Dokumentation: Der Bundeskanzler zu FCAS
Dass es zwischen Frankreich und Deutschland, genauer gesagt zwischen den beteiligten Unternehmen in beiden Ländern, immer wieder Meinungsverschiedenheiten beim gemeinsamen Projekt für das Luftkampfsystem der Zukunft gibt, ist nicht wirklich neu. Überraschend scheint nur der Umfang der Forderung, die von französischer Seite für das Next Generation Weapons System (NGWS), sozusagen den eigentlichen Kampfjet im Future Combat Air System (FCAS) laut wurde: 80 Prozent Anteil, wie unter anderem Reuters berichtet.
Zu diesem Thema wurde am (heutigen) Mittwoch auch Bundeskanzler Friedrich Merz bei seiner gemeinsamen Pressekonferenz mit NATO-Generalsekretär Mark Rutte in Berlin befragt. Zur Dokumentation seine Antwort darauf:
Frage: Ich habe eine Frage an den Bundeskanzler und den NATO-Generalsekretär. Es geht um das Thema gemeinsamer Rüstungsprojekte und den deutsch-französischen Kampfjet FCAS. Die Franzosen wollen ihren „workshare“ auf 80 Prozent erhöhen. Ist das für Deutschland, ist das für Sie, Herr Bundeskanzler, akzeptabel, oder ist dieses gemeinsame Projekt damit am Ende? Werden Sie mit dem französischen Präsidenten, wenn er nach Berlin kommen wird, darüber sprechen?
Herr Generalsekretär, ist das nicht ein Beispiel dafür, dass europäische gemeinsame Rüstungsprojekte oft zu teuer und zu langsam sind und die Europäer Waffen dann doch wieder vor allem in den USA bestellen? Was bedeutet das für die Stabilität der NATO?
Merz: Ich möchte unbedingt, dass wir bei den Verabredungen bleiben, die wir im Hinblick auf FCAS mit Frankreich und Spanien getroffen haben. Das kann ein gutes Projekt für die europäische Verteidigung werden. Wir brauchen ein solches Flugzeug. Wir haben bisher keinen Nachfolger für die Flugzeuge, die die Anforderungsprofile erfüllen. Es gibt Diskussionen in Frankreich. Es gibt auch Diskussionen mit Frankreich. Wir haben uns vorgenommen, diese Frage jetzt im Laufe der nächsten Monate abschließend zu klären. Die Fragen bezüglich der unterschiedlichen Auffassungen darüber, wie dieses Konsortium zusammengesetzt ist, sind noch nicht gelöst. Aber ich bin zuversichtlich, dass uns das gelingen wird. Der französische Staatspräsident und ich haben mehrfach darüber gesprochen. Auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sprechen darüber. Wir bereiten auch die nächsten Treffen mit der französischen Regierung vor, und ich hoffe sehr, dass uns genauso wie bei dem gemeinsamen Panzerprojekt hier eine gemeinsame europäische Beschaffung gelingen wird. Aber diese Beschaffung muss den Ansprüchen entsprechen, die ich gerade beschrieben habe: weniger komplex, obwohl das gerade bei einem solchen Flugzeug wie FCAS schwierig ist, aber dann auch vereinfacht und in höherer Stückzahl. Wenn wir das hinbekommen, dann ist das ein Projekt, für das sich nach wie vor politischer Einsatz lohnt. Ich bin jedenfalls zuversichtlich, dass uns das gelingen wird. Aber wir sind hier noch nicht bei einem Ergebnis, das mich abschließend zufriedenstellt.
Rutte: Zur zweiten Frage: Das Problem sind nicht die USA oder Europa. Das Problem ist, dass wir in Europa und in den USA nicht genug produzieren. Wir werden besser. Aber jetzt, während wir sprechen, kaufen Polen, Rumänien und Estland in Südkorea ein; denn es dauert zu lange, in Europa oder in den USA zu kaufen. Das ist das Problem. Deswegen müssen wir gemeinsam die Produktion erhöhen.
Das umfasst auch, dass Barrieren zwischen den Ländern abgebaut werden. Es gibt viele länderübergreifende Projekte. Im November habe ich eine Rheinmetall-Fabrik in der Nähe von Rom besucht, und die italienische Premierministerin sagte mir: Sie werden eines der beeindruckendsten Projekte der europäischen Rüstungsindustrie in Europa besuchen! – Ich sagte: Rheinmetall ist doch deutsch. – Aber das ist wirklich ein europäisches Projekt.Genau das ist das Thema. Es geht nicht darum, ob das eine deutsche Firma ist, eine französische, eine italienische. Man muss genug produzieren! Wenn man heute etwas bestellt, dann wird es in zehn Jahren geliefert. – Warum ist das wichtig? Na ja, wir brauchen die Produktion jetzt. Wir brauchen Extraschichten, Extrakapazitäten, keine Hemmnisse, keine problematischen bürokratischen Vorgänge. Wir brauchen diese 3,5 Prozent, und im Alltagsgeschäft geht es darum, die Soldatinnen und Soldaten so auszustatten, dass sie das NATO-Territorium auch schützen können.
„weniger komplex, obwohl das gerade bei einem solchen Flugzeug wie FCAS schwierig ist, aber dann auch vereinfacht und in höherer Stückzahl“.
Weniger komplex kann aus meiner Sicht nur bedeuten, das Konglomerat aus Next Generation Fighter, remote carrier und combat cloud aufzulösen.
Ich sehe beim Flugzeug eigentlich keine gemeinsame Lösung mehr. Dort sehe ich Frankreich einen Typen entwickeln. Deutschland wird sich dann andere Partner in Europa suchen. Damit wird es dort auch keine gemeinsame Finanzierung geben.
Bei den Remote Carriern beziehungsweise den Loyal Wingmans sehe ich da schon bessere Chancen. Vielleicht komplett über Airbus mit einem entsprechenden Anteil der Partnerländer. Ähnliches könnte bei der Combat Cloud passieren.
Grundsätzlich finde es für Europa ungeschickt, dass zwei Fighter parallel entwickelt werden aber kein Jagdbomber. Meiner Ansicht nach sollte man beides in Angriff nehmen. Vielleicht ist ja auch ein Ansatz die Jagdbomber-Funktionalität über die Remote Carrier abzubilden. Ob die dann allerdings von den Fightern aus gesteuert werden sollen, müsste man sich überlegen….
Bis dieses ganze Konzept wirklich zum Fliegen kommt, sollte Deutschland mit hoher Priorität die Systementwicklung beim Eurofighter vorantreiben und die entsprechenden Bestellungen durchführen. Mit konsequent weiterentwickelten Zweisitzern lässt sich dann auch die Remote Carrier Schiene entwickeln.
„Meinungsverschiedenheiten“ ist eine drollige Formulierung dafür, dass Trappier das MoU mit starken Worten in die Tonne getreten hat … Das wievielte Mal war das? Das dritte? Eigentlich gebieten schon Trappiers Volten den Austritt aus dem Programm, da ist keine vertrauensvolle Zusammenarbeit möglich. Wenn Frankreich nicht diesmal ausschert, dann halt beim nächsten Mal.
Interessante Pressekonferenz und Statements. Neuer Fighter alleine ist wohl (mindestens politisch) nicht denkbar. Airbus (zivil) ist eine Erfolgsstory (und da möchte ich bewusst durchaus gerne die A400M auf der militärischen Seite einbeziehen). Transall und Alpha Jet liefen letztlich auch gut — soviel zu Frankreich. Auf der anderen Seite hatten wir was Fighter i.e.S. angeht, eine Historie vor allem u.a. mit den Briten (Tornado, Eurofighter) — Tiger als „Drehflügel-Fighter“ mit Frankreich war da eher kurzlebig. Übrigens — wieder zurück zum Eurofighter und den Briten — da liefen/laufen z.B. tolle Sachen im operativen Bereich z.B. im Bereich Air Policing (das mit den Franzosen ist dann wieder eher im Transporterbereich, z.B. Hercules-Staffel). Zwar auf den ersten Blick nur „Soft Facts“; man sollte aber nicht unterschätzen, welche Synergieeffekte bei Truppenenführung es haben kann, wenn die beteiligten Länder, sowohl in der Industrie, als auch der Truppe, sich „kennen“. Letztlich müsste man hier sowohl den Fortschritt der Projekte (das meine ich jetzt sowohl auf der Zeitschiene, als auch technologisch) nebeneinanderlegen und einen Point of no Return definieren; es könnte am Ende unter Umständen dann doch besser sein (angesichts der Bedrohungs- und Finanzlage), mit den Briten u.a. zu gehen. Ich hoffe, es wird regierungsseitig am Ende die richtige Entscheidung getroffen…
Man hätte frühzeitig auf Tempest setzen sollen. Jetzt kommt man aus FCAS ohne Gesichtsverlust nicht mehr raus.
Allerdings sollte man nicht so naiv sein zu glauben dass es mit den Engländern einfacher wäre. Mein Vater hat in den 90ern über die Wartung des Eurofighters mit den Engländern verhandelt. Stets freundlich im Ton aber unfassbar hart in der Sache.
Angesichts der wirtschaftlichen Unsicherheit spielt jeder seine Karten eng vor der Brust. Auch die Franzosen brauchen natürlich Auslastung für ihre Industrie. Dass das also kurz nach der deutschen Ankündigung von Bestellungen für gepanzerte Fahrzeuge in großem Stil kommt, dürfte kein Zufall sein.
Vielleicht kann man ja jetzt auch mal den Gedanken verwerfen, dass deutsche Rüstungspolitik immer zwingend möglichst viele europäische Partner benötigt, um allen wohl und niemandem wehe zu tun. Partnerschaften entstehen aus Notwendigkeit, aus Opportunität oder zum beiderseitigen Profit. Bei politisch gewollten und vorgegebenen Partnerschaften kommt es immer zu Problemen in der Zuständigkeit des Klein-Klein, vor allem wenn die Interessen gleich laufen, und beide Partner die gleichen Rosinen aus dem Kuchen wollen.
Deutschland hat in der Vergangenheit immer so getan, als sei Rüstungsindustrie ein Instrument für die europäische Einigung. Dass es dabei um konkurrenzfähige Produkte geht, die auch kommerziell erfolgreich sein sollten, war prinzipiell zu oft ein Hintergedanke.
Rütte hat es richtig auf den Punkt gebracht. Es dauert zu lange. Das ist das Hauptproblem. Auch wenn die Wehren,allen voran die deutsche, nun mit Geld zugeschissen werden, muss man dafür erstmal zeitgerecht etwas bekommen. Es hat wieder keine erkennbare strukturierte Analyse tatsächlich notwendiger Zukunftsfähigkeiten und insbesondere keine zukunftsweisende Aufteilung zwischen den europäischen Partnern gegeben. Damit fehlt für die nächsten Dekaden weiterhin ein tragfähiges Konzept die korrekt identifizierten Defizite auszumerzen.
Mir scheint sowohl ein psychologischer als auch ein spiele-theoretischer und ein verhandlungstaktischer Aspekt wichtig zu sein:
1. Während die deutsche Kampfflugzeug-Industrie wohl gewohnt ist zu kooperieren, besteht die französische, besonders Dassault, darauf bisher auch alles alleine zu können. Müssen sie nun kooperieren fühlt es sich als Verlust an?
2. Mit Safran und und Thales hat Frankreich schon Schwergewichte die allein ein Drittel oder mehr eines solchen Projektes ausfüllen könnten. Die Projektleitung bringt keinen technischen Gewinn und so bleibt nicht viel für Dassault übrig?
3. Das führt zum letzten Punkt: Dassault benötigt also eine französischen Anteil von, sagen wir 60%? Also fordern sie 80% und wollen so hart verhandeln?
Die Entwicklung der F-35 (3 Varianten, Design 20 Jahre alt) hat so um die 50 Mrd $ gekostet? Dann kostet ein neues Kampflugzeug so um die 30-40 Mrd € ? Das wären dann bei 80%: 24-32 Mrd € für Frankreich, den Rest können sich die anderen Nationen in Europa dann aufteilen, … War nicht auch Spanien dabei?
Noch ein Nebengedanke: Könnte es sein, dass wer 60 bis 80% kontrolliert, auch in der Lage ist, sich 100% der Rosinen auf seine Seite vom Kuchen zu schubsen?
Diese politischen Vorabfestlegungen über Workshares – bis hin zu: welches Unternehmen bekommt welchen Teilauftrag – sind (vergaberechtlich und) für Anreizsysteme ein Albtraum: Wenn Du weisst, dass Du den Auftrag sicher in der Tasche hast, hat das ganz unschöne Auswirkungen auf Deine Motivation, ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis anzubieten, zeitgerecht abzuliefern und Dich innovativ hervorzutun.
Wir brauchen eigentlich von jedem mindestens drei Anbieter, die miteinander wetteifern, sonst fallen diese Anreize weg. Und offensichtlich müssen es Unternehmen sein, die sich geografisch diversifizieren, um die nationalen Begehrlichkeiten einzuhegen. Geografische Vielfalt (mehr Unternehmen, europaweit aufgestellt) wäre sowieso besser für die Resilienz: Bombentreffer auf dem Werksgelände sind dann weniger gravierend.
Ich bin sehr dankbar, dass Herr Merz versucht, die Beziehungen zu Frankreich besser zu pflegen, als die Vorgänger das getan haben. Aber das hat doch keinerlei Sinn mehr. Jetzt ist die Zeit, um im Einvernehmen die schlecht zusammengesetzten Konsortien zu beenden, bei den Panzern und den Flugzeugen. Jetzt hätte man so viele Begründungen, die man heranziehen könnte, so dass alle öffentlich gut herauskommen. Und es ist ja noch nicht einmal die industriepolitische Inkompatibilität bei diesen Großbuchstaben-Projekten, die Grund für einen Wechsel wären. Es wäre auch von der Sache her schlicht sinniger, sich aufzuteilen. Die Franzosen wollen einen leichten, trägertauglichen Strike Fighter. Natürlich mit stealth und teaming blablubb. Super! Das brauchen auch die Briten, und sogar die US Navy wird das brauchen, jetzt wo deren eigenes Programm tot ist. Soll Dassault das doch bauen, für alle! Aber wir brauchen auch einen landbasierten schweren Jäger für sehr große Distanzen und größere Lasten. Den kann ein anderes Konsortium bauen. Deutschland passt mehr zum zweiten Projekt. Mit der Beteiligung am F35-Bau und den ganzen Drohnenprojekten steckt da einiges drin für die deutsche Luftfahrtindustrie.
Hallo Herr Wiegold,
Laut der Website Hartpunkt, auf die sich Reuters beruft, fordert Frankreich bzw. Dassault 80 % der Entwicklungsanteile am New Generation Fighter (NGF) – nicht am Next Generation Weapons System (NGWS). Es geht hierbei also um den ersten Pfeile des FCAS-Projekts wo Dassault die Führung hat. NGWS behinhaltet noch weitere Pfeile.
Ich frage mich echt, was Dassault dabei reitet, solche Maximalforderungen zu stellen. Wollen die das Projekt kippen und alleine weitermachen? Ok, nachdem die letzte Regierung den Franzosen ohne Grund KMW zum Fraß vorgeworfen hat denkt man in Frankreich halt daß man in Deutschland sowieso alles kriegt und unsere Regierung bereit ist für den lieben deutsch-französischen Frieden auch noch das letzte bißchen eigene Technologie zu opfern.
Es ist an der Zeit sich aus diesem Projekt zu verabschieden und sich an einem Projekt „Tempest“ zu beteiligen, dass mehr Aussicht auf Erfolg hat. Selbst wenn es kurzfristig zu einer Einigung mit Dassault käme, so wird FCAS zu spät kommen und bereits veraltet sein.
Die nächste Gefahr für eine Realisierung ist der Ausgang der kommenden Wahlen in Frankreich. Bisher haben Le Pen und die Linken die Nase vorn und beide sind keine Freunde für Projekte mit Deutschland. So oder so, das Ende von FCAS für Deutschland ist absehbar!
Beschämend ist, dass Südkorea, zwar mit Hilfe der USA, einen modernen Kampfjet entwickelt hat und selbst die Türkei aus dem Stand heraus einen modernen Kampfjet baut.
Für ein Land wie Deutschland ist es beschämend Politiker zu haben, die dergleichen seit Jahren blockieren.
Rüstungskooperationen zwischen den Ländern funktionieren einfach nicht dauerhaft, gerade weil sich dann die Länder wenn es um ihren eigenen Vorteil geht wieder hinter ihre eigenen Grenzen zurückziehen. Die Projekte MGCS und FCAS sind meiner Meinung nach tot, das gibt nur noch keiner offiziell zu. KNDS beispielsweise hat letztes Jahr ja auch die Zusammenarbeit mit Leonardo platzen lassen weil man nicht wollte dass ein zu großer italienischer Einfluss im Leopard vorhanden ist. Die Rüstungsindustrie sind bei weitem nicht immer nur die Guten, dort werden auch sehr viele Eitelkeiten ausgelebt.
Mark Rutte hat definitiv das Kernproblem erkannt: Es gibt keinerlei länderübergreifende Zusammenarbeit in Europa weshalb Armeen wie Polen gezwungen sind in Südkorea einzukaufen, weil da schnell in großer Menge geliefert werden kann. Und ich finde das ehrlich gesagt richtig so, denn wenn die europäische Rüstungsindustrie nicht aus dem Quark kommt und lieber auf staatliche Vollkaskoabsicherung wartet, muss man sich umorientieren.
FCAS ist kein militärisches sondern ein politisches Projekt.
Das problem bei solchen Projekten ist, dass sich das politische „Klima“ in kürzeren Abständen ändern kann, als die Entwicklung von der Idee zum fertigen Projekt dauert.
Es war doch schon bei nationalen Projekten, wie dem Puma, schwierig genug für die Konstrukteure die nachfolgenden Änderungswünsche zu implementieren.
Die Erfahrung bei europäischen Projekten lehrt: je mehr Partner, desto mehr Extrawünsche und desto länger die Entwicklung und desto teurer das Endprodukt.
Die Zukunft von FCAS steht und fällt mit der politischen Stabilität Frankreichs. Auch wenn Frau LePen nicht die erste Präsidentin Frankreichs werden sollte, Würde, wer immer an ihrer Stelle aus ihrer Partei das Amt übernimmt, FCAS sofort begraben. Zusammen mit den anderen deutsch-französichen Projekten.
Wenn es also partout ein Projekt in internationaler Kooperation sein soll, dann sollten wir uns einen politisch stabileren Partner suchen. Schweden, zum Beispiel, oder Japan..
Im Übrigen beweisen die Beispiel Südkorea und auch Israel, dass es auch in einem mittelgroßen Staat möglich ist, ohne internationale Kooperation, erfolgreich, marktfähige militärische Produkte zu entwickeln.
Das Projekt FCAS läuft für meinen Geschmack bereits viel zu lange. Die Entscheidung für die Erstellung der Machbarkeitsstudie für FCAS stammt aus dem Jahr 2014. Es dauerte dann bis 2018 bis man sich auch nur auf die Liste der Fähigkeiten einigen konnte.
Seither sind weitere sieben Jahre vergangen und FCAS fliegt allenfalls in Simulationen.
Bis ein FCAS Prototyp tatsächlich fliegen wird, vergehen vermutlich weitere sieben Jahre.
Bis dahin sprechen wir vielleicht tasächlich alle russisch oder das gebaute Flugzeug wird obsolet sein. Darüberhinaus wird es so überteuert und überkomplex sein. das die Bundeswehr sich davon nur homöopatische Dosen wird leisten können.
Herr Merz ist wirklich schlecht informiert und das nutzt Dassault gerade für die üblichen Spielchen aus.
FCAS ist kein Kampfflugzeug, sondern ein System der Systeme, dass auch Kampfflugzeuge integriert.
Das sind die Rafale, der EF, auch unsere F-35 wird eine Rolle spielen und ganz am Ende, und darum geht es gerade, der NGF. Der NGF ist das Kampfflugzeug. Das sollte unsere Regierung schon wissen…
Ich hoffe, dass Merz und auch die weiteren Partner Spanien und Belgien stark bleiben und notfalls geschlossen das Programm verlassen. Zumal man jetzt schon von 2045 statt 2040 spricht.
Ich bleibe bei meiner Meinung: FCAS ist ein Milliardengrab, und Deutschland fungiert dabei lediglich als Investor für das zukünftige Kampfflugzeug Frankreichs. Bislang wurden zwar noch keine großen Summen investiert, aber ich bin überzeugt, dass sich Großbritannien über einen deutschen Einstieg in das Tempest-Projekt sehr freuen würde.
Außerdem halte ich Großbritannien, Japan und Italien für deutlich verlässlichere und technologisch fortschrittlichere Partner.
Jetzt wäre Geld da. Deutschland hat eine leistungsfähige Luftfahrtindustrie und airbus kann beweisen was es kann.
Es wäre nur konsequent. Es muss ja nicht komplett ohne Partner laufen aber hoffentlich lernt man endlich aus diesen aufgezwungenen deutsch/französischen symbolprojekten
@Der Realist
„… auch unsere F-35 wird eine Rolle spielen …“
Werden die USA dem zustimmen, und wenn ja: zu welchen Bedingungen ? Was muß offengelegt werden ? Spielt FRA dann da mit ?
FCAS macht Dassault als Partner keinen Sinn. Wenn die Franzosen 80% workshare fordern, dann ist Wertschöpfungsanteil von Rheinmetall an der F35 bald noch höher, wenn man bedenkt, dass Spanien auch noch beteiligt werden muss. Der Zug für Tempest dürfte abgefahren sein. Meine Empfehlung wäre mit Schweden (Saab) einen gemeinsamen Nachfolger für Gripen und Eurofighter zu entwickeln. Deutschland und Schweden könnten sich komplett auf die Landversion fokussieren, sich die Entwicklung von Flugzeugträgerversionen wie bei FCAS und Tempest sparen. Mit einer reinen Landversion steigen sogar die Exportchancen, weil die meisten Käufer nur diese brauchen. Es ist ohne fraglich, ob in 20 Jahren noch klassische Flugzeuge mit Pilot relevant sein werden. Wahrscheinlich macht Sinn sich viel radikaler auf eine preisgünstiger Flugzeug-Variante zu konzentrieren, die sowohl mit als auch ohne Pilot geflogen werden kann. Das Ende von FCAS ist kein Problem, sondern eine Riesenchance
Für mich ist die Aussage von Merz die politisch korrekte Version von „jetzt ist dann Schluss“. Es geht doch nur noch darum, nicht als der Schuldige dazustehen, dass es wieder nichts wird.
Das Ganze war Unsinn von Anfang an – schon alleine die Anforderungen sind viel zu weit auseinander.
Bei MGCS ist das jetzt elegant gelöst – das ist jetzt nur ein F&T Projekt mit niedriger Finanzierung und in Wirklichkeit setzt DEU auf ein sogenanntes Brückenprojekt – vorher verschämt Leopard 2 AX genannt, mittlerweile durchaus Leopard 3.
Wir sollten beim Fighter auch sowas machen … Geld ist jetzt ausreichend da.
@ Alex „…die sowohl mit als auch ohne Pilot geflogen werden kann.“ Das ist nicht dasselbe, wie Tag und Nacht. IMO…
Nun werden anscheinend als Druckmittel erstmal 15 weitere F-35A bestellt.
Zusammen mit den weiteren EF können wir uns etwas Zeit erkaufen, um alle Optionen abzuwägen.
Bin auch der Meinung, besser nationaler Rückzug (wie beim Panzer) als nur komplett bevormundet die von F ungewollten Reste abzukriegen. Wenn Frankreich das alleine durchziehen will, dann bitte sehr. Richtig Geld haben die eigentlich nicht mehr. Von daher wäre es auch im franz. Interesse, eine faire Partnerschaft zu finden. Einseitigen Führungsanspruch mit der Brechstange müssen wir uns nicht (mehr) gefallen lassen. Da jetzt wieder Druck und Geld im Kessel sind, kann man sowas auch wieder eher einzeln durchziehen, ggf. mit neuen Partnern. Japan, Korea, evtl. Türkei, Israel, Singapur, Taiwan etc. Da dürfte es evtl. ja auch noch mal frustrierte Tempest-Wackelkandidaten geben? Mit den Briten wäre es vermutlich aber auch nicht besser gelaufen. Wir hätten bei diversen Tempest-Partnern früher schalten müssen und die auf unsere Seite ziehen. Unser Fehler.
Lange Zeit waren die nationalen Rüstungsfirmen und -fähigkeiten eher politische Folklore aus dem Kalten Krieg, jetzt kann man sie wieder gebrauchen. Dann aber bitte auch schnell machen: Keine eierlegenden Goldrandlösungen und Beschaffungskunstwerke, sondern schnell wirksame Ergebnisse, bitte.
Wie ist denn in diesem Konzext die Meldung von Helsing AI einzuordnen, dass man gerade die Saab Gripen E autonom mittels KI geflogen hat (Pilot war zur Sicherheit an Bord)? Angesichts der Entwicklungsgeschwindigkeit im Drohnen- und KI-Bereich: macht ein FCAS mit EIS 2040/2045 überhaupt noch Sinn?
Oder sollte der Fokus eher darauf liegen, schnell loyal wingman(s) zu entwickeln, die über einen Eurofighter gesteuert werden können? Auch wenn die Thyphoon zu einem Jet der 4. Generation gehört: niemand sagt, dass diese zwingend in vorderste Linie unterwegs sein müssen. Dafür ist der loyal wingman „mit an Bord“.
Angesichts der aktuellen technischen Entwicklung habe ich ehrlich gesagt erheblich Manschetten, viele Milliarden in die Entwicklung eines Jets der 5./6. Generation zu stecken. Wir sehen aktuell auch im Bereich der Kampfhubschrauber, dass hier angescheinend das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Wie wahrscheinlich ist es, dass uns dies auch eher zeitnah bei Jets drohnt? Vielleicht nicht heute, vielleicht nicht morgen – aber in 10-15 Jahren? So blöd es klingt: in diesem Bereich würde ich derzeit lieber auf Sicht fahren wollen als die Zukunft 20+ Jahre von jetzt an deuten zu müssen.
@Flying-Tiger (!) Dasselbe habe ich auch gerade, „verlorene Zeit“…
https://x.com/Archer83Able/status/1935322328658768082
Secret RA-01 etc, etc, doch die Zeit verrinnt… Schönes Wochenende.
Hier nur von Meinungsverschiedenheiten zwischen Airbus DS und Dassault zu sprechen, verkennt die Tragweite des Konflikts. Es geht um vitale Firmeninteressen. Eine Aufteilung 80 zu 20 bedeutet faktisch das Ende des deutschen Kampfflugzeugbaus. Ich denke, das hat auch das Kanzleramt erkannt. Dabei geht es nicht nur um Workshare, es geht IPR und es geht um den Zugang zu elementaren Bauanteilen und der Möglichkeit diese national bei Bedarf weiter zu entwickeln. Diese Möglichkeit verweigert Dassault, mit der Konsequenz, dass man sich in eine vollständige Abhängigkeit von Dassault begibt. Das kann ernsthaft niemand wollen.
Mit dem Aufkommen von weiteren Marktteilnehmern für Expendables und Attritables, die nach britischer Vorstellung zukünftig 80% des Marktes ausmachen werden, wird es für die großen Systemhäuser eng. Wir werden sie aber nach wie vor für die high end Lösungen brauchen.
Wer glaubt, dass sich eine Kooperation mit BAe einfacher gestaltet, sieht nicht, dass sich das Verhalten von BAe nicht von Dassault unterscheidet. Am Ende werden nicht alle drei Firmen aus eigener Kraft überleben können. Wir sollten uns nicht anders als Frankreich oder UK verhalten und eine Führungsrolle im Kampfflugzeugbau einnehmen.
Der NGF bringt uns aktuell eh nichts… Zulauf ab 2045 geplant!
GCAP kommt 10 Jahre früher!
Uns bleiben folgende Möglichkeiten:
1) komplett aussteigen:
15-30 weitere F35 kaufen
40-50 weitere Eurofighter T5 kaufen
Airbus Wingman entwickeln und serienreif machen und 40-60 beschaffen (einsatzbereit ab 2032)
-> damit wäre der nationale Flugzeugbau erstmal beschäftigt…
ab 2035 Marktsichtung bzgl 6th Gen Fighter… Aufbau einer nationalen Produktion für 120 6th Gen Fighter als Nachfolger EF T1-3
2) wir bleiben Mitglied beim FCAS Programm:
und reduzieren unseren workshare auf Combat Cloud und Airbus Wingman…. Gleichzeitig reduzieren wir aber auch die Finanzierung auf diese Anteile!
und kaufen trotzdem weitere 30 F35 und 40-50 EF T5 als GAP Filler
3) Ausstieg und direkte eigenentwicklung eines 6th Gen Fighters von Airbus…zusammen mit Spanien und Schweden!
Zulauf bis Ende der 2030er…
-> trotzdem weitere 30 F35 und 40-50 EF T5 als GAP filler
4) Ausstieg und Einstieg bei GCAP
-> geringe Anzahl an 15 F35 und 20 EF T4/5 als GAP filler
5) Ausstieg und Verzicht auf 6th Gen Fighter. Nur Airbus Wingman entwickeln und große Anzahl beschaffen
und 30 F35 und 40-50 EF T5
mit gefallen alle Varianten besser als ein weiter so :-P
ausserm beeinhalten alle Varianten dass weitere F35 und EF T5 benötigt werden!
wir haben ja schließlich JETZT die Bedrohung vor der Haustür
Außerdem Airbus Wingman wird wichtig und hat seine daseins Berechtigung!!
Zusatz leicht off topic zu Problemen der sonstigen Grossprogramme:
wenn die geplante Grossbestellung für gepanzerte Fahrzeuge (LEO2 AX, Puma, Boxer, CAVS) kommt ist MGCS tot!
F126 wird wohl auch sterben :-( -> Alternative MEKO200 GER!?
@ Obibiber
Ich nehme Variante 4, gefolgt von Variante 3.
Und bleiben von den 20 Prozent, die Dassault gnädigerweise den Partnern übrig lassen möchte, keine 10 Prozent, den Spanien und Belgien als Juniorpartner haben auch Ansprüche.
Das macht für unsere Industrie keinen Sinn.
Falls wir aussteigen, gehe ich aber entgegen meines Wunsches von Variante 3 aus.
@Obibiber
ADS hat die Eigenentwicklung des Wingman eingestellt. Kein Interesse bei der Lw.
Dafür kommt jetzt die massenproduzierbare Kampfbomber- Drohne, als Antwort auf die russische Aggression. (Vortrag Plg während Unbemannte Systeme X)
@Obibiber
Es gibt noch eine Variante – Anwendung des Leopard-Modells, d.h. erstmal nationale Entwicklung und dann viele europäische Varianten. Das wurde im Hartpunkt zur Sprache gebracht, gleichzeitig mit einer Ausgliederung der DEU Militärluftfahrt ala Hensoldt. Interessanter Artikel. Wenn man die DEU Industrie lässt, geht so eine Eigenentwicklung. Finanziell sehe ich da keinerlei Probleme mehr, insbesondere, wenn man so vorgeht wie SAAB bei der Gripen. Hier entwickelt man nicht alles selbst, sondern kauft Komponenten zu.
Der Vorschlag des Airbus Betriebsrats bzgl. Super EF ist da interessant. Ich verstehe da mehr darunter als nur die Weiterentwicklung des heutigen EF. Stealth kann man nur sehr eingeschränkt nachrüsten – das verstand er aber darunter, genauso wie Reichweitenerhöhung. Das ist nur mit einer größeren Plattform machbar.
@Obibiber:
Ich denke, dass eine Unterscheidung zwischen „loyal wingman“, „Remote Carrier“ und „Kampf-Drohnen“ angesagt ist. Kriterien für eine Unterscheidung sind für mich vor allem die Flugprofile im Hinblick auf Wiederverwendbarkeit, Geschwindigkeit, Reichweite, etc.
Ich verstehe unter einem „loyal wingman“ im wesentlichen ein unbemanntes Flugzeug. Also etwas das einen Fighter oder einen Kampfbomber direkt begleitet. Mit startet, mit landet, etc. Da muss sowohl die Reichweite als auch die Geschwindigkeit als auch die Wendigkeit und am besten sogar die Betankungsfähigkeit gewährleistet sein. In diesem Sinne kam der „Loyal Wingman“ von Airbus diesem Konzept schon sehr nahe. Für die neue Entwicklung sehe ich hier aber eher ein “ Next Generation Fighter“ Konzept mit einem „optionally manned“ Ansatz. Also zunächst den Fighter entwickeln und dann dazu passend den Wingman. Da der Kern der Diskussion um den NGF geht ist das das Thema was diesbezüglich zu klären ist.
Zusätzlich, d.h. in Ergänzung gibt es als nächste Stufe nach „unten“ den Remote Carrier. Das ist für mich ein ferngesteuerter Waffenträger oder Sensorenträger. Vom Flugprofil eher eine Cruise Missile mit Rückkehr-Option. Damit potentiell auch von einem Transportflugzeug oder einem Kampfflugzeug aus zu starten. Als Einsatzprofil würde ich dort beispielsweise die elektronische Kampfführung als Stand-in-Jammer sehen. Oder als Waffenträger für adäquate Sub-Munition.
Unter den Kampfdrohnen verstehe ich jetzt eher den „Munitionstyp“ – also ein unbemanntes Fluggerät, dass vom Kern her irgendwo hinfliegt und dort in einem Ziel explodieren soll. Ob in der „Loitering Ammunition Version“ oder als „Shahed-Typ“ – bis hinauf zum „Barracuda“-Typ als einer – wie es heut heißt – skalierbaren – Cruise Missile.
Da wir hier über FCAS diskutieren halte ich das Kampfdrohnen-Thema nur dort für relevant, wo deren Steuerung von einem Flugzeug aus erfolgen soll. Das sehe ich eher weniger. Eher könnte ich mir schon vorstellen, dass bei den langreichweitigen Typen ein Start von den Transportflugzeugen aus möglich wäre.
Ein echtes Entwicklungspotential sehe ich bei den Remote Carriern nach meiner obigen Definition. Die würden perfekt zu der Eurofighter EK Entwicklung passen. Warum übernehmen wir in Deuschland nicht konsequent die Führung bei der Entwicklung und Aufstellung einer europäischen Fähigkeit für die elektronische Kampfführung inklusive SEAD/DEAD-Fähigkeit? Mit Airbus Defence (Deutschland und Spanien), MDBA Deutschland, Diehl, Hensoldt und der Zusammenarbeit mit SAAB sind alle nötigen Firmen dafür bereits vorhanden.
Eurofighter EK, Stand-off jammer, stand-in jammer, Remote Carrier, EADS-Radartechnik, ARM-Flugkörper – das ganze Besteck. In Klasse und Masse. Wenn wir dies konsequent entwickeln und produzieren, generieren wir damit definitiv den neuen europäischen Standard in diesem Feld und werden dann auch erfolgreich in die europäischen Nachbarländer exportieren.
Die USA setzen derzeit auf das CCA Konzept (collaborative Combat Aircraft) und analog die Briten auf autonomous collaborative Platform. Was das ist, wird hier beschrieben: https://assets.publishing.service.gov.uk/media/66019fa8f1d3a0666832acfc/RAF_Autonomous_Collaborative_Platform_Strategy.pdf
Wingman und Remote Carrier Konzepte sind überholt, ebenso wie die hochgetarnten VLO UCAV Systeme wie neuron oder taranis
Ein hochskalierter 40t Super Eurofighter hätte den Vorteil, dass er schnell und kostengünstig auch alleine von DEU realisiert werden könnte. Das wäre dann auch ein Luftüberlegenheitsjäger, der deutschen Fähigkeitsforderungen entspricht. Frankreich hat uns sehr undiplomatisch gesagt, was sie von uns erwarten Ich denke, das wird mittlerweile auch im Kanzleramt so wahrgenommen.
Bei einem Luftkampfsystem der nächsten Generation ist auch die Auswertung und Überwachung der immer größeren Datenflut und die Steuerung der komplexen Systeme ein Thema. Sicherlich wird es bei künftigen Systemen auch wieder eine Renaissance des (KI-unterstützten) „Kampfbeobachters“ geben, Je nach Auslegung der Anforderungen kann das natürlich auch vom Boden aus gehen, aber der 2. Mensch im Cockpit hat auch in künftigen Szenarien seine Berechtigung, erhöht natürlich aber auch das Verlustrisiko bei Abschuss.
@Q: Weil die USA auf das CCA Konzept setzen und die RAF auf ACP heißt für mich noch lange nicht, dass loyal wingman und remote carrier überholt sind. In beiden Ländern gibt es eine Menge „Hin und Her“ was die Luftstreitkräfte anbelangt. Die USA beschaffen jetzt beispielsweise wieder verstärkt F15 im Verhältnis zu den F35. In UK gibt es Ärger in Warton weil dort aufgrund des Produktionsendes für den Eurofighter jetzt das Know-How abfliesst. Jetzt wurden aber schnell auch noch F35A geordert. Das spricht aus meiner Sicht natürlich nicht gegen die Konzepte an sich. Zeigt aber, dass es noch ein langer Weg bis zu einer Dominanz der unbemannten Systeme ist und faktisch Brückenlösungen umgesetzt werden müssen und werden,
Ich finde das verlinkte Dokument übrigens sehr interessant. Wenn ich die Strategie in einem Satz zusammenfassen sollte: Alles was heute fliegt, wird sukzessive durch unbemannte Systeme ersetzt. Allerdings kann ich über die geforderten Flugprofile nur wenig herausfinden. Es gibt gute Gründe warum es Jagdflugzeuge, Jagdbomber, AWACS-Flugzeuge, SIGINT/ELINT-Flugzeuge, Bomber, Tankflugzeuge, etc. gibt. Es gibt auch gute Gründe dafür warum es land oder trägergestützte Mehrzweck-Kampfflugzeuge gibt. Und jedes Land beziehungsweise Bündnis hat da seinen eigenen Mix gefunden und passt ihn gerade wieder deutlich an.
In Deutschland haben wir den Luftüberlegensheitjäger Eurofighter sukzessive zu einem Mehrzweck-Kampfflugzeug entwickelt. Der Tornado ist ein klassischer Jagdbomber und existiert auch in der ECR-Variante. Hinzu kommen Tankflugzeuge und AWACS. Im Augenblick beschaffen wir mit den F35 und den neuen Eurofightern vor allem den Ersatz für die Jagdbomber-Tornados und die Lüftüberlegenheits-Eurofighter.
Das nächste Entwicklungsziel muss die Nachfolge der ECR-Tornados sein. Und da kann und sollte jetzt zum ersten Mal auch verstärkt auf unbemannte Fluggeräte gesetzt werden. Ich halte aber zum jetzigen Zeitpunkt die Kombination aus bemannten Eurofightern und unbemannten Systemen für den richtigen Schritt. Das wäre dann ein „natürlicher“ Entwicklungsschritt hin zu mehr unbemannten Systemen. Dabei kann man dann lernen, wie man das prozedural angeht und die Bedarfe für den NGF besser formulieren. Hinzu kommt aus meiner Sicht, dass parallel auch die Raketentechnoligie weiterentwickelt werden sollte.
Mein Credo ist also konsequente weiterentwickeln, beschaffen und einüben. Allerdings schritt für Schritt als auf dem Level eines Geschwader-Äquivalents alle fünf Jahre.
Was die Flugprofile anbelangt, so müssen sich die RPAS neben einer HALE/MALE-Konfiguration auch Cruise Missile ähnlich Systeme und letztendlich auch überschallschnelle Einheiten bereitstellen. Die Cruise Missile ähnlichen Systeme werden ja gerade entwickelt und man darf gespannt sind, wer sie wo beschafft und in die Übungen einbindet.
@ Nachhaltig: Vielleicht überzeugt Sie ja dieser Artikel
https://www.defensenews.com/land/2025/07/16/army-europe-chief-unveils-nato-eastern-flank-defense-plan/
Hier wird erstmals der NATO eastern flank deterrence Plan öffentlich beschrieben. Da ist nicht von teuren Luftwaffensystemen als Wingman und Remote carriern die Rede. Vielmehr wird von affordable und Attritable Combat mass gesprochen. Das sind dann landbasierte Systeme wie LMS, Deep Precision Strike oder Joint Fire Support missles, die u.a. die gegnerische Luftverteidigung saturieren und ausschalten.