„Eine vorsorgliche, defensive Maßnahme, die der Türkei hilft“

Kontrollraum eines niederländischen Patriot-Systems beim Einsatz in der Türkei 2003 (Foto: NATO)

In seiner Rede vor der Handelsblatt-Konferenz Sicherheitspolitik und Verteidigungsindustrie in Berlin hat Verteidigungsminister Thomas de Maizière am Dienstag auch Stellung zu einem möglichen deutschen Patriot-Einsatz an der türkisch-syrischen Grenze bezogen – auch wenn zu dem Zeitpunkt noch keine offizielle Anfrage bei der NATO vorlag. (Die Passage ist im Mittschnitt seiner Rede ab Minute 28:30 zu finden.)

Ein bisschen spät, aber der Vollständigkeit halber, eine Zusammenfassung seiner Aussage dazu:

Die Türkei, sagt der Minister, ist in einer schwierigen Lage, nicht zuletzt wegen der Vielzahl aufgenommener Flüchtlinge aus Syrien. Auf bisherige Provokationen habe das Land besonnen reagiert, aber es sei nicht absehbar, wie sich die Lage entwickeln werde: In Phasen von Kämpfen passieren manchmal unkalkulierbare Dinge. Deshalb stelle sich die NATO darauf ein, an der Grenze zu Syrien präsent zu sein – das geböten Bündnissolidarität, Bündnisfreundlichkeit und politische Klugheit.

De Maizière betonte, es gehe um ein reines Abwehrsystem – wenn auch nicht gegen Mörsergranaten, die bislang schon mal über die Grenze flogen: Das machen die Türken schon selbst. Aber mit einer Stationierung von Patriot-Systemen zeige die NATO, dass jede Eskalation auf die Türkei vom ganzen Bündnis abgelehnt und beantwortet wird. Und gerade weil es eine Bündnisentscheidung sei, sei  jede Vorstellung, das sei die militärische Vorbereitung einer Flugverbotszone, vollständig abwegig. Die könnte ja gar nicht in der Allianz entschieden werden, sondern nur von den Vereinten Nationen.

Der Minister bezeichnete eine multinationale Patriot-Stationierung als vorsorgliche, defensive Maßnahme, die der Türkei hilft, und die uns hilft gemeinsam, mit der Türkei in der bisherigen Weise auf eine entschlossene, aber deeskalierende Weise auf der türkisch-syrischen Grenze, auf türkischer Seite, keinen Millimeter darüber hinaus, einen Beitrag zu leisten.

Die Bundesregierung prüft nach de Maiziéres Worten derzeit rechtlich, ob für einen solchen Einsatz ein Mandat des Bundestages erforderlich ist – nach seiner Vermutung sei das wahrscheinlich. Wenn das nicht rechtlich geboten sei, werde er auch kein Mandat beantragen: man könne nicht eine verfassungsrechltiche Frage politisch beantworten. Sollte kein Mandat zwingend notwendig sein, könnte sich der Bundestag auch in einer Entschließung oder auf andere Weise dazu äußern. Diese Frage werde aber noch in dieser Woche geklärt; falls es zu einem Mandat kommen sollte, werde darüber vermutlich im Dezember abgestimmt werden.

23 Kommentare zu „„Eine vorsorgliche, defensive Maßnahme, die der Türkei hilft““

  • Helge Wilker   |   20. November 2012 - 22:54

    Eine Sache, über die ich noch nichts gehört habe – vielleicht ist das ja zu konkret… aber das (z. B. von Nouripour) postulierte Problem von Offensiv- vs. Defensiv-Funktion und Eskalationsgefahr müßte doch eigentlich recht leicht durch eine weit zurückgenommene Aufstellung erledigt werden können. Wenn es um den Schutz des NATO-Gebiets geht, stellt man die Batterie 30 bis 40 km hinter die Grenze – dann kann erstens nicht so gut in syrischen Luftraum geschossen werden, und zweitens besteht nur ein geringes Risiko, dass die Batterie von „verirrter“ syrischer Artillerie getroffen wird. Gibt es Gründe, das nicht zu tun?

  • Tom   |   20. November 2012 - 22:59

    Das zu schützende und unverletzliche Bündnisgebiet beginnt an der Grenze. Und nicht nach einer waffensystemabhängigen einseitigen Pufferzone.

  • Roman   |   20. November 2012 - 23:16

    @ Helge Wilker

    Also, dann auch nochmal für all diejenigen, die sich die vergangenen Posts zu dem Thema nicht durchgelesen haben:

    Wenn man den StarterLKW 40 km hinter der Grenze aufstelle, dann kann das System mit einem WirkungsRADIUS von max 45 km bei einem zufliegenden Ziel einen Grenzstreifen von wenigen Metern sichern. Das ist sicher nicht im Sinne des Erfinders. Also, je dichter an der Grenze, desto breiter der Sicherungsbereich. Dazu müssen dann auch die Radargeräte geschickt platziert werden. Das macht man nicht möglichst weit weg, sondern möglichst sinnvoll.

  • Alarich   |   20. November 2012 - 23:24

    Aber ein Bericht Über Israel kam das das system das Modernst ist gerade X getrofen hat aber Patriot ist ja ein Älteres System wie weit haben die PAC dann efektifität gegen Mit Zucker Dünger und noch mals was zu bekämpfen .
    Der Erfolg werden die Raketen Optimiert und Größere menge Hergestellt , und die brauchen nur Holzrampen , und da ist egal wenn nicht alle treffen wie in Israel , da werden die über niemandsland gar nicht gezählt das das neue Abwehr System dann efekiver wird

  • wacaffe   |   21. November 2012 - 1:16

    von interesse wird auch sein, ob sich aus dem radius des feuerleitraddars möglicherweise eine psychologische no fly zone ergibt. als pilot würde ich nur sehr ungern permanent im fadenkreuz fliegen.

  • GermanObserver   |   21. November 2012 - 1:24

    @Alarich: Gratulation. Jetzt haben Sie es geschafft, dass ich aus Ihrem Post absolut nicht mehr schlau werde. Sorry.

  • Kerveros   |   21. November 2012 - 5:19

    @Roman:

    Wenn man die Konzeption für Patriot betrachtet, dann müssen die Radargeräte nicht möglichst dicht an die Grenze, weil generell die Reichweite der Sensoren die der Effektoren deutlich überschreitet… und das dürfte für die meisten derartigen Systeme gelten…

    Gerade vor dem Hintergrund der nichtvorhanden 360 Grad-Abdeckung wäre wohl in Bezug auf ballistische Raketen eher ein: dichter an Zielobjekt und so weit weg von der Grenze, wie es eben geht, besser.

  • Tom   |   21. November 2012 - 7:03

    @Kerveros:
    Letztendlich obliegt es allein der türkischen Politik, den Wirkbereich der Patriot festzulegen. Und daraus leitet sich der Stationierungsort ab.

    Aber welches „Ziel“ soll denn geschützt werden? Davon gibt es wohl zu viele im Gefahrenbereich. Allein die begradigte Grenzlinie ist 700km lang; die Reichweite von SCUD ebenfalls etlichen hundert km.
    Gemäß aktueller Sprechweise dienen die Patriot nur sekundär der tatsächlichen Abwehr im Fall einer eklatanten Lageverschärfung. Primär sind sie ein sichtbares Zeichen, dass das Bündnis zur gemeinsamen Verteidigung seiner Grenzen bereit ist. Solche Zeichen setzt man grenznah.

  • Sgt. Thrash   |   21. November 2012 - 7:34

    Der Punkt ist doch, das es gar nicht darum geht wo, was und gegen wenn ein Objekt geschützt werden soll. Um eine 700km Genze effektiv abzudecken würde man deutlich mehr Staffel benötigen. In den 80er Jahren als wir noch den FlaRak Gürtel hatten waren allein 9 deutsche Gruppen mit je 4 Staffeln HAWK eingesetzt, plus USA, Belgien, Niederlande.

    Dieser Einsatz kann nur ein symbolischer Beitrag zur Bündnistreue sein.

    Deswegen ist es auch nicht wichtig wo PATRIOT steht sondern das es es überhaupt vor Ort ist.

  • mat the rat   |   21. November 2012 - 7:43

    1. wenn ich mitglied im club bin, und der club, sprich NATO, sich nun mal der verteidigung des bündnisgebietes verschrieben hat, und es da am rande irgendwo brennt, dann muss ich mittun, oder austreten aus dem club, oder? 170 soldaten sind da m.e. bei 1000 km grenze ein witz, besser wäre es, alle patriot staffeln die ich habe hinzuschicken. (170 ? – bei 24 std schichten bleibt eine antretestärke von 56 auf 1000 km !?) 2. und da unten brennt es, und zwar gewaltig. es brennt von der türkischen grenze bis gaza und weiter über lybien und sudan bis mali , leute !!! 3. augen auf: glauben wir europäer wirklich, diesen flächenbrand mit 170 soldaten in der türkei und 200 in mali (aber bitte nicht vor september 2013!) löschen zu können? ach ja und 4. herr obama weilt in asien, sprich: ihr euopäer müsst es diesmal bitte allein hinkriegen. 5. bin mir nicht sicher ob 1. bis 4. schon so in paris und berlin angekommen ist…. was meint ihr?

  • J.R.   |   21. November 2012 - 8:49

    @ Sgt. Trash
    Es reicht halt, um das Aufmarschgebiet der Freien Syrischen Armee bei Reyhanli in der Türkei abzudecken. Ob das dann noch als symbolisch gelten kann ist fraglich.

    Reyhanli ist eine 60.000 Einwohner-Stadt, direkt an der syrischen Grenze, direkt gegenüber von Aleppo. (Karte)
    Eine Patriot-Stationierung dort läßt sich einerseits gut unter „Bündnisverteidigung“ und „vorsorglich“ und „defensiv“ verkaufen, ist aber andererseits konfliktrelevant.

    Das ist doch die große Heuchelei: Hier geht wird einerseits so getan, als ginge es allein um Bündnisverteidigung. Und andererseits unterstützt die Türkei die Rebellen in Syrien – was so im Bündnisprinzip eben nicht vorgesehen ist. Das sind schlicht keine zwei getrennten Schauplätze, egal wie fest man die Augen zukneift.

    Die Proxy-Kette ist ja recht offensichtlich:
    – Bürgerkrieg syrischer Opposition und Assad-Regime
    – Die Türkei unterstützt die syrische Opposition.
    – Die Nato unterstützt die Türkei.

    Die Aufgabe der Nato in diesem Fall ist es, der Türkei gegenüber Syrien den Rücken frei zu halten. Defacto kommt das einer Carte Blanche für die Türkei bei der Unterstützung der Rebellen gleich.

    Die Annahme/Hoffnung dabei scheint zu sein, dass sich die Türkei weiterhin „zurückhaltend“ verhält, und Syrien keinen Grund zu Angriffen gegen die FSA auf türkischem Boden sieht bzw. sich abschrecken läßt. (Was ja durchaus möglich ist, ist ja derzeit auch der Fall.)
    .
    Nur was wenn diese Annahme/Hoffnung nicht zutrifft?
    (Und das ist angesichts der Tatsache, dass Syrien ja auch israelische Soldaten beschießt – wohl um die „Konflikt von außen um von Problemen im Inneren abzulenken“-Karte zu spielen – nicht ganz unwahrscheinlich. Meine Güte – hier trauen einige Syrien den Einsatz von Giftgas gegen Bevölkerungszentren zu, aber für einen Einsatz gegen rebellennahe Ziele auf türkischem Gebiet soll den syrischen Streitkräften dann der Mumm fehlen? Was für ne Logik ist das?)

    Dann verkürzt dich die Proxy-Kette oben zu einem Konflikt Nato-Syrien, und das ohne UN-Mandat, völkerrechtlich fragwürdig, gegen die strategischen Interessen Russlands und ohne Plan von deutscher Seite und nur mit begrenzten Wirkmitteln. Und angesichts der Situation ist das Szenario eben nicht unrealistisch.

    Und da hilft dann auch kein „Mimimi, wir wollten doch nur symbolisch Bündnissolidarität demonstrieren“. „Mitgefangen, mitgehangen“ ist eben die andere Seite der Medaille.

  • Hans   |   21. November 2012 - 8:59

    @mat the rat

    Zu 1. Clubmitgliedschaft, ja. Alle Staffeln? Eher nicht da symbolischer Beitrag.
    Zu 2. Ja, es brennt. Ist es unsere Aufgabe, den Brand zu löschen? Oder können wir das? Wollen wir die Opfer bringen? Wohl eher alles nicht!
    Zu 3. Siehe 2
    Zu 4. Da bin ich mir auch nicht sicher. Und das könnte ein weit größeres Problem sein als 1-3!!!

  • Elahan   |   21. November 2012 - 9:34

    1. Vor wenigen Tagen schrieb man in diesem Blog, wozu benötigen wir Systeme aus den 80er Jahren, wer möchte denn Europa/NATO angreifen und nun stelen wir fest, dass man diese Plattformen als symbolisches/politisches Werkzeug benötigt. Das hätte auch Gepard gekonnt :-).

    2. Wer jedoch der Meinung ist, dass die Patriot-Systeme ein wichtiges Werkzeug sind, sollte sich mal zu deren geplanten Reduzierung äußern und sehr viel mehr als 170 Mann über einen langen Zeitraum können wir nicht abstellen (Breite vor Tiefe).

    3. Wenn es einen militärischen sinnvollen Einsatz für Patriot dort gibt, dann ist es die Abwehr von Raketen ( gegen Flugzeuge gibt es Abfangjäger, gegen Drohnen und Mörser ist Patriot nicht geeignet). Wenn dan die Lfk gegen Raketen eingesetz werden sollten, gibt es ein anderes Stationierungsmuster als bei Lfz, denn die Fluprofile unterscheiden sich deutlich!

    4. Doch eher Symbolik :-) Dabei ist alles!

  • Zivi a.D.   |   21. November 2012 - 9:42

    @mat the rat: Zu 1 bis 4 gibt es berufenere Diskutanten. Zum Punkt 5 kann man zumindest in Bezug auf Berlin sagen: Das ist defintiv noch nicht angekommen, wie sich schon allein aus den kürzlich (in einem anderem thread) gemachten Bemerkungen zum AG 51 ergibt: Die für die konkret denkbaren Einsätze nötigen Fähigkeiten (Seeziel – und Luftabwehrbekämpfung) werden geopfert, um Büchel („nukleare Teilhabe“) halten zu können. Der politische Kalkül dahinter: „nukleare Teilhabe“ stärkt die NATO-Bindung und hält damit die USA in Europa fest. Sie liefert uns damit die von den USA ausgestellte Versicherungspolice, die uns der Notwendigkeit enthebt, selbst vorzusorgen und Verantwortung zu übernehmen. Bei Licht besehen hat sich seit den Tagen Adenauers nicht viel geändert im Weltbild der deutschen Sicherheitspolitik.

  • Helge Wilker   |   21. November 2012 - 11:15

    @Roman, Kerveros:

    Das mit dem kurzen Grenzstreifen bei entfernter Aufstellung ist schon klar. Die Nike-Hercules-Stellungen waren im Kalten Krieg aber auch nicht in Helmstedt und Fulda, sondern in Vörden und Kornwestheim – also ziemlich weit weg von der Grenze (und auch die Hawk-Batterien waren nicht in Artilleriereichweite der Grenze).

    Da eine vollständige Grenzabsicherung mit den gegebenen Ressourcen sowieso nicht funktioniert, ist eine Objektschutz-Stationierung wohl sinnvoller. Und das würde im Prinzip auch weiter weg von der Grenze gehen: man sucht sich eine hübsche Stadt im Hinterland aus und schützt die dann vor ballistischen Raketenangriffen.

    @Tom:

    Wenn die Patriots im Rahmen der NATO aufgestellt werden – obliegt die Stationierung dann tatsächlich „allein der türkischen Politik“? Ich hoffe doch, dass es eine NATO-Entscheidung – natürlich unter Einbeziehung der türkischen Bedürfnisse – ist. Warum diese Symbolsetzung grenznah passieren muss, verstehe ich nicht. Im Fernsehen sieht es doch genauso gut aus, wenn im Hintergrund Diyarbakir oder so zu sehen ist.

    Wenn die türkischen Bedürfnisse dann – wie von @J.R. angesprochen – in der Sicherung des FSA-Aufmarsches in Reyhanli liegen, wird es natürlich schwierig. Da sollte sich dann die Symbolpolitik durchsetzen.

  • Tom   |   21. November 2012 - 11:42

    @Helge Wilker | 21. November 2012 – 11:15
    „Wenn die Patriots im Rahmen der NATO aufgestellt werden – obliegt die Stationierung dann tatsächlich “allein der türkischen Politik”? Ich hoffe doch, dass es eine NATO-Entscheidung – natürlich unter Einbeziehung der türkischen Bedürfnisse – ist.“

    Die NATO kann nicht einfach in der Türkei Gerät irgendwo hinstellen. Die Türkei (politisch) fordert eine bestimmte Fähigkeit an. Und die NATO weist die Mittel zu. Geführt wird dann zwar eigentlich militärisch, aber die türkische Politik gibt immer noch die Richtung vor und sitzt am Knopf [zumindest an einem von zwei in Reihe geschalteten].

    @Helge Wilker | 21. November 2012 – 11:15
    „Warum diese Symbolsetzung grenznah passieren muss, verstehe ich nicht. Im Fernsehen sieht es doch genauso gut aus, wenn im Hintergrund Diyarbakir oder so zu sehen ist.“

    Nur eine grenznahe Stationierung ermöglicht eine grenznahe Wirkung. Wenn das Signal wie angekündigt sein soll, dass man jedwede Grenzverletzung als Bündnis abwehren würde, dann muss man auch die Stationierung entsprechend wählen.
    Eine grenznahe Stationierung ist auch ein Symbol, welches dem Gegner auf seinen taktischen Karten eine Botschaft senden soll. Warum werden denn Flugzeugverbände gerne an den türkischen Rand verlegt? Egal ob nun Kampfflugzeuge oder AWACS? Dank Luftbetankung und Co müsste man dies nicht machen, aber man setzt ein Signal der Stärke und Entschlossenheit, indem man nicht nur seine Muskel erwähnt, sondern sie auch zeigt.

    Wir werden sehen, wo die Systeme letztendlich stationiert und vermutlich/hoffentlich nicht verwendet werden.

  • Kerveros   |   21. November 2012 - 15:21

    @Helge Wilker:

    Eben!

    Gegen die betrachtete Bedrohung (anfliegende Raketen) macht so ein System keinen Raumschutz, sondern allenfalls Objektschutz, soll heissen, der Wirkbereich ist erstmal sekundär – die entscheidende Frage ist lediglich welches Objekt ich damit schützen will. Und gerade bei dem Bedrohungsprofil schränkt sich der abgedeckte Abschnitt zusätzlich ein, sprich, ich müsste ohnehin einen recht konkreten Anhalt haben, woher ich die Probleme erwarte.

    Wenn ich aber die Startrampen aufkläre, dann stellt sich spätestens nach dem ersten Angriff definitiv die Frage warum ich diese nicht ohnehin präventiv mit Abstandwaffen bekämpfe, nachdem die offensichtlich feindliche Absicht bestätigt wurde – was dann allemal sinnvoller wäre als auf anfliegende Raketen zu warten und deutlich billiger auch.

  • Elahan   |   21. November 2012 - 16:35

    @Kerveros

    und dafür wären Tornados (ECR, Recce und IDS) doch viel sinnvoller! Aber das ist kalter Krieg und da die Vorwarnzeit 10 Jahre beträgt und der Ansatz bei Breite vor Tiefe dazu führt, dass diese Lfz demnächst nicht mehr durchhaltefähig zur Verfügung stehen und und und

    doch da es eher um die Symbolik geht, ist es wohl eher gleich wer entsendet wird!

  • Elahan   |   21. November 2012 - 17:07

    @Zivi a.D.

    :-))

    Adenauers Anwürfe gegen die Status-quo-Politik der USA von „Bild“ nach einem ohnehin schon alarmistischen Interview des Altkanzlers mit der „New York Times“ noch verstärkt. Unter der Schlagzeile „Adenauer klagt an“ wurden die einzelnen Invektiven gegen die USA in dicken Lettern zusammengefasst: „Amerika versagt in Europa. Amerika schielt nur nach Asien. Amerika blind vor der Gefahr.“ Darunter platzierte die Boulevardzeitung noch als Zitat die Aussage: „Tiefes Mißtrauen in Deutschland“ und ein großes Foto von Adenauer mit Dulles.
    (zeithistorische Forschung) 10.02.1965

  • Hans   |   21. November 2012 - 18:28

    @Elahan

    Die Fähigkeiten sind ja noch da, nur nicht durchhaltefähig. Wir könnten also noch gut eine Staffel Tornados schicken und hoffen dass der Konflikt bald vorbei ist oder dann die Verbündeten übernehmen. Aber ein Tornadoeinsatz ist eben politisch nicht gewollt ;)

  • Elahan   |   21. November 2012 - 22:13

    @Hans

    So ist es und dies ist auch nur symbolisch, doch zur Symbolik gehört nicht nur die Fähigkeit und Plattform sondern auch die ensprechende Waffe/Munition! Wie sieht es denn da aus!
    Hat diese Frage denn schon einer gestellt? Wieviele Patriot Lfk haben wir denn? Wieviel Lfz Mun uvm habe wir denn noch?

  • MFG   |   22. November 2012 - 8:27

    @Elahan
    Böse Frage. Bei teurer Munition werden ja tendenziell eher homöopathische Stückzahlen beschafft.

  • Zivi a.D.   |   22. November 2012 - 12:18

    @Elahan: Der Alte hat natürlich gewusst, dass er (schon aus innenpolitischen Gründen) kräftig auf die Tube drücken muss. Das gibt natürlich immer mal spaßige Durchblicke. Das Grundkonzept seiner Außenpolitik war doch am Ende aber einfach: Der Postsack aus Washington (“ . . . die wichtigeren Akten bearbeite ich vorläufig weiter selbst . . .“ soll er seinem ersten Außenminister (ich glaube, das war Brentano) zum Start eröffnet haben).. Irgendeinen Zweifel an dieser strikten Westbindung hat er nie zugelassen. Darüber besteht doch wohl auch hier Konsens. Oder ?