Vier Jahre russische Vollinvasion der Ukraine: Ein Krieg, der alles verändert
Zum Jahrestag der russischen Vollinvasion der Ukraine, ein bisschen verkürzt hierzulande als Beginn des Krieges von Russland gegen sein Nachbarland bezeichnet, ist am (heutigen) Dienstag genug nachzulesen. Ich will die ganzen Betrachtungen zu dem inzwischen vier Jahre dauernden Angriffskrieg nicht doppeln, das wäre vermessen. Aber ein paar Lesehinweise – und vor allem die Frage: was bedeutet das, jenseits der großen Politik, für das Gefechtsfeld in diesem Konflikt? Und damit für die Menschen am scharfen Ende?
Zunächst die Hinweise:
• Über die Lage in der Ukraine, die Stimmung der Bevölkerung, die Aussichten wie es weitergeht haben wir vor wenigen Tagen im Podcast Sicherheitshalber mit Rebecca Barth gesprochen, die für die ARD aus dem Land berichtet.
• Zum Jahrestag hat sich der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj an die Ukrainer gewandt:
Ukraine has come a long way – from the point when we were being given body armor to the point when we ourselves produce more than three million FPV drones a year. From the days when we admired Javelins and Bayraktars to the day when we have our own Sichen, Hor, Vampire, Palianytsia, Peklo, Ruta, Flamingo. From asking to close the sky to the ability to shoot down hundreds of “shaheds” in a single night. From hedgehogs and fortifications on the streets of Kyiv to the Kursk operation and the Spiderweb.
But that is still not enough – we will do more, because Russia does not stop, unfortunately, and wages war by every method – against peace, against us, against people.
Ergänzend dazu: das sehr lange, aber sehenswerte ARD-Interview mit Selenskyj hier.
• Die – aus meiner kommentierenden Bewertung: erbärmliche – Haltung Europas zur Unterstützung der Ukraine ist überall nachzulesen; muss ich nicht verlinken. Wenn Ungarn und die Slowakei praktisch in letzter Minute sowohl schärfere Sanktionen gegen den Aggressor Russland als auch ein 90Mrd-Euro-Hilfspaket für die Ukraine blockieren (können), stellt sich wirklich die Frage nach dem Handlungswillen und der Handlungsfähigkeit Europas.
• Die Position der USA ist, nun, sagen wir zumindest problematisch. Zum Beispiel, jüngste Meldung von Bloomberg, wenn aus Sicht des Weißen Hauses ein wie auch immer gearteter Waffenstillstand rechtzeitig zu den Feiern zum amerikanischen Unabhängigkeitstag am 4. Juli vereinbart werden sollte – zum höheren Ruhme des US-Präsidenten.
Ein anderer Punkt, der in der Berichterstattung zwar vorkommt, aber oft hinter der großen Politik zurücktreten muss: Die Entwicklung dieses Krieges, die Veränderungen auf dem Gefechtsfeld, werden Auswirkungen weit über die Ukraine hinaus haben. Natürlich ist den NATO-Streitkräften und damit auch der Bundeswehr bewusst, wie das zunehmend gläserne Gefechtsfeld und die Allgegenwart von Drohnen jegliche Operation verändert, verhindert, beeinträchtigt.
Aber ob manche Dinge auch so nicht nur auf der Konzept-Ebene, sondern auch bei den Betroffenen schon angekommen sind? Das weiß ich nicht, wenn ich diesen Bericht von Reuters sehe:
The ever-present threat from the sky makes virtually any movement – from troop rotations and evacuations to tank assaults – increasingly deadly.
Drone-inflicted casualties have jumped from less than 10% of the total in 2022 to up to 80% last year, as much of the war has morphed into an „air battle of mutual denial“, according to a report by the French Institute of International Relations published this month. (…)
Longer evacuation times are another potentially fatal consequence of the expanding „kill zone“. Col. Viacheslav Kurinnyi, 45, chief doctor at the Kharkiv hospital where Meskov was being treated, said the drone threat to vehicles had pushed the average time for medical evacuation beyond three days.
That flies in the face of the so-called „golden hour“ of battlefield medicine, he added, referring to the 60-minute window when intervention is critical to saving a fighter’s life. Ukraine’s Western allies needed to learn the lessons: „Any countries that are preparing for war at home need to realise that there will be no ‚golden hour,'“ Kurinnyi said. „Maybe a ‚golden day‘ if they’re lucky.“
Noch etwas eindringlicher, aber leider hinter Paywall, ist ein sehr ausführlicher Bericht der Financial Times dazu: Inside Ukraine’s ‚Kill Zone‘. Aber die wesentlichen Aussagen daraus gibt es hier.
Und ein Blick auf die Menschen an der Front (Kaum jemand ist freiwillig hier, die meisten wurden eingezogen.)
Nachtrag: Noch mehr Lesestoff:
In some sectors, a maximum of 12 fighters hold 5 to 10 kilometers of front, far below what Cold War-era NATO planning assumed for high-intensity defense. The numbers tell the story of an army running out of people. The average frontline soldier is 43 to 45 years old, according to Bloomberg. (…)
Ukraine is no longer just supplementing its infantry with tech — it is replacing infantry in many cases with drones, ground robots, sensor networks, minefields and artillery cued by unmanned systems.
‘We don’t have infantry’: Ukraine’s war machine evolves into machine war
(Archivbild April 2024: Eine selbst gebaute FPV-Drohne der Ukraine mit einem RPG-Sprengkopf – АрміяІнформ, UA military FPV drones 10, CC BY 4.0)
Es ist ja um sich das Ausmaß dieses Krieges erfassbar zu machen zuweilen praktisch die Zeitachse des letzten großen Krieges der in Europa wütete über den aktuellen zu legen.
Gemessen an der Zeitachse des 2. Weltkriegs befinden wir uns also am 1.9.43… das Königreich Italien steht nur zwei Tage vor dem Abschluss eines Waffenstillstands und Alliierte Truppen landen auf dem italienischen Festland… der Krieg dauerte von diesem Punkt noch weitere 20 Monate.
Die Wehrmacht stand im September ’43 noch am Donez und dem Mius.
Visualisiert man sich diese Zeitlichen Dimension, kann man zu der Erkenntnis gelangen das es zu einem Ende des Krieges noch ein Langer Weg sein kann.
Als Laien stellt sich für mich immer noch die Frage, ob es nicht möglich ist, mit den sich jetzt weiter entwickelnden Anti-Drohnen Technologien und -kapazitäten diese „Kill-Zone“ wieder unter die genannten 15 km zurück zu drängen. Wenn ich es richtig verstehe, ist die Zone ja dadurch bestimmt, dass in diesem Bereich ein permanente Überwachung aus der Luft durch die russische Armee gegeben ist. Das bedeutet aber doch auch, dass man diese „Aufklärungsdrohnen“ identifizieren und abschießen müsste.
In der Einleitung wird auf das – ich zitiere -„zunehmend gläserne Gefechtsfeld und die Allgegenwart von Drohnen“ hingewiesen. Gibt es dazu auch quantitative Information, die auch über den Bereich der genannten „KIll-Zone“ hinausgehen? Wenn sich diese Aussage beispielsweise nur auf 15 km Aufklärungstiefe beschränkt, so wäre der Einfluss auf die Artillerie und die Luftwaffe ja deutlich geringer als auf die sehr frontnahen Truppenbereiche. Ausserdem sehen wir ja in beide Richtungen erhebliche Wirkungen auf Infrastruktur sehr weit hinter der Front.
Geht man grundsätzlich davon aus, dass es in Zukunft direkt an der Front einen Bereich sehr hoher Drohnendichte (mit welcher Tiefe auch immer) geben wird, sollte man diesen Bereich in Richtung „unmanned area“ entwickeln. Damit meine ich nicht nur, dass sich Soldaten daraus zurückziehen sondern dass dieser Bereich auch mit eigenen „unmanned systems“ in der Luft und auf dem Boden besetzt und kontrolliert wird. Quasi eine A2AD-Diskussion auf die Nächstbereichs- und Nahbereichstdistanz.
Das stärkt natürlich die Argumentation für all diejenigen, die der Wiederherstellung der Heeresflugabwehr das Wort reden und seit Jahren bemängeln, dass dies nicht schnell genug geht.
Unser neuer Inspekteur des Heeres hat ja auch angekündigt, hier mit der Industrie zu sprechen um „innovative technische Brückenlösungen“ für die schnellere Lieferung von Gerät zu realisieren.
Interessant ist ja, dass es dieser Tage haufenweis Meldungen zu diesem Thema gibt:
SCLIT von Mehler, SHATTER4K-Munition von Beretta, METIS von Tytan, der CT-025-Turm von Rheinmettall, Mandrill mit CICADA von Diehl bis hinzu zum Kinetic Defence Vehicle von Diehl.
Ich finde es sehr gut, dass jetzt offenbar auch spezielle Anti-UAV-Munition für kleinere Kaliber produziert wird. Ich hoffe und erwarte eigentlich auch, dass bei der jetzt laufenden Beschaffung für die neuen Leichten Waffenstationen eine effiziente Drohnenabwehrfähigkeit mit spezifiziert wurde. Wenn für jedes gepanzerte Fahrzeug der Bundeswehr eine Abwehrfähigkeit gegen Kleindrohnen bestellt wird, sind wir auf dem richtigen Weg.
Besonders erschütternd ist der oben verlinkte Artikel der Financial Times.
Das Ziel einer jeglichen High-Tech-Armee kann heute nur sein diesen Zustand zu vermeiden. 15 bis 40 km Killzone, nur Drohnen, darin keine Artillerie und keine Kampfpanzer, d.h. schweren Waffen sind (fast) raus.
Zudem durch die vielen Manpads im Grunde auch keine Low-Lewel-Operationen mit bemannten Luftfahrzeugen möglich. Bei Stationierung von weitreichenden Flugabwehr-Raketen-Stellungen weit hinter der Frontlinie geht dann auch in höheren Regionen nichts mehr.
Ein Albtraum für jede „konventionelle“ Armee.
Wirklich verhindern kann so ein Szenario auch die neueste BW-Rüstungs-Offensive nicht. Anzahl der zu beschaffenden Glasfaser-Drohnen: Null.
Ein Beispiel aus der Vergangenheit wäre diese sauteure 155 mm GPS-Artillerie-Munition. Heute an der Front sinnlos durch die exzellente russische Eloka. Darüber redet keiner mehr…
Das europäische Thema ist in der Tat auch ein Problen das jedes Bündnis hat:
Kommt es hart-auf-hart gibt es immer Probleme. Das muss nicht unbedingt ein Krieg sein, wirtschaftliche Interessen reichen da schon.
Potentaten mit einer Meinung, die dann alleinig zählt, haben es da einfacher…
Beim Thema „5000 Helme“ bin auch ich immer noch erschüttert.
Allerdings kann man der Meinung sein das bestimmte Szenarien nicht wirklich durch massive Militärunterstützung zum echten Gamechanger geworden wären.
Wer wagt schon vorauszusagen was denn damals eine konkrete Atomdrohung seitens Russland bewirkt hätte bei einem dadurch möglichen Kipp-Punkt des Krieges.. ?
Das hatte ja schon einmal funkioniert bei Einkesselung von russ. Truppen in fünfstelliger Anzahl…
Eine solche Möglichkeit hat die Ukraine auch in Zukunft nicht…
Und jetzt leider noch ein Vorteilspunkt Potentat zu Demokratie:
Greift die Diktatur-Armee mit boots-on-the-ground an und besetzt bspw. eine Stadt in Grenznähe im Handstreich wird eine Rückeroberung echt schwierig ohne massive Gefährdung der da ja noch lebenden eigenen Bevölkerung. Zumal wenn sich der Angreifer an keine Regeln hält…
Aus dieser Sichtweise ist der Ansatz einiger Länder ihre Grenze u.a. zu verminen zumindest nachvollziehbar.
Zur wirkungsvollen Abwehr einer Bedrohung durch glasfasergesteuerte Drohnen im Nächstbe-reich gibt es derzeit nur ein Mittel: Die Schrotflinte. Die Ausstattung damit ist als „einsatzbedingter Sofortbedarf“ einzuordnen. Und da braucht auch kein Beschaffungsmaraton gestartet zu werden, für den wir absolut gar keine Zeit haben. Denn es sind brauchbare Waffen samt geeigneter Munition marktverfügbar. Z.B. die Genesis Arms GEN-12, Kaliber 12/76 mit 18″ Lauf, optischem Visier und 10(+) Schuss Stangenmagazin. Ein robuster Rückstoßlader, höchst zuverlässig, hohe Magazinkapazität (gibt es auch mit 15er Trommel), schnell nachzuladen durch Magazinwechsel, mit leichter M-LOK +Picatinny – Schiene (lässt sich auf Kundenwunsch auch ruck-zuck auf andere Formate ändern), wiegt nicht mehr als ein G36 und ist soldatensicher. M.E. gehört die in jeden Bordausstattungssatz B (ein wenig überspitzt). Wobei die Ausstattung der PzGren- und InfGrp schon mal ein erster Schritt wäre – das aber ASAP. Jedenfalls für die Litauen-Brigade. Und an die Taktiker unter den Foristen: Klar, dass dann Schütze 6 der Gruppe sein StuGew im Fahrzeug lassen muss, weil es mit Schrotflinte etwas zu viel zu schleppen wäre. Na und – dann ist das eben so.
Was zumindest bestätigt wurde: Gewässerübergänge sind „schwierig“, das Überwinden vorbereiteter und ggf. tiefgestaffelter Sperren ist „schwierig“.
Konzepte für GefStd und ganz allgemein „das Leben im Felde“ müssen völlig neu gedacht werden. Ebenso die Nachversorgung der Truppe.
@Europa EU in Interaktion zur UA
Kann man kritisch sehen, sollte aber bitte auch realistisch gewürdigt werden : die UA hat nur (noch) Europa. Die EU zahlt die Waffenlieferungen. Die EU stützt den Haushalt der UA finanziell. Sämtliche Lieferungen inklusive Medizinischer Hilfsmittel kommen aus und über Europa. Oder habe ich jetzt etwa eine fiktive amerikanische Luftbrücke übersehen?
Nein. Europa ist das Safe-House für diejenigen, welche die UA verlassen wollen oder müssen. Sozialleistungen übernimmt Europa. Hatte nicht vor einigen Monaten der amerikanische Freund die Visa und Visa Waiver zugunsten der UA liquidiert? Wo liegt denn die Zukunft der Ukraine in welchen Grenzen auch immer? Meiner bescheidenen Ansicht nach in Europa. Aber gerne kann der Versuch gestartet werden, beim amerikanischen Freund vorstellig zu werden und anzufragen, ob andere Optionen möglich wären.
@Die Position des amerikanischen Freundes
Problematisch? Der amerikanische Freund hat die Seiten gewechselt und sucht den Deal mit Moskau. Problematisch dürfte eine Untertreibung sein.
Unterstützung ist m. E. nach völlig mangelhaft. Willkürlich abhängig von den Tageslaunen eines Privatmanns und amerikanischen Unternehmens, welcher Starlink betreibt.
Ich möchte das gerne abkürzen, denn da wo nur wirres Gerede aus Washington kommt (weder Tomahawk BGM109 noch das gleichnamige Wurf-Beil) sind keine wirklichen Sicherheitsgarantien zu erwarten. Es gibt meines Erachtens auch keine solchen). Der amerikanische Freund möchte zunächst einmal, dass die UA den Donbas räumt und den Einmarsch der Russen duldet. Sodann wolle man über die sogenannten Sicherheitsgarantien sprechen. Was immer das auch sein soll.
@all
Empfehle den oben als Nachtrag verlinkten Bericht.
Dann kriegt Nr. 6 zur Not eben eine MP 7. Ich befürworte Ihren Ansatz ausdrücklich, wobei auch ein geübter Schütze so seine Probleme mit einer gut gesteuerten FPS-Drohne hat (dazu gab es mal ein Video von einem Finnen, der genau das trocken versucht hat und echt ins Schwitzen kam).
Aber Sie haben den Finger in die Wunde gelegt: Lieber eine Pumpe „mitschleppen“, als am Ende nichts wirklich Geeignetes in der Gruppe zu haben…
@Hans Schommer @Voodoo
Ob man überhaupt noch geschlossen – also „eng“ zusammen – kämpfen kann ist die Frage. Drei Soldaten zusammen sind ja schon beinahe ein Atomziel für eine FPV Drohen, die sogar Jagd auf Einzelschützen macht.
Wenn der Kamerad 50 m von mir entfernt die Schrotflinte hat nützt mir das eher wenig, leider.
Man wird wohl eher in 2er Teams in ausreichendem Abstand zu den Nachbarteams kämpfen und Einrichtungen wie ein Verwundetennest gehören mglw. der Vergangenheit an.
@ Voodoo und @ Hans Schommer Der Flintenschütze muß entweder sein Sturmgewehr oder eine MP7 mitnehmen, denn der Einsatz von Flinten gegen Menschen ist bei der Bundeswehr verboten.
In einer Infanteriegruppe bzw. in einem Panzergrenadiertrupp hat so ziemlich jeder irgendwas an zusätzlicher Ausrüstung oder Bewaffnung mit sich rumzuschleppen. Selbst auftragsangepasst ist das nicht ohne. Und es wird immer mehr.
Guter Bericht im Nachtrag.
Ist noch heftiger als ich dachte:
„In some sectors, a maximum of 12 fighters hold 5 to 10 kilometers of front…“
Teilweise also nur 12 Drohnenpiloten die alleine für 5 bis 10 km „Frontlinie“ zuständig sind, diese also „halten“.
Mit Tablets die mehrere Drohnen kontrollieren und Umschaltung auf die FPV-Brille genau dann wenn ein Ziel auftaucht. Und wenn nicht, Landung der Drone und Warten. Das ist echte „loitering munition“…
Im Gegensatz zu früher gibt es jetzt keine wirklich sichtbaren Hochwertziele mehr wie Panzer oder Artillerie-Geschütze, sondern nur noch einzelne Personen oder Fahrzeuge deren Aufgabe eher Ablösung, Versorgung oder der Verletzten-Transport ist.
Das erklärt auch das teils monatelange Ausharren in Stellungen. Und die festgefahrene Situation der fast unbeweglichen Front.
Mit immer neuen Drohnengenerationen, Glasfaserspulen, erhöhter Produktionskapazität und Reichweite wird das in Zukunft eher übler als besser.
Über Möglichkeiten eine solche Situation zu verhindern wird gerade in den Militär-Beschaffungsausschüssen weltweit diskutiert. Ausgang ungewiss…
Im weltweiten Kontext ist nur Folgendes sicher:
– Die atomwaffenfreie Welt („Obama“) ist Geschichte. Ein jeder Potentat der seine Jobbschreibung ernst nimmt will die jetzt haben. Das gleiche gilt für Länder mit Erzfeinden, gefühlter Stark-Bedrohungslage und gefüllter Geldbörse. Und da gibt es so einige…
– Die Weltordnung hat sich ein Stück weit geändert in die Richtung „jeder ist sich selbst der nächste“
– Auch aus letzterem Grund sehe ich keine belastbaren „Garantien“ für die Ukraine nach einem Friedensschluss.
Reaktion 2014 bei den kleinen, grünen Männchen: Nahe Null.
Reaktion 2022: Warten wir erst mal 48 oder 72 Stunden ab, dann schaun mer mal ( ob und was noch übrig ist ).
Heute ist man sich im Vorfeld ja noch nicht mal einig über die Bedingungen vor einem Friedensabkommen.
( Bei den letzten „Garantien“ 1994 waren alle zumindest dabei und sich auch einig, was dtl. bessere Voraussetzungen waren als heute )
Grüsse von Dr. Doom nach 4 Jahren Voll-Invasion…
Aus meiner Sicht nicht unwichtig: das Mindset des Soldaten, insbesondere der Führer und Unterführer. Was bei den Auslandseinsätzen nicht immer klar kommuniziert wurde: im Krieg wird gestorben, insbesondere im Angriff wird gestorben.
Letzteres sieht man deutlich an den russischen Verlusten, wobei ich denke, daß kein Kommandeur seine Soldaten wissentlich und willentlich ins Verderben schickt, aber taktische Fehler können unmittelbar tödliche Folgen haben (sogar bei SIRA selbst erlebt). Klar ist: man setzt seine Soldaten ein, und es werden leider am Ende des Kampftages weniger am Leben und unversehrt sein als am Morgen. Und manchmal muß man eben auch seine Truppen rücksichtslos einsetzen, das Motto „der Wille entscheidet“ gilt eben nicht nur für SpezKr.
„Angriff im gegnerischen Abwehrfeuer zusammengebrochen“ oder 2./ tritt an über liegengebliebene 3./ gehören leider auch zum Soldatenleben. ‚mal sehen, ob ZInFüBw sich des Themas verstärkt annimmt.
Für die Kameraden, die Zugang zum IntranetBw haben: es gibt eine Link- / Quellensammlung des FIZBw zu den LI/ LL:
Bw-Fachinfo – AKTUELL Nr. 1, Februar 2026
Russlands Krieg gegen die Ukraine
2014 – 2022 – 2026
(Gruß und Dank fürs Teilen an Hptm P.)
Die Dokumentation „2000 Meters to Andriivka“ (außerhalb Deutschlands bei YouTube verfügbar oder zu bestimmten Uhrzeiten in der ZDF-Mediathek oder einfach unter https://archive.org/details/2000-meters-to-andriivka-frontline anzusehen) zeigt die Phase um 2023. Es zeigt die tapferen Soldaten „vorne“ auf die es immer noch ankommt und deren Handlungen den Unterschied machen.
—
Schützenwaffen zur Drohnenabwehr, egal ob smart oder nicht, erweisen sich als nicht effektiv. Das Problem ist die Geschwindigkeit der Drohnen und vor allem die fehlende Reaktionszeit für den Soldaten. In den dokumentierten Fällen, in denen Russen oder Ukrainer FPVs erfolgreich bekämpfen konnten, hatten sie 5-10 Sekunden Zeit weil die Drohne in der „Distanz“ aufgeklärt wurde. Dagegen steht die Masse der Aufnahmen, in denen die Soldaten nur 0-3 Sekunden Zeit für eine Reaktion hatten, was zu wenig ist.
Die Folgen der Starlink-Restriktion zeigen mE sehr deutlich dass es viel effektiver ist bei der Aufklärung des Gegners anzusetzen, als gegen die Effektoren vorzugehen. Eine FPV (die der Bezeichnung „Munition“ gerecht wird und nicht ein deutscher Einweg-Goldrandflieger) eignet sich sehr schlecht zur Aufklärung ohne unterstützende Systeme. Der Ansatz sollte sein Bewegung zu ermöglichen, indem man die Drohnen verunmöglicht. Die Kostenasymmetrie geht ja nicht dadurch weg, indem wir immer teurere Fahrzeuge bauen oder in immer teurere Abwehrsysteme investieren, im Gegenteil. Wenn es dann künftig 100 oder selbst 1.000 Billig-Drohnen pro Fahrzeug braucht ist das kein Problem für eine Gegner mit entsprechenden Produktionskapazitäten.
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Ohne die USA wäre es für die Ukrainer viel schwieriger, das darf man bei all der Aufregung über Trump und seine Techniken im Umgang mit Aufmerksamkeit und Motivation Anderer nicht ignorieren. Es ist auch nicht korrekt zu sagen, dass Europa der letzte Pfeiler der Unterstützung sei. Europa ist dumm, dass es sich in die Rolle des Zahlmeisters ohne Einfluss hat bringen lassen bzw. es hat genau die Rolle die übrig bleibt. Das heißt aber nicht, dass die USA kein Interesse an dieser Unterstützung oder der strategischen Niederlage Russlands hätten, die auch nicht mehr durch die Eroberung von Donezk abgewendet werden kann. Die Ukraine kämpft, die USA ermöglichen und Europa bezahlt Geld, oder auch nicht, je nachdem wie unser Club kleiner Nationen gerade tickt. Man tut der Ukraine keinen Gefallen indem man die zentrale Rolle der USA herabwürdigt und fliegt damit auch hinsichtlich der Sicherheit der Nationen in Europa sehr nahe an der Sonne. Tatsächlich belegt die Entwicklung seit 2022 die sicherheitspolitische Handlungsunfähigkeit Europas UND seiner Nationen. Wir sind nicht stark und nicht geeint und am Ende uns selbst und unseren kleinteiligen nationalen Interessen am Nächsten.
@ Y-998201 „Der Flintenschütze muss entweder sein Sturmgewehr oder eine MP7 mitnehmen, denn der Einsatz von Flinten gegen Menschen ist bei der Bundeswehr verboten. …“
Wo steht das noch mal geschrieben? Muss ich wohl vergessen haben, so wie das Verbot des Einsatzes von Splitterhandgranaten gegen Personen ;-).
@Teetrinker „Schützenwaffen zur Drohnenabwehr, egal ob smart oder nicht, erweisen sich als nicht effektiv. Das Problem ist die Geschwindigkeit der Drohnen und vor allem die fehlende Reaktionszeit für den Soldaten. In den dokumentierten Fällen, in denen Russen oder Ukrainer FPVs erfolgreich bekämpfen konnten, hatten sie 5-10 Sekunden Zeit weil die Drohne in der „Distanz“ aufgeklärt wurde. Dagegen steht die Masse der Aufnahmen, in denen die Soldaten nur 0-3 Sekunden Zeit für eine Reaktion hatten, was zu wenig ist. „
Starke Behauptung – alleine fehlt der Beweis. Sollten Sie bei Ihrer Aussage die Schrotflinte nicht betrachtet haben – Zustimmung. Und bei der Reaktionszeit ist das wie beim Hinterhalt: Wenn‘s zu knapp ist, Pech gehabt. Im Übrigen werden Sie kaum filmische Dokumentationen finden, die die erfolgreiche Drohnenabwehr im Nächstbereich mit Schrotflinte zeigen. Liegt in der Natur der Sache – mal in Ruhe drüber nachdenken (ist nicht despektierlich gemeint!). Was Sie an Videomaterial im Internet finden, sind meist Aufnahmen von Drohnen, denen kein „Drohne Hunter“ mit Flinte gegenüberstand. Und bei der Reaktionszeit ist das wie beim Hinterhalt: Wenn‘s zu spät erkannt – Pech gehabt.
Nur mal so.
Europas Sicherheit wird immer noch am praktikabelsten, günstigsten usw. in der Ukraine verteidigt. Was da Europa leistet oder nicht, ordnet TW völlig zurecht als „erbärmlich“ ein. Vier verdammte Jahre lang wird jetzt schon auf der Bremse gestanden. Ist ja schön wenn sich jeweils die heimischen Rüstungsindustrien prächtig am Aktienmarkt entwickeln – doch was davon landet in der Ukraine? Putin darf noch immer munter die Schattenflotte schippern lassen. Die Russlandtreuen in der EU führen die ganze Union wieder und wieder am Nasenring durch die Manege. Irgendwelche Koalitionen der Willigen müssen mühsam zusammengeklaubt werden … Usw. usf.
Ganz konkret waren/sind die Patriots leer geballert. Reaktion Deutschland: „Ja fünf Stück Munition können wir geben, aber nur wenn die anderen auch was machen …“ Das würde dann mit Glück wieder für 1-2 Tage Schutz reichen. Na herzlichen Glückwunsch, beste Neuigkeiten nach über 1400 Tagen Krieg. (Ob das System jetzt immer das beste ist für alle Fälle oder andere besser sind usw. ist sowas von egal, es war sehr viel Zeit, das alles zu regeln).
Es wirkt so, als nehme man grob fahrlässig in Kauf, direkt in einen Krieg mit Russland hineinzulaufen (Baltikum). Warum auch immer.
@Herr Schommer
Helmkameras sind neben den in der Regel parallel eingesetzten Aufklärungsdrohnen sehr verbreitet. Es gibt viele Videos die den Einschlag einer Drohne und die Sekunden davor aus der Perspektive des Ziels dokumentieren, oder aus der Perspektive der Aufklärungsdrohne am Himmel. Einige dokumentieren Abschüsse mit Schrot oder Sturmgewehren. Deshalb kann man diese dokumentierten Fälle vergleichen und Muster erkennen. Zudem sollte man meiner Ansicht nach die Erfahrungen der Ukrainer in dem Krieg den sie kämpfen nicht ganz außer Acht lassen und in gewissen Teilen berücksichtigen. Zumindest soweit es den Drohnenkrieg betrifft kommt mir das sinnvoll vor. Das Thema der Schrotflinten wurde vor zwei Jahren mit dem massenhaften Aufkommen der FPV-Drohnen immer wieder diskutiert und ist nicht neu.
Daraus ist aber kein signifikanter Bedarf an Schrotflinten entstanden. Jedenfalls ist dazu nichts öffentlich bekannt, was natürlich auch an der Geheimhaltung bei dem Waffensystem Schrotgewehr gegenüber Systemen liegen könnte, über deren Lieferung immer mal wieder etwas bekannt wird.
Möglicherweise sind die Ukrainer weniger fähig im Umgang mir Schrotflinten oder im Kriegshandwerk allgemein, das kann natürlich der Fall sein. Der Schrotflintenweltmeister hatte möglicherweise auch nur einen schlechten Tag, als er unterlegen war gegen (aufgeklärte) FPVs, die geradewegs auf ihn zuflogen.
Eine andere Möglichkeit ist, dass die Ukrainer die Erfahrung gemacht haben, dass die Häufigkeit der Situation „Pech gehabt“ in Kombination mit der Wertschätzung ukrainischer Führer für das Leben ihrer Soldaten sie dazu zwingt, sich so zu verhalten, wie sie es tun, also sich den Drohnen wann immer es geht zu entziehen und nur dann zu bewegen, wenn die Umstände für die Drohnen besonders ungünstig sind.
Eine anderer Aspekt könnte sein, dass jede Ansammlung von Soldaten unter freiem Himmel vermieden werden muss, da sie sofort bekämpft wird und die Wirksamkeit entsprechender Schrotmunition auf 100-150 Meter gegen Drohnen aus Karbonfaser begrenzt ist, sodass der von Ihnen portraitierte Drone-Hunter wenn überhaupt sich selbst, aber nicht seine Gruppe schützen kann. Falls missverständlich: Wenn die Gruppe nicht zusammen ist, dann liegt zwischen den Soldaten eine gewisse Entfernung, also auch zum Drone-Hunter. Diese Entfernung muss zusätzlich zu der Entfernung gerechnet werden, bei der eine Drohne spätestens bekämpft werden muss, bevor sie alleine wegen ihres Momentums bzw. des Schrappnels im Falle einer Detonation noch eine (tödliche) Gefahr für den Schützen darstellt.
Wenn Sie sich das so vorstellen, dass man eine Splittergranate die die mit 70-140 km/h auf einen zurast im Nächstbereich abschießen könnte und unversehrt bleibt, werden Physik und Biologie Ihnen zurufen: „Pech gehabt“!
Individuelle Soldaten kann man gegen FPV-Drohnen nur durch aufgesessenen Transport in gepanzerten Fahrzeugen schützen. Und gepanzerte Fahrzeuge kann man gegen FPV-Drohnen nur durch sehr reaktionsschnelle, automatisierte Hardkill-Abwehrsysteme schützen, die anfliegende Waffenträger mit Hohlladungen oder HE-Sprengköpfen rechtzeitig und zuverlässig in für die eigene Panzerung ungefährliche Splitterschauer verwandeln oder die Steuerungsfähigkeit . Vgl. AMAP, Trophy, Trench Coat, Iron Fist oder Арена.
Ansonsten muss man als Stiefelpaar im Felde eben hoffen, selbst nicht aufgeklärt zu werden. Dass jeder Soldat sein persönliches Abwehrsystem gegen Drohnen auf der Schulter trägt, ist dagegen wohl illusorisch.
Werter Teedrinker,
die ukrainischen Soldaten, die in DEU (auch in Putos am Gepard) ausgebildet werden, haben größtenteils Fronterfahrung. Und kennen die Bedrohung durch Drohnen aus Erleben, nicht (nur) durch Videos. Die sind auch mit Physik und Physiologie vertraut (vielleicht nicht alle, aber die Mehrzahl). Die Schrotflinte wird von denen einhellig als im Rahmen der ballistischen und menschlichen Leistungsgrenzen als „letzte Chance“ (habe ich jedenfalls so verstanden) gesehen. Die UKR beschafft Selbstladeschrotflinten aus den vorgenannten Gründen derzeit in großem Umfang.
Bezüglich der wirksamen Kampfentfernung wissen wir kommende Woche sicher ein wenig mehr – wird man dann im Rahmen des Möglichen und Zulässigen hören (und eventuell) auch sehen können.
@ Hans Schommer Das steht in der auch frei im Netz verfügbaren Vorschrift „Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten“ bei verbotenen Kampfmitteln und-methoden, die auch für Sie, falls Sie noch aktiv, sind gilt, Da sollten Sie mal einen Blick reinwerfen. Nicht, dass Sie mal vor den Kadi wandern, denn Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Meines Wissens nach werden Flintenschützen darüber auch belehrt und die müssen die Belehrung auch unterschreiben. Für das G82 gilt meines Wissens nach die gleiche Regelung. Zu Splitterhandgranaten steht da übrigens nichts. Nur zu Kampfmittel mit Splittern, die man nicht per Röntgen und Co sichtbar machen kann.
@ Y-998201 „Der Flintenschütze muss entweder sein Sturmgewehr oder eine MP7 mitnehmen, denn der Einsatz von Flinten gegen Menschen ist bei der Bundeswehr verboten. …“
Stimmt. Da musste ich tatsächlich noch mal nachlesen. Wäre ich tatsächlich noch aktiv, hätte mir Ihre Nachricht wohl „den Kittel gerettet“. Es bedürfte offensichtlich einer Änderung der Nr. 440 dieser A-2141/1. Das dort aufgenommene, konkrete Schrotflintenverbot ist ist ja hausgemacht – also raus damit. Im Übrigen erinnert mich das sehr an meine Zeit als Hörsaalleiter Schießlehrer Gepard. Da wollte ein Dienstaufsichtsführender nicht glauben, dass beim Gefechtsschießen der feindliche Panzervernichtungstrupp (dargestellt durch Scheiben Nr. 7) in 1.000m Zielentfernung ein legitimes Ziel für die 35×228 HET sei. Hatte unser RB an der HFlaS aber schnell geklärt – war logischer Weise nicht verboten (wie eben auch die 20mm HE, die Handgranaten, die GraPi etc.) . So wurden dann die Schützen auch niedergemacht – bis dahin war ein halber Schießtag verplempert.
Könnte Russland auch dann einen Drohnenkrieg führen, wenn dessen Luftraum von fremden Streitkräften beherrscht würde?
@ Der Uhrmacher: Ja. Die Lufthoheit hat keinen zwingenden Einfluss auf Drohnen (FPVs). Diese sind eher der Kategorie „Boden“ zuzuordnen und werden über Soldaten am Boden in Stellung gebracht. Und sind ggfs. auch so klein, dass sie aus der Luft auch gar nicht ausgemacht werden können.
Ja, Lufthoheit kann dazu führen, dass ein Teil dieser Einsätze unterdrückt werden kann, aber: wenn man den Zahlen glauben darf, sind in einigen Frontabschnitten 30+ Drohnen pro km² zur gleichen Zeit im Einsatz. Selbst wenn zwei oder drei Drohnenteams unterdrückt werden können: dann sind es noch immer 20+ Drohnen. So viel Luftunterstützung kann man im Prinzip nicht haben, um diesen Bereich auch noch ansatzweise vollumfänglich unterdrücken zu können. Keine Seite. Und was mit Hubschraubern passiert, die unvorsichtig in FPV-Arealen unterwegs sind, hat man auch bereits gesehen. sie werden per Drohne abgeschossen.
@Flying-Tiger
Lufthoheit vs Luftüberlegenheit vs Luftherrschaft.
Zur kurzen Einordnung:
Die „Lufthoheit“ bezeichnet das völkerrechtliche Recht eines Staates, den Luftraum über seinem Staatsgebiet und seinen Küstengewässern uneingeschränkt zu kontrollieren, zu regeln und zu nutzen. Es bezeichnet eine rein zivile, juristische Kompetenz von Staaten zur Regelung des Luftverkehrs über seinem Grundgebiet.
„Luftüberlegenheit“ ist die zeitlich und räumlich eingegrenzte Beherrschung von Luftraum, z.B. für ausgewählte Operationen, etwa zu erreichen für den Flußübergang eines Großverbandes.
Eine „Luftherrschaft“ bedeutet die unbeschränkte, weitgehend auch ungefährdete Dominanz im gesamten Luftraum der AOR. Bsp ist die alliierte Luftherrschaft über dem Deutschen Reich ab Ende 1944. – Dies war strategisches Ziel der Russen im Frühjahr 2022, was nie auch nur annähernd erreicht wurde, nicht mal Luftüberlegenheit über Kyjiv (Hostomel) in den ersten Kriegstagen.
> Zum Jahrestag hat sich der ukrainische Präsident Wolodymyr Selemskyj an die Ukrainer gewandt
@TW bitte korrigieren: s/Selemskyj/Selenskyj/
Ich fand diesen längeren Artikel von Walerij Saluschnyj lesenswert:
The world of hard power and the future of war against Ukraine
23 February 2026
https://www.pravda.com.ua/eng/columns/2026/02/23/8022301/
@all Mich würde es interessieren, war Ihr von seinen Bemerkungen zur Zukunft der Kriegsführung haltet.
@Flying Tiger:
Ich denke, wir werden künftig auch verstärkt Kampfmittel mit entsprechender Sensorik sehen, die gezielt auf die Aufklärung der EM-Emissionen von Drohnenpiloten (oder entsprechender Gefechtsfeldrelais) und deren anschließende Bekämpfung abzielen. Glasfasersteuerung wird man damit vermutlich nicht aufklären oder bekämpfen können, aber die ist natürlich auch ein Kostenfaktor für die Seite, die Drohnen einsetzt.
Wenn die ukrainischen Drohnenkontrolleure wissen, dass sie im Zeitfenster X ihre Steuergeräte und -sender ausmachen müssen und die Russen fröhlich weiterfliegen, dann regnet es unangenehm auf die russischen Drohnenpiloten nieder. Im Übrigen auch auf ggf. eingesetzte Störsender. HARM & Co. regeln. Ich gehe auch davon aus, dass längst daran gearbeitet wird, Piloten vom Sender ohne nennenswerte Einbußen bei der Qualität der Steuerung geographisch zu entkoppeln, etwa durch eine verlegte Glasfaserleitung zu einem oben bereits angesprochenen Sende- und Empfangsrelais, sodass der tatsächliche Standort des wertvollsten Teils des Waffensystems, nämlich des ausgebildeten und erfahrenen Piloten, wenigstens nicht sofort Ziel von entsprechenden gegnerischen Gegenmaßnahmen wird.
FPV-Drohnen sind im Augenblick zwar der heiße Sch…ß, aber auch das wird sich wieder ändern. Irgendwann kommen die autonomen Drohnen und loitering munitions, die in Wartemodus gehen und jederzeit wieder übernommen werden können, oder sich bei Ausfall der Steuerung eigenständig Ziele nach zuvor festgelegten Kriterien suchen… Es wird wiederum Gegenmaßnahmen gegen diese geben usw. usw.
In die Zeitung von heute wird morgen schon der Fisch eingewickelt.
@Metallkopf: Da haben wir keine zwei Meinungen. Die in der Ukraine gezeigten Innovations- und Anpassungszyklen sind auf beiden Seiten derartig schnell, dass die grundsätzliche Frage dahinter ist, welche Hardware benötigt wird, um mit diesen Zyklen mithalten zu können. FPV-Drohnen werden aus Sicht durch voll- oder zumindest teilautomatisierte Drohnen abgelöst werden, oder sind es bereits. Die Luftwaffe auf beiden Seiten erfüllt ihren Zweck, war aber sicherlich mal anders gedacht (offensiver) als sie heute umsetzen können.
Parallel möchte ich allen empfehlen, nach dem aktuellen Video der Kung Fu Robots aus China zu suchen. Dies soll kein KI-Video sein – wenn das stimmt was zu sehen ist, sind wir der Vision von Terminator mit Skynet etc. vermutlich dichter, als wir ahnen und uns ggfs. lieb sein könnte.
@KPK: Jaaaa… verstanden. Ich war ähnlich schlampig mit der Begriffsverwendung wie die Nutzung der beliebten Luftabwehr . In diesem Kontext: weder Luftüberlegenheit noch -herrschaft sind zwingend in der Lage, dauerhaft einen mit Drohnen geführten Krieg einzugrenzen und zu unterdrücken.
@ Flying-Tiger Bundeskanzler Merz hat sich bei seinem Besuch in China einen Boxkampf zwischen Robotern angesehen. Wir sollte anfangen, in dem Bereich mal ordentlich Fahrt aufzunehmen, nicht dass wir da abgehängt werden.
@Flying-Tiger
Gerade für „Luftüberlegenheit“ gilt das durchaus. Sie beschreibt ja die Kontrolle im Luftraum zeitlich und räumlich definiert. Innerhalb dieser Zeit/Raumzone besteht dann auch die Fähigkeit zur Verhinderung von UAS. Kann ich das nicht sicherstellen, sind die Bedingungen für Luftüberlegenheit eben nicht erfüllt.
Im Verständnis von Luftherrschaft steht außer Frage, dauerhafte, nachhaltige Drohnenabwehr ist nicht umsetzbar.
Um im Beispiel „Flußübergang einer mechBrig“ zu bleiben, hierfür war (ist?) klassischerweise ein FlaKpfVerb zur Durchsetzung von Luftüberlegenheit eingesetzt. Gleich ob das Heer diese Fähigkeit wieder erwerben wird, Heeresflugabwehr (Skyranger) auf Btl oder RgtEbene hat dann natürlich auch UAV Abw drauf, im Verbund mit in Aufbau befindlichem NNbS sowieso.
Aktuelle Informationen zu „Steadfast Dart 2026“, die noch drei Woche andauert, lassen im Fähigkeitsspektrum Drohnenkampf hoffnungsvoll in die Zukunft blicken.
@ Y-998201: Machen Sie sich mal keine Illusionen. Wir wurden bereits abgehaengt.
War gerade 1 Woche in Qingdao (also ein wichtiges industrielles Zentrum, aber auch nur 11 Millionen EW, es gibt in China weit bedeutendere industrielle Regionen, speziell be KI und Elektronik) – was sieht man? Robotaxis, autonome Lieferfahrzeuge, in der Industrie z.T. sehr vernetzte Maschinenparks und Entwicklungszyklen in der „ganz normalen“ Industrie von 4 Monaten, wo europaeische Wettbewerber von 2 Jahren sprechen. Nicht immer in der gewuenschten Qualitaet, aber mit sehr hoher REaktivitaet zum Nachbessern. Durch den schnellen Einsatz werden massenweise Daten generiert, die beim dortigen Fehlen rigider Regeln (so wie die EU sie sich auferlegt hat) noch schnellere Entwicklungen ermoeglichen.
Und Forschungs-JV wohin man sieht (es gibt dort auch ein paar wichtige Unis).
Die Chinesen lieben Ihre Kinder sehr, und es gibt dort durchaus Skrupel, auch beim Einsatz von KI (schliesslich ist die Kontrolle durch die Parteiorganisation ebenfalls durch KI potentiell bedroht). Aber bei der Weiterentwicklung von angewandter KI werden wir im Moment nicht nur von den USA, sondern auch von China abgehaengt.
Ich sehe das extrem kritisch (wegen der Implikationen … m.E. ist das eine viel bedrohlichere Entwicklung als alles, was wir im nuklearen Bereich gemacht haben), aber die Moeglichkeit, es zu stoppen, ist vorbei. Und wir schauen staunend zu, was um uns herum passiert ….
Ich kann hier mit drei Verweisen beitragen.
https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/insights-papers/emergent-approaches-combined-arms-manoeuvre-ukraine – das RUSI hat ja i.d.R. valide Studien
https://www.csis.org/analysis/russias-grinding-war-ukraine
und aus russischer Sicht
https://globalaffairs.ru/articles/czifrovaya-vojna-baluevskij-puhov/
@TW: ich weiß nicht, ob diese hier bereits Erwähnung fanden
Auf die Verweise bin ich gestoßen in einem (@TW: neutralen !) Artikel der Jungen Welt:
„Der Algorithmus des Krieges
Moskau ist in der Ukraine nicht auf Entscheidungsschlachten aus, sondern sieht Frontverläufe als Messgrößen eines Abnutzungsprozesses. Über Russlands kybernetische Kriegführung“
Ob man aber nicht doch auf einen Frontdurchbruch hinarbeitet in der Hoffnung dann einen Kampf durch die Tiefe führen zu können ? Allerdings fehlen RUS wohl die Kräfte dazu bzw. hält RUS sein Pulver trocken, sozusagen. Ich bin auch gespannt ob man die BTG wieder aufleben läßt, natürlich unter Berücksichtigung der im ersten Kriegsjahr gemachten Erfahrungen, z.B. in Bezug auf die Absitzstärken und C4. Eine Herausforderung unter Drohnenbedrohung bleibt natürlich die Nachversorgung.
Ähnlich der selbstgebauten russischen Anti-Drohnenmunition als Truppenlösung gibt es nun auch ein westliches industriell hergestelltes Pendant: „SHATTER4K, a newly developed ammunition solution for use against small and medium-sized unmanned aerial systems (UAS).“ (aus ESD).
https://swiss-p.com/shatter4k
Der Vorteil ist, daß man die Patrone auch aus Büchsen (vulgo Sturmgewehr) verschießen kann und man keine extra Flinte braucht, nur natürlich ein extra Magazin.
@Thomas Melber „… Der Vorteil ist, daß man die Patrone auch aus Büchsen (vulgo Sturmgewehr) verschießen kann und man keine extra Flinte braucht, nur natürlich ein extra Magazin.“
In jedem Falle ist das ein sicher brauchbarer Baustein der letzten Verteidigungslinie („Last Resort“). M.E. aber eben neben und nicht an Stelle eines Schrotgewehres (auf Basis AR 12, 14 oder 15). Die kann sich auf dem Fußmarsch einer Gruppe oder beim Kfz-Marsch (Luke hinterer Kampfraum, Luke FlgAbw und dergl.) doch als schneller parat erweisen. Am besten wäre wohl beides zusammen. Beide Ansätze haben eines gemeinsam: Brauchen nicht mehr erfunden zu werden und gibt es „von der Stange“. Also: Her damit – einsatzbedingter Sofortbedarf!
@ Thomas Becker Vielen Dank für die Infos aus erster Hand. Ich habe so was befürchtet. Ja, wir gucken staunend zu und winken dem China-Express hinterher. Mir reichen immer schon die Berichte aus Südkorea, wo ich immer denke „Wann sind wir soweit?“. Da stellen uns wahrscheinlich der Mentalitätsunterschied und die Sattheit ein Bein.