DroneWatch: Erst mal lesen – 2014 sollen unbewaffnete Drohnen bestellt werden

Das Thema Drohnen für die Bundeswehr ist immer für Aufregung gut, und die aktuelle Nachrichtenlage macht da keinen Unterschied: Im kommenden Jahr, so teilte das Verteidigungsministerium auf eine Anfrage der Linkspartei mit, soll über die Beschaffung neuer – unbewaffneter – Aufklärungsdrohnen entschieden werden. Das ist wenig überraschend, weil der Leasingvertrag für die derzeit in Afghanistan eingesetzen israelischen Drohnen des Typs Heron (Foto oben) ebenfalls im kommenden Jahr ausläuft. Und an Aufklärungsdrohnen wird für Auslandseinsätze auch dann weiterhin Bedarf bestehen, wenn die Afghanistanmission Ende 2014 komplett beendet werden sollte. Wenn sie (kleiner) fortgeführt wird, erst recht.

Bei den künftigen Systemen wird, auch das ist wenig überraschend, auf Drohnenmodelle gesetzt, die möglicherweise später bewaffnet werden können – die Bundeswehr und vor allem die Luftwaffe will sich diese Option natürlich offenhalten, auch wenn die Entscheidung über eine Bewaffnung vorerst nicht ansteht (und noch ein echtes Problem mit dem Koalitionspartner SPD werden dürfte).

Mit anderen Worten: Die Bestellung neuer Aufklärungsdrohnen soll schnell über die Bühne gehen; der Kauf von bewaffneten Drohnen (oder die nachträgliche Bewaffnung unbewaffneter Drohnen) steht weiterhin auf der Wunschliste, ist aber noch nicht entschieden – insofern kein neuer Stand.

Die Oppositionsparteien Linke und Grüne versuchen  die Beschaffungsabsicht für die bis auf weiteres nicht bewaffneten Unmanned Aerial Systems (UAS) als geplanten Bruch des Koalitionsvertrages zu interpretieren. Das ist entweder sehr kühn oder, wahrscheinlicher, ein gezieltes Missverständnisses als Mittel der politischen Kommunikation.

Sowohl bei der Grünen-Verteidigungspolitikerin Agnieszka Brugger

Die große Koalition hat der Öffentlichkeit offensichtlich nur vorgegaukelt, dass die höchst umstrittene Beschaffung von bewaffneten Drohnen vom Tisch ist. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Schon 2014 sollen diese beschafft werden.

als auch beim Linkspartei-Abgeordneten Andrej Hunko

Im Sommer hatte die Bundesregierung behauptet, die Beschaffung von Drohnen zunächst von einer öffentlichen Debatte und schließlich einer Entscheidung im Bundestag abhängig zu machen. Hinter den Kulissen aber treibt das Militär den Kauf von Langstrecken-Drohnen voran und holt weitere Angebote ein, darunter auch in den Vereinigten Arabischen Emiraten.

Weder das eine noch das andere ist durch die offiziellen Aussagen gedeckt, auf die sich beide berufen: weder sollen 2014 bewaffnete Drohnen beschafft werden, noch ist der Kauf von Langstreckendrohnen geplant (was auch immer damit gemeint sein mag – eigentlich trifft so ein Begriff nur auf High Altitude, Long Endurance (HALE)-Flieger wie den gescheiterten EuroHawk zu). Auch hatte die Bundesregierung nicht behauptet, die Beschaffung von Aufklärungsdrohnen von einer öffentlichen Debatte abhängig zu machen – und die Beschaffungsentscheidung trifft ohnehin der Bundestag.

Zum detaillierten Nachlesen – zunächst die Passage aus dem Koalitionsvertrag:

Extralegale, völkerrechtswidrige Tötungen mit bewaffneten Drohnen lehnen wir kategorisch ab. Deutschland wird für die Einbeziehung bewaffneter unbemannter Luftfahrzeuge in internationale Abrüstungs- und Rüstungskontrollregime eintreten und sich für eine völkerrechtliche Ächtung vollautomatisierter Waffensysteme einsetzen, die dem Menschen die Entscheidung über den Waffeneinsatz entziehen.
Vor einer Entscheidung über die Beschaffung qualitativ neuer Waffensysteme werden wir alle damit im Zusammenhang stehenden völker- und verfassungsrechtlichen, sicherheitspolitischen und ethischen Fragen sorgfältig prüfen. Dies gilt insbesondere für neue Generationen von unbemannten Luftfahrzeugen,die über Aufklärung hinaus auch weitergehende Kampffähigkeiten haben.

Einen Widerspruch zu den Antworten auf die Kleinen Anfragen habe ich da nicht entdeckt – und auch wenn es jetzt viel Text ist: Der Vollständigkeit halber stelle ich sie hier mal komplett zum Nachlesen (bislang nur in der vom Verteidigungsministerium veröffentlichten Fassung; wenn die als Bundestagsdrucksachen eingestellt sind, werde ich das wohl nachbessern müssen…):

Drohnen-Anfrage_dez2013-1

Drohnen-Anfrage_dez2013-2

Drohnen-Anfrage_dez2013-3

(Archivbild Februar 2013: Aufklärungsdrohne Heron beim Start vom Flugplatz in Mazar-e Sharif, Afghanistan – Bundeswehr/Sebastian Wilke via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)

88 Kommentare zu „DroneWatch: Erst mal lesen – 2014 sollen unbewaffnete Drohnen bestellt werden“

  • CRM-Moderator   |   21. Dezember 2013 - 18:23

    @Benedikt:
    ATOL (Automatic T/O and Landing) ist in der Tat ein riesiger Vorteil – nicht nur beim eigentlichen Vorgang, sondern auch bei der Ausbildung und Erhaltung(!) der Currency.
    „Soviel ist nicht dran an der Drohne“. Naja, bei der Software (Stichwort ATOL, Benutzeroberfläche, etc.) gibs wohl einiges zu holen. Immer dran denken: IAI/ISR ist „uns“ Jahrzehnte vorraus. Weiterhin sehe ich diese „riesige“ leere Cargobox in der Mitte. Könnte man da eigene Ideen unterbringen?

    http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?206661-Unmanned-aerial-vehicles-made-in-Israel-2012

    FEMALE (aka Talarion)? Hmmmmm…..TKF/Jäger 90/Eurofighter?

  • Georg   |   21. Dezember 2013 - 18:34

    @ xyz

    Die Ausgangsfrage war ja, ob EADS zu wenig Ingenieurskapazität für die Eurofighterproduktion und die A400M Entwicklung vorgehalten hat und aus welchen Grund.
    Aus meiner Sicht, ja sie hat, weil sie die Ingenieure für die Entwicklung der A350 und die Nachentwicklung der A380-Elektrik brauchte. Bekannlich sind gut ausgebildete und eingearbeitete Ingenieure ein Engpasssegment und dies gilt auch für die EADS.

  • T.Wiegold   |   21. Dezember 2013 - 19:13

    @xyz

    yep, deswegen gehört SpOn ja auch schon länger zu den Seiten, die hier verlinkt werden…

  • xyz   |   21. Dezember 2013 - 19:23

    @Georg: Das können sie vermutlich besser beurteilen. Beim A400m stellt sich mir aber die Frage, wieviel der Probleme und Verzögerung schlichtweg der politisch gewollten Eigenentwicklung des Triebswerks TP400 geschuldet sind (MTU, Rolls Royce).

    Meistens sind die Probleme bei Rüstungsprojekten eben etwas komplexer und es machen sich viele hier sehr einfach und schieben stets der bösen EADS den schwarzen Peter zu. Quasi die Dolchstoßlegende von den hervorragenden Soldaten und der bösen Industrie (besonders EADS).

    „Bekannlich sind gut ausgebildete und eingearbeitete Ingenieure ein Engpasssegment und dies gilt auch für die EADS.“

    Das liegt aber gerade auch an der teils unterirdischen Bezahlung. Mir ist das Problem aus der Automobilbranche durchaus bekannt. Einerseits wird über angeblich fehlende Ingenieure gejammert, andererseits ist man nicht bereit angemessen zu löhnen und auszubilden. Der Brüller ist dann noch die Forderung nach mehr Zuwanderung, um die Löhne weiter drücken zu wollen und zB der spanischen Industrie die Leistungsträger wegzunehmen.

  • Rainman   |   21. Dezember 2013 - 20:20

    @Memoria:

    Vorteile HERON TP gegenüber PREDATOR B (nicht vollumfänglich).
    Auch der Preis des HERON TP ist wesentlich günstiger !! Hier geht es aber erst mal nur um die technischen Daten.

    1. Besitzt wichtige funktionale Forderungen (Fähigkeiten, Zeit, Kosten, Risiko)
    2. Schnellstmögliche, risikominimierte und bruchlose Realisierung der Ablösung des HERON 1
    3. Größerer Systemreserven hinsichtlich Raum, Gewicht und Integrierbarkeit weiterer Missionsausrüstungen
    4. Nahezu Allwetterfähig durch Anti-Icing Fähigkeit
    5. Automatic Take Off and Landing (ATOL)
    a. Geringeres Unfallrisiko (Landung ohne Video, Linkausfall, Sichteinschränkung möglich)
    b. Landung auf Ausweichflugplatz möglich
    c. Weniger Einschränkungen durch Wetter (-50% im Vergleich zu UAS ohne ATOL)
    d. Keine Nachschulung für Start-Landeberechtigung
    e. Kürzere Ausbildungsdauer
    f. Ist im Einsatz als „Unverzichtbar“ bewertet
    6. Wesentlich höhere Automatisierung (inkl. Autopilot) und autonomer Notfallbetrieb
    7. Vertraglich zugesicherte Ausbildungskapazitäten (auch langfristig) für Operateure und Techniker
    8. Bereits marktverfügbarer Simulator inkl. FMV Taktik-Trainer
    9. Auf Grund von Designrechten eigenständige Integration von national entwickelter Nutzlasten möglich und somit Einfluss auf die Weiterentwicklung des Systems
    10. Kommunikations-Panel und zwei Funkgeräte bereits jetzt integriert
    11. Schon heute Möglichkeit von effektbasierten, skalierbaren, agilen, präzisen Effektoren mit begrenzter Wirkung und Fähigkeit zur Minimierung von kollateralen Schäden (Fähigkeitslücke im Einsatz)
    12. Übungen mit Kräften am Boden und zur See in Deutschland (durch mögliche Zulassung in Deutschland)
    13. Zeitnahe Nutzung des Recce Lite (oder Recce U) zur Erstellung von hochauflösenden Bildern möglich (nationale Fähigkeitslücke im Einsatz)
    14. Geringes Risiko bei Expertisenerhalt durch Verbleib der HERON 1 Operateure
    15. Automatisches Rollen am Boden
    16. Geringerer Zeitbedarf von Auftragseingang zum Take Off
    17. Bis zu doppelte Steiggeschwindigkeit
    18. Viele funktionelle Detaillösungen und Erfahrung aus 33 Jahren Einsatzflugbetrieb mit UAS
    19. Steuerung unabhängig von Satelliten bis 800 km (ca. 100 km bei PREDATOR B)
    20. IFF Transponder mit MODE S
    21. Missionsorientierte Bodenkontrollstation (direkte Integration von MilNW- oder Luftbildauswertepersonal in die echtzeitnahe Auswertung) sowie Arbeitsplätze des Bedienpersonals direkt nebeneinander (mit Sichtkontakt)
    22. Vorhandene und integrierte Missionsplanungssoftware und Simulation der Mission
    23. Zugesicherter Technologietransfer
    24. Redundante LOS Funkanbindung (C-Band und UHF)
    25. Verdecktes Mitführen der Bewaffnung im Rumpf
    26. Möglichkeit einer vorschriftenkonformen Zulassung für DEU Luftraum
    27. Einrüstung eines maritimen Radars möglich (Somit auch Bedarfsdecker für TSK Marine)
    28. Bedienkonzept baut auf HERON 1 auf
    29. Selbstschutzeinrichtung (Towed Decoy)
    30. Zusammenarbeit / Austausch mit Französischen Streitkräften
    31. Zeitliche Vorgaben (2016) könnten eingehalten werden
    32. Bereits gute Erfahrungen in Bezug auf Vertragstreue, Termine und Zuverlässigkeit mit RDE und IAI
    33. HERON 1 ist ein zuverlässiges UAS wobei wichtige Komponenten auch im HERON TP im Einsatz sind
    34. Anbindung vom Luftbildauswertesystem bleibt unverändert und ist lückenlos einsatzbereit
    35. HERON TP besitzt nahezu identisches, in Teilbereichen verbessertes SatCom System des HERON 1, welches sich als zuverlässig erwiesen hat
    36. Leistung des EO/IR Sensor im Vergleich zu MTS-B nahezu identisch, aber HERON TP hat kontinuierlichen Zoom, was operationell als sehr wichtig bewertet wird
    37. ELINT, COMINT Sensoren verfügbar
    38. Geringere Seitenwind Einschränkung für Take Off und Landung
    39. Längere Stehzeit mit Zusatztank im Rumpf (2600 kg vs 1800 kg Kraftstoff)
    40. Automatische oder manuelle Löschung eingestufter Daten
    41. Außenkamera mit Blick auf RPA zur Übersicht am Boden und Kontrolle im Flug

    uvm.

  • Memoria   |   21. Dezember 2013 - 20:42

    @Rainman:
    Danke für die Informationen.Wobei einige ja keine technischen Daten sind (vermutete Lieferzeiten).
    Sicherlich ist IAI ein erfahrener Hersteller – aber ist ein bewaffneter Heron TP bereits irgendwo in Nutzung? Und die Sensorik liegt ja schon einiges hinter der MTS-B.

    Warum ist aus ihrer Sicht FRA auf Reaper umgeschwenkt?

    Aber wahrscheinlich wird man auch für einen Heron TP nicht das Geld haben (Reaper kaufen wir eh nicht – zu böse). Dann wird es ein Heron 1. Die hätte man dann auch schon vor Jahren kaufen können. 2007 sollte ja entweder Reaper oder Heron TP geleast werden.

    Aber dann hat ja Herr Wolf was anderes entschieden.

  • Rainman   |   21. Dezember 2013 - 20:54

    FRA wird den REAPER nur in MALI nutzen. Hierfür ist eine Zulassung unwichtig und die Lieferzeit ist wesentlich geringer (es werden 5 PREDATOR B pro Monat gebaut).

    Der Systempreis ist für den HERON TP geringer als für den deutschen PREDATOR B Block 5.

    Die ISR Sensorik des HERON TP ist der MTS-B überlegen. Dafür muss man beide im Fluge gesehen haben ! Für den HERON TP gibt es verschiedene Systeme:

    Das Bild wurde schon veröffentlicht. Die Optik ist in einer schwenkbaren Tonne. Eine „Kugel“ wäre zu groß gewesen. Nur die Low Light Senorik ist noch nicht ausgereift.
    http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/08/herontp_590.jpg

    Der bewaffnete HERON TP ist seit 2010 in ISR im operationellen Einsatz. Wer die Fähigkeiten der verschiedenen Waffen kennt weiß warum das Militär diese Fähigkeiten haben möchte. Wir reden hier von kleinen, präzisen und angetriebenen Gleitbomben mit einer Loiterfähigkeit und EO/IR/GPS/Laser Zielsucher.

    Dagegen sind eine GBU oder Hellfire des PREDATOR B ebenfalls mehrere Generationen zurück. Zur Unterstützung der Soldaten im Einsatz sind 250kg Bomben zu GROSS !!!

    Siehe dieser Bericht:
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article122520046/Drohnenpilot-auf-der-Suche-nach-dem-lucky-shot.html

  • Memoria   |   21. Dezember 2013 - 21:04

    @Rainman:
    Danke. Daher bekommt der Reaper ja auch das APKWS II.

    Wie gesagt, wenn es sehr gut läuft dann hat Deutschland zum Ende des Jahrzehntes eine bewaffnete MALE – maximal eine Heron TP.

    Zu Frankreich: Frankreich hat ja die Heron TP-Beschaffung gestoppt und kauft Reaper – nicht nur für MALI oder CAR. Betreiben kann man die natürlich weiter z.B. in DJI.

    Wir wollen bereits 2016 eine Zulassung für Heron 1 oder Heron TP haben.
    Nach ihrer Aufzählung oben ist das aus ihrer Sicht möglich?
    Das habe ich schon zu TdM-Zeiten nicht verstanden.
    Scheint weiterhin nicht wirklich komplett durchdacht zu sein.

  • Viva   |   21. Dezember 2013 - 21:13

    Das ist alles sehr interessant. Ich bin gespannt, in welche Richtung sich Deu entscheidet. Irgendwann muss es bei diesem Thema mal vorwärts gehen – nun ist die Wahl vorei. Alles steigt in diese Technologie ein und beschafft entsprechende Fähigkeiten und wir sind noch immer in einer schockstarre. Zuletzt hat doch Vollmer als einer von vielen geäußert, dass man derartige Systeme brauchen kann. Also worauf wartet man? Man muss morgen ja noch nicht den Kaufvertrag unterschreiben, aber wenigstens vorarbeiten kann man. Angenommen es kommt zur Folgemission in AFG, dann wäre eine bewaffnete Drohne im Paket sicher zweckmäßig. Ob diese nun international oder national zur Verfügung gestellt werden, ist mir eigentlich egal. T.W. hat dies ja ebenso beschrieben. Und die Prüfung gem. KoaVertrag sollte nun auch bald abgeschlossen sein.

  • Rainman   |   21. Dezember 2013 - 21:17

    Eine Beschaffung eines Nachfolgers des HERON 1 kann erst nach gesicherter Zulassung erfolgen. Die Untersuchung zur Zulassung des PREDATOR war negativ. Die Studie zur Zulassung des HERON TP startet 2014. Herr DeSe hat das bis jetzt erfolgreich verhindert. Ob Lobbyarbeit oder Unwissenheit der Grund war weiß ich nicht.

    Das neue Luftfahrtbundesamt der Luftwaffe könnte zudem eine Zulassung wesentlich erleichtern, da die WTD 61 sehr restriktiv ist.

    Der HERON 1 ist nicht zulassbar !!! Eher schon der HERON NG. Das wäre tatsächlich eine valide Alternative.

  • Memoria   |   21. Dezember 2013 - 21:26

    @Viva:
    Man wird in den nächsten 4 Jahren weiter Herumdrucksen.
    Wenn man 2014 in die Folgebeschaffung einsteigen will, dann ist ja bereits eine Lücke für AFG vorhanden. Also nochmal Heron-Leasing verlängern?
    Und wenn wir 2017 aller spätestens aus dem Norden abhauen…
    Bleiben die Amerikaner mit UAS im Norden?
    Bei Drehflüglern ist wohl bald das Ende erreicht.

    Man hat aber aus dem EH-Debakel wohl immer noch nichts gelernt.
    Sts B. hat die Themen offenbar immernoch nicht zusammen geführt. Daher mein Beitrag hierzu:
    Möglichkeit 1: Bis 2016 ist eine zivile, europaweite Zulassung rechtlich und technisch möglich (stimmt nicht mit der Planung auf europ. Ebene überein).

    Möglichkeit 2: Vorausstationierung in einem Einsatz (die UN im Kongo oder Mali wäre sicher dafür mehr dankbar als für deutsche Infanterie).

    Stattdessen wird es wohl Möglichkeit 3:
    Bundesdeutsche Selbstblockade durch das nichtkonsequente Verfolgen einer der ersten Möglichkeiten. Und nachher ist wieder einer Schuld, weil offenbar niemand mehr irgendwas zusammenführt.

    Eigentlich wollte man sich ja Ende 2013 entscheiden (siehe: http://augengeradeaus.net/2013/08/bislang-keine-deutsche-anfrage-nach-us-kampfdrohnen/#comment-74182).

    Die ganze Entscheidungsfindung verzögert sich nun um bald 3 Jahre.
    Über die damit verbundenen Leasingkosten redet man irgendwie gar nicht.

  • Memoria   |   21. Dezember 2013 - 21:36

    @Rainman:
    Das Zulassungsamt wird ja erst aufgebaut – mit den normalen Aufwuchsschwierigkeiten einer neuen Organisation und einem Findungsprozess ggü. BAAINBw und WTD 61/ ML,und dann direkt so ein Vorhaben mit engem Zeitrahmen?

    Auf welcher Grundlage läuft die Zulassung, wenn die EU für MALE UAV eine eingeschränkte Zulassung im Luftraum erst 2023 und eine uneingeschränkte 2028 vorsieht.
    Siehe: http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/aerospace/files/rpas-roadmap-annex-1_en.pdf, S. 8.

    Und da glaubt man in der Luftwaffe innerhalb von 2 Jahren ein zugelassenen System zu haben? Und für die Bewaffnung wiederholen wir die Zulassung dann?
    Kennt man die obige Roadmap überhaupt?

    Da bleibt dann wohl nur Möglichkeit 2 – oder warten bis 2023.

    Wann führt man denn die technischen und rechtliche Rahmenlage zusammen?
    Die Lernfähigkeit des Systems Bundeswehr.

    Oder verstehe ich hier etwas völlig falsch?

  • Viva   |   21. Dezember 2013 - 21:39

    @ Memoria: Oje, wenn wir wirklich nochmal vier Jahre planlos an der Sache herumdoktern, dann wird es noch peinlicher. Gibt es andere Möglichkeiten der Stationierung? Hörte, dass die Italiener Drohnen nutzen. Wäre nicht ein Betrieb von Sardinien aus möglich?

  • CRM-Moderator   |   21. Dezember 2013 - 21:52

    Bitte nicht wieder die „in Italien geht das doch irgendwie auch“-Diskussion.

    @Rainman:
    Danke für die Versachlichung durch die faktenreiche Aufzählung der 41+ Punkte. Wenn man es nicht niederschreibt, gehts schnell vergessen! Die Kommentarseite wird gespeichert.
    Und auch Dank zur Klärung des FRA Reaper deals.

  • Viva   |   21. Dezember 2013 - 21:57

    @ Memoria: dann wird vdL ja bald dazu vortragen. Ende 2013 ist doch bald, oder?

  • Benedikt   |   21. Dezember 2013 - 21:58

    Das man in Europa Reaper nicht fliegen darf, stimmt natürlich nicht, da die USA und Italien ihre Reaper auch von Italien aus Starten lassen.

    „the Italian Air Force has now deployed its Reapers over civilian airspace in the Mediterranean to help rescue migrants attempting the perilous sea crossing from Africa.

    The deployment of Italy’s Reapers from their base at Amendola in southern Italy, and possibly from Sigonella air base in Sicily in the days to come, follows years of efforts to craft a legislative framework to allow UAV flights in airspace. Italy’s UAVs already have designated air corridors that allow them to fly around the south coast of Italy.“
    http://www.defensenews.com/article/20131021/DEFREG01/310210016/Italy-Sends-UAVs-Ships-Migrant-Patrols

    Die Franzosen wollen ihre Reaper auch in Frankreich fliegen. Also wenn man will und entsprechende Lufträume für die Reaper einrichtet, kann man die durchaus in Europa fliegen.

    So groß ist der Unterschied zwischen Heron 1 und Heron 1 NG auch nicht. Bei der NG soll es Verbesserungen geben, wenn der Funk abbricht. Da man auch die NG in Europa nur in eng beschränkten Luftraum fliegen wird, dürfte das aber egal sein. Da wird man schon für eine umfassende Funkabdeckung sorgen können.

  • Memoria   |   21. Dezember 2013 - 22:01

    @Viva:
    So arg viel peinlicher geht ja nicht mehr…
    Aber warum soll Schwarz-Rot das Thema vorantreiben? Oder auch die neue Ministerin?
    Zu dünnes innenpolitisches Eis.

    Die Italiener haben ihre MQ-9 angeblich in Italien (Amendola) stationiert (http://theaviationist.com/2011/06/28/italy-is-ready-to-use-the-new-predator-b-mq-9-reaper-drones-in-libya-to-improve-nato-isr-capabilities/).

    Wie bereits beim EH sind wir eben wohl mal wieder anders in der EU – obwohl es angeblich um europäische Normen geht.

    Für mich ist das nur ein weiteres Beispiel zu BER, Elbphilharmonie, Mainzer Stellwerk, etc. Wo es keine Führung, aber ganz viel Mikro- und Nanomanagement gibt, da geht eben nichts mehr voran. Und schuld ist natürlich auch niemand. Schon gar nicht mit B9 aufwärts.

  • Memoria   |   21. Dezember 2013 - 22:11

    @Rainman:
    Dank für den Hinweis auf Heron NG.
    Sehr interessante Weiterentwicklung.

    Die Kombination aus EO/IR, COMINT und Bewaffnung (?) wäre sehr interessant.
    Aber das ist dann vielleicht für die innerdeutsche Diskussion schon zu viel an Fähigkeit:
    „Further equipment already carried by the Heron 1 includes an advanced communications intelligence payload capable of instantly localising radio and mobile phone transmissions“
    http://www.unmanned.co.uk/unmanned-vehicles-news/unmanned-aerial-vehicles-uav-news/iai-boosts-unmanned-vehicles-portfolio-with-heron-ng-upgrade/

    „Localising mobile phone transmissions“ und bewaffnete Drohne…
    Da können dann wieder die richtigen Experten loslegen…
    Wobei der BND ja im Sommer 2013 dem PKGr mittgeteillt hat, dass man anhand von GSM-Daten niemand lokalisieren kann…

  • Vtg-Amtmann   |   21. Dezember 2013 - 22:23

    @xyyz: Ich wüßte nicht bei welcher Konkurrenz (Drohnen, Eurofighter, A400M) ich sitzen sollte und mit HERON TP und/oder Predator B habe ich auch absolut nichts am Hut. Im Übrigen sehen Sie bitte in die Beitrage von @CRM-Moderator, @Georg und @Rainman, da wird auch nichts „schlechtgeredet“, sondern es werden schlichtweg Fakten genannt.

    Zum Ingenieurwesen in der Automobilindustrie kann ich zwar nichts sagen, aber vielleicht doch etwas mehr zu dem in der Luftfahrt.

    Und das mit dem Eurofighter meinen Sie doch sicherlich nicht ernst, sondern ironisch?

  • Benedikt   |   21. Dezember 2013 - 22:26

    Der Bau von 5 Reaper pro Monat wie @Rainmann behauptet kann so auch nicht mehr stimmen, da die USAF im Fiskaljahr 2014 nur 24 neue Reaper bestellt hat! Die Israelis haben doch die Heron TP noch nicht Offiziell im Dienst gestellt, weil die noch in der Entwicklung ist? Wie passt das mit den Lobpreisungen von @Rainmann zusammen?? Und vor allem, warum gibt es keine Bilden von Israelischen Bewaffneten Drohnen? Die Israelis und die Amis kochen auch nur mit Wasser. Bei den Lobpreisungen sollte man sehr vorsichtig sein. Man sehe sich nur die Holprige Entwicklung von der Global Hawk Block 40 an. Das den Israelis da quasi Quantensprünge geschafft haben, ist meiner Meinung völlig unglaubwürdig.

  • Vtg-Amtmann   |   21. Dezember 2013 - 22:47

    @Benedikt: Also die Relationen zwischen PREDAtOR redator B und HERON TP, wie von @Rainman dargestellt, stimmen m.M.n. Nur der Gesamtmaßstab stimmt nicht. Die „Quantensprünge“ sind „Quantenhüpfer“. Und das BMVg, speziell AIN, eiern nun zwischen Cassidian-Rheinmetall und RUAG-Diehl herum Das Zünglein an der Waage dürfte damit „Kompensation“ und „FMS“ sein, auch wenn die HERON TP etwas mehr kostet, allerdings in den Folgekosten kalkulierbarer sein wird. Betriebskosten sind i.d.R. nicht bundestagsrelevant und damit sind wir wieder wie bei so vielen Beschaffungsvorhaben, bei den Life-Cycle-Cost gemäß CPM. Nur keine S.. hält sich dran.

  • Benedikt   |   22. Dezember 2013 - 0:29

    Durch die ganzen Personalwechsel dürfte es die nächste Zeit wohl keine kompletten Neubeschaffungen geben. Ist die Frage, welche Prioritäten bei den Rüstungsbeschaffungen definiert werden. Bei der NH90 Einigung und den A400M brennt es ja gewaltig. Vermutlich dürfte erst einmal der Ersatz der verloren gegangenen Heron 1 anstehen. Dafür ist die Heron TP eine Nummer zu groß. Also dürfte die Auswahl zwischen Heron 1 und NG geben. Ich rechne wenigstens nur mit einer Minimal Lösung, und nicht mit so etwas wie eine Heron TP Beschaffung.

    Mögen sich eigentlich Rheinmetall und Cassidian noch. Von Rheinmetall hat sich Cassidian recht schnell Namentlich und räumlich getrennt?

  • CRM-Moderator   |   22. Dezember 2013 - 6:08

    @Benedikt:

    „Vermutlich dürfte erst einmal der Ersatz der verloren gegangenen Heron 1 anstehen.“
    Abgehakt.

    „Räumliche und namentliche Trennung von Cassidian und Rheinmetall“?
    Heron 1 war aufgehängt bei
    Programmbeginn: Rheinmetall Defense Electronics GmbH.
    Seit 01.07.2012: Rheinmetall Airborne Systems GmbH.
    Seit 01.01.2013: Cassidian Airborne Solutions GmbH.
    http://www.pressebox.de/pressemitteilung/rheinmetall-ag/Verlaengerung-der-SAATEG-Zwischenloesung-fuer-die-Bundeswehr/boxid/523950
    Die Anschrift und die Mitarbeiter der Firma befanden und befinden sich in Bremen. Egal wie die Firma hieß / heißt. Und ich glaube kaum, dass da großes Interesse besteht in den süddeutschen Raum zu wechseln…
    http://www.firmenwissen.de/az/firmeneintrag/28309/2050850869/CASSIDIAN_AIRBORNE_SOLUTIONS_GMBH.html

    Frage: Was bringt sie zu solchen Vermutungen?

  • senior guardian   |   22. Dezember 2013 - 9:49

    @CRM Moderator
    “Immer dran denken: IAI/ISR ist “uns” Jahrzehnte voraus.“

    Abgesehen von der strukturierteren operativen Fusion von humint (die ja mit der technischen Fähigkeit wenig zu tun hat) seh ich das nicht. Was soll das sein was „uns“ Jahrzehnte voraus ist?

  • Benedikt   |   22. Dezember 2013 - 10:09

    Der Sinn sich von Rheinmetall räumlich zu trennen, verstehe ich nicht. Bei Cassidian ist das Joint Venture nur der vierte oder fünfte Drohnenbereich. Mit entsprechenden Erfolgsaussichten. Warum man erst ein Joint Venture mit den Namen Rheinmetall gründet, um es dann sofort in Cassidian umzubenennen, spricht auch gegen weitsichtige Planung.

    Die Kosten für das schlecht oder nicht liefern von EADS haben bisher immer die Länder getragen. Da bestanden keine Anreize für EADS fürs liefern. Jetzt bricht ein Teil des Heimatsmarkt weg, und man hat nur Produkte wo man nicht liefern kann, und diese daher kaum Exportieren kann. Jetzt rächt sich das nicht Liefern. Den A400M gucken sich Potentielle Exportkunden erst an, wenn Airbus da liefern kann. Also erst gegen 2020. Wenn Airbus das Produkt dann nicht schon selbst runter gewirtschaftet hat.

  • CRM-Moderator   |   22. Dezember 2013 - 16:07

    @senior guardian:
    Die einen haben Holzmodelle, halten große Reden und versprechen viel. Die anderen feierten 2011 ihr 40 jähriges bestehen einer Drohnenstaffel. Die einen nehmen 2. verwendetes Personal was in anderen Bereichen über ist oder gegen den Willen eingeplant wird (AVO) und haben POs die bis heute keine ATN haben. Die anderen haben ein eigenes Rekrutierungsprogramm und eine eigene Laufbahn.Usw. usw.
    DAS ist es was „uns“ Jahrzehnte voraus ist. U. a. auch der mindset, dass es sich bei UAS nicht um eine Mode handelt, während hier im Forum teilweise noch über den Mehrwert diskutiert wird.
    http://www.iai.co.il/32981-43199-en/MediaRoom_News.aspx

    Wer 2012 an den ILA UAV Fachkonferenzen teilgenommen hat konnte miterleben, wie sich bei Vorträgen der israelischen Firmen-/Militärvertreter der Saal bis zum Anschlag füllte. Die Smartphones wurden rausgeholt und die Powerpoint-Folien abgefilmt. Bei nichtisraelischen Vortragenden war das nicht so. Was glauben sie war der Grund für dieses Verhalten der Fachbesucher?

    Ich hoffe ich habe ihre Frage beantwortet.

    @Benedikt:
    Wer hat sich räumlich von Rheinmetall getrennt?
    Sie glauben, das Heron nur das 5. Rad am Cassidian-Wagen ist, wundern sich aber warum es von Cassidian ge-joint-ventured wurde?
    Googeln sie mal. Ich werde es nicht für sie tun.

  • senior guardian   |   22. Dezember 2013 - 17:41

    @CRM Moderator

    Sorry, nein – das beantwortet die Frage nicht. Ich arbeite seit mehr als 20 Jahren
    in der Entwicklung von data fusion systems, sowohl diesseits (explozit UK) als auch auf der anderen Seite des Atlantiks (und bisweilen auch für die Aussies). Also ein bisschen was versteh ich schon auch von der Materie – auch wenn ich keine Handy-Filmchen auf Messen mache.

    Die Israelis sind „pragmatischer“ und sehen sich aufgrund ihrer geopolitischen Gesamtlage weniger internen Diskussionen ausgesetzt wenn es drum geht mal schnell was auszuprobieren … und das was halbwegs funktioniert hat dann auch in die operative Nutzung umzusetzen. Der „technische Vorsprung“ ist dabei marginal bis nicht vorhanden – wo das Problem liegt ist der konkrete Wille der Umsetzung uva ein Beschaffungsprozess
    der jeder Beschreibung spottet.

    IAI zB verwendet in einem System ein Cueing Verfahren das originär vor über 15 Jahren in Ge entwickelt wurde (konkret bei der damaligen Siemens Defence Systems – der berüchte Standort Unterschleissheim den EADS jetzt dicht macht). Dieses Verfahren hat es nirgendwo in heimischen Systemen in eine Anwendung geschafft – nicht weil s nicht funktioniert hätte, sondern aufgrund interner Pfründepolitik bei der damals die Siemens Defence akquirierenden Eads wie auch aufgrund eines Beschaffungswesens das schlicht die Bedeutung von Technologie nicht beurteilen kann da dort weitverbreitet zu sein scheint,
    dass wenn man Technologie braucht man sich halt einen Doktoranden holt (bzw lässt man sich ein Gutachten von der IABG machen). Nun, wie dies oben schon mehrfach erwähnt wurde sieht man das ja mittlerweile auch bei der Personalbesetzung der „Fachfirmen“.
    Wie sollen sich denn da Spezialisten entwickeln wenn die Teams aus Kostengründen zum grossen Teil mit Praktikanten besetzt sind und die nach dem nächsten Projektabbruch von Echtzeitsysteme auf Datenbanksysteme umsatteln bzw. von nem UAV auf den Eurofighter umallokiert werden (wahrscheinlich weil zumindest das „Euro-“ im Namen des Projektes gleichbleibt). Da wundert es nicht wenn dem „Fachpublikum“ nix anderes übrig bleibt als Handyvideos von Powerpoint Präsentationen zu machen.

    Insofern hilfts auch wenig wenn man plant so sehr viel mehr Geld in Bildung und Forschung zu stecken, wenn man nicht in der Lage ist die Ergebnisse derselben auf die Strasse zu bringen … man kann argumentieren dass Cassidian vielleicht nicht die glücklichste Wahl für die Entwicklung des ISIS war (zu viel Systemintegrator zu wenig Spezialist) … aber der Abbruch des Projektes ist wieder einmal ein Klassiker was das totale Versagen betrifft, „Technologie nicht auf die Strasse“ bringen zu können.

    Ergo was tut man jetzt: man kontraktet die „nicht beste Wahl“ erneut um ein System aus Israel oder USA zu kaufen von dem man denkt dass es Jahrzehnte voraus ist? Nur damit der lokale Systemintegrator nur integrieren muss und selber kein Speziallknowhow mehr braucht (weils ja die haben die Jahrzehnte voraus sind)?
    Was eine geniale Lösung! Aber das ist wohl wahrscheinlich mittlerweile die neue Beschaffungsstrategie (von Technology-Roadmap red ich mal gar nicht) … Handyfilmchen von Israelischen Powerpoints – die das in „productized“ Version anpreisen, was man vor Jahren selber entwickelt hat.

  • CRM-Moderator   |   22. Dezember 2013 - 18:14

    @senior guardian:
    Sie fragten warum Israel „uns“ voraus ist und haben es nun selbst beantwortet. Danke.
    Einen habe ich noch: Warum wollen die Mitbewerber so gerne ein ATOL haben, wie es IAI seit Jahren anbietet. Ist dass der marginale bis nicht vorhandene technische Vorsprung?

  • Memoria   |   22. Dezember 2013 - 18:15

    @CRM-Moderator, Rainman:
    Unabhängig vom Produkt verstehe weiterhin die Planung der Bw nicht.

    Bis 2016 Einführung eines zugelassenen UAV MALE?
    Wie soll das ohne EASA-Grundlage überhaupt funktionieren?

    Nach meinem Eindruck gibt es hier zwischen Bedarfsträger und -decker weiterhin keine gemeinsame Linie.
    Zumal Sts B. ankündigte ohne Zulassung wird kein Kaufvertrag unterzeichnet.

    Will man dann 2016 feststellen, dass die Forderungen erst ab 2020 formal erreichbar sind? Und dann sind sie es noch lange nicht technisch.

    Wie bereits beim EH fehlt mir hier der Pragmatismus.
    Ob man im CPM nov. die vorhandene Offenheit bei der Erarbeitung der Lösungsvorschläge nutzt?

    Noch hab ich nicht den Eindruck.

  • BundeswehrBW   |   22. Dezember 2013 - 19:00

    Also, Leute, mal Klartext ohne technische Details: gestern Afghanistan und morgen Afrika (ein Brennpunkt, den Geschichtsbewusste bereits vor Jahren identifiziert haben). Wir brauchen neben den Aufklärungs- auch BEWAFFNETE Drohnen.
    Soll sich aus der Politik (außer den nihilistischen Linken) ein Politiker hinstellen und das ablehnen! Wir haben schon einen Verteidigungsminister gehabt, der in sträflicher (m. M. zu bestrafender!) Gleichgültigkeit junge deutsche Soldaten durch bewusste Gleichgültigkeit in den Tod geschickt hat. Da wurde schon längst nicht mehr mit „Hula Hoop-Reifen“ getanzt, wie es dem deutschen Volk in unglaublich ignoranter Weise vermeldet wurde, als TICs an der Tagesordnung waren.
    Also: GEZIELTE/R Unterstützung/Schutz für unsere, mit zu den besten und anerkannten Infanteristen im Verbund gehörenden Fallschirm-, Gebirgsjägern, Jägern und Grenadieren. Das sind heute die Einheiten, die den Kampf führen, natürlich mit der Unterstützung aller anderen Kameraden.

  • senior guardian   |   22. Dezember 2013 - 19:03

    @CRM Moderator

    Lach … nun so kann man das mit dem „Vorsprung“ natürlich auch sehen.

    Zum Thema ATOL kann ich nicht wirklich qualifiziertes beitragen.
    Das bisschen was ich davon gesehen hab deutet darauf hin dass das Problem eins einer leicht unterdimensionierten Sensorik im Fluggerät ist so dass das 3D Positionstracking zu ungenau (hauptsächlich in der Höhe; was ja normal ist) ist. Ob das wirklich ein so grosser technischer Vorsprung ist weiss ich nicht – wenn diese Funktion in der Prioliste der Nutzer nach oben rückt wird mE jeder der Hersteller sowas technisch relativ schnell umsetzen können (die Frage des Aufwands und der Zeit für die Zulassung ist da natürlich ein anderer Aspekt).

    Mein Thema ist die „payload“ – dh die Aufklärungs-Sensorik – speziell deren (autonome) Einsatzplanung und Steuerung (das „cueing“) und die Aufbereitung/Fusion zu einem „recognized“ Lagebild. Und da hab ich bisher nix gesehn was ein grosser Vorsprung wäre.
    In der Tat haben Sie aber Recht wenn mans daran festmacht was sich im operativen Einsatz befindet … nur solange man seitens Bund nicht zur Ūberzeugung gelangt dass man Technologie aktiv managen sollte, sondern das alles als „commodity“ betrachtet die man ja nur von irgendwoher einlauft wird dies nicht positiv auf die nationalen Fähigkeiten durchschlagen. Know how ist bereits abgwandert und solche Aktionen wie beim EH verwüsten die nationale „Wissensbilanz“ noch erheblich weiter. Wie gesagt wenn man wollte müsste es den „operativen“ Vorsprung nicht geben – wenn man so weitermacht wird aus dem rein operativen bald auch ein technischer.

  • CRM-Moderator   |   22. Dezember 2013 - 19:24

    @senior guardian: Unterschreib´ ich alles!

    Zum Thema ATOL: In AFG gibts bei schlechtem Wetter (vor allem bei Winden) den Spruch: Wenn Heron nicht fliegt, dann fliegt auch kein anderes UAV. Oder umgekehrt: Wenn überhaupt einer fliegen kann, dann Heron.

  • T.   |   22. Dezember 2013 - 19:57

    @CRM-Moderator: Ja der Spruch ist mehr als berechtigt. (erleben wir ja immer wieder)

    Ansonsten bleibt mir zum Thema Technologievorsprung noch anzumerken:

    Wenn ich in diesem Jahr gelesen habe, dass das Setzen von Wegmarkierungen (Waypoints) ein Meilenstein in der Entwicklung des Barracuda´s sein soll, dann kann ich angesichts der gängigen Praxis nur müde lächeln und beim nochmaligen darüber Nachdenken nur den Kopf schütteln. Da klaffen durchaus große Lücken zwischen Eigenentwicklung DE/EUR und dem was schon längst verfügbar ist und entsprechend eingesetzt wird. Dabei ist es egal ob amerikanisches oder israelisches Modell.
    Ich will gar nicht abstreiten, dass mögliche vorhandene deutsche Technologien und Ideen, die in den Schubladen lagern, enormes Potential haben um in der Weltspitze mitzumischen.
    Aber um diese umzusetzen sind wir wieder bei den hier schon vielfach angeführten eigens aufgebauten Hürden der einzelnen Institutionen.

    Was mich nur wundert, ist, dass niemand aus der hiesigen deutschen UAV Ingenieurszunft und Projektzunft es für nötig erachtet sich das einsatzerfahrene Know How abzugreifen.
    (das es auch wirklich für diverse Teilbereiche gibt)
    Aber dazu müsste man sich ja an den Hindukusch begeben und dann bleibt man doch lieber in seinem Kämmerlein und bastelt fleißig weiter an kleinen Waypoints und verkauft solche als Meilensteine der Entwicklung.

  • Benedikt   |   22. Dezember 2013 - 22:42

    In erster Linie geht es doch sowieso nur um die Erhaltung von den gut Organisierten EADS Arbeitsplätzen, und nicht um die Schaffung von Marktfähigen DE/EU Drohnen oder sonst welchen Waffensystemen. Der frühere Cassidian Chef Zoller hat alles mögliche gekauft, darunter auch die Rheinmetall Drohnen Sparte. Wenn man das Heron TP rundum Sorglos Paket holt, hätte sich das natürlich ausgezahlt, sonst wird das eher wieder ein Reinfall… Aber wie wahrscheinlich ist das mit den Heron TP Paket bei den leeren Kassen? Teurer Heron TP + DE spezielle Entwicklungen werden die Kosten sicherlich richtig in die Höhe treiben. Ob Uvdl dafür Mehrheiten findet, ist derzeit eher unwahrscheinlich.

    Ich vermute, dass Uvdl Team sich erst einmal einen Überblick über die Mittelbindung der nächsten Jahre machen will, bevor neue teure Sachen beschafft werden.

  • senior guardian   |   23. Dezember 2013 - 0:32

    @T
    In der Tat ist das ein Problem, was aber nicht nur daran liegt dass die „Dronenbauzunft“ sich nicht ins Einsatzgebiet bewegt. Ein Hauptproblem ist auch hier der Beschaffungsprozess, indem eine intensive Zusammenarbeit mit dem Operativpersonal über den gesamten Entwicklungsprozess hinweg einfach nicht vorgesehen ist.
    Wir haben das schon mal hier andiskutiert in einem EH thread. Da werden irgendwelche „Requirements“ Dokumente über den Zaun geworfen, Industrie bastelt und ganz am Schluss wird das Resultat vorgestellt. Und dann reibt man sich die Augen was da an wundersamen Dingen rauskommt. Und die interne Politik in Grossunternehmen – wer da bei welchem Projekt konkret welche Pfründe hat tut dann ihr übriges (und bei den Projekten die in Konsortien gefahren werden gehts primär darum welcher Konsortialpartner welche „Box“ da reinbauen darf – weniger darum dass das System gesamt funktioniert). Innovation kommt von kleinen Teams – sehr selten von grossen. Auch das ein Problem der Beschaffung bzw des fehlenden Technologiemanagements. Das Konzept eines breiten Fundings für Technologieträger, teilweise mit Erprobungswettbewerben, etwa über die DARPA in USA ermöglicht einfach mehr Innovation – hierzulande alimentiert man lieber die gesetzten Player ohne Innovationsdruck.

    Das Prob ist nicht, dass gute Konzepte hier in Schubladen vermodern, sondern dass die, die solche Sachen tatsächlich umsetzen können abwandern – und dann taucht das Zeug als Komponente in den Systemen anderer „nicht Deu“ Hersteller auf.

  • BundeswehrBW   |   23. Dezember 2013 - 2:11

    Liebe Leute,
    das sind alles wichtige, von Wissen getragene Beiträge. Nur so, mit Verlaub, bekommen wir die notwendige Ausrüstung nicht. Ist dieses Forum nicht auch dazu da, politische und militärische Meinungen auszutauschen? Wir alle, die unsere BW positiv begleiten, müssen aufklärerisch auf opportunistische politische Hula-Hoop-Kräfte einwirken, damit der Gefährdungsgrad unserer Kameradinnen und Kameraden auf ein absolutes Minimum reduziert wird.

  • Benedikt   |   23. Dezember 2013 - 9:34

    Ist die Frage, ob derzeit überhaupt ein Anbieter der Bw derzeit eine Bewaffnete Drohne verkaufen will bzw. kann? Italien und Frankreich bekommen wenigstens derzeit keine Bewaffneten Drohnen. Die Briten sind bei ihren Reapern auf US Dienstleister angewiesen. Gegen den Willen der USA können die Briten ihre Reaper auch nicht einsetzen. Irgendwelche gesicherten Quellen oder Bilder, dass die Israelis bewaffnete Drohnen haben, gibt es nirgendwo.

    Ich habe auch so meine Zweifel, ob die Bw Führung wirklich bewaffnete Drohnen will. Früher oder später trifft man da doch den Falschen. Statt Sachliche Aufklärung, droht dann ein Treibjagd auf die Bw. Mit einer schnellen Entscheidung rechne ich nicht.

  • senior guardian   |   23. Dezember 2013 - 21:59

    @BundeswehrBW
    Offensichtlich hat man bisher die erforderliche Ausrüstung aber auch nicht bekommen.

    Ich denke dass ein wesentlicher Aspekt die Ausrüstung zu bekommen darin liegt, Schlüsselfähigkeiten national bereitstellen zu können und sich nicht darauf zu verlassen dass andere gnädigerweise diese Fähigkeiten billig bereitstellen werden. Insbesondere dann wenn man die Fähigkeiten prinzipiell hat. Irgendjemand hat mal gesagt „Amateurs talk tactics, professionals logistic“ … Und offenbar scheints u.a. an dieser Logistik zu liegen dass altuell nicht das zur Verfügung steht was gebraucht wird.

    Es geht also NUR darum wie man das verändern könnte, denn offenbar scheinen die Beschaffungszyklen zu lang, die Budgetallokation zu diffus, die Budgets zu klein und die Komminikationbarriere zwischen dem der etwas braucht und dem der es liefern könnte – aber leicht an den Erfordernissen vorbeiproduziert zu gross.

    Im ISR Bereich werden bei den Amerikanern bisweilen die „Old Crows“ auf der Entwicklerseite quasi als Bestandteil der Truppe betrachtet. Das wär bei der BW auch anzuraten, dass diejenigen die Gerät entwickeln auch als Teil des Auftrages begriffen werden … und nicht primär als aussenstehende „Industrie“.