Ukraine & MH17: Der Debattenthread
Jenseits der konkreten Lagebeobachtung der Vorgänge in der Ukraine und der Folgen des abgestürzten/abgeschossenen Fluges MH17 gibt es offensichtlich das Bedürfnis, die Ereignisse und vor allem den Umgang der verschiedenen Seiten mit Informationen und Angaben, von der Ukraine über die Separatisten bis zu USA und Russland, zu debattieren. Damit die Lagebeobachtung nicht so ausfasert, hier ein Debatten-Thread; ich verschiebe auch gerne Kommentare hierher.
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
@Thomas Melber, Stuttgart: Sorry, Sie kommen mir mit Ihrer Herumeierei langsam echt wie ein Politker vor. Ich sprach von Durchsetzen mit dem Recht im Rücken. Zum Herumlabern ist die Zeit vorbei. Und wer sollte weshalb und warum bitte GRAD-Salven auf das Trümmerfeld schießen? Können Sie das bitte mal hier öffentlich erklären?
Seit Jahrzehnten wird die Sicherheit in der Luftfahrt (immerhin die nachweislich sicherste Fortbewegungsart) dadurch garantiert, dass es Zulassungs- und Erprobungsprozesse für Luftfahrzeuge als auch eine lückenlose Aufklärung von Unglücken gibt. Nur so kann man aus Fehlern lernen. Und genau das gehört hier auch gemacht. Punktum.
Momentan ist die UA wirklich im Steamroller-Mode. Möglicherweise erledigt sich das Problem Absicherung der Unfallstelle in den nächsten 48h von selber.
@Vtg-Amtmann
Ein umgepflügtes Trümmerfeld wäre wohl nicht „hilfreich“.
Ob Recht im Rücken oder nicht, es geht – wie Sie schreiben – um die Durchsetzbarkeit / die Durchsetzung der Forderung, robust oder mit Verhandeln.
@swenga
Die Unglücksursache steht doch fest, es geht darum, festzustellen, wer geschossen hat.
Ich persönlich bezweifele, daß man in den Trümmern Raketenteile finden wird – nicht, weil sie ggf. weggeschafft worden sind, sondern weil diese wohl eher über dem Abschußpunkt und in Abschußrichtung zu finden wären. Zudem wäre zu fragen in wie weit man mit diesen Fragmenten nachweisen kann, wer zum Abschußzeitpunkt Besitzer der Waffe war.
@Tzhomas Melber, Stuttgart: Na dann sind wir ja auch hier auf einer Linie. Sie müssen diese eigentlich nur noch in AG und als Poltiker ihrer eigenen Glaubwürdig willens einheitlich vertreten, statt an allen Ecken und Enden Zweifel zu hegen sowie Ihre eigenen Methoden der Flugunfalluntersuchung zu erfinden. :-)
@Vtg-Amtmann
sorry, aber die rein rechtliche Sicht ist nur begrenzt hilfreich. Dort herrscht Krieg und Kiew weigert sich nach wie vor die Operation gegen die Separatisten in diesem Gebiet großräumig einzustellen. Falls die Nationalgarde nun wirklich auch die crash-site „erobern“ will, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln. Dort eine „humanitäre Sicherungs-Mission“ mit Polizei/Militär aus NL/AUS durchführen zu wollen, um eine ICAO-konforme Flugunfalluntersuchung sicher zu stellen, ist strategisch und taktisch einfach nur Wahnsinn. Kaum haben die Malayen bekannt gegeben, dass sie mit Borodai offenbar weiter verhandeln, rückt die Nationalgarde vor….es ist einfach unfassbar, was dort abgeht.
@ ALL!
HALT, STOPP! Jetzt ist aber mal genug. Ich habe keine Lust an einem Sonntags-Stammtisch der in eine Wirtshausschlacht ausufert. Das führt zu nichts, ausser zu Verletzungen. Ja, die Welt ist ein chaotischer Hühnerstall, bis hinauf in die UNO, aber durch weiter aufeinander losdreschen wird es auch nicht besser.
Jetzt alle mal für 15 min an die frische Luft und dem Vogelgezwitscher lauschen.
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
einfach nicht in den Debatten-Faden klicken ;-)
@ klabautermann 13:04
verstehe Ihre Erwartungen nicht.
Sieht so aus, als mache die ukrainische Armee in den letzten Stunden riesige Fortschritte (Kessel Donezk schließen) und jetzt erwarten Sie, dass man das Momentum einfach aufgibt wegen MH17?
@Major Fail
Ja, in der Tat, dass hätte ich eigentlich von der ukrainischen Regierung erwartet…..
„klabautermann | 27. Juli 2014 – 12:36
Am meisten verwundert mich die on-scene Berichterstattung in den deutschen Medien: gleich oder fast Null seit 2-3 Tagen“
(kann nochmal einer erläutern wie man vernünftig zitiert?)
Nach den Anti-Israel Protesten sind die Medien halt einfach damit bemüht über diesen Konflikt zu berichten. Und zwar sehr intensiv.
@ht_:
HTML-Tag blockquote.
@califax:
Alles klar. Danke.
Vermute die UKR Regierung will die Entscheidung haben, und lässt nach vorne Stürmen, und nimmt dafür auch sehr hohe Verluste im Kauf. Die Russische Strategie eben. Der Widerstand gegen den Krieg dürfte auch im Osten der Ukraine wegen den Opfern von Tag zu Tag wachsen. Verliert Poroschenko diesen Krieg, dürfte den noch mehr blühen, wie eine kalte Gefängniszelle…
Wenn die Niederländer das wirklich durchziehen – man wird sich am Sonntag wohl nicht auf Kabinettsebene treffen, um nichts zu entscheiden.
Aber man weiß ja nie.
Schau mer mal.
Mich irritiert zudem, dass die weiterhin andauernde bzw. sich noch verstärkende (!) direkte russische Unterstützung in den Kämpfen bisher in den Medien kaum eine Rolle spielt.
Sollte es wirklich zutreffen, dass Rußland mit Artilleriefeuer ukrainische Stellungen beschießt und Bodentruppen in der Ukraine einsetzt, dann ist das gerade nach dem Abschuss des Passagierflugzeuges eine erhebliche Entwicklung.
[Gehört in den Debattenthread… T.W.]
@Thomas Melber, Stuttgart: „Die Unglücksursache steht doch fest, es geht darum, festzustellen, wer geschossen hat.“
Mitnichten steht diese fest. Es gibt Vermutungen und (für einzelne Personen hinreichende) Indizien. Sie können ja mal hier nachlesen (http://www.bfu-web.de/DE/Home/homepage_node.html) wie ein Unfallbericht auszusehen hat.
@ Memoria
genau das besorgt mich auch …..die Ruhe als ob nichts ist/wäre.
ich hoffe sie machen es nicht um nicht handeln zu müssen
Ich denke hinter den Reihen sind sie schon am rutieren,
hoffe ich,.
Wird langsam Zeit um Farbe zu bekennen.
[Gehört in den Debattenthread… T.W.]
Hier ein sehr guter Artikel zu den Hintergründen:
http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/
Falls er schon genannt wurde, bitte ich dies zu entschuldigen.
[Gehört in den Debattenthread, zumal es eher eine Einordnung aus bestimmter Sichtweise ist denn ein Hintergrund. T.W.]
Haben doch schon alle Seiten, die Frage ist nur, wie man damit umgeht.
[Gehört in den Debattenthread… T.W.]
@ memoria
„Sollte es wirklich zutreffen, dass Rußland mit Artilleriefeuer ukrainische Stellungen beschießt und Bodentruppen in der Ukraine einsetzt, “
wieso? schon auf der krim wurde eine direkte intervention doch praktiziert und das die „neurussischen freiheitskämpfer“ in toto russische stellvertreter sind ist bis auf chronische realitätsverweigerer auch jedem klar.
insofern ist eine direkte (wenn auch unglaubwürdig zu leugnende) direkte kinetische beteiligung russischer verbände nur konsequent.
artilleriebeschuss von russischem territorium wurde ja vorher schon gemeldet und bei einigen abschüssen ukrainischer maschinen deutete auch einiges auf sam stellungen auf selbigem hin.
russland ist schon seit langem aktive kriegspartei
Nunja, dort herrscht eben ein richtiger Krieg. Mit allem was das Kriegsbesteck zu bieten hat.
Ist dann doch was anderes als das was der Westen im Irak/AFG erlebt hat.
@wacaffe:
Nach dem MH17-Vorfall hat dies jedoch noch weitaus größere politische Implikationen.
@ Dominik
wie man damit umgeht
Ich vermisse das jemand sagt:
STOP bis hierhin und nicht weiter, Atellerieunterstützung beenden, Grenzen für Waffen und Freizeitsoldaten dicht machen ,Trainingscamps schleßen. Truppen zurückziehen.
Sie haben dafür 48 Stunden sonst geht Stufe 3 in Kraft.
Und nicht :
Wir müssen mal überlegen ob wir Einzelpersonen belangen ,dann noch ne Einzelperson,Nee wartet das Geschäft muß ich noch abschließen ,sonst geht ja mein Ruf verloren…
Herr Putin hat jetzt alle Zeit der Welt gehabt um sich zu entscheiden,
jetzt wird es Zeit das Wir handeln.
Die Rada Sitzung soll jetzt von Donnerstag auf Dienstag vorgezogen werden. Der NLD Außenminister will am Montag nach Kiew fliegen, wegen der Zustimmung zu einen robusteren Einsatz. Jetzt dürfte das Endspiel in der Ostukraine laufen. Mal sehen, ob man die Reihen geschlossen bekommt. Die Preise sind hoch, die Aussichten für die Ukraine auch bei einen Sieg schlecht.
@ klabautermann
Ich denke, das Ausnutzen der momentanen Desorganisation im Lager der Separatisten muss Priorität haben für Kiev. Das kann den Krieg um mehrere Wochen verkürzen. Wäre unverantwortlich, das zu verschenken.
@wacaffe
ich wuerde es eher als eine Mischung aus offensive EBO und pro active comprehensive approach mit ein bisschen NetOpfue bezeichnen…..alles aus dem Kochbuch
@Major Fail
Kann man so sehen.
„Ausnutzen der momentanen Desorganisation“
Das scheinen mehr Autonome Kleingruppen zu sein, die jeweils ein kleines Gebiet bearbeiten. Da gibt es nur Anweisungen, wer welches Gebiet halten soll. Eine Großorganisation gibt es nicht. Ist die Frage, ob die UKR Armee die kleingruppen überrollt hat oder an denen vorbei gerollt ist. Die Massiven Geländegwinne sind schon verdächtig. Schauen wir mal, wie das weiter geht.
@ benedikt. nunja die kleingruppen konzentrieren sich auch auf die städte. wenn man die pampa drumherum erobert … erobert man die halt.
wenn man pech hat, „hagelts“ dann natürlich aus den urbanitäten, solange man in reichweite herumschleicht.
@T.W.
na, das überrascht mich jetzt aber ;-)
Was die EU und die europäischen Staaten mit ihrer zelebrierten Hilflosigkeit nach außen kommunizieren fasst die NYT hier gut zusammen.
http://www.nytimes.com/2014/07/22/opinion/roger-cohen-malaysian-airlines-flight-17-ukraines-war-and-europes-passivity.html
[Dieser einige Tage alte, hier auch schon mal verlinkte Kommentar hat mit der aktuellen Lagebeobachtung nun gar überhaupt nix zu tun und gehört in den Debattenthread. T.W.]
Ich denke, die Einschätzung des NL PM ist realistisch und deutet an, dass es (derzeit?) wohl keine „vernünftige“ und ergo nachhaltige Erfolge erzielende (und gen Kreml robuste Signale setzende) militärische Option gibt. Letztlich sehr bedauerlich – aber besser als eventuell Pandoras Büchse zu öffenen und irreversibel zu scheitern.
@wacaffe
…..und Obama spielt Golf ;-)
@TW
Das hatte ich doch gestern schon geschrieben – am besten hätte man den Ball flach gehalten anstatt zu deklamieren, man wolle dort „robust“ die Untersuchung durchsetzen.
Das soll nicht heißen, daß man sich auf den Auftrag nicht vorbereitet und das auch kommuniziert, aber mancher Meldung nach wurde dort schon das Gelände Trassierband abgesteckt.
@ ethienne rheindalen
womit sie putins psychoanalyse der europäer bestätigen.
risikoavers bis zur selbstaufgabe, schwäche und konzessionitis als tugend, selbstzweifel bis hin zur totalen paralyse.
genau diese, offenbar korrekte, diagnose hat eine krimannexion und das gebaren in der ostukraine überhaupt erst ermöglicht. auch im kreml erstellt man risikoananalysen vor außenpolitischem handeln. in denen dürfte europa aber nur noch als treppenwitz auftauchen. wie übrigens auch in denen anderer geopolitischer akteure.
wer sich nach über 200 toten eigener provenienz nicht zu robustem handeln ermannen kann ist schlicht kein relevanter faktor mehr.
und das gilt gerade bei einem eskalationsrisiko. wer dem kontrahenten von vorneherein eskalationsdominanz enräumt hat schon verloren.
@Klabautermann
Um bei dem Bild zu bleiben: die EU/NATO würde derzeit beim Versuch Pandoras Büchse zu öffnen feststellen müssen, dass der Büchsenöffner leider aufgrund von Korrosion abgebrochen ist.
(@T.W.: sorry – bitte verschieben…)
@Etienne Rheindahlen
Tja, vielleicht hat man ja in NL ein flüstern gehört, dass in very high places eine wirkliche „Täterermittlung“ nicht erwünscht ist.
@Klabautermann
Denkbar.
Oder…inwieweit tangierte eigentlich ein potentieller Einsatz der 11. LMB deren Unterstellung unter Com DSK ? Haben die (nach wie vor) ’ne nationale „wildcard“ ?
@ET
Die Frage habe ich bereits am Freitag gestellt. War allerdings zu nah am Dienstschluss…
Man könnte auch sagen, dass SPON und Economist mit diesen Texten den Druck im Kreml herbeischreiben wollen/sollen. Ich frage mich bisweilen schon, inwiefern z.B. Kontakte in der Bundesregierung erfolgreich den spin eines Artikels vorschlagen können. Ähnliches gilt für die Tagesschau.
@ottone
Für das Ausrechnen der miesen KGVs brauchen sie keine Bundesregierung, da reicht auch eine Stunde Schulwirtschaftsunterricht. Das ist eines der billigsten Prinzipien, wenn man sich für Aktien interessiert. Können sie auch einfach auf Wikipedia nachlesen und dann selber rechnen. Dauert max. 10sek., wenn Sie sich 5min die Daten zusammen suchen.
Einfach irre was die Russen da an Potenzial liegen lassen, wobei Putin vor nem knappen Jahr mitgeteilt hat, der Korruption ggü machtlos zu sein..
@Califax Sorry, ohne hier versehentlich alte Fässer aufmachen zu wollen: Meinst Du mit „Russen“ die pro-russischen Separatisten oder tatsächlich die „Russen“?
Frankfurter Allgemeine
von Peter Carstens
Putins kurze Beine
unter anderem …..
Steinmeier der derzeit meist belogene Diplomat Europas
dazu kommt jetzt die Nachricht auf ZDF heute.de das Lawrov und Kerry einen Waffenstillstand fordern und
OSCE Beobachter an der Ukrainisch/Russischen Grenze…
Komisch das hätten sie schon viel früher haben können,den Seperatisten muß es wirklich mieß gehen.
Rußland macht sonst nichts wenn es nicht einen Nutzen davon hat
Das lässt sich bei bestem Willen nicht mehr trennen.
@Joerg:
Es gibt so gut wie keine prorussischen Separatisten.
Das ganze war von Anfang an nur die Fassade für eine vernebelte russische Invasion. Es sind russische Befehlshaber, russische Geheimdienstler, russische Politiker, russische Waffen, russische Aufklärung, russisches Geld und überwiegend auch Söldner aus Rußland: Tschetschenen, Dagestaner, Inguscheten, Kosacken, Osseten, Abchasen, St.Petersburger und Moskauer Militärangehörige, sogar aus Sibirien wurden Leute angeworben. Dazu Serben, lokale Kriminelle und Janukowitsch-treue Ukrainer. Letzte haben allerdings kaum noch was zu sagen. Der Versuch des Kreml, einen Volksaufstand und Bürgerkrieg anzuzetteln, ist bisher grandios gescheitert.
nunja wie mies das KGV ist hängt auch davon ab, ob man hier wirtschaftliches oder politisches überleben als maßstab ansetzt.
neben allgemein strategischen überlegungen (tiefe, zulieferer) ist man sich im kreml auch nur all zu sehr einer möglichen signalwirkung durch eine erfolgreiche transformation der ukraine bewusst (treibend hinter den ukrainischen maidanen ist auch immer wieder der neidische blick nach polen …).
die legitimation eines dikators hängt am ende dochg sehr stark von der ökonomischen entwicklung eines landes ab. wenn man da nicht genügend mäuler stopfen kann bzw die unterschiede zu groß werden gibt es zumindest eine vorrevolutionäre stimmung.
die gier janukowytschs hat ihn letztendlich das amt gekostet und putin droht ähnliches, wenn es ihm nicht gelingt ein ventil zu schaffen. „wir sind wieder wer, wo ist unser platz an der sonne, eurasien!?, … “ wäre so eins. kann ne weile gut gehen, wenns ausgelutscht ist wird man vlt ein neues finden.
@Califax
Danke für die Einschätzung.
@ ottone. weniger verschwörerisch gedacht, könnte es auch einfahc sein, dass die leitartikler selbst zunehmend überzeugt sind, hier eine invasion der russen zu beobachten und keinen lokalen volksaufstand.
so erkenntnisse müssen manchmal etwas reifen und der gemeine leitartikler dürfte deutlich weniger militärisches fachwissen und regionalexpertise haben, als hier gerade versammelt ist.
R. Schepman schrieb: „Ich vermisse das jemand sagt:
STOP bis hierhin und nicht weiter, Atellerieunterstützung beenden, Grenzen für Waffen und Freizeitsoldaten dicht machen ,Trainingscamps schleßen. Truppen zurückziehen.
Sie haben dafür 48 Stunden sonst geht Stufe 3 in Kraft.“
Hat ja auch 1914 sehr gut funktioniert. :-(
Es ist schon erschreckend, wenn 70 Jahren nach Ende des letzten Weltkriegs wieder die Tendenz da ist, für ein „Serbien“ „pommersche“ Grenadiere zu verheizen. :-(
Ich vermisse niemanden, der solch einen Blödsinn von sich gibt, aber vielleicht liegt das darin, dass fast die Häfte der Männer meine Familie irgendwo in Russland begraben liegt.
@ Ulenspiegel
Es tut mir Leid das die hälfte der Männer ihrer Familie in Rußland liegt
rechtfertigt aber nicht ,
Nichts zu tun
und Rußland Land zu anektieren, angefangen in Georgien
Deswegen Zeit für Stufe 3 was jederzeit wieder aufgehoben werden könnte…
Wenn die Bewohner auf der Krim längere Jahrzehnte autonom gewesen wären
und eine Befragung der ganzen Bevölkerung stattgefunden hätte ,einschließlich Debatten usw.was mehrere Jahre/jahrzehnte gedauert hat oder haben sollte?
Beispiel Schottland
eigenständig zu werden/oder auch nicht ,die Wahl kommt ja noch
säh es ganz anders aus aber so …
hab wohl nur grüne Männchen gesehen