Merkposten: Nachfrage nach Patriot-Batterien für die Türkei?
Archivbild 2005: Flugabwehrraketensystem Patriot der Bundeswehr (Foto: Bundeswehr/Freude via flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
Die Rolle der NATO als Beistandspartner für ihr Mitgliedsland Türkei bei einer möglichen Auseinandersetzung mit Syrien ist derzeit wieder in den Hintergrund getreten. Allerdings hatte das Bündnis der der Türkei Unterstützung zugesagt, wenn nötig. Deshalb, als Merkposten, eine mögliche Anfrage, über die die türkische Zeitung Hürriyet berichtet:
Ankara plans to request NATO deploy a Patriot missile defense system in its territories in case of escalation of the scale of attacks against Turkey by the al-Assad regime. A senior Turkish diplomat says Turkey and NATO have been working on contingency plans.
Nun muss das noch nichts bedeuten; mehrere Diskussionen im NATO-Rat auf türkischen Wunsch haben bislang zwar zu Solidaritätsbekundungen, nicht aber zu Aktivitäten geführt. Dennoch mal kurz schauen: So viele NATO-Länder besitzen nicht die Flugabwehrbatterien vom Typ Patriot. Zu denen, die welche besitzen, gehören die Deutschen. (Bei früheren Gelegenheiten hatten laut Hürriyet die Niederlande die Patriot gestellt.)
na ja, wenn Erdogan zustimmt, dass Israel den vollen PfP Status bekommt, dann können wir ihm ja nen paar Patriots ausleihen ;-))
Ich verstehe dieses ganze Gezöger nicht. Wenn einer der Bündnispartner um Hilfe bittet, sollten grad wir Deutschen nicht zögern…
Sonst können wir ja die Nato entweder gleich abschaffen oder in ein Zwei-Klassen-Bündnis teilen.
Die amerikanischen Patriot-Systeme der Bundeswehr sind aber schon stark veraltet. Die bringen wohl nicht mehr viel…
Genau und die Zypernfrage, einschließlich des Umganges mit Minderheiten in der Türkei (z.B. deutsche und griechische Christen) hängen wir gleich dran!
Wieviele Patriot-Staffeln sind eigentlich noch übrig?
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bleiben langfristig 14, von denen 12 auf PAC3 aufgerüstet werden und als deutscher Beitrag zur Ballistic Missile Defense zur Verfügung stehen sollen.
@ TW
Es bleiben 3 Flugabwehrraketengruppen a 4 Waffensysteme und 2 zur Ausbildung. Zum Stand der Technik verweise ich auf
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/NYrBCsIwEAX_aDe9tOBNUYsg9Vatt7VNQiBNwrJtLn68ycE3MJd5-MZCoN1ZEhcDeXzhNLvDJ4PPkMkYMH6zkEgYn_W8aJhj0FItOogrtkwSGVJk8bVszKWAW3BSzfmkWvVf8-368dLfW9XdhusD07oefy3IzMg!/
Damit stehen die verbleibenden Deutschen PATRIOT Systeme auf sehr hohem Stand. Welche Nation das bessere PATRIOT System hat läßt sich stundenlang diskuttieren. Daher wird die Technik nicht entscheiden, welcher NATO Partner der Türkei beistehen könnte. Gegen die aktuellen Bedrohungen durch Granaten und Raketen hätte die Luftwaffe, wenn auch in mikroskopischer Anzahl, mit MANTIS zumindest für ein kleines Gebiet zusätzliche Optionen.
Hauptsache wir können Oggersheim halten ;-) Seid verschlungen, Billionen !
Man nennt das Promiskuitäts-Politik……am Ende steht man dann als Bordsteinschwalbe im Spagat ;-)
Mantis ist weder mobil noch einsatzfähig in der Truppe! Aber da stehen noch zig kampfwertgesteigerde Geparden in Deu herum!
Am 5.09. 2012 schossen die Soldaten Flugabwehrgruppe aus Husum mit dem stationären Luft-Nahbereich-Flugabwehrsystem MANTIS erstmals in Eigenverantwortung.
Das dauert noch ein paar Tage, bis man da von Einsatzreife sprechen kann.
@Elahan: MANTIS und GEPARD haben ein anderes Einsatzspektrum, so dass der Vergleich keinen Sinn macht. Gegen RAM ist GEPARD nach meinem Kenntnisstand nicht geeignet. Woher Sie allerdings Ihre Kenntnisse zur (Nicht-)Einsatzreife von MANTIS nehmen, müssten Sie mir schon erklären.
Im Übrigen waren es in der Tat die Niederlande, die während Desert Shield/Desert Storm mit PATRIOT mit (ich meine) 3 Staffeln in Batman und Diyarbakir in Stellung gegangen waren
Am Tag der Offnen tür 2012 hieß es das Pac 3 nicht gegen Flugzeuge geeignet sei
Pac 3 soll nur gegen Raketen und drohnen fuktionieren aber nicht Leicht Gepanzert ( wo sich Pers aufhalten ) wegen Kügelchen die nicht Zertümern kann oder ist das alter hut ?
Mantis war mal als Nachfolger des Gepart/Rolland Sytem geplant da beides in der Batrerie gebündelt ist
Da gab es auch zeichnugen mit Boxer einem ist die Ram drauf bei Anderen sind die Rakten drauf und weitere Boxer die das System bündel sollten
aber man hört nicht s mehr seit das bei der luftwaffe ist , Vielleicht hat die luftwaffe daran keine Intresse mehr ?
Es sind auch keine Einheiten dafür geplant so weit ich weis, als Mobille Mantis die dann Eigendlich dann auch zum Heer müßte
Patriot ist ein sehr deutsches Waffensystem.Damit meine ich, dass es den Vorteil hat, ein echtes Waffensystem zu sein, das aber wirklich nur rein defensiv, gegen Flugzeuge und Flugkörper zu verwenden ist.Der Einsatz von Patriot ist daher über die Parteigrenzen hinweg konsensfähig und auch aus der Bevölkerung dürfte wenig Unmut zu erwarten sein. Gegen Artillerie-und Mörserbeschuss ist das System leider völlig ungeeignet. Mantis hingegen ist von vornherein aus der Betrachtung herauszulassen, weil damit ohnehin nicht mehr als ein einziges Punktziel zu verteidigen wäre.
MANTIS war von vorneherein für den stationären Objektuschutz geplant und beschafft.
Das Heer wollte das System unbedingt, um Mazar und Kundus besser zu verteidigen.
Erst als bekannt wurde, dass das System zur Luftwaffe sollte, widersprach das Einsatzführungskommando plötzlich, das System zu verlegen, da die Bedrohung nicht mehr vorhanden sei. Und welche TSK stellt da wohl die Mehrheit?
Wieder einmal ein Meisterstück deutscher Beschaffungspolitik, ein System für einen bestimmten Zweck zu kaufen, um dann festzustellen, dass der Einsatzzweck weggefallen ist (oder weil eine TSK oder ein HUT sauer war).
Die PAC 3 Missile kann sehr wohl ABTs (Air Breathing Threat) bekämpfen, ist aber ein vielfaches teurer als eine PAC2 Missile. Und unsere neuesten PATRIOT Systeme verschiessen beide Raketentypen.
Wenn alle Waffensysteme der Luftwaffe den technischen Standard von PATRIOT hätten, dann wäre vieles sehr viel besser. Zumindest für dieses Waffensystem sind alle Modernisierungs.- und Kampfwertsteigerungsmaßnahmen gemeinsam mit den USA durchgeführt worden. (im Gegensatz zu TORNADO oder auch EF sind die die GR-4 /EF der RAF deutlich leistungsfähiger) Zwar mag die Technologie nicht mehr „state of the art“ sein (dies könnte künftig MEADS bieten), aber im Leistungsspektrum ABM bis mittlerer Reichweite gibt eszur Zeit in der westlichen Welt nichts beseres. Daher könnte die Verlegung von DEU PATRIOT in die TUR nicht nur einen politisches Signal der Bündnissolidarität darstellen, sondern auch einen wenn auch begrenzten Beitrag zum Schutz des TUR Territoriums gegen ballistische Raketen bis mittlere Reichweite darstellen.
@ Schorsch:
Die Entscheidung, MANTIS nicht mehr nach Kunduz zu verlegen, hatte auch einige handfeste Gründe. Zum einen kam das System auf Grund der Probleme mit der Munition zu spät – inzwischen war man im RC NORTH dank der Unterstützung der USA dazu übergegangen, deutlich mehr Präsenz in der Fläche zu zeigen. Mit der „Clear and Hold“ Strategie war es inzwischen gelungen, die Gegend um Kunduz so weit unter Kontrolle zu haben, dass es kaum noch zu Angriffen auf das Feldlager kam. Zudem waren mit der Verlegung Kosten in Millionenhöhe verbunden, da das System MANTIS mächtige Betonsockel benötigt, die erst noch gegossen werden mussten. Zuletzt hatten die USA das PTDS (Persistant Thread Detection System) in Kunduz instaliiert – dieses Überwachungssystem an einem stationären Zeppelin ist zwar nicht mit MANTIS vergleichbar, erlaubt jedoch, im Falle eines Beschusses umgehend zu reagieren.
Ich gebe aber zu, dass ich nicht ausschließen kann, dass die Entscheidung dennoch anders ausgefallen wäre, wenn das System bei der TSK Heer geblieben wäre…..
Die Amerikaner bauen auch ein CIWS das auf Schiffen seit Jahren funktioniert auf einen Tieflader um C-RAM zu betreiben. Wir kaufen ein neues System, dass dann wieder einmal nicht funktioniert.
Meines Wissens liegt das Problem ja auch nicht an der Munition, sondern die Programmierung derselbigen, also eher ein Bandbreitenproblem.
Man muss nämlich so ca. 17 Patronen / Sekunde mitteilen, wann sie sich zerlegen soll.
Dies geschieht bei MANTIS über die v0-Messanlage kurz vor der Rohrmündung.
Es ist wohl anzunehmen, dass das Auftragsziel klar definiert wurde. Welches System zum Einsatz kommt hängt vom Auftrag ab. Bei PATRIOT werden in Abhängigkeit der Bedrohung die Lenkflugkörper eingesetzt. Sollte es zu einem Einsatz auf deutscher Seite kommen sind im Rahmen der NRF – Verpflichtungen ausreichend Mittel vorhanden. Welche Länder sich an einem Einsatz beteiligen wird wohl eher hinter verschlossener Tür geregelt. Waffensysteme, die nicht mehr einsatztauglich sind werden wohl auch nicht zum Einsatz kommen.
Deutsche PATRIOT Einheiten sind mit Sicherheit auf einem altersgerechtem Zustand, jedoch geht die Entwicklung weiter. Ob unsere Regierung Investitionen auch zukünftig für PATRIOT bereitstellt, hängt davon ab wie und mit was wir mittelfristig Missile Defense durchführen sollen (MEADS wird wohl wie angedacht nicht kommen). Auf US Rüstungsseiten ist die nächste Ausbaustufe PATRIOT schon ersichtlich (Begriffe wie MAP, RDP, MMS). …. nur….. möchte unsere Regierung eine Veränderung von Fähigkeiten bei PATRIOT ….???? was wir können ist ein Entschluss der Politik aus dem was wir wollen.
Das Interesse am (DEU) Waffensystem Patriot scheint um Syrien herum groß zu sein. Ich erinnere mit dem Link an die Meldung aus Jordanien vom 24.02.2012.
Im Gegensatz zu CIWS auf Tieflader ist MANTIS NetOpFü-fähig.
Das hat auch Sinn, denn im Endeffekt ist es ein klassisches System zur Flugfeldverteidigung für symmetrische Konflikte. Entsprechend ist die Anbindung eines Flugkörpers (IRIS-T-SL, LFK NG) an MANTIS technisch möglich.
Wie konkret hier die Planungen sind, ist mir aber unbekannt.
@Torsten
War auch hier im Blog ein Thema: Unklare Gerüchtelage: Deutsche Patriot-Systeme für Jordanien?
[Ist aber nicht so praktisch, den Kommentator-Namen mit einem nur in diesem Zusammenhang aktuellen Link zu verknüpfen – bei jedem weiteren Kommentar von Ihnen wird der Name dann mit diesem Link hinterlegt… Lieber den Link in den Kommentar schreiben. T.W.]
@Alarich:
zu PATRIOT: PAC-3 ist optimiert gegen TBM, holt aber auch sonst so ziemlich alles aus dem Himmel ;-)
PAC-3 ist Hit-to-Kill, was für eine effektive Zerstörung einer TBM; nötig ist, aber auch ein Flugzeug übersteht das nicht. Siehe auch:
http://www.geschichte.luftwaffe.de/portal/a/geschlw/!ut/p/c4/Fcs7DoAgDADQG7W7m6dQXEzBAk3KJ0js9dW8-eGBn0qPJJrSKinu6IIs3kDtTHyHrAZGMTKQN84DOs0hbeL2V03oLsZeyvoCLN72DA!!/
Zu beweglicher Fla-Schutz: Für den Service/Schutz fürs Heer hat die Luftwaffe das leFlaSys übernommen, also Wiesel mit Radar und Stinger. siehe auch: http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/NYuxDoMwDAX_yE4YEHQrYmjXMtB0c0MEUUOCLANLP77J0HfSLaeHL8xEOvxM4lOkgE801l_eJ4QT6CM7RLILENvFH1ApXcFKjGP5TQ5sik6KxUXx2TOTJIYtsYRSduZcwE9olO47Vav_9LcZhvZmmrbu790Dt3W9_gAy4kaP/
Die Hürriyet liegt in Teilen richtig:
Die Patriot Raketen, die NL bei Dessert Shield 2003 einsetzte waren Deutsche.
Siehe Chronik des BMVg von Peter Struck.
Interesseant in diesem Zusammenhang ist, dass die Übergabe der Raketen noch vor dem Ende der Blockade Deutschlands, Frankreichs und Belgiens geschah. Allianzkohäsion steht offenbar mitunter doch manchmal vor dem was in der Öffentlichkeit suggeriert wird. Wenn das Herr Ströbele wüsste…
[Zum ersten Mal seit langem einen Kommentar gleich gelöscht. Diese Art von Pöbeleien ist nicht der Stil hier. T.W.]
@Ralf G
Natürlich ist das Aufgabenspektrum von Mantis und Gepard nicht identisch, aber es überschneidet sich erheblich! Auch wurde von der Heeresführung immer betont, dass man den Gepard nicht mehr benötigt denn wir bekommen ja Mantis!
Zumindest ist Gepard verlegbar und kann bis runter zur Drohne alles bekämpfen!
Zur Einsatzfähigkeit gehört nicht nur das man ein oder zwei System hat und diese auch bedienen kann, sondern verlegbar in den Einsatzraum ist und dies eben auch
durchhaltefähig. LeFlaSys ist je eher nicht ernstgemeint als Ersatz für Gepard/Mantis.
Ist die Frage, was man mit den Patriots in der Türkei bekämpfen soll. Assad ist nicht so blöd, um die Türkei mit Raketen oder Flugzeuge anzugreifen. Er will der Nato ja keinen Vorwand liefern um einzugreifen. Die Granaten sollen auch von den Rebellen abgeschossen worden sein.
Ich frage mich warum den Kriegstreiber und Terrorunterstützer Erdogan mit Waffen oder sonstigen Mitteln -und sei es „Moral“- unterstützen? Wenn Syrien Terrorziele in der Türkei bekämpft ist das ein legitimer Akt der Selbstverteidigung, denn die Unterstützung von Terroristen durch Staaten ist nicht nur völkerrechtswidrig, sondern auch ein feindseliger Akt, auch wenn der Westen und speziell die USA die Mörderbanden von „Al-Quaida Syrien“ zu angeblichen „Freiheitskämpfern“ verklärt.
Für mich ist die Türkei weder Opfer noch Verbündeter. Es war auch Erdogan der Letzteres bei seinem vergangenen Deutschland unmissverständlich deutlich machte. Wenn, dann Waffen für Syrien!
Man sieht immer nur noch die Zweierwerfer auf Fotos mit deutschen Patriots.
Gibt es die Quadpacks gar nicht mehr? Oder wo ist der Sinn nur Zwei LFK auf den MAN zu setzen?
@K.B.
NetOpFü? Dass ich nicht lache!
@dallisfaction
in jedem kanister sind vier PAC3 raketen, d.h es sind 8 Lfk am startgerät. vier kanister wären technisch zwar auch möglich, das gibt dann aber probleme mit dem gewicht.
@Schorsch:
Mir wurde erzählt, dass MANTIS Link 16-fähig ist und entsprechend Daten mit anderen Systemen austauschen kann.
Haben Sie andere Informationen?
@dallisfaction: Standard-Beladung ist weiterhin 4xPac-2 (bzw. wie Andreas geschrieben hat 8xPAC-3)
Die üblicherweise genutzten Fotos sind wahrscheinlich auf Übungen ohne scharfe LFK gemacht. Und so viele „Dummies“ (=Ausbildungsbehälter) gibt es nicht, um überall 4 davon draufzupacken.
Das Bild oben ist übrigens 2xPAC-2
MANTIS sollte Link16 fähig werden. In der Planungsphase wusste man beim Heer nicht einmal, welche Messages implementiert werden sollten.
NetOpFü ist auch was anderes als Link16. Aber mal ehrlich, was sollte es bei Mantis bringen? Link16 ist ein Near-Real-Time System. Um erfolgreich zu bekämpfen bleibt der Mantis Crew weniger als 10 Sekunden Zeit. Link16 hat einen Update Zyklus von normalerweise 12 Sekunden plus die Verarbeitungsdauer der Systeme bis zur Anzeige. Was solls also bringen? Umgekehr könnte MANTIS die Daten anderer Sensoren nutzen. Aber wir haben keine, die Granaten erfassen können und Link16 fähig sind.
Genau deshalb wäre mir ein autonomes System wie CIWS, das nachweislich seit Jahren funktioniert, lieber!
Servus,
das ArtOrtRadar COBRA wäre nach meinen Kenntnissen dazu in der Lage…
COBRA ist beim Heer mit 10 Systemen und kann ab 80 mm orten. Was soll bitte mit einem ortsfesten System Mantis (Verfügbar für den Einsatz 2 ohne Kreislaufreserve) gekoppelt mit COBRA geschützt werden? Artillerie bekämpft man besser indem man die Stellungen termisch umsetzt, nur doof, wenn man dann die Rebellen trifft. Zur Bekämpfung von Marschflugkörpern und Drohnen hätten wir da noch ein paar Systeme Gepard!
COBRA liefert die Daten nur an ADLER (Artillerie-, Daten-, Lage-, und Einsatz- Rechenverbund). Da aber die verschiedenen Führungssysteme nicht untereinander vernetzbar sind, bringts nix….
Und um die Ausführungen von Elahan zu stützen:
Was COBRA heute kann, konnte schon vor 20 Jahren der Schallmesszug.
Counter Fire bringt m.E. mehr, ist bei uns aber politsch nicht gewollt.
Sonst würde unsere PH2000 in AFG auch was anderes als Leucht und Nebel schießen.
Servus,
ich habe mich lediglich auf die technische Frage bezogen.
Einen Sinn ergibt sich gleichwohl auch in meinen Augen nicht ;-)
Für kleine Kaliber gibt es auch eine zivile Version der Schallmessung.
http://article.wn.com/view/2012/05/07/Kansas_City_MO_Announces_Use_of_ShotSpotter_Gunfire_Location/
….und manchmal fehlt es auch in der Breite :-)
So, nach der US-Präsidentenwahl kommt das Thema jetzt wieder auf die Tagesordnung.
Die Tagesordnung wurde aber -zumindest von aljazeera- leicht angepasst.
Im Eröffnungsbeitrag hieß es: „… as a security precaution against a potential large-scale military offensive from Syria …“
Nunmehr schreibt aljazeera: „… have discussed the possibility of using Patriot missiles to protect a zone inside war-torn Syria.“
@Tom
Die Anpassung – oder das Missverständnis? – kommt allerdings von AP: Die Formulierung steht so in der Originalmeldung.
Ich warte mal, bis der Volltext einer Reuters-Meldung im Web verfügbar ist – da ist offensichtlich von „an der türkisch-syrischen Grenze“ die Rede.
Clinton hört ja als Außenministerin auf. Das neue Kabinett Obama nimmt erst im Januar 2013 seine Arbeit auf. Etliche neue Abgeordnete stoßen auch noch ins Parlement. Realistisch dürfte das Thema Syrien erst Ende Januar 2013 frühestens angefasst. Die Türkei hat eben seine ganz eigene Vorstellung von der Welt.
Priorität nummer Eins hat für die USA eh deren Haushalt.
Noch was aus der Türkei zum Thema Patriot – aber das liest sich so, als sei schon in Ankara die Meinungslage nicht eindeutig: NATO readying to deploy Patriot missiles in Turkey, Davutoğlu says.
So, jetzt berichtet die ARD aus Brüssel, dass auch mit Deutschland über Patriot-Raketen verhandelt werde… mache mal einen neuen Thread dazu auf.