DroneWatch: Erst mal lesen – 2014 sollen unbewaffnete Drohnen bestellt werden

Das Thema Drohnen für die Bundeswehr ist immer für Aufregung gut, und die aktuelle Nachrichtenlage macht da keinen Unterschied: Im kommenden Jahr, so teilte das Verteidigungsministerium auf eine Anfrage der Linkspartei mit, soll über die Beschaffung neuer – unbewaffneter – Aufklärungsdrohnen entschieden werden. Das ist wenig überraschend, weil der Leasingvertrag für die derzeit in Afghanistan eingesetzen israelischen Drohnen des Typs Heron (Foto oben) ebenfalls im kommenden Jahr ausläuft. Und an Aufklärungsdrohnen wird für Auslandseinsätze auch dann weiterhin Bedarf bestehen, wenn die Afghanistanmission Ende 2014 komplett beendet werden sollte. Wenn sie (kleiner) fortgeführt wird, erst recht.

Bei den künftigen Systemen wird, auch das ist wenig überraschend, auf Drohnenmodelle gesetzt, die möglicherweise später bewaffnet werden können – die Bundeswehr und vor allem die Luftwaffe will sich diese Option natürlich offenhalten, auch wenn die Entscheidung über eine Bewaffnung vorerst nicht ansteht (und noch ein echtes Problem mit dem Koalitionspartner SPD werden dürfte).

Mit anderen Worten: Die Bestellung neuer Aufklärungsdrohnen soll schnell über die Bühne gehen; der Kauf von bewaffneten Drohnen (oder die nachträgliche Bewaffnung unbewaffneter Drohnen) steht weiterhin auf der Wunschliste, ist aber noch nicht entschieden – insofern kein neuer Stand.

Die Oppositionsparteien Linke und Grüne versuchen  die Beschaffungsabsicht für die bis auf weiteres nicht bewaffneten Unmanned Aerial Systems (UAS) als geplanten Bruch des Koalitionsvertrages zu interpretieren. Das ist entweder sehr kühn oder, wahrscheinlicher, ein gezieltes Missverständnisses als Mittel der politischen Kommunikation.

Sowohl bei der Grünen-Verteidigungspolitikerin Agnieszka Brugger

Die große Koalition hat der Öffentlichkeit offensichtlich nur vorgegaukelt, dass die höchst umstrittene Beschaffung von bewaffneten Drohnen vom Tisch ist. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Schon 2014 sollen diese beschafft werden.

als auch beim Linkspartei-Abgeordneten Andrej Hunko

Im Sommer hatte die Bundesregierung behauptet, die Beschaffung von Drohnen zunächst von einer öffentlichen Debatte und schließlich einer Entscheidung im Bundestag abhängig zu machen. Hinter den Kulissen aber treibt das Militär den Kauf von Langstrecken-Drohnen voran und holt weitere Angebote ein, darunter auch in den Vereinigten Arabischen Emiraten.

Weder das eine noch das andere ist durch die offiziellen Aussagen gedeckt, auf die sich beide berufen: weder sollen 2014 bewaffnete Drohnen beschafft werden, noch ist der Kauf von Langstreckendrohnen geplant (was auch immer damit gemeint sein mag – eigentlich trifft so ein Begriff nur auf High Altitude, Long Endurance (HALE)-Flieger wie den gescheiterten EuroHawk zu). Auch hatte die Bundesregierung nicht behauptet, die Beschaffung von Aufklärungsdrohnen von einer öffentlichen Debatte abhängig zu machen – und die Beschaffungsentscheidung trifft ohnehin der Bundestag.

Zum detaillierten Nachlesen – zunächst die Passage aus dem Koalitionsvertrag:

Extralegale, völkerrechtswidrige Tötungen mit bewaffneten Drohnen lehnen wir kategorisch ab. Deutschland wird für die Einbeziehung bewaffneter unbemannter Luftfahrzeuge in internationale Abrüstungs- und Rüstungskontrollregime eintreten und sich für eine völkerrechtliche Ächtung vollautomatisierter Waffensysteme einsetzen, die dem Menschen die Entscheidung über den Waffeneinsatz entziehen.
Vor einer Entscheidung über die Beschaffung qualitativ neuer Waffensysteme werden wir alle damit im Zusammenhang stehenden völker- und verfassungsrechtlichen, sicherheitspolitischen und ethischen Fragen sorgfältig prüfen. Dies gilt insbesondere für neue Generationen von unbemannten Luftfahrzeugen,die über Aufklärung hinaus auch weitergehende Kampffähigkeiten haben.

Einen Widerspruch zu den Antworten auf die Kleinen Anfragen habe ich da nicht entdeckt – und auch wenn es jetzt viel Text ist: Der Vollständigkeit halber stelle ich sie hier mal komplett zum Nachlesen (bislang nur in der vom Verteidigungsministerium veröffentlichten Fassung; wenn die als Bundestagsdrucksachen eingestellt sind, werde ich das wohl nachbessern müssen…):

Drohnen-Anfrage_dez2013-1

Drohnen-Anfrage_dez2013-2

Drohnen-Anfrage_dez2013-3

(Archivbild Februar 2013: Aufklärungsdrohne Heron beim Start vom Flugplatz in Mazar-e Sharif, Afghanistan – Bundeswehr/Sebastian Wilke via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)

88 Kommentare zu „DroneWatch: Erst mal lesen – 2014 sollen unbewaffnete Drohnen bestellt werden“

  • Werferfehler   |   20. Dezember 2013 - 14:59

    Mich würde ja interessieren an welche Drohnen die BW da denkt.
    Hat da jemand Informationen?

  • T.wiegold   |   20. Dezember 2013 - 15:11

    Äh… Das steht in den eingestellten Antworten. lesen?

  • xyz   |   20. Dezember 2013 - 15:11

    So viel Auswahl gibt es da nicht: IAI Eitan oder MQ9 Reaper. Die Luftwaffe favorisiert wohl letztere.

  • ONA   |   20. Dezember 2013 - 15:30

    Die Schlußfolgerungen des EU-Gipfel am 19/20.12. 2013 enthalten folgende vielsagende Beschlusslage. Der Gipfel begrüßt

    „die Entwicklung von ferngesteuerten Flugsystemen (RPAS) im Zeitrahmen 2020-2025: Vorarbeiten für ein Programm für die nächste Generation von europäischen ferngesteuerten Flugsystemen mit mittlerer Flughöhe und großer Flugdauer (MALE RPAS); Schaffung einer RPAS-Nutzergemeinschaft der beteiligten Mitgliedstaaten, die diese RPAS besitzen und betreiben; enge Synergien mit der Europäischen Kommission bezüglich der Rechtsvorschriften (für eine erstmalige Integration der RPAS in das europäische Luftverkehrssystem bis 2016); angemessene Finanzierung von FuE-Aktivitäten ab 2014; “

    Insbesondere das Zeitziel Integration in das europäische Luftverkehrssystem bis 2016 (rechtliche Voraussetzungen) ist ganz schön sportlich, es reflektiert jedoch den Willen, bisherige Hindernisse (national und nationenübergreifend) durch eine supranationale Rechtssetzung auszuschalten.

    Man darf gespannt sein, ob dies einen schnelleren und realistischeren Weg zum Ziel der Luftraumintegration darstellt. Der Teufel steckt auch da im Detail, selbst wenn sich die EU als force majeur versuchen sollte.

  • csThor   |   20. Dezember 2013 - 16:03

    [billige Polemik] Für die Pseudo-Moraloberpazifisten vom linken Rand sind doch alle Drohnen bewaffnet und nur dazu da, extralegale Tötungen von nicht genehmen Personen durchzuführen.[/billige Polemik]

    Sorry, das mußte mal raus. Die Wahrnehmungsscheuklappen in Teilen des politischen Spektrums zum Thema UAV sind atemberaubend. Allerdings finde ich das instinktive Unbehagen, das viele Deutsche bei dem Thema befällt, angesichts der äußerst fragwürdigen Praxis eben dieser extralegalen Tötungen durch die USA mehr als nur verständlich. Durch die Reduzierung der UAVs auf dieses Feld in der medialen Berichterstattung muß dieses Zerrbild ja entstehen.

    Was die Beschaffung der Reaper 2014 angeht so wäre es ja ein löbliches Zeichen mal nicht auf Deibel-komm-raus EADS mit überteuerten Entwicklungsaufträgen zu versorgen sondern off-the-shelf zu kaufen. Mal sehen was im Endeffekt bei rauskommt.

  • Z25   |   20. Dezember 2013 - 16:09

    Schon mal einen Gedanken an das Szenario verwendet, dass man überbrückend kaufen und gleichzeitig gezielt entwickeln könnte?! ;-)

  • RauscheBART   |   20. Dezember 2013 - 16:16

    @ Z25

    So gezielt wie bei

    – Eurofighter

    – A400M

    – TIGER

    – NH90

    – MEADS?

    ;)

  • Z25   |   20. Dezember 2013 - 16:34

    Oder wie bei:

    F 35
    HERCULES
    APACHE
    BLACKHAWK
    und eben
    MEADS

    ??

    Was wollen Sie uns sagen?

  • Georg   |   20. Dezember 2013 - 16:47

    @ Z 25 und @ RauscheBart

    Sie gehen von einer falschen Absicht der Entwicklungsaufträge aus.

    Ziel ist es nicht ein funktionsfähiges Waffensystem zu bekommen, das oftmals aus politischen Erwägungen sowieso nicht eingesetzt werden soll. Ziel ist es eine nationale Rüstungsindustrie im Forschungs- und Entwicklungsbereich mit nationalen Subventionsgeldern auszustatten am Leben zu erhalten, deren „Spin-Off“, deren Ergebnis in marktfähigen zivilen Produkten besteht.

    Also ohne Tiger, ohne NH 90 keine erfolgreiche Eurocopterproduktion auf Kohlefaserbasis (Auto-Enklaven), keine digitale Flugsteuerung für zivile Helikopter, ohne ISIS Entwicklung für Euro-Hawk Schließung der Radar-Abteilung von Cassidian in Ulm, ohne MEADS Schließung von Forschungsaktivitäten im Lenkwaffenbereich und letztendlich ohne Eurofighterpioniererfahrung in CFK-Bauweise keine A 380 – Produktion.

    Insofern bringen alle diese F u. E-Aufträge für die Industrie und die deutsche Volkswirtschaft schon einen erheblichen Nutzen, nur nicht für die BW – aber die will man eh nicht einsetzen und deshalb muss sie nach der latenten Meinung von vielen Politikern auch nicht mit adäquaten Material ausgestattet werden !

  • ONA   |   20. Dezember 2013 - 16:56

    @csThor
    neben den extralegalen Tötungen würde ich noch ein zweites, ernshaften Problem ins Auge fassen: Ahnlich wie der Versuch, die R2P zu einem völkerrechtlichen Vehikel zu machen, das militärische Aktivitäten auf fremdem Staatsgebiet rechtlich zulässig zu machen, können Argumente, die den Einsatz von Drohnen legitimieren zu einer Erosion heute gültiger völkerrechtlicher Regeln führen, ganz gleich, ob das beabsichtigt oder ungewollte Nebenwirkung ist. Dies gilt im Grunde bereits für Aufklärungsdrohnen und nicht nur für bewaffnete Systeme.

    @Z25
    Natürlich ist das der angedachte, industriepolitisch motivierte Mittelweg. Zunächst eine auf ein paar Jahre angelegte Nachfolge für Heron 1 in AFGH (inkl. der Disksussion über die Bewaffnungsoption) und dann möglichst ein „europäischer Nachfolger“, inzwischen vorbereitet durch staatliche „Entwicklungshilfe für EADS“. Dass dies nicht immer von Erfolg gekrönt ist, bedarf wohl kaum weiterer Belege. Trotzdem ist der Konzern einer der größen Empfänger von staatlicher Entwicklungshilfe in unserem Land geblieben. Das wird auch so bleiben, wenn er Airbus heißt.

  • RauscheBART   |   20. Dezember 2013 - 17:12

    @ Georg, @ONA

    Die militärische Technologie treibt die zivile bereits seit vielen Jahren nicht mehr (Ausnahmen Stealth und Radar).

    Die zivile Markt-Globalisierung hat die weiter fragmentierten Militär“märkte“ längst durch ihre Skaleneffekte (IT-Industrie – Handys, Aerospace&Defense – Triebwerke und Werkstoffe) überrollt.

    Für Airbus „Zivilflugzeuge“ z. B. gibt es (reichlich!) themenbezogene Luftfahrtforschungsförderung (im LUFO etc.). Hier zahlt es sich aus – Airbus – ein global, im harten Wettbewerb, sehr erfolgreiches Unternehmen.

    Das bedeutet: Es ist wesentlich effektiver und somit auch effizienter, zivile Technologie und Märkte direkt durch themenbezogene Forschungsunterstützung zu stärken, als weiter riesige Summen in Unternehmen zu versenken, die wie Airbus DS, in ihrer Unternehmenskultur unfähig sind im Wettbewerb zu bestehen.

    Die zivilen Märkte sind dazu viel größer und rentabler.

    Der Airbus CEO hat das vor Jahren erkannt und seine besten Leute von EF und A400 in das A350 Programm verschoben. Für das Unternehmen zahlt sich dies zusehends aus…

    Subventionen in EURO-MALE wären nur verbranntes Geld.

  • Georg   |   20. Dezember 2013 - 17:19

    Zitat:

    „Die zivilen Märkte sind dazu viel größer und rentabler.

    Der Airbus CEO hat das vor Jahren erkannt und seine besten Leute von EF und A400 in das A350 Programm verschoben. Für das Unternehmen zahlt sich dies zusehends aus…“

    Demenstprechend schlecht lief das EF-Programm und läuft das A400M Programm. Zum Nachteil der Steuerzahler und der Bw.

    Zur Förderung von ziviler F u. E für Airbus-Programme. Hier wacht aber der Wettbewerbskommisar der Europäischen Kommission über die Förderungen. Rüstungsindustrie ist hingegen nationale Angelegenheit ohne EU-Einspruchsrecht.

  • Georg   |   20. Dezember 2013 - 17:20

    PS: „Subventionen in EURO-MALE wären nur verbranntes Geld.“

    Das sehe ich auch so, trotzdem hat der EU-Gipfel gestern die Grundlagen für genau diese Förderung beschlossen.

  • xyz   |   20. Dezember 2013 - 17:54

    „Demenstprechend schlecht lief das EF-Programm“

    Können sie ihre Aussage auch belegen oder ist das nur das übliche EADS-Bashing.

  • Vtg-Amtmann   |   20. Dezember 2013 - 18:09

    @xyz: Lief der Jäger 90 oder das Future Transport Aircraft namens A400M etwa toll, können Sie das auch belegen? Oder diskutieren wir hier auf „Flieg-Kurier-Revue-Niveau“?

  • Elahan   |   20. Dezember 2013 - 18:24

    Wir bekommen noch nicht mal unsere Autonomously Guided Parafoil Systeme zum Einsatz.

    Wer hat der hat.
    USA hat GB ist der Meinung sie haben und DEU will…….seit 1876 geht das so :-)

    http://www.fas.org/irp/program/collect/uav_roadmap2005.pdf

  • Georg   |   20. Dezember 2013 - 18:54

    @ xyz

    Die erste Tranche der Eurofighter sind praktisch Unikate, die bei einer größeren Revision des Programmes nicht mehr versorgbar und dann praktisch bei vielen Aufgaben nicht mehr eingesetzt werden können und am Besten ausgphast werden würden.
    Jahrelang war es üblich, dass fabrikneue Eurofighter aus der Endmontagehalle in Manching rausliefen und sofort in der nächsten Halle nachgerüstet wurden mit den weiteren Updates des Lfz.. Dabei kam es vor das fabrikneue Teile wieder ausgebaut und entsorgt wurden. (Dies hätte man durch bessere Steuerung auch anders lösen können und die Updates direkt in die Serie einfliesen lassen). Natürlich wurden beide Versionen von der Bw bezahlt ! In der Folge war die Lieferrate für die Lw sehr schlecht.

    Das Lieferprogramm kam auch deshalb sehr langsam in die Gänge, weil Fehlermeldungen bei irgendwelchen Checkpunkten in der Produktion zu tagelangen und gar wochenlangen Stillstand der Produktion des Lfz führten, weil die Ingenieurkapazität nicht vorhanden war, um die entsprechenden Fehlermeldung zu bewerten und entweder Abhilfemaßnahmen oder Freigaben zu erteilen. Dies wurde erst besser als die Lw eigene Spezialisten nach Manching entsandte um die entsprechende Abteilung zu unterstützen.

    Stichwort: Konfigurationsmanagement. Jeder Eurofighter wird mit einer „Datenakte“ von vielen hundert Megabytes ausgeliefert. Am Anfang waren dies vor allen Serialnummern und Rüstzustände der über 20 Computer im Flugzeug die miteinander kompatibel waren. Es war also beileibe nicht so, dass jedes Flugzeug mit jedem Flugregelmodul oder einem sonstigen Modul aus der Produktion zusammen funktionierte. Dieses Konfigurationsmanagement wurde dann auch zum Teil aus Truppe unterstützt, bis hin zu der Tatsache, dass EADS in Manching Berufsoffiziere zur Kündigung überredete und sie dann in Manching einstellte um die Probleme zu lindern.

    Insgesamt ein Mangel an Ingenieurkapazität, einerseits bedingt durch die extrem lange Entwicklungszeit des Fliegers, er begann ja mal als Jäger 90, in der Zwischenzeit wurden Ingenieure für andere Aufgaben abgezogen, andererseits wie @ RauscheBart schrieb hat man Spitzenpersonal für andere Aufgaben abgezogen (beispielsweise für A380-Elektrik Probleme und A 350 Entwicklung) was die A400M Entwicklung sicherlich behindert hat.

    Noch ein Schmankerl zu den Elektrik-Problemen bei den ersten A-380 Maschinen.

    Mittlerweile ein schönes Lehrbeispiel für Missmanagement in Industriebetrieben.
    Der Rumpf der A380 wird in Toulouse gebaut, die Elektrik in Hamburg. Im Sommer 2004 sollten die ca. 540 km Kabel pro Flieger eingebaut werden. Es stellte sich heraus die Kabel alle zu kurz waren !
    Warum ?
    Die Ingenieure in Toulouse arbeiten mit einer CAD-Software in der Version 5, die in Hamburg mit der Version 4. Der Unterschied hört sich nun nicht so gewaltig an, wie er tatsächlich war. Version 4 war in Fortran geschrieben und lief auf Unix-Workstations, Version 5 wurde komplett neu in C++ entwickelt und lief auch Windows-Rechnern. Das Problem war das unterschiedliche Datei-Format der beiden Versionen. Die Inhalte ließen sich nicht verlustfrei konvertieren, Metadaten und Anmerkungen der Entwickler zu einem Bauteil gingen verloren. Die Konvertierungssoftware funktionierte nicht richtig. Das wesentliche Problem lag jedoch in den Führungsetagen. Man hatte sich zuwenig um die Projektkooperation gekümmert. Aus Kostengründen wurde es unterlassen die Hamburger Ingenieure auf die Version 5 zu schulen und Aversionen in Hamburg gegen die neue Software abzubauen.
    Die Folge: Fünf Milliarden Euro Mehrkosten für die Entwicklung des A 380
    (Quelle: Chip.de „Die größten Software-Desaster“ )

  • Stefan H.   |   20. Dezember 2013 - 18:54

    @RauscheBART
    Jetzt gehen Wir mal kurz von der Annahme aus, dass ab 2040-50 ff. Frachtflugzeuge keine Besatzung mehr an Bord haben. Dann müsste Airbus bis 2030 Drohnenbau, -steuerung und deren Teilnähme am Luftverkehr im Griff haben, oder es bricht ihnen ein gewaltiger Markt und entsprechende Skaleneffekte im Vergleich zum Hauptkonkurrenten Boing weg. Dieser entwickelt seine Drohnenexpertise auf Staatskosten und genau das will man im Airbuskonzern jetzt auch. Volkswirtschaftlich meiner Meinung nach durchaus legitim ist das in der Praxis für den Einzelplan 14 richtig bitter. Man wird in ein bis zwei Dekaden, Mrd-Beträge in Forschung&Entwicklung stecken und dann ein Derivat eines heutigen – bis auf die Flugzulassung – marktverfügbaren Produktes haben, das man für einen niedrigen dreistelligen Millionenbetrag kaufen kann. Wenn es zusätzliche Mittel wären – kein Thema. Wenn es so läuft wie immer, wird es aber halt all die einsatzwichtigen Dinge zum Erhalt und Aufbau von Fähigkeiten verdrängen und am Ende steht nicht einmal ein richtig – für die Truppe – verwendbares Produkt…
    Das hat aber jetzt alles nichts mit der Übergangslösung zu tun, die hier im T.W. Artikel beschrieben ist. Da geht es nur um Ersatz oder Verlängerung der Herons bzw. anderer bereits fliegender Alternativen und die dienen der Truppe. Vergleichsweise preisgünstig, unbewaffnet und meines Wissens ohne Entwicklungsrisiken. Sollte eigentlich kaum was schief gehen können, so lange es keine Kollision mit einem Mekkaflieger über Afghanistan gibt.

  • Elahan   |   20. Dezember 2013 - 19:09

    @Stefan H.

    Was müsste man entwickeln um ein Frachtflugzeug von A nach B fliegen zu lassen, was es nicht schon gibt?
    Die Technologie für einen Autonomen Flug von A nach B ist vorhanden. Alle Systeme eines A380 sind digital über BUS ausgelegt und lassen sich von außen oder durch einen Rechner steuern.

    Seit 50 Jahren landen wir autonom auf dem Mond.

    Es fehlt nur an der Integration der bestehenden, verfügbaren Systeme, Datenübertragungsmöglichkeiten und notwendigen Gesetzen.

  • Bang50   |   20. Dezember 2013 - 19:25

    @ Georg – schönes Beispiel von Ex-ante Transaktionskosten, die durch unnötig viele Schnittstellen in der Entwicklung/Produktion enstehen. Schließlich will auch die unwichtigste Nation in Europa noch Teile produzieren.

    @Stefan H. – leider wird es so kommen. Das europäische Drohnenprojekt ist offensichtlich eine weitere WiPo Maßnahme um einen Technologieträger zu bezahlen. Dabei gehören Subventionen die in den Markt eingreifen, zu den ineffizientesten Subventionen. Ganz einfach Geld überweisen ist in den meisten Fällen effizienter, jedoch politisch nicht vermittelbar und inzwischen auch nach europäischen Regeln verboten. Also werden die Verteidigungshaushalte herhalten müssen, um mit einer weiteren „never ending story“ beglückt zu werden, deren primäre Zielsetzung nicht ein einsatzfähiges Waffensystem ist.

  • CRM-Moderator   |   20. Dezember 2013 - 19:46

    Ein paar Stichworte zu Reaper und Heron TP.

    Heron TP:
    Mehrjährige (logistische) Einsatzerfahrung mit IAI Heron 1 seitens D. 1t Nutzlast in Boxform free to use. Keine Blackbox. In letzter Zeit vermehrt Rüstungsdeals mit Israel.
    http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/08/herontp_590.jpg

    Reaper:
    UK, NED, IT haben sich für Reaper entschieden. Europäische Lösung?
    http://defense-update.com/images/MQ9.jpg

    Meine persönliche Einschätzung: Heron TP.

    Aber meistens kommt es anders als man denkt…..

  • svens79   |   20. Dezember 2013 - 20:15

    Chapeau, das ist hier ja zur Abwechslung eine kompetente, facetten- u. lehrreiche Diskussion!

  • gebauerspon   |   20. Dezember 2013 - 20:57

    just for the record (und ohne anzuzweifeln, dass es in der tat eigentlich keinen wirklich neuen stand in der causa drohnen gibt): eine sehr ähnliche darstellung der fakten und die gleichen anhänge wie in diesem blog verschickte heute der prinfostab des bmvg als reax (statt der bisher üblichen „sprechererklärungen“) auf die spon geschichte über die linken-anfrage plus antworten. sollte man wohl allein aus transparenzgründen hier vor dem fachpublikum erwähnen…

  • flame   |   20. Dezember 2013 - 20:59

    France to Use First Reapers to Hunt al Qaeda in Mali (www….)

    Frankreich nutzt(e) 4 EADS Harfang (Heron) davon eine in ISAF „abgestürzt“.
    Mittlerweile beschaff Frankreich min. 12 Reaper, hat bereits Personal in den USA ausgebildet und möchte noch dieses Jahr 2 Reaper in Mali zum Einsatz bringen.

  • T.wiegold   |   20. Dezember 2013 - 21:20

    @gebauerspon

    Hatte oben erwähnt, dass ich hier die Anfragen/antworten in der vom BMVg veröffentlichten Fassung eingestellt habe. War vielleicht nicht deutlich genug…?

  • Rainman   |   20. Dezember 2013 - 21:51

    Die Luftwaffe sowie die Streitkräfte favorisieren den HERON TP.

    Im Frühjahr wurden die funktionalen Forderungen zu dem Nachfolgesystem des HERON 1 vom Generalinspekteur unterzeichnet. Darin ist sehr klar geschrieben welches System (nur) in Frage kommt.

    Der Inspekteur der Luftaffe hat selbst vor dem Verteidigungsausschuss erklärt das er den HERON TP bevorzugt und das System die Forderungen für die nächsten 20 Jahre erfüllen würde.

    Zudem wurden nur gute Erfahrungen mit Israel gemacht und ein weiteres Desaster mit US Firmen darf es nicht mehr geben. Mit Israel kann man einen Vertrag schließen, mit den USA mehr eine einseitige „Abmachung“.

    Der HERON TP ist zwei Generationen weiter wie der PREDATOR B. Das ist wie ein Vergleich zwischen DOS und Windows !!! Das ist kein Scherz.

  • Z25   |   20. Dezember 2013 - 22:00

    „Chapeau, das ist hier ja zur Abwechslung eine kompetente, facetten- u. lehrreiche Diskussion!“

    Einige Beitragende vor Ihrem Post haben das tatsächlich geleistet. Danke!

  • CRM-Moderator   |   20. Dezember 2013 - 22:32

    @flame: Sorry, die Franzosen vergessen.

    Israelische „open architecture“ statt amerikanische „black box – foreign military sale“ macht den Unterschied.

  • Benedikt   |   20. Dezember 2013 - 22:59

    Erlauben kann man vieles, aber wie sieht es dann mit der Sicherheit aus? Die Drohnen werden von den Computern in der Bodenkontrollstation gesteuert. Bricht die Funkverbindung ab, sind die Drohnen führungslos und stürzen irgendwo ab. Das werden die Luftsicherheitsbehörden so nicht mitmachen. Da wird jedes Land einen begrenzten Luftraum für Drohnen Ausweisen müssen. Das mit dem Fliegen von Drohnen im kompletten Luftraum Europas dürfte eher eine Zukunftsvsision für Drohnen der nächsten Generationen ab 2020+ sein, und bestimmt nicht schon ab 2016 zu realisieren sein. GB und FR lassen ja heute schon die Drohnen über begrenzten nicht Militärischen Gebieten kreisen. Vielleicht ist das wieder ein großes Problem, dass die Deutsche Beamtenschaft und die Deutsche Industrie zu keinen Lösungen mit Augenmaß finden können?

    Ob und wann FRA und NLD die weiteren Reaper nur tatsächlich bestellen, steht noch in den Sternen. Bei FRA hat schon ein Offizieller eine Kürzung auf die zwei im Raum gestellt. Die NLD Einsparungen zu Finanzierung weiterer F-35 wurden zum Teil gleich wieder kassiert. Bei DE gehe ich auch eher davon aus, dass der Status Quo mit der Heron 1 weiter betrieben wird. Alles andere dürfte den Investitionsetat zu arg strapazierten.

    Bei EADS vermisse ich auch immer noch ein tragfähiges Industrie Konsortium für Female oder Sagitta. Bei z.B. einen A400M habe ich das Gefühl, dass Airbus da zu weit fortgeschrittene FR High Tech verbaut, die Airbus dann nicht über einen längeren Zeitraum bzw. nie ans laufen bekommt. Hauptsache die Französische Politiker bekommen große Augen. Mal sehen, wie lange EADS sich das noch so leisten kann?

  • CRM-Moderator   |   20. Dezember 2013 - 23:27

    @Benedikt: „Bricht die Funkverbindung ab, sind die Drohnen führungslos und stürzen irgendwo ab“

    Das ist falsch!

    @Benedikt: „Das mit dem Fliegen von Drohnen im kompletten Luftraum Europas dürfte eher eine Zukunftsvsision für Drohnen der nächsten Generationen ab 2020+ sein, und bestimmt nicht schon ab 2016 zu realisieren sein.“

    Sehe ich nicht so pessimistisch. Dafür bedarf es keiner neuen Drohnengeneration sondern gesetzlicher Regelungen (D und EU). Aber da hatte der bisherige Verkehrsminister andere Prioritäten…..(Punkteregelung und Kfz-Kennzeichen)

  • Elahan   |   20. Dezember 2013 - 23:34

    @CRM-Moderator

    Zustimmung, doch rein technisch benötigt man auch keinen Lokführer und wir haben ihn noch immer.

    Am Ende muss es einen Mehrwert haben und von den Menschen gewollt/akzeptiert werden.

  • Roman   |   20. Dezember 2013 - 23:42

    @ Elahan

    Doch, in Deutschland benötigt man einen Lokführer. Die Trassen sind gar nicht für einen Automatikbetrieb ausgelegt.

  • Benedikt   |   21. Dezember 2013 - 0:45

    Wenn die Kommunikation zu Drohne aufgrund von Technischen Schwierigkeiten komplett wegbricht, bleibt halt nur der quasi unkontrollierte Crash übrig. Der Chef von Eurocontrol hat schon Mindestanforderungen für die Teilnahme am allgemeinen Flugverkehr definiert. Und diese erfüllt die jetzige Generation der Drohnen halt nicht. Beim Euro Hawk ist man mit den Lex Euro Hawk auch gescheitert.

    Aufgrund der Funkreichweiten dürfte der Flugradius einer Drohne in DE begrenzt sein. Teure Sat Verbindungen wird man für Trainingsflüge nicht anmieten wollen.

  • CRM-Moderator   |   21. Dezember 2013 - 1:53

    @Benedikt:

    Sorry, sie liegen falsch.

    Wenn ihnen die Kommunikation komplett wegbricht, dann gibt es ein vorprogrammiertes Landeverfahren.

    Sie können mehrere Funkstationen nutzen und das UAV übergeben. Oder mehrere UAV in der Luft halten.

    SATCOM zum Übungsflugbetrieb braucht man nicht. Ausser man würde das auf- und abschalten der SATCOM-Verbindung üben wollen.

    Zum Zulassungsverfahren: Da muss man sich vor Kauf eines UAV drum kümmern….. und das System entsprechend bestellen/produzieren..

  • Vtg-Amtmann   |   21. Dezember 2013 - 10:02

    @Benedikt „Das mit dem Fliegen von Drohnen im kompletten Luftraum Europas dürfte eher eine Zukunftsvsision für Drohnen der nächsten Generationen ab 2020+ sein“. Richtig!

    @CRM-Moderator: „Sehe ich nicht so pessimistisch. Dafür bedarf es keiner neuen Drohnengeneration sondern gesetzlicher Regelungen (D und EU). Aber da hatte der bisherige Verkehrsminister andere Prioritäten…“ sowie „Zum Zulassungsverfahren: Da muss man sich vor Kauf eines UAV drum kümmern….. und das System entsprechend bestellen/produzieren.“

    Sorry, Sie liegen mit Vielem technisch richtig, aber nicht in Allem. Es ist für echte Luftfahrtinsider schon seit 2004 absolut nicht diskutierbar, daß man im „non segrated Air Space“ ohne SENSE & AVOID nicht fliegen kann. Dann realisieren Sie bitte mal das von Ihnen Vorgenannte vor 2020+ in der ihrerseits dargelegten Reihenfolge! Man würde nämlich dort wieder anfangen, wo man beim EuroHawk mit der „Reißleine“ aufgehört hat. „Henne oder Ei? Ist egal,“ sagten jedoch Einige blauäugig in ihrer Drohnen-Emphatie seit 2004, „das läßt sich doch mit der ZdV 19/1 alles regeln“ und genau das hat uns deutlich mehr als eine Milliarde € gekostet!

    Man braucht keine neue Gesetze und kein neues europäisches Luftrecht um im „non segrated Airspace“ UAV einsetzen zu können, sondern man braucht eine europäische und damit weltweit übergreifende Normenlage welche die konstruktiven, baulichen und zulassungstechnischen Anforderungen an eine neue UAV-Generation eindeutig definiert und erst dann kann man in einer bestehenden Gesetzeslage samt europäischem und auch internationalem Luftrecht und international anerkannter Luftraumstrukturen weitgehend uneingeschränkt UAV betreiben.

    Übrigens eine ZdV 19/1 wird es als nationale militärische Zulassungsvorschrift m.M.n. in der jetzigen Form in spätestens 5 Jahren nicht mehr geben. In Zukunft stehen analog zur EASA – wie längst in der zivilen professionellen Luftfahrt – mit den MAWA- und EMAR-Regulations nur noch Europäische militärische Zulassungsvorschriften an und die werden voll die EASA- und FAA-Normen mit einbeziehen.

    Daß dieses leider noch nicht umgesetzt ist, haben wir schmerzhaft beim UH-Tiger, NH90-TTH und NH90-NFH sowie beim A400M erfahren müssen und werden dies aktuell und mit rasant zunehmender Intensität speziell in Zellen- und Triebwerksbereichen beim NH90 demnächst noch weiter erfahren müssen, weil umfangreiche Kontrollen in der Industrie aufgrund der bisherigen Flugstunden anfallen.

    Und die richtige „Nagelprobe“ kommt dann spätestens mit den geplanten GlobalHawks bei AGS. Da werden einige Herrschaften noch ihr „blaues Wunder“ erleben und feststellen müssen, daß auch hier Unsummen schlichtweg euphorisch verbraten wurden. Kurzum, m.M.n. vorauseilende NATO-Loyalität und euphorisches Vertrauen in EADS, Northrop Grumman, Indra Sistemas, Thales Group, Galileo Avionica und General Dynamics welche das Joint Venture Unternehmen „AGS Industries GmbH“ im Mai 2006 gründeten und welches (oh Wunder) seinen Sitz in Ottobrunn hat. Von 28 NATO-Mitgliedsstaaten haben allerdings 13 die AGS-Verträge nicht untezeichnet, nämlich Albanien, Belgien, Kanada, Kroatien, Frankreich, Großbritanien, Griechenland, Ungarn, Island, Niederlande, Portugal, Spanien und Türkei.

    Daß man bei den taktischen MALE-UAV (derzeit) noch gewisse Kompromisse eingehen kann ist klar. Aber auch hier wird es auf Dauer keine Wege an EASA-CS 23 und FAA-Part 23 vorbei geben. Das ist bei der MAWA, in deren EMAR und deren UAV-Ausschuß samt UAV-Richtlinien längst eindeutig festgeschrieben.

    Weshalb ziehen denn die Franzosen und Engländer bei FEMALE nicht mit und gehen eigene Wege?
    Weshalb greifen bei den HALE-UAV z.B. Gulfstream und Piaggo-Selex andere – vorläufig bzw. alternativ bemannte – UAV-Projekte auf und entsprechen heute schon voll EASA-CS 25 bzw. FAA FAR-Part 25 (vgl. http://www.flightglobal.com/news/articles/gulfstream-unveils-g550-uav-169199/ & http://p1hh.piaggioaero.com/)?

    Antwort: Im Aufklärungsbereich ist man abgesehen von der taktischen „Kleinlage“ in einer Sackgasse, von der strategischen Aufklärung einmal gar nicht gesprochen, solange es kein marktverfügbares und zuverlässiges SENSE & AVOID gibt. Und bei den bewaffneten Drohnen gilt zukünftig Gleiches, sofern diese unter EASA-CS 23 bzw. FAA-Part 23 oder gar höherwertig fallen. Hierbei ist Israel mit der Heron TP zwar schon um sehr Vieles weiter als die USA mit ihrem Predator, aber auch noch nicht angekommen.

    Selbst wenn die Entscheidung über bewaffnete Drohnen noch nicht unmittelbar ansteht (Koalitionsvertrag!) sollte man sich die Option einer Nachrüstung offenhalten und die heißt wohl HERON TP. Die Bestellung neuer Aufklärungsdrohnen soll ja bekanntlich schnell über die Bühne gehen und laut den Aussagen des Inspekteur Luftwaffe vor dem Verteidigungsausschuss, habe man sich für die nächsten 20 Jahre für die HERON TP entschieden. Dafür spricht auch, daß in Sachen UAV der AL-AIN D. Seelhausen und vom BAAINBw der Techn. Reg. Dir. S. Rauscher im Oktober 2013 in Israel waren und zuvor im April 2013 der Inspekteur Luftwaffe. „We’re on the cusp of deciding the future of UAVs in Germany. We will not neglect the importance of manned aerial vehicles, but the advantages of UAVs are clear….” sagte General Müllner u.a. vor Israelischen Militärs laut Pressemitteilung der Deutschen Botschaft in Tel Aviv.

    Daß es allerdings von den Nutzwerten her betrachtet absoluter Nonsens ist, wie im angeblich 175 Mio. € teueren IBAG-Gutachten erfolgt, die Heron TP mit ISIS-SIGINT in einem Zusammenhang zu sehen (Aufteilen des Systems auf zwei UAV, Strohhalmeffekt sowie mangelnde Datentransfer-Kapazität), wurde schon in einem anderen Thread u.a. mit einer Grafik verdeutlicht (//img5.fotos-hochladen.net/uploads/g550eqmtcone7tkbvxhq5m.jpg).

  • Benedikt   |   21. Dezember 2013 - 11:56

    Die Heron TP ist signifikant teurer als der Reaper. Das Gebot der Wirtschaftlichkeit wird gegen die Heron TP sprechen. Mit den Argument, die DE Industrie könnte sich bei dem so richtig austoben, dürfte auch nicht ziehen. Schließlich müssen da auch die Horrenden Kosten betrachtet werden. Was Individualität so kostet, kann man z.B. am Watchkeeper Programm sehen.

    Meiner Meinung ist, wenn man sich eine Option auf Bewaffnung offen hält, wird es der Reaper. Ansonsten hat die Heron 1 die besten Chancen. Bevor eine Heron 1 hier ungestört seine Kreise ziehen kann, wollen die Behörden sicherlich auch ein paar Tauglichkeitsnachweise der Sicherheitsfunktionen sehen. Das allein dürfte schon sehr lange dauern.

  • Memoria   |   21. Dezember 2013 - 11:57

    @Rainman:
    „Der HERON TP ist zwei Generationen weiter wie der PREDATOR B. Das ist wie ein Vergleich zwischen DOS und Windows !!! Das ist kein Scherz.“

    Können sie das bitte genauer darstellen? An was machen sie das fest?
    Zumindest bei der Sensorik (MTS-B wird ja nun auch an FRA gegeben) kann ich es nicht nachvollziehen.

    Bin auf die Antwort gespannt.

  • MM   |   21. Dezember 2013 - 12:06

    @t.wiegold also, der vorwurf des nicht-lesens kann hier zurückgegeben werden: der mdb argwöhnt, dass die beschaffung von male-drohnen eingefädelt wird, obwohl es noch kein votum des bundestages gibt (oder darf der dann nur noch entscheiden, /welche/ gekauft wird??). und er schätzt es so ein, dass zunächst aufklärungsdrohnen beschafft werden, die ein paar jahre später qua typ bewaffnet werden können. im falle der USA müsste dann nochmal eine separate anfrage beim kongreß gestellt werden, auch das sagt er so: http://andrej-hunko.de/presse/1804-oeffentlichkeit-und-parlament-zur-beschaffung-von-langstrecken-drohnen-weiter-getaeuscht

    am ende der mitteilung sind auch die orignal-antworten verlinkt.

  • T.Wiegold   |   21. Dezember 2013 - 12:15

    @MM

    Den Vorwurf des Nicht-Lesens habe ich nicht gegen die Abgeordneten erhoben…. sondern den Vorwurf des gezielten Missverständnisses.

    Dass die Beschaffung von MALE-Drohnen eingefädelt wird, obwohl es noch kein Votum des Bundestages gibt, kann man zwar als Täuschung interpretieren, dann ist allerdings jegliche Rüstungsbeschaffung eine Täuschung des Parlaments, weil sie erst vorbereitet und dann dem Bundestags-Haushaltsausschuss zur Billigung vorgelegt wird.

    Dass allerdings eine Beschaffung von Aufklärungsdrohnen eine Täuschung von Öffentlichkeit und Parlament deshalb sein soll, weil der möglicherweise zu beschaffende Typ eine spätere Bewaffnung zulässt… das ist schon etwas, nun, einer bestimmten Sichtweise geschuldet.

  • Vtg-Amtmann   |   21. Dezember 2013 - 12:51

    @MM: Zur „bestimmten Sichtweise“: Merkt Herr Andrej Hunko eigentlich nicht, daß er sich mit seiner gegenständlichen Argumentation „Täuschung von Öffentlichkeit und Parlament“ und mit so Begriffen wie „Kungelrunden, Killerwaffen, Nutzung durch Geheimdienste“ in seiner Pressemitteilung selber abqualifiziert und uns in die Ecke der stellt?

  • svens79   |   21. Dezember 2013 - 13:53

    Man kann allen Repräsentanten der LINKEN nur empfehlen schnellstmöglich von ihrer „Alice-im-Friede-Freude-Eierkuchen-Wunderland“-Vision runterzukommen und sich einfach mal räsoniert der Realität zu stellen; wenn sie ernsthaft ab 2017 (oder früher) im Bund mitregieren wollen. Und solche Initiativen, wie die hier beschriebene, dienen im Sinne der Analyse von T.W. nur der Volksverdummung. Aber Das Volk hat sich schon mehr als einmal als nicht sooo blöd herausgestellt.

  • Vtg-Amtmann   |   21. Dezember 2013 - 13:56

    Edit: Muß natürlich in meinem letzten Beitrag lauten „… und uns in die Ecke der USA stellt“.

  • Thomas Melber, Stuttgart   |   21. Dezember 2013 - 14:02

    Aus Sicht des MdB ist die Ablehnung von potentiell zu bewaffnenden Drohnen nachvollziehbar. Man will von vornherein diese Möglichkeit für später ausschließen. Italien z.B. hat ja die zunächst unbewaffneten Reaper auch nachrüsten lassen.

  • Memoria   |   21. Dezember 2013 - 14:19

    @Thomas Melber
    „Man will von vornherein diese Möglichkeit für später ausschließen.“

    Die Linke will das. Aber die ist jetzt in der Opposition und will in 4 Jahren koalieren.
    Also viel Aufregung um nichts.

  • Elahan   |   21. Dezember 2013 - 16:50

    @Roman

    „Doch, in Deutschland benötigt man einen Lokführer.
    Die Trassen sind gar nicht für einen Automatikbetrieb ausgelegt.“

    Das ist so nicht richtig und ass die Trassen evtl aufgerüstet werden müssen ist kein technisches Problem, sondern eines des Willens.

    …Als vor mehr als zehn Jahren in Nürnberg das erste Projekt „fahrerlose U-Bahn“ gestartet wurde, war das eine kleine Sensation…..Zudem haben die Züge eine spezielle Hinderniserkennung. Bisher gab es keine Unfälle, die auf technisches Versagen zurückzuführen waren…(Handelsblatt 25.07.2012)

    @Benedikt

    Wie kommen Sie zu der Aussage, dass der Heron TP teurer sein soll als der Reaper?
    Was wird bei der Rechnung mit was verglichen? In der Vergangenheit waren es die Vogekosten welche US-Geräte teuer machten. Bei Heron 1 sind die Kosten transparent, evtl wäre dies beim Heron TP, welcher mit Sicherheit mit einem deutschen Partner eingeführt, volkswirtschaftlich günstiger.

  • Vtg-Amtmann   |   21. Dezember 2013 - 17:05

    @Elahan: Könnte zu Ihrem letzten Absatz Genaueres sagen, stecke da aber in mittelbarer Interessenskollission. Aber ihre Fahrtrichtung erscheint durchaus zutreffend.

  • CRM-Moderator   |   21. Dezember 2013 - 17:31

    @Vtg-Amtmann

    Ich schrieb:
    Sehe ich nicht so pessimistisch. Dafür bedarf es keiner neuen Drohnengeneration sondern gesetzlicher Regelungen (D und EU). Aber da hatte der bisherige Verkehrsminister andere Prioritäten……Zum Zulassungsverfahren: Da muss man sich vor Kauf eines UAV drum kümmern….. und das System entsprechend bestellen/produzieren

    Sie schreiben:
    Man braucht keine neue Gesetze und kein neues europäisches Luftrecht um im „non segrated Airspace“ UAV einsetzen zu können, sondern man braucht eine europäische und damit weltweit übergreifende Normenlage welche die konstruktiven, baulichen und zulassungstechnischen Anforderungen an eine neue UAV-Generation eindeutig definiert und erst dann kann man in einer bestehenden Gesetzeslage samt europäischem und auch internationalem Luftrecht und international anerkannter Luftraumstrukturen weitgehend uneingeschränkt UAV betreiben.

    Wenn man mal den Unterschied zwischen Normen und Gesetzen grossmütig übersieht, dann meinen wir beide das Gleiche oder dasselbe. Sie haben es nur erheblich korrekter ausgedrückt. Dafür meinen Dank.
    Zwischen uns passt kein Blatt Papier.

  • Benedikt   |   21. Dezember 2013 - 17:40

    In Frankreich wurde der Heron TP sehr viel teurer angeboten, wie der Reaper. Der Reaper wird auch in ganz anderen Massen gefertigt, wie der Heron TP. Im Betrieb dürfte der Reaper dann aufgrund des US Sicherheitswahn eher teurer kommen. Die Heron 1 landet und startet automatisch, während der Reaper beim Landen von einen Piloten gesteuert werden muss. Das Starten und Landen ist beim Reaper relativ Unfallträchtig, und dürfte auch die Ausbildungskosten erhöhen.

    Ob man bei Heron TP Hochwert Arbeitsanteile nach DE holen kann, ist unwahrscheinlich. So viel ist nicht dran an der Drohne. Und Know How Transfer Richtung Female etc. werden die Israelis auch nicht erlauben. Uvdl Mannschaft muss den intransparenten NH90 Deal aufschnüren, da dürfte auch eher ein transparenter Heron 1 Deal gefragt sein.

  • Vtg-Amtmann   |   21. Dezember 2013 - 17:43

    @CRM-Moderator: Danke, aber noch schöner wäre es natürlich wenn zwischen BMVg und BMVBS kein Blatt Papier passen würde und die neue BMVg-Zulassungsbehörde bis zur vollen Harmonisierung der MAWA- und EMAR-Regelwerke nicht wieder ein Eigenleben an den Realitäten vorbei entwickelt, wie das bislang im Bw-Zulassungswesen der Fall war. Bestimmt war bei der Standortentscheidung Köln des BMVg nicht maßgeblich, daß dort auch die EASA ihren Sitz hat, aber das könnte sich als Glücksfall erweisen.

  • xyz   |   21. Dezember 2013 - 18:10

    „Ob man bei Heron TP Hochwert Arbeitsanteile nach DE holen kann, ist unwahrscheinlich. So viel ist nicht dran an der Drohne.“

    Bei der geringen Stückzahl macht das ohnehin keinen Sinn und sorgt nur für weitere Verzögerungen. Grundsätzlich könnte ein deutsches mittelständisches Unternehmen eine vergleichbare Drohne auch entwickeln und bauen, wenn es denn lukrativ ist. Man muss ja nicht immer die Monopolstellung eines Großkonzernes fördern.

    @Georg: Danke für die interessante Erläuterung. Die Probleme im Projektmanagement waren mir durchaus bekannt. Trotz des holprigen Starts und der auch heute noch hier und da auftretenden Probleme ist das Eurofighter-Programm bisher recht zufriedenstellend gelaufen und taugt eher weniger als Negativbeispiel. Kontrovers sind Kampfflugzeug-Beschaffungen schon immer ( http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14322155.html ). Man kann mit Monologen ala Vtg-Amtmann natürlich alles schlecht reden, besonders wenn man bei der Konkurrenz sitzt und natürlich alles besser weiß und kann.

    PS: Der Spiegel verzichtet auf das LSR: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/in-eigener-sache-spiegel-online-und-das-leistungsschutzrecht-a-890335.html