Achtung, G2
Die SPD und die Grünen haben heute ihre Bewertung der Untersuchungsausschuss-Arbeit zum Luftschlag von Kundus am 4. September 2009 vorgelegt, und wenig überraschend sehen sie zahlreiche Fehler sowohl bei der Bundeswehr und dem Kommandeur Oberst Georg Klein als auch bei der Bundesregierung. Über die Voten der beiden Oppositionsparteien haben die Kollegen heute schon so viel geschrieben (zum Beispiel hier und hier und hier), dass ich das Ganze nicht noch mal neu aufdröseln will… und mich auf einen Aspekt beschränke:
Bei der Einschätzung, dass der Kommandeur falsch gehandelt habe, spielt für die Sozialdemokraten wie für die Grünen die Qualität der Informationsquelle des Obersten eine entscheidende Rolle. Schon in der Ausschussarbeit hatte sich ja bestätigt, dass ein afghanischer Informant (der Fachbegriff ist Human Intelligence, HUMINT) die wesentlichen Informationen über die festgefahrenen Tanklaster auf der Sandbank und über die Anwesenden vor Ort lieferte – und dabei offensichtlich selber nicht den Ort des Geschehens im Blick hatte. (Die weitere Informationsquelle waren die aus den Kampfflugzeugen übertragenen Video-Bilder.)
Dass der Informant die entscheidende Quelle war, hatte schon direkt nach dem Luftschlag die Washington Post geschrieben (wofür sie in Deutschland viel gescholten wurde). Aus Sicht der Oppositionsparteien ist aber nicht nur diese single source-Situation das Problem (Es war einer der schlimmsten Fehler, der HUMINT-Quelle zu vertrauen, sagt SPD-Obmann Rainer Arnold), sondern auch die Frage, wie eigentlich das militärische Nachrichtenwesen mit solchen Quellen umgeht.
SPD-Mann Arnold beklagt da eine Grauzone zwischen Bundesnachrichtendienst und militärischem Nachrichtenwesen. Letzteres dürfe nämlich keine Informanten führem tue das aber dennoch und bezahle sie auch (Das wird abgerechnet wie eine Taxiquittung). Das Problem aus Sicht des Parlamentariers: Während solche Aktivitäten des BND der parlamentarischen Kontrolle unterliegen (wenn auch in einem geheim tagenden Gremium), gebe es für solche nachrichtendienstlichen Aktivitäten der Streitkräfte keinerlei Überwachung durch den Bundestag. Diese Schnittstelle, sagt Arnold, werde sich die Opposition sehr genau angucken und dazu im Herbst eine Initiative starten.
Für den S2/G2/J2, also das Führungsgrundgebiet militärisches Nachrichtenwesen, wird das dann vielleicht ein bisschen ungemütlich. Der Grünen-Verteidigungspolitiker Omid Nouripour setzte (in seiner separaten Pressekonferenz) an diesem Punkt übrigens noch einen drauf: Er wolle nicht ausschließen, dass die HUMINT-Quelle von Afghanen gesteuert gewesen sei, die persönliche Rechnungen mit anderen Afghanen begleichen wollten – und namentlich nannte Nouripour den (im vergangenen Jahr ermordeten) Gouverneur von Kundus, Engineer Omar.
Ähnliche Fälle hatte es in der Vergangenheit in der Tat gegeben – als Hochzeitsgesellschaften weggebombt wurden und sich die Hinweise, die zu dem Luftschlag führten, später als falsche Denunziation eines konkurrierenden Stammes herausstellten. Für SPD-Mann Arnold ist das Unsinn: für Nouripours Annahme spreche nicht eine Kleinigkeit unter den Fingernägeln.
Keine Ahnung, keine Belege, keine Beweise. Ich weiß nur, dass der gebürtige Iraner Nouripour Farsi spricht und deshalb das in Nord-Afghanistan gesprochene Dari ganz gut versteht. Was ja manchmal andere Einblicke eröffnet.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,779540,00.html
Die SPD wirft Oberst Klein einen schweren militärischen Fehler vor. Unter anderem sei es ihm nur um die Tötung von Taliban gegangen.
Was wäre daran denn ein schwerer militärischer Fehler gewesen? Das ein Offizier, wie Oberst Klein, mal wieder vor den politischen Karren gespannt wird, ist für mich aller unterste Schublade und an Erbärmlichkeit nicht zu überbieten. Politiker die noch nie im Krieg waren und in großen Teilen nicht einmal bei der Bundeswehr, erdreisten sich ein abschließendes Urteil zu fällen. Als ehemalige Regierungspartei, die diesen Krieg beschlossen hat, erwarte ich persönlich eine staatsmännische Zurückhaltung, speziell wenn es um Aussen- und Sicherheitspolitik geht.
Aber das ist nur meine bescheidene Sicht der Dinge.
Ja, BausC, sehe ich auch so. Auch, dass die SPD sich über das Untersuchungsergebnis der Bundesanwaltschaft hinwegsetzt und behauptet, die Bombardierung sei “ möglicherweise völkerrechtswidrig“ gewesen, ist eine arge Zumutung. Sowohl für die Bundeswehr als auch für Oberst Klein. Hoffentlich findet man Rechtsmittel, um diese „Verurteilung durch die SPD“ zu bekämpfen. Das kann so nicht stehen bleiben. Herr Arnold besitzt nicht die militärische Expertise für eine derartige „Verurteilung“. Zumal der damalige Generalinspekteur die Entscheidung Kleins als „militärisch angemessen“ eingestuft hat. Arnold hätte von mir aus eine politische Bewertung vornehmen können. Insgesamt ist diese neuerliche Verurteilung von Oberst Klein in der Öffentlichkeit unerträglich und sollte mit allen Mitteln rechtlich und politisch bekämpft werden. Hoffentlich ringt sich das BMVg dazu durch.
@Politikverdruss
Ich bin gespannt auf den vollständigen Bericht der SPD. Bestimmt hat die SPD eine gute Begründung dafür, warum sie die „Tötung von Taliban-Kämpfern“ für „völkerrechtswidrig“ und einen „schweren militärischen Fehler“ hält, wie die Spiegel-Meldung nahelegt. Unbegründet würden seriöse und in militärischen Dingen so kompetente Organisationen wie die SPD Vorwürfe dieser Art ja wohl nicht in die Welt setzen.
@ BausC / Orontes
Die SPD wirft Oberst Klein einen schweren militärischen Fehler vor“ … das hat ja auch schon ein CSU Verteidigungsminister getan!
Mehrere Generalinspekteure kamen schon aus den Reihen der SPD.
Tja, Oberst Klein hat „Mist gebaut“ … unverständlich dass das noch nicht mal ein Diszi gab; jeder kleine Soldat bekommt doch schon eins wegen schlechten Schuhputz … naja, was nicht sein darf, wird halt unter den Teppich gekehrt.
@Heiko Kamann
Oberst Klein hat keinen Mist gebaut. Das ist gerichtlich und disziplinar intensiv geprüft worden. Insofern ist es noch respektloser, seitens der SPD, dass wieder einmal öffentlich in Frage zu stellen. Zumal Oberst Klein keine Möglichkeit hat, diesem schändlichen Rufmord, öffentlich und in der Weise entgegen zu treten, wie es eine Partei eben kann.
Krieg ist keine Videospiel, wenn es falsch läuft gehe ich ein Level zurück und versuche es eben nochmal.
Das Szenario, welches als Gefahr angesehen wurde, also das diese Lastzüge als Sprengbrandbombe genutzt werden, ist in Afghanistan real. Man stelle sich nur vor Oberst Klein hätte nicht so entschieden und deutsche Soldaten wären gefallen. Dabei stellt sich heraus, er hätte die Gelegenheit gehabt es zu verhindern, weil diese Lastzüge stundenlang festgesteckt haben. Was hätte man ihm da bescheinigt? Kann man einen Soldaten in den Krieg ziehen lassen und ihm erklären, egal was du machst, im Anschluss landest du vorm Kadi und auf jeden Fall am medialen Pranger. Was für eine Vorstellung haben wir von Krieg?
Wenn man also die Einschätzungen der SPD und der Grünen nimmt und das was seitens der jetzigen Regierung feststellt, dazu noch was Gerichte und disziplinare Prüfung festgestellt haben, was sollte einen zuständigen Offizier veranlassen überhaupt noch irgendwas zu entscheiden? Der Griff ins Klo ist garantiert!
„Kann man einen Soldaten in den Krieg ziehen lassen und ihm erklären, egal was du machst, im Anschluss landest du vorm Kadi und auf jeden Fall am medialen Pranger. “
Ja, das kann und muss man. Es mag nicht für jede (militärische) Handlung gelten, aber für viele. Hätte es im 1. WK schon die heutige vernetzte Mediengesellschaft gegeben, dann wäre es nicht viel anders gewesen.
Und ganz ehrlich: Wenn jeder Soldat außerhalb der Camps eine Helmkamera hätte und alle Bilder zur öffentlichen Auswertung im Netz wären, dann gäbe es noch viel mehr Verfahren und Parteiengezänk. Nein, dies ist keine Soldatenschelte, sondern das reale Leben – vergleichbar mit Onboard-Kameras in jedem Fahrzeug in Deutschland.
Mal rein formal und nicht als Bewertung: Es gab keine gerichtliche Überprüfung, sondern die mehrerer Staatsanwaltschaften (bis hin zur Bundesanwaltschaft). Von einem Gericht ist die rechtliche Lage bislang nie beurteilt worden.
Und auch das nicht als Bewertung: mit der intensiven disziplinaren Prüfung wäre ich mir nicht sicher. Es gab, wie auch Aussagen von Ex-General Ramms zeigen, doch in der Tat Zweifel, ob Einsatzregeln eingehalten wurden.
Allerdings scheint mir, dass man nach der strafrechtlichen Würdigung durch die Bundesanwaltschaft nicht den Eindruck erwecken wollte, man würde Oberst Klein jetzt auf diesem Wege nachsetzen.
(Jetzt ducke ich mich und warte auf den shitstorm.)
Sie brauchen sich nicht ducken. Sie haben ja Recht.
Und wie heißt es so schön auf der Seite der Generalbundesanwältin:
„Der Generalbundesanwalt ist „politischer Beamter“ (§ 54 Abs. 1 Nr. 5 BBG). Die beamtenrechtlichen Bestimmungen sehen vor, dass er sich in Erfüllung seiner Aufgaben in fortdauernder Übereinstimmung mit den für ihn einschlägigen grundlegenden kriminalpolitischen Ansichten und Zielsetzungen der Regierung befindet. […]
Die Ermittlungen des Generalbundesanwalts beim Bundesgerichtshof können wichtige Belange der inneren Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland berühren und nachhaltige Auswirkungen auf die außenpolitischen Beziehungen zu anderen Staaten zeitigen. Als „politischer Beamter“ hat der Generalbundesanwalt darauf Bedacht zu nehmen, dass die grundlegenden staatsschutzspezifischen kriminalpolitischen Ansichten der Regierung im Rahmen der strafprozessualen Vorgaben und Handlungsspielräume in die Strafverfolgungstätigkeit einfließen und umgesetzt werden. “
(http://www.generalbundesanwalt.de/de/stellung.php)
@T.Wiegold
danke das sie meine inkorrekte Ausdrucksweise berichtigt haben. (ist wirklich so gemeint. Bin eben kein Journalist, dass können sie einfach besser.)
Was nützen Einsatzregeln, wenn sich der Einsatz nicht dran hält? Abgesehen davon, ist dieser Fall nicht das einzige gewesen womit sich Oberst Klein beschäftigt hat.
Jeden Tag hat er es verantwortet, dass junge Männer rausgehen in den Krieg. Er kennt ihre Gesichter, spricht mit ihnen und weis nicht ob er sie wiedersieht. In einigen Fällen ist es ja auch passiert. Es gibt eben Berufe da haben Entscheidungen gewaltige Auswirkungen. Das ist für einen einzelnen Menschen eine enorme Herausforderung, zumal nur Menschen die schon mal in der gleichen oder ähnlichen Situation standen überhaupt ein Urteil darüber fällen dürften. Herr Arnold und Herr Nouripour gehören sicher nicht dazu.
Ob hin oder her. In den Augen fast aller Soldaten hat Oberst Klein richtig gehandelt. Keiner in der Opposition stellt sich die Frage was passiert wäre, wenn er nicht den Luftschlag befohlen hätte. Ganz ehrlich, ich will es auch nicht wissen. Es hätte der schwärzeste Tag der Bundeswehr seit Bestehen werden können. Es ist ihm zu danken, dass dieser Tag nicht eingetreten ist.
@Tom Werner.de
Volle Zustimmung.
Zitat Arnold: „…gebe es für solche nachrichtendienstlichen Aktivitäten der Streitkräfte keinerlei Überwachung durch den Bundestag…“.
Das „Führen von Informanten“, wie Arnold es bezeichnet, ist nicht automatisch eine nachrichtendienstliche Tätigkeit. Der Unterschied zwischen „Gewinnung“ und „Beschaffung“ sollte eigentlich auch Herrn Arnold bekannt sein, der ja immer wieder als „Verteidigungsexperte“ etc. dargestellt wird.
Ich habe den Eindruck, dass man hier wieder mal ein Skandälchen inszenieren will. Das Sommerloch soll offenbar auf Kosten der Soldaten im Einsatz mit der üblichen hohlen Empörungsprosa gefüllt werden.
Das Oberst Kleins Entscheidung keine militärische Glanzleistung war ist doch wohl allen inzwischen klar.
Er hätte unmittelbar nach der Aufklärung der Tanker den Bombeneinsatz befehlen können. Er hätte „show of force“ befehlen können bevor der Angriff geflogen wurde. Er hätte die kulturellen Umstände besser erkennen müssen – im Ramadan sind halt viele Menschen nachts auf den Beinen – usw.
Dazu kommt noch die Umgehung der TIC Regelung und das Verlassen auf eine einzige nicht sichere HumInt Quelle.
Die Entscheidung des Oberst Klein ist rechtlich nicht zu beanstanden. Sie kann trotzdem als falsch angesehen werden,
Jeder auf niedrigerer Ebene hätte dafür ein Diszi bekommen.
Mein Vorwurf an ihn ist eher sein langes Zögern bei der Entscheidungsfindung als die Entscheidung selbst. Was macht der Herr Klein denn wenn es wirklich mal brennt?
—
Zum MAD – wenn der schlau ist dann besorgt er sich jetzt das verbriefte Recht auch Agenten/Informanten führen zu dürfen. Das man dann dafür vor den Ausschuss muss ist zu verschmerzen.
Es ist für mich immer wieder erschreckend, wie Leute (Politiker, Journalisten und selbst ernannte „Experten“) die weder von Sachkenntnis noch von eigener konkreter Erfahrung belastet sind, sich Urteile über Sachverhalte und MENSCHEN anmaßen.
Es gibt eben Situationen die sich, mit aller Zeit der Welt und dem Ergebnis vor Augen betrachtet, anders darstellen, als zum Zeitpunkt der Handlungsentscheidung selbst!
Dass die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren einstellt, ist ein vollkommen normaler Vorgang.
Man kann doch nicht nur deswegen Anklage erheben, nur damit ein Gericht Gelegenheit bekommt, die Sache auszuurteilen. Auch (oder erst recht) nicht dann, wenn das bestimmte Akteure lauthals fordern.
Unter Juristen heißt es bekanntlich, die Staatsanwaltschaft sei die objektivste Behörde der Welt (was in der rechtlichen Realität durchaus nicht zutrifft, aber grundsätzlich sollte es so sein).
@b
„[…]Mein Vorwurf an ihn ist eher sein langes Zögern bei der Entscheidungsfindung als die Entscheidung selbst.[…]
Dieses unwürdige Schauspiel welches veranstaltet wird, würde mich auch zögern lassen.
@Tom,
sollte diese Binse nicht wenigstens unseren „Experten“ bekannt sein?
@b
„Zum MAD – wenn der schlau ist dann besorgt er sich jetzt das verbriefte Recht auch Agenten/Informanten führen zu dürfen.“
Das MAD darf nachrichtendienstlich arbeiten. Das militärische Nachrichtenwesen der Bundeswehr, auf das sich Arnold bezog, ist ein anderes Thema. Wobei man auf diesem Gebiet (auch was das Thema MAD im Ausland angeht) seit Jahren erforderliche Entscheidungen verschleppt. Niemand scheint mehr Entscheidungen treffen zu wollen, aber dafür ist die Bereitschaft zu moralistischem Hyperventilieren umso größer.
It’s summertime
wie oft soll man diese Kamellen noch durchkauen ? Wir schreiben das Jahr 2011, sind 2 IBUK weiter und haben den Ruf und das Leben des damaligen kommandierenden Oberst nachhaltig gestört ; Hier werden aus politischen Gründen alte Socken aufgewärmt, die rum sind.
Irgendwann sollte einmal Schluss sein.
BTW:
Ich danke Oberst Klein für seinem Mut- und weil durch ihm, bzw. seiner Entscheidung, ein Stein ins Rollen gebracht wurde, der die Realitäten in AFG und die „Fähigkeiten“ von GI / BmVg etwas ans Licht der Öffentlichkeit brachten.
Dolchstoßlegende 2.0
Selbst wenn er einen Fehler gemacht hat, wir sind alle nur Menschen und alle Menschen machen Fehler. Es ist schlimm dass die Fehler der einen größere Konsequenzen haben als die der anderen. Aber es ist unerträglich wie mit denen umgegangen wird die dann auch noch dazu stehen wie Oberst Klein, der ja zu seiner Entscheidung steht. Das tut mit Sicherheit niemand der Damen und Herren die jetzt so fleißig auf ihn eindreschen nur sind deren Fehler vielleicht einfacher zu vertuschen, jedoch nicht unbedingt weniger konsequenzenreich.
Eigentlich ist klar geregelt, wer (BND, MAD und FNTr) im Auslandseinsatz wann und für was zuständig ist und auch aus meiner Erfahrung heraus, kommt gerade der rein militärische Part (FNTr) damit nicht sonderlich gut klar und versucht sich als neuer Nachrichtendienst zu profilieren.
Allerdings haben auch schon infanteristische Verbände im Einsatz versucht Quellen zu führen; und haben dafür auf den Deckel bekommen.
Ein Blick in die Dienstvorschriften bzw. entsprechenden Gesetzestexte würde das jedoch klären und und mal aufzeigen, warum es „Gefecht der verbundenen Waffen“ (oder als Alternativbeispiel „Vernetzte Operationsführung“) heißt.
„Das Szenario, welches als Gefahr angesehen wurde, also das diese Lastzüge als Sprengbrandbombe genutzt werden, ist in Afghanistan real.“
Gibt es eigentlich einen bestätigten Bericht über den tatsächlich erfolgten Einsatz oder auch nur den Versuch des Einsatzes solcher (S)VBIED in Afghanistan?
Wie hoch war denn die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas tatsächlich passieren würde, wenn man doch wusste, dass die Ladung der Lastzüge entnommen wurde?
@ Nico
… und die Lastzüge offensichtlich manövrierunfähig waren; sprich im Schlamm versanken?
Der BND hat seine klaren nachrichtendienstlichen Möglichkeiten. Allerdings ist die Zielgruppe des BND das Bundeskanzleramt, also eher strategische Aufklärung.
Die Feldnachrichtenkräfte vor Ort betreiben im NATO-Verbund vor allem eine Aufklärung vor Ort zum Schutz der eigenen Kräfte und natürlich auch zur Lagefeststellung/beurteilung die zu Entscheidungen führen können.
(In meinen folgenden Ausführungen sehe ich quelle und Kontakt als synonym ein)
In den einschlägigen Vorschriften der Bundeswehr und des MilNw wird jede Information mit der Einstufung der Quelle versehen. Das kann von sehr zuverlässig gehen (A, eigene Kräfte, die bisher gute = wahre Informationen geliefert haben), bis D= unzuverlässige Quelle bzw. F = unbekannt).
Weiterhin wird die Information selber auch Beurteilt. Insofern ist die Einstufung der Quelle vor Ort natürlich Interessant.
Hier beginnt aber das leidige Dilemma des restexistierenden Militärischen Nachrichtenwesens. Bisher stufen die Humint-Platoons, DEU, Ihre Informationen selber ein, da sie leider kein Feedback der übergeordneten Führung bekommen, ob sich den n die Informationen bestätigt haben. Alles wird schön in Datenbanken getockert und bei Bedarf gesucht. Eine zentrale „Gruppe Analyse“, die langfristig und ohne Einsatzkontingentbrüche das Meldeaufkommen bewertet und denentsprechend Feedback gibt, existiert bei den Deutschen nicht, hier sind uns mal wieder die anderen Nationen deutlich voraus, die ein Feedback bekommen und nicht dem Melder überlassen, wie glaubwürdig er sich selber (und siene Botschaft) bezeichnet.
Wenn ich eine echt glaubwürdige Quelle habe, dann kann ich meine Entscheidungen auch auf diese single Source beziehen, auch wenn Sie noch nicht bestätigt worden ist.
Weiterhin kam ja im Forum die Frage auf, wie oft denn nun schon solche Anschläge stattgefunden haben, ob das Szenario denn auch so glaubwürdig ist?
Denn nur weil etwas möglich ist, heisst es nicht, dass das auch in den Kontext passt.
Wenn man schon einen Luftangriff aufgrund der Informationen einer Person befiehlt, interessiert es mich dann doch sehr, wie glaubwürdig diese Quelle vorher war und wer das so festgestellt hat.
Leider existiert für die HUMINT/Feldnachrichtenkräfte kein gemeinsames Auswerte- und Weiterbildungszentrum, die Feldnachrichtenzüge (und bald Kompanien) sind dem Kommandeur des Aufklärungsbataillons unterworfen.
So, von mir aus auch noch Glückwunsch für diesen hochqualitativen und ständig aktualisierten Blog !
FNU SNU
@Heiko Kamann
sry, sie versanken nicht im Schlamm – es war/ist kein Moor – sie steckten temporär fest. Das ist ein wesentlicher Unterscheid.
@NIco
Gute Frage.
Durch löschen der Ladung, gestaltet sich aber ein Herausziehen, durch beispielsweise einem Traktor etwas einfacher.
@someone
„Allerdings haben auch schon infanteristische Verbände im Einsatz versucht Quellen zu führen; und haben dafür auf den Deckel bekommen.“
Die Bundeswehr war gerade so weit gelernt zu haben, dass jeder Soldat ein Sensor ist und in der Lage sein sollte, Gesprächsaufklärung durchzuführen. Spricht man öfters mit einer Person, ist der betreffende Afghane dann wohl schon eine „geführte Quelle“. Es ist diesen Leuten scheinbar völlig egal ob wir den Krieg gewinnen, hauptsache man hat sich eine bürokratische Definition so überinterpretiert, dass die eigenen Kräfte nicht mehr handlungsfähig sind.
Gerade Arnold hat dabei früher immer so getan, als könne man alleine durch solche Formen der Interaktion mit der Bevölkerung den Krieg gewinnen. Und nur weil es gerade politisch opportun erscheint wird das jetzt alles zum Verbrechen erklärt?
Und geht es diesen Politikern wirklich darum, den Einsatz der Bundeswehr zu optimieren, oder suchen sie nur nach etwas, was sie der Bundeswehr anhängen können? Wenn es mit afghanischen Quellen ein Problem am 04.09.2009 gab, dann doch wohl nur, dass es nicht genügend von ihnen gab und sie nicht nahe genug dran waren und nicht, dass es überhaupt welche gab.
@ Nico,
Hier die wesentlichen Auszüge aus der Bewertung des Luftschlages durch den Generalinspekteur:
Im Zeitraum Ende April bis Anfang September 2009 waren im Raum Kundus 87 IED-Anschläge und Feuergefechte festzustellen. Dabei gingen die Aufständischen Kräfte immer mehr zu einer militärischen Form der Kampfführung über und beherrschten schließlich den Raum Kundus.
Die ISAF-Kräfte des PRT Kundus verloren die Initiative und hatten verhältnismäßig hohe Verluste hinzunehmen. Dabei fielen insgesamt 8 ISAF-Soldaten und 21 wurden verwundet. Die afghanischen Sicherheitskräfte hatten mit 19 Gefallenen und 52 verwundeten Soldaten noch höhere Verluste hinzunehmen.
Bei den Anschlägen wurden auch mit Sprengstoff beladene Lastwagen und Fahrzeuge eingesetzt. Seit Mitte Juli gab es Warnungen vor einem größeren Anschlag. Und schließlich wurden in der Nacht vom 03.auf den 04.09.09 zwei Tanklaster entführt, nur wenige Kilometer vom Hauptlager der Deutschen entfernt.
Der für den Schutz der afghanischen und deutschen Militärkräfte verantwortliche Regionalkommandeur, O Klein, konnte diese Lagezuspitzung nicht ignorieren.
Daher kam der Generalinspekteur, General Schneiderhan, am 29.10.09 zu folgender Bewertung: „Das führte nach meiner Bewertung zu der richtigen Lagebeurteilung, dass der Luftangriff zum damaligen Zeitpunkt militärisch angemessen war.“
@BausC
„Kann man einen Soldaten in den Krieg ziehen lassen und ihm erklären, egal was du machst, im Anschluss landest du vorm Kadi und auf jeden Fall am medialen Pranger. Was für eine Vorstellung haben wir von Krieg?“
Oberst Klein ist kein einfacher Soldat und er kennt das Mandat.
Rechtmäßig sind wir nicht im Krieg auch nach der Definition der Regierung. Wenn einem StabsOffz die Regeln nicht rechtens sind, dann kann er sich beschweren! Keiner tat es, nicht davor und nicht danach, eher das Gegenteil ist der Fall! ISAF unterstützt die AFG-Regierung im Innern (robuste Polizeiarbeit). Man stelle sich einen Fall dieser Art und die Reaktion in Syrien, Libyen oder Irak vor.
@ T. Wiegold:
„Mal rein formal und nicht als Bewertung: Es gab keine gerichtliche Überprüfung, sondern die mehrerer Staatsanwaltschaften (bis hin zur Bundesanwaltschaft). Von einem Gericht ist die rechtliche Lage bislang nie beurteilt worden.“
Weil es gar nicht so weit gekommen ist aufgrund fehlender Tatbestandsmerkmale.
Trennung.
Männers, Sommerloch naht und Stuttgart 21 ist verloren, irgendwie muss man doch im Gespräch bleiben. Jetzt werden noch ein paar Dissertationen ausgegraben und dann haben wir schon wieder Herbst.
@Elhanan
„Rechtmäßig sind wir nicht im Krieg…“
In Afghanistan gelten die völkerrechtlichen Regeln des „nicht-internationalen bewaffneten Konflikts“, was aufs Gleiche rauskommt. Oberst Klein hat innerhalb dieser Regeln Feind bekämpft und vernichtet, im konkreten Fall zusätzlich legitimiert durch die ISAF-ROE. Der Ablauf und das Ergebnis waren vielleicht nicht optimal, aber absolut im Rahmen der Normalität des Krieges. Eine kriegführende Gesellschaft bzw. die dafür verantwortlichen Politiker (gerade SPD und Grüne, die die deutsche Beteiligung an ISAF hauptsächlich zu verantworten haben), müssen damit klar kommen können.
„Oberst Klein hat innerhalb dieser Regeln Feind bekämpft und vernichtet, im konkreten Fall zusätzlich legitimiert durch die ISAF-ROE.“
Da gibt es viele, quer durch die Parteien, die das anders sehen, da eben nicht nur Feind bekämpft wurde und dies angeblich vorher bekannt war.
Am Ende ist es Ansichts und Einsichtssache und mit den zur Verfügung stehenden Informationen wohl nicht objektiv genug. Somit nicht einmal ein Sommerloch füller.
@mwk | 11. August 2011 – 20:23: Korrekt. Aber andererseits sinkt dadurch auch die (potentielle) Gefahr, die von den Tankern ausging.
Politikverdruss | 11. August 2011 – 20:45: Wo ist in diesem Auszug jetzt der Bezug zu der Nutzung als (S)VBIED eines Tanklastzuges?
@ Elhanan,
Quellen wäre ganz nett, zudem ist es nicht wichtig was die Politik denkt sondern was das Völkerrecht hergibt, dies ist nämlich für alle Staaten verpflichtend. Der Luftangriff von Kundus führt dazu das der Konflikt auch von Politikern als „nicht international bewaffneter Konflikt“ anerkannt wurde. Von Experten z.B. Völkerrechtlern gab es schon vor dem Luftangriff zahlreiche Stimmen, die dies so sahen.
Letzendlich bestätige die Generalbundesanwaltschaft nur diese Einschätzung.
@Nico
„Wo ist in diesem Auszug jetzt der Bezug zu der Nutzung als (S)VBIED eines Tanklastzuges?“
Wenn ich einspringen darf: Es gab einige solcher Vorfälle, die man auch über Google findet. Nur einer davon als Beispiel:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7724030.stm
Zitat Tom: „Es ist für mich immer wieder erschreckend, wie Leute (Politiker, Journalisten und selbst ernannte “Experten”) die weder von Sachkenntnis noch von eigener konkreter Erfahrung belastet sind, sich Urteile über Sachverhalte und MENSCHEN anmaßen.“ Genau! Und diese flotte Behauptung klingt besonders überzeugend, wenn hier die von jeder journalistischen und politischen Erfahrung unbefleckte Flecktarn-Fraktion beleidigt auf dem elektronischen Sofa sitzt und über die „Politiker und Journalisten“ schimpft. Q.E.D.
Im Übrigen finde ich es immer wieder erstaunlich, wie schnell gerade den starken Männern hier die weiblichen Anteile durchbrechen und ein großer Zickenkriegs-Alarm veranstaltet wird, wo nichts als ebenso unreflektierte wie zutiefst verletzte Gefühle aber ganz bestimmt keine rationalen Begründungen vorliegen. Halten wir doch einfach fest: Die Leute bei der SPD (und beileibe ja nicht nur dort) sind halt anderer Meinung, was die beiden zentralen Fragen/Punkte „militärisch sinnvoll und vernünftig?“ und „rechtlich einwandfrei?“ in Bezug auf die Bomben von Kundus angeht. Das ist ihr gutes Recht, wie es unser Recht hier ist, unsere Meinung zu haben. Solange daraus nicht „Verbrechen“ und „Verbrecher“ konstruiert werden (wie es der Spiegel getan hat) ist das alles völlig in Ordnung. Und genau hier wird es wieder spannend: Diese Grundkonstellation, sich durch eine abweichende Meinung gleich angegriffen zu fühlen (und sofort den Gegenangriff zu proben) gibt es so ausgeprägt wohl nur bei hysterischen Frauen und „neuen“ Rechten.
@Orontes | 11. August 2011 – 21:37: „a bomb-filled fuel tanker“
Also umgebaut zur normalen VBIED. Keine Nutzung von Treibstoff.
Nachdem die Bundesanwaltschaft festgestellt hat das Oberst Klein weder gegen das Völkerstrafgesetzbuch noch gegen sonstige Gesteze verstoßen hat wundert es mich warum unsere Herren Politiker (zufällig nur aus der Opposition) das ganze immer noch nicht ruhen lassen. Beim Luftschlag wurden über 50 Taliban ausgeschaltet. Das es dabei „zivile?“ Opfer gegeben hat ist traurig aber leider nicht zu ändern. Wer sich nachts an einenm gekidnappten Taliban Tankwagen aufhält und schon längere Zeit die Bomber kreisen hört, darf sich eben nicht wundern wenn ein Angriff erfolgt. Außerdem kann keiner sagen wie viele dieser Opfer nicht evtl. Sympatisanten der Taliban waren. Wie erkennt man denn rein äußerlich einen Aufständischen ????
Unsere Herren Gefechtsfeldtouristen aus Berlin mögen bitte aufhören von der Mär der Entwicklungshelfer in Fleckentarn zu träumen. Man könnte über diese selbsternannten Experten lachen wenn es nicht so traurig wäre. Ich empfehle vor der nächsten Abstimmung zur Verlängerung des Einsatzes mal das Hirn einzuschalten.
Wir sind dort jeden Tag im Gefecht und der ständigen IED Bedrohung ausgesetzt. Es wird mittlerweile Jagdkampf durchgeführt und auch die TF47 ist nicht zum Brunnenbohren da. Wir sind Soldaten und nicht das THW
Für die Forumsteilnehmer die nicht wissen was dort unten abgeht, empfehle ich den wöchentlichen Bericht aus dem Einsatzland. Oder mal Armadillo schauen. Das gibt die ganze Sache auch sehr realistisch wieder.
Abschliessend danke ich Oberst Klein für seine mutige Entscheidung. Aus meiner Sicht hätte sie ruhig noch früher kommen können. Die Angst evtl. einen Fehler zu machen darf nicht dazu führen, nicht mehr zu entscheiden.
@Zivi a.D.
Hey, kill your gender! Ansonsten schließe ich mich der Meinung gern an, ergänze aber, dass Fundamentalisten jeder Strömung so reagieren.
@ Zivi a.D.
die Parteien die anderen Ansicht können dies aber nicht begründen. Sie stellen auch die Gewaltenteilung massiv in Frage, in dem sie Oberst Klein vorwerfen möglicherweise völkerrechtswidrig gehandelt zu haben. Diesen Vorwurf hat die Generalbundesstaatsanwaltschaft überprüft und ist zu dem Ergebnis gekommen das die Tatbestände des Völkerstrafgesetzbuches nicht erefüllt sind und somit keine Anklage erhoben wird. Wer die Begründung des Gerichtes gelesen hat dem leuchtet diese Entscheidung ein. Wenn jetzt aber SPD und Grüne zu einer anderen juristischen Beurteilung kommen dann bitte mit Fakten, den sonst ist es reiner Populismus.
Vielleicht kann hier jemand nochmal die Langfassung der Generalbundesanwaltschaft posten, ich habe leider den Link nicht mehr. Interessiert vielleicht ja auch ein paar Leute mehr.
@Echo und @ all
Vollster Support, würde ich auch gerne mal lesen.
@Zivi a.D.
Sind Sie eigentlich gegen den Spiegel vorgegangen, oder war das „man sollte“ mehr ein Wunschträumchen?
[ http://augengeradeaus.net/2011/08/schon-mal-anschauen-kundus-dokufiction/#comments ]
@Tom Werner.de | 11. August 2011 – 17:00
Zitat: „Ob hin oder her. In den Augen fast aller Soldaten hat Oberst Klein richtig gehandelt. Keiner in der Opposition stellt sich die Frage was passiert wäre, wenn er nicht den Luftschlag befohlen hätte.“
Ich vermute mal die festgefahrenen Tankwagen würden noch immer dort stehen, wenn sie nicht, in den folgenden Tagen, ein Bergungskommando zu Lande geborgen hätte. Allerdings vermutlich vollständig entleert durch die Dorfbewohner.
@Tom Werner: Das kann „man“ als nicht direkt Betroffener kaum, es handelt sich um ein Antragsdelikt.
@ Stefan | 11. August 2011 – 22:28
Die Taliban hatten eine Traktor rangeschafft und die LKWs wurden durch den Krafstoffabfluss immer leichter. Unter sehr hoher Wahrscheinlichkeit wären die beiden Lastkraftwagen freigekommen. Darauf hat auch Oberst Klein seine Argumentation für den Luftschlag teilweise gestützt.
@ Zivi a.D.
Ein Leserbrief würde es ja auch tun. Der Spiegel druckt ja auch teilweise sehr kritische in den Magazinen ab. Es muss ja nicht immer gleich das volle Paket sein, so wie von mir damals provokativ suggeriert. Ist aber natürlich nicht mehr als ein Tropfen auf den „Lavastein“.
@Zivi a.D.
Diskussion besteht nicht darin, dass unterschiedliche Standpunkte sich tolerieren, sondern dass sie sich unter Einhaltung bestimmter Regeln auseinandersetzen. Dass die SPD ein Recht auf ihren Standpunkt hat bestreitet hier keiner, aber es dabei zu belassen, würde die Diskussion keinen Millimeter nach vorne bringen.
@Stefan
Ist klar. Die Taliban kidnappen zwei Tanklaster und verschenken den Sprit a la Robin Hood an die Dorfbewohner. Auch ne Theorie.
@Insider | 11. August 2011 – 21:49
Zitat: „Beim Luftschlag wurden über 50 Taliban ausgeschaltet. Das es dabei “zivile?” Opfer gegeben hat ist traurig aber leider nicht zu ändern. Wer sich nachts an einenm gekidnappten Taliban Tankwagen aufhält und schon längere Zeit die Bomber kreisen hört, darf sich eben nicht wundern wenn ein Angriff erfolgt. Außerdem kann keiner sagen wie viele dieser Opfer nicht evtl. Sympatisanten der Taliban waren. Wie erkennt man denn rein äußerlich einen Aufständischen ????“
Ich frage mich auch, wie man unter den toten Zivilisten „rein äußerlich einen Aufständischen“ bzw. 50 Taliban erkannt hat??? Haben diese nur 4 Finger oder tragen diese eine schwarze Augenbinde?
Die Kampfpiloten haben angeblich nur Zivilisten, insbesondere Kinder, gesehen, dies mehrmals gemeldet und gebeten vom Angriff abzusehen.
„Die Kampfpiloten haben angeblich nur Zivilisten, insbesondere Kinder, gesehen, dies mehrmals gemeldet und gebeten vom Angriff abzusehen.“
Auch dafür hätte ich gerne ein Quelle, denn so haben die Piloten das m.E. nicht gesagt.