat verzichten – denn es gibt keinen besseren Weg, eine Sache zu diskreditieren, als sie mit falschen Argumenten zu verteidigen.
@HoBo
Ihre Beobachtung setzt voraus, dass die Gruppe mittig durch den Ausschnitt fährt. Das kann ich nicht erkennen. Oder?
Solche „Veröffentlichungen“ haben u.a. den Zweck die Öffentlichkeit(en) von den eigentlich relevanten Ereignissen abzulenken…..wie dieser Faden trefflich zeigt.
@Peter
Die Detailvergrößerungen sind Vergrößerungen – der Rahmen entspricht nicht dem Ausschnitt, sondern ist nur eine Positionsangabe.
Frage zur Orienterung – irgendwie habe ich wohl etwas verpasst – Welche Ortschaften sind eigentilch auf den Aufnahmen ( z.B. Pic 2 ) zu sehen ?
Tja, über „Iron Dome“ würden sich die ukrainischen Grenztruppen jetzt sicher freuen … Alleine das Detektionssystem müsste doch schon ausreichen, um belastbare Beweise zu erhalten und dem russischen „Eingreifen“ einen Riegel vorzuschieben.
Iron Dome würde bei einem russischen Eingreifen aber nicht lange überleben und ist daher sein Geld nicht wert. Zumal ja der Fehlschuss einer solchen Rakete auch schwerwiegende Folgen haben kann.
JEDES Artillerieradar wäre geeignet, um eine saubere Dokumentation des „Wer schiesst auf wen“ durchzuführen. Die Frage ist nur, wer stellt dieses bereit und wer glaubt dann dessen Aussagen? Wenn ich prinzipiell unterstelle, die gegnerischen Daten sind gefaked dann kann er ja sowieso veröffentlichen was er will….
PS: Diese unterschwelligen Drohungen „wenn erst der Russe eingreift….“ sind wohl eher auf Sandkastenniveau „Das sag ich meinem grossen Bruder, der verhaut dich dann ganz dolle…“. Dieser Konflikt hat höchstes mediales Interesse. Ein Eingreifen durch reguläre Truppen würde zweifelsohne den Ausgang vorwegnehmen, gleichwohl wäre es aussenpolitisch für Rußland ein Disaster. Putin ist in der Schere gefangen, innenpolitisch gegenüber seinem Volk den Retter der armen russichen Brüder im Ausland zu spielen und zeitgleich außenpolitisch als verlässliche, vernünftige, friedfertige Nation aufzutreten (so dass den überhaupt grad irgendwie ginge….).
Man muss das Radar des Iron Dome nicht zerstören, das kann auch gestört werden und dann ist es nutzlos. Jede der Anlagen muss aber auch gesichert und versorgt werden. Und das ist etwas, was ich arg bezweilfe.
@Pham Nuwen
Ich denke, Iron Dome wäre für dieses Szenario nicht die richtige Antwort.
Zwar ist es richtig, dass Iron Dome die anfliegenden Projektile und ihren Ursprungsort erfassen und dokumentieren könnte, dass können andere Systeme aber auch und vor allem folgt daraus leider nichts. Aus politischen Gründen wird es kein counter battery fire geben und die Beweise, die ein Radarsystem erbrächte, wären genauso glaubhaft, wie die vorliegenden Luftbilder. Wer die Quelle anzweifeln will, kann immer Manipulation vermuten.
Vor allem wäre Iron Dome mit 20 Abfangraketen pro Abschusseinheit aber bei konventionellem Artilleriefeuer ganz schnell leer geschossen. Angenommen die russischen MRL-Systeme wären BM-21 Grad, dann sprechen wir von bis zu 40 Projektilen pro System gegenüber Iron Dome mit 20 Projektilen pro Abschusseinheit.
Abgesehen davon wäre ein solches System natürlich unmittelbares Ziel von Artillerieangriffen und müsste sich also verhalten, wie eine Artillerie- oder Flugabwehreinheit: überschlagender Stellungswechsel mehrfach am Tag. Dies wäre den weiteren ukrainischen Einheiten auch anzuraten, wenn sie sich Artilleriefeuer entziehen wollen. Das wiederum setzt die ukrainischen Einheiten unter Druck. Um der Artillerie zu entgehen müssen sie sich oft bewegen, in bedeckten Geländeabschnitten tarnen und schnell bewegen, was Kräfte abnutzt und die Logistik erschwert. Dadurch setzen sie sich aber auch Bodenangriffen durch Separatisten aus, die sich in bedecktem Gelände einer erschöpften Truppe leichter nähern können, als eher ausgeruhten Kräften auf freiem Feld.
@ cynic2
das mit der permanenten bewegung um der artillerie des gegners zu entgehen sagt sich so leicht.
in der realität ist die bewegungsfreiheit der ukrainischen fronttruppen aber extrem eingeshränkt bis nicht vorhanden. was man aus dem frontgebiet dazu hört:
-massive und professionelle minensperren AT und AP kombiniert. Definitiv nicht von amateuren verlegt.
-verdächtig fähige aufklärungskapazität der separatisten. jegliche bewegung ukrainischer truppen liegt sofort unter relativ präzisem ari feuer.
-ukrainischen fronttruppen fehlt schweres gerät zum stellungsbau, daher eher rudimentäre stellungen.
was sie anmerken wäre daher definitiv die richtige taktik aber es gilt wie immer „the enemy has a vote,too“ und der tut alles um die bewegungsfreiheit des gegners zu minimieren
Sollten die Arbeiten mit dem T99 echt schon soweit sein ? Sollten die nicht vorher bankrott gehen, hätte die NATO wirklich ein Problem. Das wäre dann eine interessante Frage wert, an unsere Entscheider und an die Herren Generale !.
Kann mir jemand sagen, was die Satellitenaufnahmen für Ortschaften zeigen?
@mwk
47.869036, 39.086981 -> googlemaps dann sind Sie mitten drin in der Gegend.
http://m.youtube.com/watch?v=YLsOZfRZZuI
Ob es da auch aktuelle Bilder gibt?
@ mwk – Eigentlich nicht. Die Russen und ihre Wunderwaffen ist ein Märchenbuch, welches sich die Russen gerne selbst vorlesen. Viele Visionen in den letzten zwei Dekaden und absolut kein realer Output. Selbst wenn der T99 in nennenswerten Stückzahlen kommen sollte, ist er kein „game changer“ sondern einfach ein etwas gefährlicherer MBT. Jedoch zeigen die Entwürfe des T99 eindeutig wohin in Russland und auch im Westen die Reise hingeht: Besatzungslose Türme mit Autolader bei maximierten Schutz der Wanne. Die gleiche Idee steckt in den Desginstudien der BW zu Leo 3 und Spz Puma.
Nun zurück zum Thema….
@Brabantiner – Vielen Dank für die Koordinaten
@Bang50 – ein „game changer“ wäre ob der reinen Quantität gar nicht nötig ..
Ich sag nur 225 – aber Sie haben recht – OT
Was sagen denn die Deutschen mit dem System SAR-Lupe dazu? Die sollten doch auch Bilder liefern können……?
CNN berichtet gerade das das Pentagon in den letzten 48 Stunden drei Abschüsse ballistischer Raketen vom Gebiet der ukrainischen Regierung aus beobachtete hat.
https://www.youtube.com/watch?v=y9-8KvtfjZA
Das ist zunächst eine erhebliche qualitative Steigerung des Konflikts. Die Wahl solcher Waffen zeigt nach meiner Einschätzung das es den ukrainischen Regierungstruppen schwerfällt voranzukommen.
Aber ein anderer Punkt ist hier auch wichtig.
Wenn der Pentagon drei solche Abschüsse in 48 Stunden beobachtet dann hat er wohl einen geosynchronen Infrarotsatelliten über der Ukraine im Orbit. Dieser Satellit muß auch den Abschuß der MH17 beobachtete haben und der Pentagon hat, wenn den BUK-1 verwendet wurde, sicherlich die genauen Daten des Abschusses (wann, von wo). Eine BUK-1 wird einen fetten weißen Fleck auf der Infrarotaufnahme hinterlassen.
Warum werden diese Daten bzw. Bilder, juristische Beweise, nicht veröffentlicht?
„Das ist zunächst eine erhebliche qualitative Steigerung des Konflikts.“
Nein! Selbst wennder Einsatz stattgefunden hat. Der Krieg ist längst eine konventionelle militärische Konfrontation. Ein Ansatz aller zur verfügung stehender militärischer Mittel ist insofern keine „qualitative Steigerung“ sondern selbstverständlich.
Ich rate ihnen auch sich noch mal mit der Chronologie des Konflikts auseinanderzusetzen, bsp. wer hat diese konventionalisierung begonnen?Die Rodina und ihre Gesandten.
@wacaffe
Erinnert man sich noch daran welchen Aufschrei es gab als in Syrien SCUD eingesetzt wurden?
Bei der Treffergenauigkeit (CEP) – falls Ziele in von Zivilisten bewohnten Gebieten liegen – ist das wohl schon ein Kriegsverbrechen, zumindest sah man das bei Assad so.
@ Thomas Melber
Willkommen in der Realität.
Assad Gut! (Reform!,Asma Assad!)…Assad Schlecht! (Schlächter!)…Assad? naja besser als IS….????
Poroshenko=westorientiert=mehr Handlungsspielraum.
Mit dem begriff „kriegsverbrechen“ sollte man übrigens vorsichtig umgehen. 90% dessen was in medien und netz als solches bezeichnet wird ist keines im rechtssinne
Dann sagen wir … völkerrechtswidrig, so wie das Beschießen von Wohngebieten mit Artillerie. Zudem gibt das noch schlechte Presse. Erstaunlich, daß Poroschenko noch so gut wegkommt, aber er ist ja schließlich einer von uns.
Versuch einer Teilklarstellung: (Numerierung der Bilder gem obiger Reihenfolge):
Ich habe es so verstanden, dass die US-Seite die Fahrzeuge auf Bild 1 als Haubitzen auf SFL analysiert haben will, deren Wirkung die ehere „runden“ Einschalgstellen auf Bild 2 sind.
Bild 3 soll nach meiner Lesart die hinterlassenen Schmauchspuren von Raketenstarts auf einem Feld darstellen; von Fahrzeugen eines bestimmten Typs ist hier nicht die Rede (auch wenn angesichts der postulierten Reichweite und der Spuren Grad zu vermuten wäre). Hier wird die angebliche Wirkung auf dem dem gleichen Bild gezeigt und ist alles andere als „rund“
Im übrigen teile ich die Sicht: Es kann so sein, muss es aber nicht.