Ukraine & MH17: Der Debattenthread
Jenseits der konkreten Lagebeobachtung der Vorgänge in der Ukraine und der Folgen des abgestürzten/abgeschossenen Fluges MH17 gibt es offensichtlich das Bedürfnis, die Ereignisse und vor allem den Umgang der verschiedenen Seiten mit Informationen und Angaben, von der Ukraine über die Separatisten bis zu USA und Russland, zu debattieren. Damit die Lagebeobachtung nicht so ausfasert, hier ein Debatten-Thread; ich verschiebe auch gerne Kommentare hierher.
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
Würde es ja durchaus begrüßen wenn sich die Bundesregierung an der humanitären Mission beteiligt. Am besten natürlich mit Kräften aus der DSK… Immerhin steht ein teil der DSK schon in den Startlöchern.
[Bitte weiterhin die Info-Sammlung einerseits und die Debatte andererseits im Auge behalten. Das gehört in den Debatten-Thread; dort schiebe ich es hin. T.W.]
Eine „humanitäre Mission“ mit Luftlande-Spezialkräften.
Hm, einen besseren Gefallen kann man Putin nicht tun.
[Bitte weiterhin die Info-Sammlung einerseits und die Debatte andererseits im Auge behalten. Das gehört in den Debatten-Thread; dort schiebe ich es hin. T.W.]
….unabhängig einer offenen Täterfrage, bewerte ich einen
militärisch, robusten Kontroll- Untersuchungseinsatz
als zielführend, wenn auch verspätet. 11. AMB NL ist
Teil der DSK DEU …nur mal so. Bewundernswert
ist der politische Wille zum unilaterlen, bzw. bilateralen.
Einsatz, insbesondere mit ausgesuchten
Hochwertinstrumenten wie SAS & KCT & AMB.
…..ich vermute jedoch weiterhin, dass es
betrunkene ukrainische herkömmliche Kräfte waren.
Gruß
FvS
[Bitte weiterhin die Info-Sammlung einerseits und die Debatte andererseits im Auge behalten. Das gehört in den Debatten-Thread; dort schiebe ich es hin. T.W.]
Vermute Persönlich eher, die UKR BUK Stellung dachte MH17 wäre eine Russische Aufklärungs Tupolev, die sich zu Tarnung mit Ziviler Kennung unterwegs ist. Dann hat ein Übermotivierter, schlecht Ausgebildeter und eher etwas einfach gestrickter UKR Soldat aufs Falsche Knöpfchen gedrückt, und zwei BUKs los geschickt. Das Kiewer ATC hat dann mal bei der Lw angerufen, ob die wüssten was mit MH17 los wäre. Worauf die Lw dann nicht mehr so fröhlich von den Abschuss eine Tupolev redete. Am nächsten Tag hat Poroschenko den Inlandsgeheimdienst SBU los geschickt, um die Kiewer ATC Aufzeichnungen vor der Öffentlichkeit zu sichern und zu verbergen. Zuständig wäre hier auch nicht die SBU, sondern der Generalstaatsanwalt.
Das Problem von Poroschenko ist, dass die Ukraine Militärisch, Finanziell und Politisch stehend KO ist. Militärisch haben die schlecht Ausgebildeten, taktisch unversierten und mangelhaft ausgerüsteten UKR Soldaten keine Chance gegen die von Putin unterstützten Einheiten, die gute Feindaufklärung bekommen, Kampferprobt sind und das richtige Material in unbegrenzten Mengen bekommen. Viele Ostukrainer verbindet auch mehr mit Russland, als mit Kiew. Finanziell war UKR schon vor den Krieg Pleite, jetzt ist es wohl noch viel schlimmer geworden. Jazenjuk wollte wohl mit weiteren Privatisierungen ein bisschen Geld in die Kasse bekommen, wodurch dann die Koalition geplatzt ist. UKR muss den Krieg für verloren erklären, das Spitzenpersonal auswechseln und mit Russland eine Lösung für die Ostukraine erarbeiten.
Mit einen Telar ohne Suchrader dürfte man eher maximal eine langsam tiefliegende SU25 bekämpfen können, aber recht schlecht eine B777 so früh, so schnell in der Höhen. Das dürfte auch der Grund sein, warum die wirklichen Experten nicht ihren Senf dazu geben. Passt nicht ins Westliche Konzept. Wer so Freunde wie Poroschenko oder Jazenjuk hat, braucht auch keine Feinde mehr.
Ok @T.W.
Wenn dem so ist, dann ist es so. Die Situation an der Absturzstelle war von Beginn an absolut unerträglich und wenn die Niederlande und Australien bereit sind den Ort mit militärischen Kräften zu sichern um eine abschließende Sache draus zu machen ist das nur zu begrüßen!
@Benedikt: Womit begründen Sie denn Ihre Vermutung, außer einer offensichtlichen Abneigung zu ukrainischen Politikern…
Wenn, wie Sie sagen, ein ukrainischer BUK-TELAR im Spiel war, der von seiner KUPOL-Zentrale das Luftlagebild bekommen hat, dann hätten schon zwei Crews versagt: Die Aktivität und die Bekämpfung des TELAR wird nämlich auch nach oben gemeldet. Somit hätten beide Crews sehenden Auges den Airliner vom Himmel geholt. Sowohl im Warschauer Pakt als auch im Westen hat man eine integrierte LV betrieben. Das heisst alle Gefechtsstände waren vernetzt. Drückte ein Hawk-FCA auf den Knopf, so war das innerhalb kürzester Zeit auch bis hoch im CAOC zu sehen. Die östliche Taktik war noch viel zentraler ausgerichtet, so dass eine Bekämpfungsentscheidung auf unterster Ebene nahezu unmöglich erscheint.
Ich weiss auch nicht warum immer behauptet wird, einen Airliner auf 10km Höhe zu erfassen sei so schwierig. In Sachen Radarcrossection ein Scheunentor, straight and level, kein ECM, hohe Elevation wo ich wenig Ground Clutter habe.
Da ist übrigens der autonome Suchmodus detailliert erklärt:
http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId926428
Und zur anderen Abwertungstirade: Derzeit macht die UA ne ganze Menge Boden gut. Ganz so militärisch ko können sie noch nicht sein.
@Benedikt
Und in dieses Szenario passt dann die auf der internationalen Bühne grottenschlechte russische Propaganda wie Arsch auf Eimer? Oder vielleicht doch nicht?
Oder etwas einfacher: Wenn ich die russische Propaganda ansehe, wer saß dann wahrscheinlich am Drücker, ein Separatist (evtl. russischer Offizier) oder ein ukrainischer Soldat?
Oder. Wenn die russische Führung einen Fehler Ihrer SOBs ausschließen kann, dann wäre doch die Vorgehensweise recht einfach, gell? Man könnte problemlos koherente Propaganda für den Heimatmarkt und für die Weltöffentlichkeit fahren. Warum passiert das nicht?
Die ersten MP unterwegs zur Absturzstelle
@Freiherr von Schill: „….unabhängig einer offenen Täterfrage, bewerte ich einen
militärisch, robusten Kontroll- Untersuchungseinsatz als zielführend“…
Da liegen Sie aber im Fall MH17 aber so etwas von gründlich daneben, gründlicher geht es nicht! Sind Sie etwa einer der Seperatisten vor Ort? :-)
Vtg-Amtmann | 26. Juli 2014 – 20:18
Hieraus resultiert einhe äußerst interessante Frage, dazu aber im Debatten-Thread.
Dann raus damit ;)
Man sehe in http://news168.co.uk/index/mh17-crash-australia-and-netherlands-wait-on-kiev-to-ratify-police-missions.
Daraus ist ersichtlich:
1.) Trotz eines absolut zwingenden Handlungsbedarfs ist die Ukrainische Regierung nicht in der Lage vor kommenden Mittwoch parlamentarisch zu reagieren.
2.) Der Staat Ukraine hat zwar über das Absturzgebiet eine legitime hoheitliche Gewalt, aber kann diese faktisch nicht mehr ausüben.
3.) Die sogen. „Separatisten bzw. Terroristen“ haben zwar über das Absturzgebiet faktische Gewalt und glauben diese sei hoheitlich legitim, ist diese aber nicht.
4.) Bedürfen die Opfer-Nationen bei diesen Verhältnissen für eine „humanitäre Intervention“ und für die Ausübung ihre gemaß ICAO-Statuten festgeschriebenen Rechte und Pflichten denn bei gegebener Situation überhaupt noch der Zustimmung der Konfliktparteien?
Interessante völkerrechtliche Frage und erinnert irgendwie an den Kosovo?
In dem Artikel wird der 31. genannt.
„Das ukrainische Parlament plant angesichts der Regierungskrise in Kiew und des blutigen Konflikts im Osten des Landes am Donnerstag (31. Juli) eine Sondersitzung.“
zu 4.
Ich denke nein, sie werden nicht auf die Erlaubnis warten da ein humanitäre Notstand herscht und noch nicht alle Opfer geborgen sind, nach Berichten sind die Malaysier am verhandeln mit Pro-Russen und den Russen selber. Ich denke es passt ins Konzept die Aufklärung zu unterstützen und die Rada dumm aussehen zu lassen.
@axel_f
Ein humanitärer Notstand liegt nicht vor, alle Opfer sind nämlich schon tot. Das mag nun pietätlos klingen, ist aber Fakt.
Das einzige, was man jetzt noch untersuchen kann, ist die Lage der Trümmer und deren Zustand – ersteres durch Luftaufnahmen, letzteres durch Inaugenscheinnahme, alles eigentlich recht zügig zu erledigen, die Auswertung dauert dann natürlich. All das hätte man schon innerhalb von 3-4 Tagen nach dem Unglück machen können.
Zu klären ist dann, was mit den Trümmern geschehen soll.
Zudem: man ist auf die Unterstützung bzw. das Wohlwollen beider Seiten (UKR + Separatisten) angewiesen, von daher verbietet sich ein eigenmächtiges Vorgehen.
Um mal die Verwirrung um die Regierungskrise in der Ukraine etwas zu erleuchten:
Poroschenko steuert seit seiner Wahl auf eine zügige Parlamentsneuwahl zu. Das ist auch notwendig, da in der Interimsregierung aber auch im Parlament radikale Politiker sitzen, die in der Bevölkerung kaum Rückhalt haben, und eine zukunftsweisende Politik blockieren.
Jazenjuk ist mit seinem Rücktrittsschreiben nicht etwa aus der Regierung ausgeschieden. Dazu müßte das Parlament erstmal seinen Rücktritt annehmen. Danach sieht es aber nicht aus.
ABER: Das Parlament hat jetzt eine 30-Tage-Frist zur Neuwahl einer Koalition. Wenn dies scheitert, muß Poroschenko das Parlament offiziell auflösen und innerhalb von 30 Tagen parlamentarische Neuwahlen durchführen.
Durch das Platzen der Regierungskoalition, maßgeblich durch Politiker, die Poroschenko nahestehen, ist also der Weg für vorgezogene Parlamentsneuwahlen im Spätsommer/Herbst freigeworden.
Wenn man sich die unkonventionellen Arbeiten und Denkweisen des russischen Generalstabes und die Politik Putins anschaut werden sie in der nächsten Zeit folgendes unerwartendes machen…
Sie bieten den Niederländern und Australiern eine Logistik und die Sicherheit an in den ca 30 Quadratkilometer großen Gebiet alle nötigen Ermittlungen durchführen zu können.
Dadurch bleibt dieses große Gebiet natürlich auch frei von beiden Kriegsparteien und bleibt aber ein Pfahl im Fleisch der Ukraine. Diese wiederum können nichts dagegen unternehmen und allen ist „geholfen“.
Schachtechnisch> Figuren rücken vor
.
@Thomas Melber, Stuttgart: Sorry, Sie haben offenbar von einer Flugunfalluntersuchung soviel Ahnung wie ein Glühwürmchen, daß den „nahen“ Polarstern für seines Gleichen hält.
Und unter den Arbeitsbedingungen der Terroristen hat man bislang so gut wie Nichts machen können. Und was mit den „Trümmern“ zu geschehen hat, ist nicht zu klären, sondern ebenfalls seit jeher festgeschrieben. Ihre Vorstellungen entsprechen eher den Vandalen vor Ort, statt den Realitäten und den etablierten Procedere bei Flugunfalluntersuchungen.
Poroschenko will mit der Regierung Jazenjuk weiter machen. Um weiter Krieg zu spielen, brauchen die unbedingt den Pipeline Verkauf. Das Problem ist daran wohl auch, dass damit sich auch die eigene Gasversorgung sich verteuert. Bisher ist die Ukraine der große Verlieren, bei den hohen eigenen Verlusten wird sich das auch nicht mehr ändern. Die UKR Wähler sind auch nicht ganz doof, und werden entsprechend das bei der nächsten Wahl würdigen.
Weil auch wir nur von der Ferne werten und bewerten, ist der Artikel von interesse.
Krieg der Bilder – und der Blick dahinter
http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Krieg-der-Bilder–und-der-Blick-dahinter/story/24923539
…… und hier die Bilder von Jeroen Akkermans, eine gute Sammlung von den Trümmern.
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/
Zu http://augengeradeaus.net/2014/07/lagebeobachtung-ukraine-26-juli/comment-page-1/#comment-141387:
Aus den Medien ist auch mehrfach zu entnehmen, daß sich die sogen. „Separatisten“ bei einer Präsenz von mehr als 25 bis 30 Polizei- und Ermittlungs- sowie Schutz- und Hilfskräften vor Ort überfordert fühlen und deren „Schutz“ (vor wem überhaupt?) nicht mehr gewährleisten können. So zumindest die „Führung“ dieser Terroristen-Kohorte und zu deren – gelinde gesagt – offenbar sehr primitiv gestrickten Denkweisen.
Dann sollten sich eben diese selbsternannten „Schutzkräfte“ von der Flugunfallstelle trollen und diese z.B. in einem Radius von 15 km vor Ihresgleichen schützen. Auch wäre die Übernahme anderer Aufgaben durchaus opportun, wie z.B. weiträumig den Verkehr zu regeln und Vandalen- sowie Neugierigentourismus durch Checkpoints weit im räumlichen Vorfeld der Untersuchungsaktivitäten zu unterbinden, vor Ort Erdarbeiten und Landschaftspflege ausführen, Ausholzen und Aufforsten von Wald- und Kuselpartien, oder mit ihren „Flurschadenbrettern“ (= Springerstiefel samt evt. weißer Schnürsenkel) das jeweils geräumte Gelände im Gleichtakt unter Singen von vaterländischen und na(r)zistischen Liedern zu planieren. Das erträumte altkommunistische und ultrarechts-nationale Glück bzw. ’Archipel Gulag’ lassen grüßen und steigern dann auch den Realitätssinn.
Bin überzeugt, selbst das können diese sogen. „Separatisten und selbsternannen Hilfssherrifs“ – also Handlanger ex-sowjetischer Berufsterroristen, Gücksrittern und Neo-Ultrarechten samt der dazugehörigen „Grünen Männchen“ – auch nicht. Aber die große Lippe riskieren, von Flugunfalluntersuchung keine Ahnung haben und „Hirn durch Kalaschnikow, durch wirre Befehle einer chaotischen Führung und durch Wodka“ ersetzen, das können die Herren!
„So far my two cents“, und es mußte einmal gesagt werden!
Nämlich, um zudem einzelnen, wenn auch ganz wenigen Usern ihre teils völlig unrealisten „Hauruck-Vorstellungen“ über in Tatsache hochkomplexe und extrem personal-, zeit- und kostenintensive Flugunfalluntersuchungen zu nehmen. Man denke hierbei bitte bei (Zitat Frhr v. S) „einen militärisch, robusten Kontroll- Untersuchungseinsatz“ oder an (Zitat Th.M.S) „All das hätte man schon innerhalb von 3-4 Tagen nach dem Unglück machen können. Zu klären ist dann, was mit den Trümmern geschehen soll“, seinen eigenen Teil.
Allein der exezellente RTL-Bildjournalist Jeroen Akkermans war für die Erstellung seiner 5 Alben zu insgesamt 352 puplizierten Aufnahmen fast 6 Tage an der Crash-Site und das sind zwar bestimmt aus mehr als 1.000 Aufnahmen selektierte „journalistische Fotos“, aber eben nicht unbedingt solche tausende an Foto-Dokumentationen (mit Markierungen und Maßstab) wie bei einer Flugunfalluntersuchung beim Absturz eines Airliners bzw. bei MH17 erforderlich (von deren Georeferenzierung sowie qualitativen und quantitaven Zuordnung smat Luftbild- und/oder LIDAR-Scan einmal ganz abgesehen)!
Zu http://www.cbc.ca/news/world/malaysia-airlines-flight-mh17-rcmp-officer-heads-to-aid-dutch-investigation-1.2718965?cmp=rss und zum P.S.: „Kanada hat übrigens keine eigenen Staatsbürger unter den Opfern!“
…… und Deutschland?
Eine kanadische Person ist unter den Opfern.
@ht: Danke für die Korrektur.
@Vtg-Amtmann
Sie haben recht, das ist nicht mein Fachgebiet; ich bin da aber pragmatisch. Was wollen Sie denn überhaupt untersuchen? Die Ursache – Abschuß – steht wohl fest, weiteres ggf. bei der Autopsie der Opfer.
Es geht jetzt nur darum festzustellen:
– Treffer – ein oder zwei (Sie gehen ja von 2 aus)
– Treffer – wo
– Rückschlüsse wo (über Grund) die Maschine getroffen wurde und somit das Gebiet, in dem BUK Stg gewesen sein muß
@Thomas Melber, Stuttgart: Ihr „Es geht jetzt nur darum festzustellen:
– Treffer – ein oder zwei (Sie gehen ja von 2 aus)
– Treffer – wo
– Rückschlüsse wo (über Grund) die Maschine getroffen wurde und somit das Gebiet, in dem BUK Stg gewesen sein muß“
und dabei Ihr „Was wollen Sie [besser. „will man] denn überhaupt untersuchen“ und Ihr „Es geht jetzt nur darum festzustellen … “ , ist bereits ein Job von mehreren Monaten!
Z.B. Treffer wo, wie, wann, etc. inkl. aller 3D-Parameter, eben der Rückschlüsse willens.
Übrigens „pragmatisch“ bzw. Pragmatisus“ bedeutet aus Bestehendem bzw. Bekanntem auf Neues bzw. Unbekanntes zu folgern. D.h. Wer nichts kennt, kann auch auch nichts folgern, also auch nicht für sich beanspruchen „pragmatisch“ sein. Sie kommen mir in Ihrer Argumentation fast so vor wie ein Politiker ? :-)
Sehe ich wie @Thomas Melber, Stuttgart
Bitte welche Chance auf welche neue Informationen ist das Risiko wert, am Boden dann ggf. in Kämpfe zu geraten? Bitte konkret werden!
Und nehmen wir einmal an, es werden neue Beweisstücke bzgl. der Herkunft der Rakete gefunden, natürlich werden in diesem Informationskrieg Diskussionen darüber entstehen, ob die Fundstücke nicht mitgebracht wurden. Damit würde wieder nichts gewonnen.
Es ist wie es ist, das Wrack liegt in einem Kriegsgebiet. Man kann in dieser Situation keine normale Untersuchung durchführen.
„Bitte welche Chance auf welche neue Informationen ist das Risiko wert, am Boden dann ggf. in Kämpfe zu geraten? Bitte konkret werden!
“
Welche Informationen? Es gibt noch einige Angehörige die ein Recht auf Aufklärung haben!
Angehörige deren Tote noch nicht geborgen sind. Und da es nicht anders zu ermitteln sein wird, muss das leider so militärisch robust ausfallen.
@ht_
Die Toten werden übergeben, wenn Sie gefunden werden.
Und was genau soll man nun untersuchen? Bitte konkret.
Wir haben Luftbildaufnahmen und Satelittenaufnahmen Wir haben die beiden Black-Boxes, ganz wichtig! Wir haben dort OSZE-Mitarbeiter und Journalisten gehabt, die 1000’nde Nahaufnahmen gemacht haben.
Und hey, wir haben doch unsere Geheimdienste für die bereits alles klar ist, weil sie wasserdichte Beweise haben, diese aber nicht zeigen mögen. Spielen die etwa nicht mit der Würde der Opfer und deren Familien, wenn die Beweise vorliegen? Und wenn die Beweise nicht vorliegen, spielen die dann nicht mit dem Feuer?
@samy: Ich werde mal sehr konkret:
Wenn Ihre Auffassung auch nur ein Spur von moralischen, ethischen, staatsrechtlichen und völkerrechtliche Ansätzen bzw. Substanz sowie einen auch nur einen Hauch von überzeugender europäischer Kultur und Zivilisation hätte,
dann hätten wir uns die Genfer Konventionen, das Kriegsvölkerrecht, die Haager Landkriegsordnung, die UN-Charta, die EMRK, die ICAO-Abkommen, den Interntionalen Gerichtshof in Den Haag und fast auch alle bisherigen Kriegsverbrecherprozesse ersparen können!
Lasst uns also Gutmenschen in einer sozialen, marktwirtschaftich-kapitalistischen Hängematte sein, mit einem trockenen Bärchenpelz und lasst und „Ponyhof, Kita sowie Soldat auf Teilzeit“ spielen.
@Vtg-Amtmann
Lieber Amtmann,
„Getretener Quark wird breit, nicht stark“.
Sie haben also keine konkrete Idee drüber, was zu suchen ist.
Aber über Glühwürmer und Polarsterne belehren …
@samy: Nicht Idee! Sondern konkrete und international rechtlich verbriefte Forderung, nämlich ICAO Annex 13, Aircraft Accident and Incident Investigation (http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2013_11_07_ICAO_Annex13_AircraftAccidentAndIncidentInvestigation.pdf).
Aber das halten Sie ja offenbar für „breitgetretenen Quark“ und haben vermutlich davon etwa soviel Ahnung, wie das besagte Glühwürmchen vom Polarstern.
@samy
Ich hätte ein starkes Interesse daran, die übrigen Toten zu bergen, Reste der SAM zu suchen und interessante Trümmerteile der Boeing sicher zu stellen. Das wäre der physikalische Teil.
Politisch wäre eine korrekt duchgezogene Untersuchung wünschenswert, da damit eventuelle Strafmaßnahmen glaubwürdiger sind. Dein Ansatz wäre eine Beleidigung für die Familien der Opfer, das würde in den NL die Regierung wahrscheinlich nicht überleben.
Aus meiner zivilen Sicht wäre ein Ergebnis, also Identifikation der Rakete, der Stellung, aus der der Abschuss erfolgte, und der Bediener, unter Einbeziehung ziviler und „open source“ Daten das Optimum, das ich zunächst anstreben würde.
@ amtmann
wie wärs damit einen post wie den letzteren direkt abzusetzen, anstatt erst den kommentatoren in drölfzig informationsarmen posting mehr oder weniger direkt dummheit/faulheit/unwissenheit/moralische nichteignung/gutmenschentum!!11einself/$whatever$ vorzuwerfen.
@ Amtmann
Von der Couch kann man eben kluge Reden schwingen, vor allem dann, wenn man selbst nicht betroffen ist. Ethik & Co spielt dann schnell keine Rolle mehr, weil in Ochtrup-Dinkellage die Welt ja in Ordnung ist.
@ samy
„was zu suchen ist“
Ich denke die Angehörigen und die Staaten fordern Gerechtigkeit und zu recht .
Sie werden dem hoffentlich mit Hieb und Stichfesten Beweisen vor einem Gericht nachkommen.
Und sollte sich dann als letztes rausstellen das Putin , durch indirekte unterstützung dieser Ideologie seines neuen russischem Empires mitschuldig sein,
sollte keiner mehr die Augen davor verschließen.
Und Europa sollte endlich mal angemessen Handeln und nicht durch sogenannte Sanktionen, die keinem weh tun,sonst macht es sich unglaubwürdig.
Gerade auch in Gedanken an den Toten dieses Konflikts, angefangen bei den Bürgern auf dem Maidan die auch für europäische Werte aufgestanden und gestorben sind.
@markus d.Ä.: Ich war in meiner aktiven Zeit nie ein Freund von großen Disziplinaren Maßnahmen., das blockierte nur das Geschäftszimmer, den Spieß und die Schreibkraft in der Staffel und auch die eigenen originären Aufgaben. Ergo versuchte man Vieles im Vorfeld auch mit Geduld und Verständnis aus dem Weg zu schaffen und zu lösen. Wenn das nicht funktionierte, gab man dem Kanditaten allerdings ganz bewußt die Chance weiter ins offene Messer zu laufen bzw. „sich selber disziplinar aufzubauen“ und dann knallte es bei opportuner Gelegenheit, meist nur das erste und letzte Mal, aber eben dann sehr gründlich. Denn man kannte dann nicht nur das Unwissen und/oder die Uneinsicht des Kanditaten, sondern auch dessen Motivation und Renitenz. Sie wissen sicher was ich damit meine.
P.S.: Komisch. daß mit zunehmend sich abzeichnenden paramilitärischen Einsatz der Opfernationen im Fall MH17 hier sich zunehmend die „Laizer Faire- und Resignations-Koalition“ meldet und ihre vermeintlichen Weisheiten zum Besten gibt?
@ all
Es geht dem Amtmann um eine korrekt, nach procedure sorgfaeltig ablaufende ‚Unfall’untersuchung. Diese wird aufklaeren was die ‚black boxes‘, an deren Infarmationsgehalt viele poster unrealistische Erwartungen fest machen, nicht registriert haben (koennen) da fuer eine Trefferbewertung keine Sensoren vorhanden sind.
Danach hat die forensische Bewertung der Ergebnisse zu erfolgen (Auch da gibt es internationale Zustaendigkeiten). Das Hautproblem liegt meiner Meinung allerdings in der Identifizierung der ‚Verursacher‘ (Schuetzen) und deren Festnahme.
Und ich habe volles Verstaemndnis wenn der Amtmann mit denjenigen takheles redet, die meinen mit einem Trauergottesdienst sei die Sache ausgestanden. Es geht um Verbrechen oder Kriegsverbrechen und in der heutigen Welt sollten derartige Vorfaelle untersucht und bestraft werden,.
@Ulenspiegel
Dieses Interesse verstehe ich, aber derzeit werden die gefundenen Toten überführt. Mag sicher sein, dass man die Suche intensivieren kann und sollte, aber lohnt deswegen der Einsatz von Leben in Kriegsgebieten? Wahrscheinlich ist das die Frage, die die Niederländer für sich beantworten müssen.
Das Thema „Raketenreste“ ist kniffelig. Wir haben drei mögliche Parteien, die die Rakete verschossen haben könnten. Wahrscheinlich bleibt der versehentliche Verschuss durch die Sep’s.
Nun finden also die Niederländer, als NATO-Mitglied, vielleicht Raketenreste und führen die aus.
Konstruieren wir einmal zwei von vielen möglichen Fällen, wobei die Ausfuhr einmal im Wissen der Seps geschieht.
Fall 1: Es kann „irgendwie“ bewiesen werden, dass die Rakete aus jüngsten Beständen der russischen Produktion stammen muss, somit Russland Flugabwehr an die Sep’s liefert oder die Rakete verschossen hat. Dann werden diese beiden Parteien behaupten die Fragmente seien ein Fake, dorthin gebracht worden und die Auswertung nicht neutral.
Fall 2: Die Untersuchung verläuft ergebnislos. Dann werden die Russen und die Sep’s behaupten das vertuscht werden soll, die Geheimnisse verheimlicht werden sollen und das die ukr. Armee geschossen hat. Ein ähnliches Dilemma haben wir mit den Trümmerteilen der Boeing. (Angeblich behaupten brit. Geheimdienste schon jetzt, Sep’s und/oder Russen hätten Boeingfragmente auf dem Trümmerfeld manipuliert. Beweise werden aber nicht geliefert.)
Und wir haben noch nicht einmal das Risiko betrachtet, dass die wenigen Niederländer und Co. In Kampfhandlungen verwickelt werden. Was dann?
ja mhh wenn Ihr erzieherischer ansatz so aussieht… vlt ganz gut, dass pädagogik inzwischen ein beliebts studienfach in hamburg und münchen ist.
ich würd sie daher gerne weiterhin bitten das zeilenintensive angeraunze des kommentariats zu unterlassen auch wenns vlt oft nicht die falschen trifft.
der „signal to noise ratio“ in den threads wäre damit sehr geholfen.
@MikeMolto
Es geht auch um Chancen und Risiken. Es geht darum, ob geeignete Mittel verfügbar sind um die Ziele zu erreichen. Die Trümmer liegen nun einmal in einem Kriegsgebiet. Das ist mit konkreten Risiken verbunden, die abgewogen werden wollen.
Daher rührte die Frage: Was wäre das Ziel eines solchen Einsatzes? Hat er Aussicht auf Erfolg?
@Vtg-Amtmann, 08:34h
Politik lasse ich außen vor, allerdings ist für die Welt nicht schwarz-weiß, sondern eine Palette unterschiedlicher Grautöne, inkl. „know and understand thy ennemy“.
@R.Schepmann
„…Hieb und Stichfesten Beweisen“ Ich befürchte aus oben genannten Gründen, dass diese Beweise nicht akzeptiert würden, wenn sie durch ein NATO-Mitglied und/oder an Wirtschaftssanktionen teilnehmenden Partei eingeholt und ausgewertet werden.
„Gerade auch in Gedanken an den Toten dieses Konflikts, angefangen bei den Bürgern auf dem Maidan die auch für europäische Werte aufgestanden und gestorben sind.“
Abgesehen davon, dass wir nicht zu 100% wissen, was auf dem Maidann geschah, wäre die ukrainische Duma der vornehmste Ort an dem man dieser Menschen Gedenken sollte. Aber hier reicht der Patriotismus nicht einmal in Kriegszeiten aus, um einen Minimalkonsens zu finden. Wie anders soll man den Rücktritt Arseni Jazenjuk denn anders werten, als dass das Gerangel um die besten Plätze am Fleischtopf das Regieren unmöglich gemacht hat?
Zur Unfalluntersuchung mal Fragen des geneigten Laien:
1)
Gibt es eigentlich Präzedenzfälle/Regeln/best practice für die FU-Untersuchung in Gebieten, die gerade nicht zum Staatsgebiet eines ICAO-Mitgllieds zu gehören scheinen? Oder hatte man so einen Fall einfach nur nicht auf dem Schirm?
Jedenfalls hat ja die UKR derzeit offensichtlich nicht die Möglichkeit für die Sicherheit und ordnungsemäße Durchführung einer Untersuchung zu sorgen.
2)
Soweit ich das lese verlangt der zitierte Annex 13 in den ICAO-Statuten ja auch nur, platt gesagt, dass man „sich bemüht“. Hätte ja auch keiner erwartet, dass man die Reste von AF447 komplett vom Meeresgrund aufliest und wieder zusammensetzt. Dem standen halt technische Hürden im Weg, jetzt sind es politisch-kinetische. Gibt es also den Punkt, an dem man die Untersuchung auf Basis (nur) dessen was man halt hat durchführt (und gar nichts ist das ja jetzt auch nicht, Recorder, Fotos, Satellitendaten, Radar, Funkverkehr…)? Also doch pragmatisch rangeht (mehr gibt es halt nicht bzw. ist völlig nutzlos weil mittlerweile komplett zertrampelt).
3)
Angenommen es war in der Tat eine SAM für den Absturz verantwortlich. Ist damit die Untersuchung im Sinne des zitierten Anhang 13 nicht eigentlich beendet? Es steht ja ausdrücklich drin, dass die Zuweisung der Verantwortung nicht Sinn der Untersuchung ist. Also z.B. Untersuchung der Zusammensetzung von Sprengstoff/Treibladung fällt damit doch wohl aus. Klar gilt generell erstmal:bag&tag everything. Hinterher schaut man dann nach was man daraus für Erkenntnisse gewinnen kann.Und könnte man das nicht schon aus den Erkenntnissen gemäß pt 2) tun?
4)
Abgesehen davon die Strafverfolgung: Wer ist dafür eigentlich zuständig und verantwortlich. Wer hat also ein Interesse daran, dass wirklich jeder Fizzel aufgesammelt und gesichert wird, damit man hinterher vor Gericht (welchem auch immer) einen Schuldigen (wen auch immer) verurteilen kann.
@MikeMolto. Danke, ganz herzlichen Dank. Und das von einem ziemlich hartem Knochen der auch schon bei manchem Flugunfall draussen war.
Und vielleicht für Alle mal zum Nachdenken, Reflektieren und Sinnieren , was Zivilisation und Kultur ist, welche mit MH17 geradezu verbrecherisch mit Füßen getreten worden ist und frei nach Brecht „unter Sonnenblumen verblutet“ (http://www.raischstudios.com/mh17-memorial/ )
@ Vtg-Amtmann
streiche: Flug-, setze: See-,
ansonsten: d’accord
@ samy
Man muss es auf jeden Fall versuchen, eswurden schon mehr Menschen fuer weniger erfolgreiche Unternehmen riskiert.
@samy: Der Rücktritt von Jazenjuk ist die einzig verfassungsgemäße Möglichkeit, zu vorgezogenen Neuwahlen zu kommen. Poroschenko hatte diese im Wahlkampf für Spätsommer/Herbst versprochen.
Diese Neuwahlen sind eine Voraussetzung für sein Programm (Dezentralisierung und Liberalisierung) sowie für Korruptionsbekämpfung und Lustration. Unter Janukowitsch wurden viele Parlamentssitze an den Meistbietenden verkauft. Partei der Regionen und Kommunisten sind russische Proxies. Swoboda ist ein populistisches Ärgernis und blockiert wichtige Maßnahmen.
Zu http://augengeradeaus.net/2014/07/lagebeobachtung-ukraine-26-juli/#comment-141464. „Dutch police have finally arrived in Donetsk, but the rebels don’t want them to go to the #MH17 crash site.“
Was dieses Gesindel will, oder auch nicht, ist staats- und völkerechtlich so interessant, wie der Sack Reis in China. Offensichtlich wollen die Herren Terroristen blutige Nasen und mit dem entsprechenden „Show of Force“ ziehen auch diese ihren Schw… ein und unterlassen ihre dummen Sprüche. Wetten daß?
Mit ein wenig Glück ist die Absturzstelle morgen durch die ukrainische Nationalgarde gesichert. Die kämpfen sich gerade von Schachtarsk in Richtung Tores vor.
@Vtg-Amtmann
Nur bringt das das Team vor Ort nicht weiter, da muß man entweder verhandeln oder sich durchsetzen. Mit einem Verweis auf das Völkerrecht kommen Sie da nicht weiter.
Im übrigen können wir froh sein, daß das (Haupt-) Trümmerfeld noch nicht mit ein paar GRAD-Salven belegt wurde.
Am meisten verwundert mich die on-scene Berichterstattung in den deutschen Medien: gleich oder fast Null seit 2-3 Tagen