Zukunft von FCAS: Neue deutsche Prüfschleife – und vielleicht dann unbemannt?
Die Zukunft des deutsch-französisch-spanischen Luftkampfsystems FCAS (Future Combat Air System) scheint derzeit ohnehin auf der Kippe zu stehen. Da bekommt eine Äußerung von Bundeskanzler Friedrich Merz zu dem wichtigen Rüstungsprojekt eine zusätzliche Bedeutung: Will Deutschland vielleicht von dem bisherigen Ziel abrücken, gemeinsam mit Frankreich einen neuen bemannten Kampfjet zu entwickeln – und setzt auf die High-Tec-Drohne? Die Antwort der Regierung auf diese Frage ist vorerst, nun, merkwürdig.
Merz äußerte sich in dem Podcast Machtwechsel der Journalisten Dagmar Rosenfeld und Robin Alexander in der am (heutigen) Dienstag veröffentlichten Folge. Etwa ab Minute 10:25 geht es dort um FCAS, und dann sagt der Kanzler sehr eindeutig:
Also wir sprechen zurzeit oder ich spreche mit dem Verteidigungsminister und auch mit den Soldaten darüber. Was brauchen wir eigentlich? Ich stelle auch die Frage, kann durchaus sein, dass wir zum selben Ergebnis kommen. Aber ich möchte die Frage jetzt geklärt wissen: Brauchen wir eigentlich noch in 20 Jahren von heute ein bemanntes Kampfflugzeug? Brauchen wir das noch, das wir dann ja mit hohem hohem Aufwand entwickeln müssten? Brauchen wir also sozusagen die sechste Generation der tarnkappenfähigen Kampfflugzeuge für die deutsche Luftwaffe? Wenn wir zu dem Ergebnis kommen Ja, wir brauchen das. Dann werden wir schauen, wer das mit uns zusammenbaut. Es gibt in Europa auch andere.
Der entscheidende Satz noch mal im Audio:
Danach habe ich in der Bundespressekonferenz Regierungssprecher Stefan Kornelius gefragt – denn für mich wirft das die Frage auf: Zieht Deutschland jetzt eine neue Prüfschleife ein, nämlich die Frage, ob der Next Generation Fighter, das Kampfflugzeug als Teil des FCAS-Projekts, ein bemannter Kampfjet sein soll oder eine hochentwickelte Drohne? Wenn diese Frage erst beantwortet werden soll, dann verschieben sich natürlich Zeitplan und Gewichte bei dem tri-nationalen Projekt.
Der Regierungssprecher verwies zum einen darauf, dass es jetzt um eine Entscheidung der französischen Regierung über den Fortgang des Projekts gehe. Und zum anderen decke sich das obige Zitat nicht mit seiner Kenntnis der Aussagen des Kanzlers.
Zum Nachhören der FCAS-Teil aus der heutigen Bundespressekonferenz; mein Wortwechsel mit Kornelius gleich zu Beginn:
Viel klarer ist das erstmal nicht. Ich habe das Bundespresseamt um Klärung gebeten – was hat der Kanzler denn nun wirklich gesagt? Und was bedeutet das?
Nachtrag: Das Transkript des Audios oben, und der Hinweis, dass dort neben dem Regierungssprecher auch Natalie Jenning vom BMVg zu hören ist:
Frage: Herr Kornelius, der Kanzler hat ja heute Morgen in einem Podcast unter anderem zum Thema FCAS Stellung genommen. Habe ich es richtig verstanden, dass er jetzt eine neue Prüfschleife eingezogen hat, nämlich in Bezug auf die Frage, ob der „next-generation fighter“ auch „unmanned“ sein könnte? Was bedeutet das für die eigentlich in Kürze erwartete Entscheidung von Macron und März über den Fortgang des Projekts?
Kornelius: Der Bundeskanzler hat sich ja schon mehrfach öffentlich über das Kampfflugzeug der nächsten Generation geäußert. Er hat die Parameter benannt, nach denen über dieses Flugzeug entschieden werden kann, aber nicht muss. Er hat darüber gesprochen, dass es bemannt oder unbemannt sein kann, wie das auch alles in dem Podcast korrekt nachzuhören ist.
Hinsichtlich der FCAS-Entscheidung gibt es eine Verabredung zwischen Deutschland und Frankreich. Die Ausgestaltung dieser Verabredung wird momentan zwischen Deutschland und Frankreich diskutiert. Da warten wir jetzt auf die Entscheidung, die uns von französischer Seite auch innerhalb naher Zeit, bis zum Ende des Monats, zugesagt wurde. Deswegen würde ich Sie bitten, sich bis dahin zu gedulden.
Sie wissen, dass sich Rüstungstechnologie immer weiterentwickelt. Wir sprechen davon, dass wir ein „system of systems“ haben. Wir haben das Kampfflugzeug. Der Bundeskanzler hat gesagt, was die französischen Spezifikationen sind, und gesagt, was die deutschen Interessen sind. Die Konstellation ist uns also bekannt. Jetzt brauchen wir nur eine Entscheidung.
Zusatzfrage: Ich bitte sehr um Entschuldigung, dass ich meine Frage so unpräzise formuliert habe, und will das gerne präzisieren. Zitat:
„Aber ich möchte die Frage jetzt geklärt wissen: Brauchen wir eigentlich noch in 20 Jahren von heute ein bemanntes Kampfflugzeug? Brauchen wir das noch? […] Brauchen wir also sozusagen die sechste Generation der tarnkappenfähigen Kampfflugzeuge für die deutsche Luftwaffe?“
Die Aussage „Ich möchte die Frage jetzt geklärt wissen“ bedeutet also, dass da eine neue Prüfschleife eingezogen wird, oder verstehe ich das falsch?
Kornelius: Er sagte: „Ich stelle auch die Frage […]: Brauchen wir […] in 20 Jahren ein bemanntes Kampfflugzeug?“
Er sagte nicht: „Die möchte ich jetzt geklärt wissen.“
Zusatz: Doch! Entschuldigung, dann haben Sie eine andere Abschrift. Ich zitiere es gerne noch einmal:
„Aber ich möchte die Frage jetzt geklärt wissen.“
Das ist ein Originalzitat. Deswegen frage ich.
Kornelius: Ja, gut, das kann man ja klären. Darüber kann man ja diskutieren.
Zusatzfrage: Bedeutet das eine Prüfschleife mit entsprechender zeitlicher Verzögerung?
Kornelius: Diese Debatte um FCAS beinhaltet all diese Fragen, die Sie jetzt zu Recht auch nennen und die der Bundeskanzler im Podcast genannt hat. Die Gespräche, die auch zwischen Deutschland und Frankreich geführt werden, drehen sich um all diese Punkte.
Frage: Herr Kornelius, ein Kriterium, dass er als Differenz zwischen Deutschland und Frankreich nennt, ist ja, dass die Franzosen ein Flugzeug brauchen, das auch Atomwaffen transportieren kann. Nun bestellen wir in den USA ja mit den F-35 auch Flugzeuge, die Atomwaffen transportieren sollen. Deswegen habe ich nicht ganz verstanden, wo da die Unmöglichkeit liegt, dass auch wir, also die Europäer, so ein Flugzeug gemeinsam entwickeln. Vielleicht können Sie noch einmal erklären, wo der Unterschied ist zwischen der F-35 und dem, was die Franzosen planen.
Kornelius: Die F-35 soll jetzt ja unmittelbar die nukleare Teilhabe garantieren. Deswegen ist das losgelöst von der FCAS-Entscheidung zu sehen. Ansonsten verstehe ich die Frage vielleicht nicht.
Zusatz: Entschuldigung, falls auch ich mich unpräzise geäußert habe. – Die Bundesregierung bestellt F-35-Flugzeuge in den USA, damit sie Atomwaffen tragen können und es eine nukleare Teilhabe an amerikanischen Waffen gibt. Die Franzosen wollen ein Flugzeug entwickeln, das auch Atomwaffen tragen kann. Der Kanzler hat aber gesagt, es gebe zwei Unterschiede zwischen den deutschen Planungen und den französischen, nämlich dass Frankreich ein Flugzeug will, das auf einem Flugzeugträger landen kann und das Atomwaffen tragen kann. Ich habe bei diesem einen Punkt mit den Atomwaffen nicht verstanden, warum es nicht auch im deutschen Interesse wäre, ein gemeinsames Flugzeug zu entwickeln, das atomwaffenfähig ist.
Kornelius: Die Spezifikation, die die Luftwaffe an FCAS gestellt hat, sind Ihnen ja bekannt. Die F-35, wie Sie zu Recht sagen, wird atomwaffenfähig sein, zumindest die Version, die hier auch als Nachfolger für den Tornado eingekauft wird. Deswegen, glaube ich, ist das der Stand, den wir haben, und auch voneinander getrennt zu betrachten.
Frage: An das Verteidigungsministerium: Brauchen wir in 20 Jahren noch Kampfflugzeuge, also bemannte Kampfflugzeuge, wie vom Kollegen gerade genannt?
Jenning: Sie können nicht in ähnlicher Weise von mir erwarten oder erhoffen, dass ich diese Frage jetzt sozusagen von hier aus mit einem klaren Ja oder Nein beantworten kann, sondern das sind natürlich auch Entwicklungszyklen, die wir haben. Wir dürfen nie vergessen, dass ja alle unsere Verteidigungssysteme immer auch im Wirkverbund sind, sodass ich das jetzt hier nicht als Einzelfrage herausgreifen und mit Ja oder Nein beantworten kann.
Zusatz: Ja, gut, aber die Bundeswehr bestellt das ja und will ja im Zweifel damit fliegen. Wenn Sie US-Kampfflugzeuge bestellen, die im Zweifel von den Amerikanern gekappt werden können, dann liegt die Frage ja auf der Hand.
Jenning: Jetzt nehmen Sie den etwas anderen Spin mit hinein. Ich denke, Sie nehmen auch Bezug auf die Aussagen des niederländischen Verteidigungsstaatssekretärs, die im Raum stehen. Sie wissen, dass ich die als solche nicht kommentiere. Wir haben uns ja hier auch schon im vergangenen Jahr zu der F-35 und den Möglichkeiten geäußert.
Ich möchte das vielleicht ganz allgemein noch einmal so einordnen, dass das natürlich ein Teil in dem Kampfverbund ist. Deswegen setzen wir auf die F-35 quasi in der Ausgestaltung, in der sie jetzt bestellt worden ist. Ich darf an dieser Stelle auch noch einmal betonen, dass das F-35-Projekt als multinationales Projekt aufgelegt ist. Das heißt, sowohl jetzt, in der Umsetzung, als auch später, in der Nutzung, wird es entsprechend auch um diese Interoperabilität und darum gehen, dass wir auch gerade hier eben kein US-only-Produkt haben, sondern dass daran auch verschiedene Partner beteiligt sind, nicht nur jetzt, in der Entwicklung und Umsetzung, sondern auch nachher, in der Nutzung. Sie wissen auch, dass gerade dieses System eben von gut 20 Nutzern weltweit sehr umfangreich genutzt wird und es dabei natürlich dann auch darum geht, wie gesagt, gemeinsam entsprechend wirken zu können. Dazu kann ich, ehrlich gesagt, nur noch einmal zusammenfassend sagen, auch wenn Sie das im Zweifel nicht befriedigt: Es geht hierbei natürlich um sehr moderne Systeme, die einfach auch mit einer hohen Komplexität einhergehen. Auch das haben wir schon einmal gesagt: Wir gehen nicht davon aus, dass wir sozusagen diese Sorgen hinsichtlich der Gefahr, wie Sie sie jetzt sehr streng skizzieren, teilen. Das ist das, was ich vielleicht einordnend dazu sagen kann.
Frage: Die deutsche Industrie und auch die IG Metall sind ja starke Befürworter davon, zwei Kampfjets für dieses Projekt zu bauen. Ich habe den Kanzler heute Morgen nicht so ganz verstanden. Findet er das gut oder schlecht, oder weiß er es nicht?
Kornelius: Der Kanzler hat heute Morgen nicht auf diese Gewerkschaftsideen reagiert.
Zusatzfrage: Die Frage ist ja: Gut, schlecht, weiß nicht?
Kornelius: Deswegen kann ich jetzt auch nicht auf die Gewerkschaftsideen reagieren.
Frage: Wie sieht der Plan B der Bundesregierung für den Fall aus, dass Herr Dassault aussteigt? Die Anzeichen dafür, dass er das tun will, mehren sich ja doch stark.
Kornelius: Herrn Dassault gibt es, glaube ich, nicht, aber ich weiß, was Sie meinen, nämlich Herrn Trappier bzw. die Firma Dassault.
Unser Szenario ist nicht, dass wir diese Partnerschaft jetzt auflösen, sondern, dass wir sie erhalten. Über die Umstände wird gerade verhandelt. Das ist hinlänglich bekannt und diskutiert, und wir warten jetzt auf eine französische Entscheidung darüber, ob man eine Zukunft in dieser Kooperation sieht, wie sie zu Beginn der Partnerschaft verabredet wurde.
Zusatzfrage: Deswegen stelle ich eben die Frage: Gibt es einen Plan B für den nicht unwahrscheinlichen Fall, dass der Partner, die Firma Dassault, aussteigt?
Kornelius: Die Bundesregierung arbeitet an der Fortsetzung dieser Partnerschaft, nicht an der Auflösung. Deswegen spekuliert sie nicht über einen Plan B.
Hallo zusammen,
Dass Frankreich einen navalisierten NGF benötigt, bedeutet noch lange nicht, dass Deutschland ebenfalls eine Marinenversion hätte fliegen müssen. Selbstverständlich wäre sowohl eine Luft- als auch eine Marineversion des NGF entwickelt worden. Es war nie die Rede davon, dass der NGF ausschließlich in einer navalisierten Variante existieren sollte. Schließlich gibt es schon heute einen Rafale M (Marine), C (Jäger) und B (Zweisitzer) – genauso wie beim F‑35 die Versionen A, B und C sind. Interessanterweise hört man hier niemanden über den F‑35 klagen, nur weil er eine Marineversion hat. Offiziell ist die Luftwaffe sogar sehr zufrieden mit ihm. Warum also nicht beim NGF? Diese doppelte Messlatte überrascht mich.
Außerdem kann ein trägerfähiges Kampfflugzeug durchaus ein Exporterfolg sein – wie man am Beispiel Indien gesehen hat.
Ein Teil des Missverständnisses könnte daher rühren, dass wir uns in der Entwicklungsphase befinden oder befanden. In dieser Phase spricht man tatsächlich überwiegend über die navalisierten Anforderungen. Der Grund ist einfach: Es ist wesentlich leichter, von einer navalisierten Plattform ausgehend eine Luftversion zu entwickeln als umgekehrt. Genau so wurde damals auch der Rafale konzipiert. Daher beginnt man mit der Marineversion und leitet die anderen Varianten daraus ab.
Vielleicht liegt das Missverständnis auch daran, dass stets wiederholt wurde, Frankreich wolle eine Marineversion – und einige schlossen daraus, dass Frankreich nur eine Marineversion brauche. Wer allerdings behauptet, der NGF sei als reiner Marinejet geplant gewesen, darf mir gerne eine Quelle dafür zeigen. Dem ist schlicht nicht so.
Zur französischen nuklearen Luftkomponente.
Dazu wurde bereits fast alles gesagt. Wie Q schon zusammengefasst hat, ist über die ASN4G tatsächlich noch wenig bekannt – außer, dass sie eine Reichweite von etwa 1.000 km haben soll und ab 2035 für den Rafale F5 zur Verfügung stehen könnte. Momentan wird darüber spekuliert, ob die Rakete ausschließlich vom Rafale selbst abgefeuert werden kann oder auch von einem Drohnenbegleiter. Im letzteren Fall wäre die Rakete im Inneren der Drohne verborgen und beim Start für Spionen schwerer zu erkennen, was potenzielle Vorwarnungen erheblich erschweren würde.
Wenn Deutschland sich nun doch noch für die französische nukleare Luftabschreckung entscheidet, wird es jetzt sehr wahrscheinlich französische Kampfflugzeuge kaufen müssen. Ich glaube kaum, dass die Amerikaner ihren F‑35 für diesen Zweck offenlegen würden – und ebenso unwahrscheinlich ist es, dass Frankreich den Eurofighter für die nukleare Rolle homologieren würde.
Ehrlich gesagt ist der nukleare Schutzschirm für Deutschland fast ein Luxusproblem. Nicht jedes Land unter dem US Schutzschirm verfügt über einen Plan B und C wie Deutschland mit Frankreich und Großbritannien. Das sollte man nicht vergessen. Deutschland hat damit im Grunde die Qual der Wahl. 😉
Die Deutschen haben das FCAS Programm sehr wohl verstanden. Ihre Forderung ein eigenes NGF im FCAS zu entwickeln, bedeutet auch, dass sie die 80 Prozent Forderung von Dassault sehr genau einordnen können. Nachdem die Europäer kein gemeinsames Kampfflugzeug FCAS/GCAP hinbekommen haben, ist für die IG Metall die Zeit der Kompromisse offensichtlich auch abgelaufen. Natürlich brauchen und brauchten wir von unserem „Flugzeugträger“ Schleswig Holstein keine besonderen Flugzeuge für die Marineflieger, wohl aber Marineflieger.
Ebenso war die Phantom auch kein wendiger Jäger. Um im Bild zu bleiben, hätte die Luftwaffe lieber einen leichten Fighter und nicht den schweren Dassault Entwurf mit Mantelstrom-Triebwerken.
Und zu Recht fragt die politische Führung, lohnt die Entwicklung bis 2040…
r
@Landmatrose3000:
Zum Thema „Force Projection“: Die Bundeswehr kann diesbezügliche Fregatten, Korvetten, U-Boote, Seefernaufklärer sowie Transportflugzeuge samt Luftlande-Kräften, Tankflugzeuge unterstützt durch Jagdflugzeuge und Jagdbomber beitragen. Das ist schon Einiges.
Zum Thema europäischer Flugzeugträger-Verband. Ich zitiere „Stellen wir uns mal vor, die integration und Fähigkeit euroäischer Streitkräfte soll zumehmen. Es wäre dann schon hilfreich, wenn nicht alle CATOBAR-Jets und die Träger nur aus FRA kommen.“ Zu dem Zeitpunkt, dass Frankreich sich bereit erklärt, seine Flugzeugträger-Kapazität unter europäische (EU?)-Hoheit zu stellen, wird Deutschland auch bereit sein, seinen eigenen Beitrag dafür zu leisten. Ich wäre froh, wenn die Europäer sich dauerhaft auf eine „standing carrier group“ einigen würden. Allerdings habe ich dazu bisher überhaupt noch keine Initiative der Flugzeugtäger-besitzenden Nationen gesehen. Dabei wäre der Zeitpunkt günstig, da die Briten ein Problem haben, zwei Träger gleichzeitig zu betreiben. Und Frankreich kann aufgrund der notwendigen Wartungszyklen ja auch nur zeitweise auf den Träger zurückgreifen. Drei große europäische Träger abgestimmt im Wechsel zu betreiben wäre echt ein massiver Schritt nach vorne.
@Metallkopf: Wenn die Herstellung einer Flugzeugträger-Tauglichkeit keine großen Kompromisse erfordert, kann ich Ihrer Argumentation folgen. Anderseits frage ich mich, warum es dann eine F-35 A und C-Variante gibt. Den USA war es wohl sehr wichtig, dort zwei unterschiedliche Modelle zu fahren. Die C-Variante hat ja beispielsweise fast 50% mehr Flügelfläche, ist wesentlich breiter, wiegt eine Tonne mehr und ist wohl auch 25% teurer. Und das alles nur, um in etwa die gleichen Flugeigenschaften wie Reichweite, Geschwindigkeit und Traglast zu erreichen. Ich schließe daraus, dass es nicht so einfach sein wird, eine Trägervariante zu entwickeln ohne ordentlich Kompromisse einzugehen.
@Jean-Pierre
Das Problem mit M. Trappier ist nicht, das er gerüchtweise Freunde hat, sondern das Gerücht das er eine Partei finanziert. Solche Gerüchte müsste er ausräumen.
Eine Luftwaffenvariante ist denkbar und hätte dann eine Kommunalität von über 90% mit der Trägervariante. Das heißt das hohe Strukturgewicht würde auf die Lw-Variante vererbt, zu Lasten der Nutzlast und der Reichweite. Warum ist der Anteil der Strukturmasse an der Gesamtmasse so extrem hoch? Das ist einerseits wegen der hohen Strukturbelastungen beim Katapultstart und der Fanghakenlandung und andererseits wegen der mitgeführten 4t Waffe. Sie wird nicht vor der Landung abgeworfen, wenn man sie nicht losgeworden ist. Das muss eine Flugzeugstruktur ermüdungsfrei aushalten können. Insgesamt ist aber Flugzeuggewicht nach oben begrenzt. Das Katapult muss ja auch die Flugzeugmasse noch auf die erforderliche Geschwindigkeit beschleunigen. Das hat Frankreich bisher nicht gezeigt, dass sie so was bauen können. Und die USA geben diese Technologie nicht her.
Mit Hinblick auf die NATO Ostflanke, was ist der Nutzen eines solchen Fighters für Deutschland?
Hallo Q,
Wenn man etwas behauptet, sollte man auch in der Lage sein, es zu belegen – und nicht ein Gerücht in die Welt setzen und dann verlangen, dass der Betroffene das Gegenteil beweist. Solche Vorgehensweisen sind mehr als fragwürdig.
Ich verstehe auch diese Fixierung auf die Reichweite nicht, als wäre sie der entscheidende Game Changer. Ich habe noch nie gehört, dass man Kriege aufgrund der Reichweite eines Kampfjets gewinnt. Sicherlich ist sie ein relevanter Faktor, aber eben nur einer von vielen – neben maximaler Flughöhe, Geschwindigkeit, Tarnung, Bewaffnung, Radar, Kommunikation, Einsatzverfügbarkeit, Manövrierfähigkeit, Abwehrfähigkeiten (…).
Niemand weiß, wie groß die Reichweite des NGF tatsächlich gewesen wäre, dennoch wird behauptet, sie wäre unzureichend gewesen.
Interessanterweise liegt der Kampfradius der Rafale C und des Eurofighter ohne Zusatztanks nicht weit auseinander, sodass ich hier keinen eindeutigen strategischen Vorteil erkennen kann. In manchen Quellen wird die Rafale sogar vor dem Eurofighter eingeordnet. Natürlich spielen zahlreiche Parameter eine Rolle – etwa wie viel Treibstoff ein Jet mitführen kann, welche Waffenlast er trägt, in welcher Höhe er fliegt oder wie effizient seine Triebwerke sind. Dennoch sehe ich zwischen dem Eurofighter und der Rafale C keine eklatanten Unterschiede. Warum also sollte das beim NGF plötzlich der Fall sein?
Wenn nun jeder sein eigenes Kampfflugzeug baut, werden wir am Ende sehen, wie weit diese „Vögel“ tatsächlich fliegen können.
Reichweite beudetet übersetzt auch „Stehzeit im Einsatz(raum)“ – das sollten Sie eigentlich wissen. Die Geschichte ist voll von Beispielen, wo eigentlich überragende Kampfflugzeuge ihre Trümpfe gar nicht richtig ausspielen konnten, weil man immer „mit Blick auf die (Tank-)Uhr“ kämpfen musste. Und in Anbetracht von Raketen wie PL-15 (aufwärts) et. al. ist die Rolle von langsamen Tanker(n)/-Drohnen zukünftig auch nicht ungefährdet,
Zudem ziehen Sie die Rafale C als Vergleich zum EF heran – beides sind Fighter und sicherlich recht nahe beieinander. NGF sollte, soweit ich recht erinnere, aber nicht in zahlreichen Varianten ausfächern, sondern ein Flugzeug für beide Nationen werden. Ihr Vergleich müsste, wenn überhaupt, also zwischen Rafale M und EF laufen, um analog zu bleiben. Dieser Vergleich bliebe ebenso interessant, wie nutzlos, da wir schlicht nicht wissen, wie NGF aussehen soll(te).
@ Q
@Das Katapult muss ja auch die Flugzeugmasse noch auf die erforderliche Geschwindigkeit beschleunigen. Das hat Frankreich bisher nicht gezeigt, dass sie so was bauen können. Und die USA geben diese Technologie nicht her.“
Doch. Für den FRA PANG Carrier, dessen offizieller Projektstart kürzlich erfolgt ist, wird General Atomics das neue EMALS Katapult mit ausreichend Power, das auch USN nutzt, liefern. US State Department hat FMS Vertrag dafür schon Ende 2021 genehmigt.
„Mit Hinblick auf die NATO Ostflanke, was ist der Nutzen eines solchen Fighters für Deutschland?“
Tja nun. Neulich drohte mal sowas eine Nato-Nordwestflanke. Bis vor wenigen Jahren waren wir noch völlig out-of-area fixiert. Präsenz im Indopazifik stand in DEU auch gross auf der Agenda. Dinge können sich ändern. DEU will irgendwie für jeden Nagel einen speziell und extrateuer angefertigten Hammer, hält alles was andere machen für Mist, wirft viel Werkzeug das gebraucht aber eigentlich noch gut war gerne weg und steht vor dem nächsten etwas anderen Nagel dann wieder mit neuer FFF da, so kommt es mir oft vor. Gute Partner und eigenen Ansprüchen gerecht werden wir so nicht.
@ Jean-Pierre
Es gibt KEINE belastbare Information oder Aussage darüber, dass mehr als eine NGF-Version konzipiert wird.
Nirgendwo.
Und genau das ist doch aktuell das Problem. Dassault versucht ein Flugzeug zu entwickeln, was die A, B und C- Variante der F-35 in einer Version entsprochen hätte.
Das funktioniert aber nicht.
Ich bin ganz bei Jean Pierre, der in der Diskussion für meine Behriffe – wie üblich – die deutlich schlüssigeren und nachvollziehbaren Argumente bietet, die sich allesamt auch durch eine einfache Recherche bestätigen lassen.
Ich sehe hier ganz klar vor allem Deutschland, das das FCAS-Projekt torpediert. Die Politik liegt mit der Industrie im Bett und es geht überhaupt nicht mehr um das System selbst. Es werden schlicht nur Nebelkerzen gezündet, um das offensichtliche zu verschleiern: Deutsche Unternehmen wollen mehr vom Kuchen, jetzt, da das Mana in Strömen fließt.
Die Einmischung durch IG Metall ist dabei doch eine klare Bestätigung der These: Denen geht es nur um die Arbeitsplätze. Um nichts anderes.
Deutschlands Haltung steht – wieder einmal – im krassen Widerspruch zu den Sonntagsreden der politischen Entscheider.
Blanker, kurzsichtiger Egoismus, statt strategischer Weitsicht. So sieht es für mich persönlich auf großer Flughöhe betrachtet aus.
– Dassault kann das. Es hat es immer wieder unter Beweis gestellt, mit hervorragenden Jets. Daher Systemführerschaft.
– Deutschland hat seit WW2 keinen eigenen Kampfjet mehr gebaut. Das klingt für mich nach BER 2.0. Geldgrab mit Fertigstellung im Jahr 2100, wenn der Rest der Welt schon im Weltraum mit Lasern unterwegs ist.
– GCAP ist auch keine Option. Da wären wir tatsächlich nur die Zahlmeister.
– Der EF ist inzwischen ein Multirolle Fighter. A-A, A-G, EW. Nichts spricht dagegen, dass FCAS das nicht auch sein sollte.
– Trägerfähigkeit und atomare Bewaffnung sind Boni, die sich langfristig auszahlen werden.
– F-35 war womöglich eine Fehlentscheidung. Das erkennt inzwischen so mancher Nutzerstaat. Hier nachzukaufen wäre doch an Absurdität kaum zu überbieten. Stichwort Betriebskosten, Killswitch, Blackbox, Abhängigkeit von Trumpistan.
– Wenn man die geopolitische Situation und europäische Souveränität ernst nimmt, geht m. E. an FCAS kein Weg vorbei.
– Mit dem Eintritt Spaniens in das Projekt hat sich ein Ungleichgewicht zugunsten von Airbus gebildet, das nun zu Verwerfungen führt.
Fazit:
Schuster, bleib bei deinen Leisten. Lass Frankreich machen, das wäre am Ende ein win-win.
@ Jean-Pierre
„Ich verstehe auch diese Fixierung auf die Reichweite nicht, als wäre sie der entscheidende Game Changer. Ich habe noch nie gehört, dass man Kriege aufgrund der Reichweite eines Kampfjets gewinnt.“
England hat die ‚Luftschlacht um England‘ 1940/41 unter anderem wegen der fehlenden Reichweite der deutschen Begleitjäger gewonnen.
Die notwendige Reichweite einen Flugzeudesigns wird in Design und Muster-Missionen festgelegt. Pauschale Urteile sind nicht zielführend, weder für noch gegen Reichweite.
(witzig: in Deutschland gibt es ja tatsächlich die ‚Reichweiten-Angst‘ bei e-Autos…)
@ D.F.
Sie verwechseln da ein wenig die Reihenfolge neuer Ansprüche.
Dassault hat zuerst einen höheren Arbeitsanteil am Kampfflugzeug gefordert und nicht Airbus.
Die Politik hat wirklich einen Riesenfehler bei diesem Projekt gemacht, indem sie für Frankreich die Leitung nicht ebenfalls Airbus Defense and Space festgelegt haben. Damit gäbe es eine gemeinsame länderübergreifende Führungsstruktur und darunter eben die Lieferanten von Zelle, Triebwerken, Elektronik, usw.
Die angeblichen konzeptionellen Vorteile der F-35 habe ich sowieso nie so wirklich verstanden. D ie F-35A ist klar die Luftwaffenvariante – ohne STOVL-Fähigkeiten. Die F-35B ist die für’s Marine Corps und die F-35C die verstärkte Variante der A-Version für die Navy. Auch kein STOVL. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, die drei Modelle gleichen sich vor allem in der Avionik, Sensorik und den sonstigen technischen Systemen, und sind ansonsten de facto drei durchaus verschiedene Flugmuster einer gemeinsamen Designfamilie.
Die Diskussion um Reichweite ist müßig. Moderne Einsatzkonzepte beinhalten ja auch bereits externe Zusatztanks (bei Stealth zwar zunächst eher hinderlich, aber falls abwerfbar ist das Problem mitigiert) oder Luft-Luft-Betankung im sicheren eigenen Luftraum vorsehen. Aber wo eine B-61 Mod 12 (3,60m lang und ca. 34cm Durchmesser) in einen internen Waffenschacht passt, könnte man natürlich auch einen aerodynamisch ähnlich geformten Zusatztank ohne Einbußen bei den Tarneigenschaften unterbringen bummelig 0,3m³ sind immerhin 3.000l, wovon nach der Faustregel 1.500l für die vergrößerte Reichweite zur Verfügung stehen.
Wobei ich allerdings wette, dass man nicht dran gedacht hat, diese Möglichkeit vorzusehen und zudem die Reduzierung der Waffenladung wiederum einen Kompromiß darstellt. Deshalb wird die F-35 ja jetzt perspektivisch wohl mit externen Abwurftanks arbeiten, um die Reichweite zu erhöhen (lies: diverse Publikationen in der englischsprachigen Luftfahrtpresse).
Die eierlegende Goldrandsau (Riesenreichweite, maximale Waffenladung, Agilität eines leichten Jägers und Stealth) existiert schlechterdings nicht!
Varianten eines Flugzeuges, insbesondere wenn es um Trägerflugzeuge im Vergleich zu „normalen“ Flugzeugen geht, sind eben nicht immer auch identisch. Als Vergleich mal was aus Indien in Bezug auf die Rafele C und M:
https://www.defencexp.com/rafale-c-vs-rafale-m-unpacking-the-twin-variants/
Ja, sie sehen gleich aus, haben aber neben strukturellen Unterschieden eben völlig unterschiedliche (!) Aufgabenbereiche, auf die das Flugzeug letztlich im Design auch ausgelegt ist (siehe Roles & Mission profiles).
@Metallkopf
„A2/AD“ ist hier das Stichwort. Herr Düngemann schrieb dazu in der ESuT im Februar etwas zur PL-17 (Reichweite vermutlich 500km):
Lesen Sie sich das mal durch, dann erklärt sich der Ruf nach mehr Reichweite in den zukünftigen Fightern evtl. schlüssiger.
Egal was die nächsten Tage/Wochen entschieden wird, das vernetzte Ensemble, in all seinen Ausprägungen, verlangt nach fähigem Stand-of-Jamming.
Die Süddeutsche berichtet, dass sich Macron morgen zur Zukunft von FCAS äußern wird. Wird er nur das Ende von NGF oder auch von FCAS verkünden? Er hatte auch bereits ein Ende der Kooperation bei MGCS angedeutet. Wird er die Trennung auch dort vollziehen? Jedenfalls haben sich die LeoBen Staaten bereits im MARTE Projekt industriell verbunden.
Mit Schweden steht auch für NGF eine sehr gute Alternative bereit.
Ad Angriff auf das Axis-of-Evil Regime Iran: AIrpower, werte Kollegen, Airpower. Now. Ich hoffe das u.a. Freudingsche Paradigma „Fight tonight“ Paradigma setzt sich durch. Nachgeben beim FCAS, in Gottes Namen nachgeben. Dassault hat die Infra – bloss nicht die Hybris haben selbst zu entwickeln. Jetzt will eh wieder F35 haben. Also: lets do it! EU! Dassault und Europa in die Führung. AIRBUS dann offset später. (Entschuldigung an den Hausherrn)