Ausbildungsmission Irak: Dokumentation der Bundespressekonferenz

Die Aussagen der Sprecher von Bundesregierung, Auswärtigem Amt und Verteidigungsministerium am 11. Dezember zur geplanten Ausbildungsmission im Nordirak hatte ich hier schon als Audio-Datei eingestellt. Zur besseren Übersicht und zur Dokumentation jetzt hier neben dem Audio auch die Abschrift, damit lässt sich etwas einfacher arbeiten.

Es sprechen Regierungssprecher Steffen Seibert, Außenamtssprecher Martin Schäfer und BMVg-Sprecher Jens Flosdorff:

 

 

Frage: Es geht mir um ein Thema, das vielleicht am Rande der Kabinettssitzung ein Thema war, wenn auch wohl nicht in der Kabinettssitzung, nämlich das Stichwort „Ausbildungsmission Irak“. Da soll es ja jetzt absehbarerweise eine Einigung, eine Möglichkeit, eine Mandatierung oder was auch immer geben. Ich weiß nicht, ob das BMVg, das AA oder Sie, Herr Seibert, uns den aktuellen Stand mitteilen.

StS Seibert: Ich kann ja einmal anfangen und dann sehr schnell an die Kollegen abgeben. Ich glaube, das wäre das Sinnvollste.

Es ist in der Tat eine politische Einigung erzielt worden. Es gibt eine sehr enge Abstimmung zwischen dem Auswärtigen Amt, dem Verteidigungsministerium und den Ressorts, die wir die Verfassungsressorts nennen. Ich denke, über die Details berichten am besten Herr Schäfer und dann auch Herr Flosdorff.

Schäfer: In der Tat hat es am Rande der Kabinettssitzung eine Einigung der beteiligten Minister darüber gegeben, dass es unser gemeinsames Ziel ist und bleibt, dass das Kabinett noch vor der Weihnachtspause eine Ausbildungsmission beschließt. Ferner ist Einigung darüber erzielt worden, dass diese Ausbildungsmission mit einem Mandat des Deutschen Bundestages gestärkt werden soll.

Was die Details der Ausbildungsmission angeht, so wird Herr Flosdorff vielleicht das eine oder andere sagen. Ansonsten gilt: Es gibt da noch einige technische, logistische Details zu klären, die jetzt in den nächsten Tagen bei der Finalisierung des Vorschlags für den Kabinettsbeschluss besprochen werden sollen. Jedenfalls wird es darum gehen, dass sich Deutschland an einer solchen Ausbildungsmission im Norden des Irak im Rahmen einer internationalen Koordinierung beteiligen wird. Andere Staaten werden auch im Norden des Iraks an dieser Ausbildungsmission mitwirken, unter anderem Italien, die Niederlande und einige skandinavische Länder. Auch dafür gilt: Details wollen wir letztlich einer Entscheidung des Kabinetts – voraussichtlich dann in der nächsten Woche – vorbehalten.

Flosdorff: Viel kann ich ja gar nicht mehr hinzufügen. Es hat bisher zwei Erkundungsreisen der Bundeswehr gemeinsam mit dem Auswärtigen Amt gegeben, bei denen auch der Bedarf der Peschmerga noch einmal abgefragt wurde und die örtlichen Gegebenheiten in Augenschein genommen wurden. Parallel haben nationale Abstimmungsprozesse auf hoher militärischer Ebene darüber stattgefunden, in welchem Maße auch andere Partnernationen bereit sind, sich dort einzubringen. Das verdichtet sich jetzt. Wir planen – so viel kann man vielleicht sagen – eine Größenordnung von Pi mal Daumen 100 Soldaten; vielleicht etwas mehr, vielleicht etwas weniger. Am Mandatierungstext und auch an Details der Mandatierung wird jetzt noch gearbeitet. Sie werden sicherlich Verständnis dafür haben, dass wir hier jetzt keine weiteren Details vorwegnehmen werden, zumal ja auch noch andere Beteiligte einzubinden sind.

Zusatzfrage: Mich würde interessieren – ich weiß nicht, ob Herr Schäfer oder Sie, Herr Flosdorff, das sagen können -, was eigentlich die rechtliche Grundlage für eine Mandatierung nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz beziehungsweise nach Artikel 24 Absatz 2 Grundgesetz, der ja ein System kollektiver Sicherheit voraussetzt, ist. Was ist an dieser Stelle das „System kollektiver Sicherheit“, auf dem das Mandat fußt?

Schäfer: Ich glaube, all das sind wichtige Fragen, aber gleichwohl Detailfragen, die wir jetzt hier im Vorfeld der Befassung des Kabinetts nicht im Detail besprechen sollten. Bei dieser Art von Kabinettsbeschlüssen über Auslandseinsätze der Bundeswehr gibt es regelmäßig verschiedene rechtliche Ebenen, die vorab geklärt sein müssen: Es gibt die völkerrechtliche Ebene, es gibt die verfassungsrechtlichen Fragen, und es gibt Fragen im Zusammenhang mit der Beteiligung des Bundestags nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz. Auch über diese Fragen ist heute am Rande der Kabinettssitzung gesprochen worden, und es ist auch eine Einigung erzielt worden. Gleichwohl bitte ich Sie um Verständnis dafür, dass solche Fragen in der Öffentlichkeit eigentlich erst debattiert werden sollten, sobald der Vorschlag für den Kabinettsbeschluss feststeht und das Kabinett befasst worden ist.

Zusatzfrage: Mein Verständnis ist relativ begrenzt, aber da Sie ja von einer Mandatierung gesprochen haben, frage ich: Ist damit eine Mandatierung nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz gemeint, oder ist auch das noch offen?

Schäfer: Nein, genau das ist damit gemeint. Es gibt dazu sehr klare Regeln, nach denen der Bundestag beteiligt wird – sowohl in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts als auch in der gesetzlichen Grundlage durch das Parlamentsbeteiligungsgesetz.

Frage: Herr Flosdorff, als wie riskant schätzen Sie diesen Ansatz ein? Wer wird die Soldaten schützen, wenn sie im Einsatz sind?

Flosdorff: Ich habe ja schon erwähnt, dass Abstimmungen mit den Peschmerga stattgefunden haben und dass andere Partnernationen auch dabei sind. Das haben Sondierungsreisen ergeben. Die haben ein klares Bild über die aktuelle Sicherheitslage vor Ort ergeben. Das heißt aber nicht, dass es immer so bleiben muss. So etwas kann sich über Monate hinweg auch noch weiterentwickeln. Das ist ein Risiko, das man, wenn man die notwendigen Vorkehrungen trifft, sicherlich tragen kann.

Wenn Sie jetzt darauf abheben, dass ich Ihnen sozusagen die Umrisse der genauen Mission mit allen Beteiligten, Unteraufgaben und Modulen darlege, dann bitte ich Sie um Verständnis dafür, dass wir das dem Mandatierungstext und der Arbeit, die jetzt gerade geleistet wird, vorbehalten und dann sicherlich das Parlament informieren werden. Wenn wir ein Ergebnis haben, dann werden wir mit den Details sicherlich auch an die Presse gehen können.

Frage: Wenn Sie nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz mandatieren beziehungsweise dieses Mandat beschließen, heißt das dann hinsichtlich der Formulierung im Antrag, dass es sich um eine Entsendung bewaffneter deutscher Streitkräfte handelt? Das ist die erste Frage.

Zur zweiten Frage: Wenn ich es jetzt Ihren Worten richtig entnommen habe, dann beinhalten diese Pi mal Daumen 100 Soldaten keine eigene Schutzkomponente, sondern man verlässt sich dann auf Verbündete und befreundete Streitkräfte.

Flosdorff: Ohne ins Detail zu gehen: Der Charakter dieser Mission ist ganz klar eine Ausbildungsmission. Hierbei geht es um Ausbildungshilfe, um Koordinierungshilfe. Dabei wird über unterschiedliche Module nachgedacht, die alle auch schon einmal im öffentlichen Raum diskutiert worden sind. Hier gibt es keine überraschenden Faktoren, die in den aktuellen Planungen enthalten sind, die wir Ihnen dann vorstellen werden, wenn der Abstimmungsprozess abgeschlossen ist.

Zusatzfrage: Ich komme noch einmal zu meiner Frage. Über eine Überraschung will ich jetzt gar nicht spekulieren. Wenn das eine Schutzkomponente beinhalten würde, dann wäre das ja auch keine Überraschung, sondern es geht jetzt darum, ob die sich selbst schützen oder ob sie von anderen geschützt werden. Ich stelle die Frage noch einmal.

Die zweite ist: Ist der Antrag an den Deutschen Bundestag dann einer für ein Mandat für die Entsendung bewaffneter Streitkräfte?

Flosdorff: Ich kann jetzt nur auf das verweisen, was ich gesagt habe: Wir sind dort. Es ist geplant, dass das alles unter der „ownership“ der Peschmerga läuft und dass es dort sozusagen einen Rahmen gibt, der auch durch die lokalen, dort für die Sicherheit verantwortlichen Kräfte maßgeblich mitgestaltet wird. Es gibt unterschiedlichste Module, die in dieser Mission eine Rolle spielen. Es gibt Partnernationen, die unterschiedliche Module einbringen. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich jetzt, hier und heute nicht mit weiteren Details zur Mandatierung an die Presse gehe, solange der Prozess innerhalb der Bundesregierung, aber auch die Abstimmung mit den Verbündeten oder die Information des Parlaments nicht abgeschlossen sind.

Schäfer: Ich würde vielleicht nur einen Satz ergänzen, wenn ich darf, Herr Leifert: Es ist Teil der Einigung, um es ganz kurz zu sagen, dass eine Beteiligung des Deutschen Bundestags politisch zweckmäßig und rechtlich vernünftig ist.

Frage: Meine Frage zielt in diese Richtung: Sie haben eingangs gesagt, man habe sich darauf geeinigt, diese Ausbildungsmission durch ein Mandat zu stärken. Heißt das, dass das eigentlich gar nicht erforderlich ist und dass man so eine Mission auch ohne solch ein Mandat vornehmen könnte?

Meine zweite Frage bezieht sich darauf, auf wessen Initiative das eigentlich zurückgeht. Gibt es da ein Hilfsersuchen der Peschmerga, der Kurden? Gibt es möglicherweise eines aus Bagdad? Sind es die Alliierten? Für die Waffenhilfe gab es ja ganz klar eine Anforderung aus dem Irak, also von der irakischen Regierung. Gilt das auch für diese Ausbildungsmission?

Schäfer: Die rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit dem Parlamentsbeteiligungsgesetz sind aus unserer Sicht ziemlich eindeutig: Eine Beteiligung des Deutschen Bundestags ist konstitutiv dann erforderlich, wenn bestimmte Voraussetzungen, die das Gesetz definiert, gegeben sind. Das heißt, eine Beteiligung des Deutschen Bundestags ist eine Funktion des Ausmaßes, der Art der Dislozierung und der Gefahrenumstände, die damit verbunden sind. Wenn uns das, was wir Ihnen hier gesagt haben, zu dem Schluss verleitet, dass eine Beteiligung des Deutschen Bundestages passiert, dann ist das sozusagen das Ergebnis der Einigung darauf, in welcher Weise diese Ausbildungsmission erfolgen soll.

Ihre zweite Frage würde ich gerne wie folgt beantworten: Das betrifft ja im Grunde die völkerrechtliche Legitimation einer solchen deutschen oder einer anderen internationalen Ausbildungsmission. Der Irak hat sich förmlich schon vor längerer Zeit an alle Mitglieder der Vereinten Nationen gewandt, also auch an Deutschland, um eine umfassende Hilfe im Kampf gegen ISIS zu bitten. Die schließt natürlich ausdrücklich auch Ausbildungsmissionen ein. Das ist die Grundlage für das Tätigwerden der internationalen Gemeinschaft und auch für ein Eingreifen der ja breiten Anti-ISIS-Koalition, die sich zuletzt letzte Woche Mittwoch mit etwa 60 daran beteiligten Staaten in Brüssel getroffen hat. Es bedarf also einer anderen völkerrechtlichen Eingriffsgrundlage – etwa einen Beschluss des Sicherheitsrats nach Kapitel 7 der Charta der Vereinten Nationen – überhaupt nicht, einfach deshalb, weil das Land, um das es geht, ausdrücklich und förmlich um Hilfe durch die internationale Gemeinschaft gebeten hat.

Frage: Ich hätte noch zwei Fragen. Ich würde einfach ganz gerne Folgendes wissen: Sind die jetzt bewaffnet und sollen die bewaffnet sein? Das ist eine ganz ruhige, klare Frage, die wahrscheinlich längst entschieden ist.

Zur zweiten Frage: Durch die heutige Berichterstattung ist der Eindruck entstanden, dass das Bundesverteidigungsministerium eigentlich weiß, was es möchte, und das Auswärtige Amt noch nicht so genau weiß, ob es mitgehen will. Ist dieser Eindruck richtig oder falsch?

Flosdorff: Ich habe nicht den Eindruck, dass wir hier auseinanderliegen. Es gibt den festen politischen Willen, den Peschmerga auf Anfrage des Irak und im Rahmen dieser Allianz sowie des „campaign plan“, der international läuft, beizustehen. Das ist in den vergangenen Wochen gemeinsam geplant worden. Es gab mehrfach gemeinsame Erkundungsmissionen; die sind ausgewertet worden. Es gab daneben auch Gespräche mit den Partnern und Verbündeten, sowohl auf Verteidigungsministerebene als auch auf Außenministerebene. Es gab politische Abstimmungen, die zwischen den Häusern gelaufen sind. Wir sind jetzt sozusagen auf den letzten Metern, bevor wir zu einer Kabinettsbefassung kommen werden, und ich kann nicht erkennen, wo hier unterschiedliche Richtungen vorhanden sind.

Schäfer: Vielleicht ergänze ich das noch aus meiner Sicht oder aus Sicht des Auswärtigen Amtes: Mir ist schleierhaft, wie Sie aus einem Bericht auf der Seite 1 einer Zeitung mit großen Buchstaben den Schluss herleiten können, das Auswärtige Amt wissen nicht, was es wolle. In diesem Artikel in dieser Zeitung mit den großen Buchstaben tauchen der Begriff „Auswärtiges Amt“ oder irgendetwas anderes im Zusammenhang mit dem Außenminister überhaupt nicht auf. Deshalb müssten Sie Ihre Frage vielleicht noch einmal präzisieren. So kann ich den logischen, kausalen Schluss, den Sie da herleiten, nicht nachvollziehen.

Ich kann im Grunde nur sagen, und das ist ja auch durchaus öffentlich bekannt: Beide Minister, der Außenminister und die Verteidigungsministerin, haben in den letzten Tagen öffentlich erklärt, dass es ihr gemeinsames Ziel sei, bis zur Weihnachtspause eine Einigung über die Konzeption und die Ausgestaltung einer Beteiligung Deutschlands an der Ausbildung irakischer Sicherheitskräfte herzustellen. Das ist ohne großes Aufsehen im Sinne einer öffentlichen Debatte geschehen. Es ist absolut im Sinne des Auswärtigen Amtes, dass das so geschehen ist. Es hat Gespräche der beteiligten Ressorts – allen voran des Verteidigungsministeriums und des Auswärtigen Amtes – über alle Fragen in diesem Zusammenhang gegeben. Dazu gehören die von Herrn Flosdorff bereits erwähnten beiden Erkundungsmissionen. Dazu gehören Gespräche, die im Grunde auf allen Ebenen der beiden Häuser stattfinden. Heute ist es wie auch zuvor bereits dann eben zu Gesprächen zwischen den beiden Ministern gekommen, und an deren Ende steht ein politisches Ergebnis, hinter dem wir jedenfalls – wir gehen davon aus, dann auch die Bundesregierung – stehen.

Wenn Sie Ihre Frage noch einmal präzisieren wollen, versuche ich, sie besser zu beantworten, als ich es jetzt getan habe.

Flosdorff: Zur Frage der Bewaffnung: Ich muss jetzt technischerweise vorher einmal darauf hinweisen, dass die Frage der Bewaffnung für die Mandatierung nicht entscheidend ist. Dabei entscheidend ist eher die Frage: Wie ist die Sicherheitslage vor Ort, und was haben diejenigen, die da unten sind, für exekutive Befugnisse? Eine Bewaffnung zum Selbstschutz – das kennen Sie vielleicht von früheren Mandatierungs- oder Einsatzdebatten – ist selbstverständlich im Rahmen des Möglichen. Deshalb wird sich die Frage, wer von den Soldaten dann genau wo im Irak seinen Dienst tun wird, danach richten, ob sie dort sozusagen zum Eigenschutz bewaffnet sind oder ob sie dort unter dem Schutz von anderen bewaffneten Kräften unterwegs sind. Das kann sich im Zeitablauf auch dynamisch verändern, wenn sich die Sicherheitslage vielleicht irgendwie verbessert oder verschlechtert. Insofern ist das kein Kriterium, das man jetzt absolut zu einem bestimmten Zeitpunkt so feststellen kann.

Schäfer: Vielleicht noch einmal – Herr Flosdorff hat es schon angedeutet – zur Konzeption des Ganzen: Uns ist es ganz wichtig – unseren Partnern im Übrigen auch -, dass diejenigen, denen wir unsere Hilfe in Form von Ausbildung zukommen lassen wollen, dabei ein gehöriges Wort – mehr sogar – mitzureden haben und dass die im Grunde die Koordinierungsfunktion innehaben. Die Gespräche, die vonseiten der Bundesregierung mit den Verantwortlichen in Erbil geführt worden sind, haben eben dazu geführt, dass in der Tat die Peschmerga, die kurdischen Sicherheitskräfte, die kurdische Regierung in Erbil nicht nur in der Lage, sondern auch bereit sind, diese Funktion zu übernehmen.

Wir wollen helfen. Wir wollen helfen, die Peschmerga, die kurdischen Sicherheitskräfte, im Kampf gegen ISIS zu ertüchtigen und schlagkräftiger werden zu lassen. Das ist das Handlungsmotiv der Bundesregierung in den letzten Monaten und von Anfang an gewesen, auch bei der Frage der Lieferung von Waffen. Jetzt geht es darum, dass wir im Kontext der internationalen Koordinierung mit den Ländern, die ich schon angesprochen habe – vielleicht kommen auch noch einige andere hinzu -, sowie mit unseren Partnern vor Ort daraus etwas machen, das Sinn ergibt; denn das ist das Ziel des Ganzen. Alles andere ist im Grunde nur akzessorisch. Das gilt für alle Rechtsfragen und manches andere, das wir hier vielleicht in den nächsten Tagen noch besprechen werden. Entscheidend ist, dass wir einen Beitrag dazu leisten wollen, dass die kurdischen Sicherheitskräfte beziehungsweise der Irak in die Lage versetzt werden, sich dieser existenziellen Bedrohung durch ISIS zur Wehr zu setzen, und zwar auch militärisch. Damit fügen wir uns in eine breit angelegte Koalition von inzwischen mehr als 60 Staaten aus der ganzen Welt und insbesondere aus der Region ein. Dieses gemeinsame Ziel packen wir an und hoffen, dass wir dann in einem Kampf, der sicherlich noch Jahre dauern wird, auch tatsächlich erfolgreich sein werden.

Zusatz: Ich glaube, wir sollten nicht zu viel über diese Zeitung sprechen, aber es gibt eine Blatt- und eine Online-Version. Die Online-Version ist länger. Darüber könnten wir aber später noch einmal sprechen.

Frage: Herr Flosdorff, ich hätte gerne Ihre militärische Bewertung der Sicherheitslage im Nordirak. Es gab laut Medienberichten Erfolge der kurdischen Peschmerga in den letzten Wochen.

Eine Frage zu der Ausbildungsmission: Betrifft das also nur die Peschmerga, die jetzt im Irak kämpfen und ausgebildet werden sollen, oder wird das auch die Peschmerga betreffen, die in Syrien kämpfen?

Flosdorff: Es geht um die Peschmerga, die in Erbil am dortigen Sitz stationiert sind. Das sind Kämpfer, die da ausgebildet werden. Im Übrigen geht es auch nicht nur um muslimische Peschmerga, es geht auch um christliche und jesidische Kämpfer, die sich für den Kampf gegen IS ausbilden lassen wollen; das hat auch Präsident Barzani noch einmal versichert. Das ist also auch ein Beitrag zur Inklusivität des Irak, der da geleistet werden soll.

Es ist nicht geplant, Kräfte auszubilden, die in Syrien tätig sind – das ist nicht die Stoßrichtung dieser Ausbildungsmission -, sondern es geht darum, die Kräfte, die in Erbil sind, zu unterstützen. Dabei stehen Ausbildung, Beratung, Versorgung und Logistik, aber auch andere Trainings in Rede. Das ist ein breites Feld, das zu beackern ist.

Zusatzfrage: Ihre Bewertung der Sicherheitslage?

Flosdorff: Ich habe keine aktuellen Erkenntnisse über die Sicherheitslage. Anfang November und Ende November sind Erkundungsteams dort gewesen. Ich habe aber keine Anzeichen dafür vorliegen, dass sich dort an der Sicherheitslage etwas verändert hat, und die Sicherheitslage ist damals so bewertet worden, dass es gut vertretbar ist, dort ein Ausbildungszentrum zu errichten.

Frage: Herr Schäfer, Sie haben ja die völkerrechtliche Ebene geschildert. Gibt es darüber hinaus von deutscher Seite irgendwelche Bemühungen – sei es auf UN-Ebene, auf Nato-Ebene oder gegenüber wem auch immer -, einen Beschluss oder irgendeinen anderen völkerrechtlichen Rahmen herbeizuführen, oder sagen Sie, dass das nicht erforderlich ist?

Herr Flosdorff, die Combined Joint Task Force hat nach US-Angaben am 2. und 3. Dezember eine Sitzung abgehalten und als Ergebnis 1.500 zusätzliche Soldaten unter anderem für die Ausbildung verkündet. Sind die avisierten 100 Deutschen darin schon eingerechnet? War Deutschland an diesem Treffen beteiligt?

Schäfer: Zu Ihrer ersten Frage: Wünschenswert ist ein Mandat des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen für diese Art von Einsätzen immer, aber es ist völkerrechtlich nicht erforderlich. Deshalb gab es bei den Gesprächen, die die Bundesregierung in dieser Frage schon vor Wochen geführt hat, auch keinerlei Anzeichen dafür, dass die entscheidenden Spieler, nämlich diejenigen, die im Sicherheitsrat sitzen, geneigt wären, einen solchen Beschluss des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen herbeizuführen – gerade weil er einfach völkerrechtlich bedeutungslos ist.

Es gibt aber sehr intensive und auch zahlreiche Befassungen des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen mit dem Kampf gegen ISIS: Es gibt präsidentielle Erklärungen vom September dieses Jahres. Es gibt Resolutionen des Sicherheitsrats der Vereine Nationen zum Thema „foreign terrorist fighters“ und ISIS insgesamt, in denen der Sicherheitsrat ganz deutlich macht, dass er alle Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen dazu auffordert, sich an diesem Kampf gegen ISIS zu beteiligen. Es gibt die bereits von mir angesprochene Anti-ISIS-Koalition, die sich zuletzt letzte Woche getroffen hat und die ja im September ins Leben gerufen worden ist. All das ist eindeutiger Beleg dafür, dass die Völkerrechtsgemeinschaft, dass die internationale Gemeinschaft und dass die Vereinten Nationen im Kampf gegen ISIS zusammenstehen, und daran wollen wir uns beteiligen.

Vorsitzender Leifert: Die Frage nach den 1.500 Soldaten ist noch offengeblieben.

Zusatzfrage: Bzw. die Frage nach dem 2. und 3. Dezember und der Zusage einer deutschen Beteiligung an der Combined Joint Task Force.

Flosdorff: Dazu läuft ein paralleler Abstimmungsprozess innerhalb der Bundesregierung, auch in ganz engem Kontakt und in Koordination mit der internationalen Allianz von 60 Staaten, die bereit sind, sich da in unterschiedlicher Form mehr einzubringen. Auch Deutschland signalisiert seine Bereitschaft, und es wird auch erwartet, dass Deutschland einen Beitrag leistet. Diese Bereitschaft ist also angezeigt worden.

Was die Größenordnung angeht, so ist diese von vielen Faktoren abhängig. Dabei geht es auf der einen Seite um eigene, interne Bewertungen, was wir leisten wollen, was für Mannstärken dort gebraucht werden und wie man einzelne Beiträge und Module sinnvoll personell darstellen kann. Auf der anderen Seite geht es darum, inwieweit andere Nationen bereit sind, Beiträge zu leisten – Partnernationen, die ein Interesse daran haben, gemeinsam mit Deutschland im Nordirak einen Beitrag zu erbringen. Alles muss sich am Ende zu einem Gesamten fügen. Das passiert in diesen Tagen. Das heißt, wir reden jetzt – wenn Sie auf den 2. und 3. Dezember hinweisen – über einen Status, der in der Vergangenheit liegt.

Zusatzfrage: Entschuldigung, ich habe meine Frage wahrscheinlich nicht präzise genug formuliert: Ich wollte gern wissen, ob Deutschland – und wenn ja, auf welcher Ebene – bei diesem Treffen am 2. und 3. Dezember vertreten und beteiligt war und ob in der von den USA genannten Zahl von 1.500 Soldaten auch eine deutsche Zahl mit eingerechnet ist.

Flosdorff: Ich weiß nicht, in welcher Form da eine deutsche Zahl mit eingerechnet war. Ich kann Ihnen nur sagen: Es gab schon damals eine Erwartung an Deutschland, und es gab ein Signal von Deutschland, dass eine Beteiligung hier intensiv geprüft wird – auch, an welcher Stelle die Beteiligung stattfinden könnte, und es gab sicherlich auch Vorstellungen über die Größenordnung, aber spitze Details haben zu diesem Zeitpunkt nicht festgestanden. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, wer in Person daran teilgenommen hat.

Zusatzfrage: Aber Deutschland war bei diesem Treffen vertreten?

Flosdorff: Ich gehe davon aus, dass es da vertreten war, ich kann Ihnen nur nicht sagen, wer das in Person war. Ich habe jetzt nicht die Reiseplanung unserer militärischen Führung – ich weiß es nicht.

Schäfer: In diesem Kontext – das ist keine Antwort auf Ihre Frage, aber vielleicht schon eine Antwort auf die Frage, die vorhin Herr Braun gestellt hat – möchte ich noch folgenden Satz ergänzen: Die Einigung, die heute erfolgt ist, sieht ausdrücklich – ich wiederhole: ausdrücklich – keine Neuinterpretation des Grundgesetzes vor.

Frage: Paragraf 1 Absatz 1 Satz 1 des Parlamentsbeteiligungsgesetzes lautet: „Dieses Gesetz regelt Form und Ausmaß der Beteiligung des Bundestages beim Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte im Ausland.“ Jetzt noch einmal meine Frage: Wenn es sich um eine Mandatierung nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz handelt, dann handelt es sich ja offenbar um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte. Ich sage das, weil Sie bisher irgendwie nicht bereit waren, die Frage, ob es sich um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte handelt, mit einem klaren Ja zu beantworten. Jedenfalls juristisch handelt es sich um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte – wenn ich Ihnen diese Brücke bauen darf.

Meine zweite Frage, die sich daran anschließt: Warum eiern Sie an dieser Stelle eigentlich so herum? Die Voraussetzungen und die Art der Mandatierung haben Sie uns genannt; ob es sich um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte handelt, können Sie uns jetzt aber nicht sagen. Was steckt dahinter? Gibt es eine Überlegung, an der Sie uns teilhaben lassen können? Ist es der deutschen Öffentlichkeit am heutigen Donnerstag noch nicht zumutbar, dass die Kategorisierung „bewaffnet“ mit diesem Einsatz verbunden wird, oder gibt es irgendeinen anderen Grund dafür? Wenn Sie uns hier mitteilen, dass es sich um eine Mandatierung nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz handelt, dann lässt sich diese Frage doch klar beantworten?

Flosdorff: An wen richtet sich das jetzt?

Zusatzfrage: Ich weiß nicht – an den, der sich traut.

Flosdorff: Ich höre Ihre Brücke, aber ich habe eben ja schon berichtet, dass das nicht unbedingt vom Kriterium der Bewaffnung abhängig ist. Es geht sozusagen auch um die aktuelle Sicherheitslage, die sich über die Zeit auch verändern kann. Insofern bedeutet es ein Mehr an rechtlicher Sicherheit und einen besseren und breiteren Rückhalt für die Soldatinnen und Soldaten, wenn sie auf Basis eines Bundestagsmandates in der Form, wie Sie das geschildert haben, in den Einsatz gehen.

Schäfer: Ansonsten lohnt es sich, glaube ich, zu wiederholen, was wir drei hier schon eingangs gesagt haben: Es gibt jetzt eine politische Einigung über den Grundsatz, aber es sind noch Detailfragen zu klären. Da können wir einfach nur um Ihr und das Verständnis aller anderen bitten, und darum bitten, der Bundesregierung die Zeit zu geben, diese Fragen noch zu klären. Die werden dann natürlich beantwortet, da hat niemand Angst vor der Öffentlichkeit oder verheimlicht irgendetwas. Vielmehr sind noch Entscheidungen technischer und logistischer Natur zu treffen, über die wir Sie zu gegebener Zeit natürlich umfassend unterrichten werden; das ist doch völlig selbstverständlich.

Zusatzfrage: Herr Staatssekretär, handelt es sich um einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte, um dessen Mandatierung die Bundesregierung den deutschen Bundestag bitten wird?

StS Seibert: Sie möchten jetzt die ganze Zeit, dass wir Schritt drei vor Schritt eins und zwei machen.

Zusatz: Nein. Entschuldigung, wenn ich unterbreche – –

StS Seibert: Entschuldigung, wenn es ich es trotzdem noch zu Ende führe. – Ich glaube, wir haben hier sehr klar gesagt: Es gibt jetzt eine politische Einigung der damit bereits seit längerer Zeit befassten Ressorts – auch den Verfassungsressorts. Das führt zu einem Mandatsbeschluss im Bundeskabinett in der kommenden Woche. Bis dahin sind Einzelheiten noch zu klären. Wenn der Beschluss dem Kabinett vorliegt, dann werden alle Fragen beantwortet werden, das ist doch selbstverständlich. Ich finde aber, es muss möglich sein zu sagen: Wir haben noch Fragen zu klären und wollen jetzt nicht eine öffentliche Diskussion führen, bevor ich überhaupt jedes Detail wissen.

Zusatz: Nein, es ist andersherum: Sie sagen, es handele sich um ein Mandat nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz, Sie behaupten aber, es stehe noch nicht fest, ob es sich um einen bewaffneten Einsatz handelt. Das ist ein Widerspruch, und diesen Widerspruch aufzuklären, bemühe ich mich hier durch diese Fragen und auch dadurch, dass ich Ihnen den Anfang des ersten Paragrafen dieses Gesetzes gerade vorgetragen habe. Es geht nach diesem Gesetz darum, einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte zu mandatieren, und Sie sagen: Das kann man jetzt noch nicht sagen.

StS Seibert: Ich sage – und ich glaube, das haben die beiden Kollegen jetzt sehr ausführlich ausgeführt -: Wir haben eine politische Einigung erzielt. Unser Ziel ist, das Kabinett kommende Woche damit zu befassen und anschließend dem Bundestag das Mandat zum Beschluss vorzulegen. Dann wird zum gegebenen Zeitpunkt, wenn alle Einzelheiten geklärt sind, auch jede Einzelheit mit der Öffentlichkeit und natürlich mit Ihnen hier diskutiert werden.

Frage: Herr Schäfer, mich würde die grundlegende Haltung des Auswärtigen Amtes interessieren. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Amis fast zehn Jahr lang versucht, die irakischen Streitkräfte auszubilden. Warum soll jetzt eine internationale Ausbildungsmission erfolgreicher dabei sein?

Schäfer: Sie haben insofern Recht, als niemand – weder in Berlin noch irgendwo sonst auf der Welt – vorhersagen kann, ob das, was zurzeit diese breite Anti-ISIS-Koalition probiert, nämlich den Kampf gegen ISIS nach den Regeln des Völkerrechts aufzunehmen, tatsächlich erfolgreich sein wird. Das wissen wir noch nicht. Es ist allen Beteiligten in den letzten Monaten klar gewesen, dass das ein harter Kampf ist, der viel Zeit erfordern wird und der es erforderlich macht, eben nicht nur militärisch, sondern auch politisch und kulturell vorzugehen. Da gibt es viele Dinge, die gelingen müssen, damit die Bedrohung durch ISIS für den Irak, für die Region und darüber hinaus für die Welt kontrolliert werden kann. Das haben wir uns vorgenommen, daran beteiligen wir uns; aber wir haben leider nicht die Möglichkeit, vorweg zu sagen, ob das erfolgreich sein wird. Wir setzen darauf, wir glauben daran, dass wir die richtige Strategie verfolgen. Es hat in den letzten Wochen und Monaten beim Kampf gegen ISIS auch schon Fortschritte gegeben, aber wir sind weit davon entfernt, von einem Durchbruch sprechen zu können. Das ist vielmehr ein harter Kampf, an dem wir uns beteiligen – mit den Entscheidungen, die Sie kennen. Das werden wir auch weiter tun.

Zusatzfrage: Dass Sie daran glauben, dass es klappt, ist mir klar. Die Frage war: Warum wird es jetzt besser?

Schäfer: Ich kann Ihnen gerne die politischen Rahmenbedingungen schildern, unter denen dieser jetzige Kampf gegen ISIS stattfindet. Wir haben es zum Glück seit einigen Wochen mit einer plural besetzten irakischen Regierung zu tun. Wir hoffen und setzen darauf – auch angesichts der riesengroßen Bedrohung für die Existenz des Staates selber, aber auch für große Teile der irakischen Bevölkerung -, dass diese neue Regierung das Land einen kann. Wir sind zuversichtlich, dass nicht nur die Ausbildungsinitiativen, an denen sich die Bundesregierung zu beteiligen gedenkt, sondern auch alle anderen Maßnahmen, zu denen auch die militärischen gehören, einen Beitrag dazu leisten können, die Bedrohung durch ISIS zurückzudrängen. Wir sind uns aber dessen bewusst, dass das lange dauern kann.

(Damit die Diskussion nicht zerfasert, sollte sie im ursprünglichen Thread weiter stattfinden; deshalb hier keine Kommentarmöglichkeit.)

(Archivbild 2. Oktober 2014: Einweisung der kurdischen Peschmerga in die Handhabung des G3-Sturmgewehrs durch Soldaten der Bundeswehr auf einer Schießanlage nahe der nordirakischen Stadt Erbil – Bundeswehr/Sebastian Wilke)