Dokumentation: Pistorius zu USA-Aussagen zu Ukraine, NATO (m. Nachtrag)
Fürs Archiv: Zu den teilweise überraschenden, teilweise erwartbaren Aussagen der USA zu den Themen Ukraine und US-Haltung zu Europa und zur NATO die Haltung von Verteidigungsminister Boris Pistorius im Original:
20250213 Pistorius Doorstep NATO VM
Pistorius äußerte sich am (heutigen) Donnerstag vor Beginn des Treffens der NATO-Verteidigungsminister in Brüssel.
Erstmal unkommentiert, nur ein Kernsatz (bei Minute 07:30): Im Augenblick leben wir in Zeiten, wo wir heute nicht sagen können, womit wir morgen rechnen (müssen).
Nachtrag: In seltsamem Kontrast zu den Aussagen des Ministers, aber auch zur gestrigen Rede von US-Verteidigungsminister Pete Hegseth, steht die offizielle Darstellung der Ereignisse in Brüssel auf der Webseite des BMVg…
Dieser Mann ist ein Geschenk in der heutigen Zeit. Genau seine pragmatische, aber auch analytische Art und Weise brauchen wir in diesen schweren und unruhigen Zeiten.
Er hat schon sehr viel bewegt, was seine Vorreiter alle nicht hinbekommen haben.
Eigentlich müsste jeder Soldat SPD wählen, um ihn im Amt zu halten. ;-)
Im Prinzip wissen wir spätestens seit heute ganz genau womit wir rechnen müssen. (letztlich ist es den politischen Verantwortlichen seit der US Wahl klar)
Die konventionelle Abschreckung der USA in Europa ist zuende. Der nukleare Schutzschrim ist eine Frage der Interpretation.
Europa ist auf sich alleine gestellt, was jeden endlich zum Handeln veranlassen sollte.
Die Zeit, die sich das BMVG und die BW selbst eingeräumt haben um sich auszustatten, wird man nicht haben.
Höchste Zeit mindestens endlich die Weichen zu stellen.
@Der Realist
Ja, Pistorius ist gut. In der SPD sind aber eher Mützenich, Stegner, Esken, Plötner etc. tonangebend.
Soll kein Bashing werden (und den Hausherren auf den Plan rufen) aber „SPD=Pistorius“ ist etwas zu kurz gesprungen.
pi
“ Im Augenblick leben wir in Zeiten, wo wir heute nicht sagen können, womit wir morgen rechnen (müssen).“
Einen schlagkräftigen deutschen Anteil in einer verteidigungsfähigen europäischen Armee und eine Nationalgarde für innerdeutsche Belange, dass ist das, was jetzt zu gedanklich zu realisieren wäre.
Dazu eine Strategie, wie die EU mit der nuklearen Drohkulisse der RF umgehen will.
Carlo Masala sagt im Zeit-Interview, es reiche im Grunde ein militärischer Nadelstich der RF, wie die Eroberung einer kleineren Stadt im Baltikum oder unbewohnter Gebiete in Finnland, um der NATO die Nagelprobe aufzuzwingen: Ist euch die Rückeroberung die Auslösung des Art 5 (und einen potentiellen Nuklearkrieg) wert oder nicht. Derzeit wohl eher nicht. In der Folge wäre das Schutzversprechen der NATO obsolet und damit ihre Daseinsberechtigung.
Da ist ein komplettes Umdenken erforderlich. Wir brauchen inzwischen ein belastbares europäisches Sicherheitsversprechen, zu dem Art 5 der NATO allenfalls ein Add-On ist und nicht umgekehrt.
Die Umsetzung der US Planung für die UKR und weitere EUR Verantwortlichkeit läuft auf eine faktische Teilung des Landes hinaus.
Die Folgen kennt die Welt aus Korea, Vietnam und Deutschland bis – 1989.
Abweichend zu den drei Genannten muss berücksichtigt werden, Putin will nicht 20% der UKR, sondern alles, wie aus zahlreichen Äußerungen ablesbar ist. Eine UKR Waffenstillstandszone über ca 1000 km Frontlänge wäre dauernder Nadelstiche durch Feuer ausgesetzt, mit bekannten wechselseitigen Beschuldigungen.
Dem folgend wird eine Truppe zur Absicherung einer Feuerpause, ff Waffenstillstand, eine Dauerverpflichtung – für Europa -, denn Hegseth hatte U.S. Truppen in Brüssel deutlich ausgeschlossen. Wenigstens ein strategisches Backup muss in Gesprächen mit dem WH möglich werden, dazu Intel und generell Aufklärung. Eine inner-ukrainische Demarkationslinie kann durch keine (!) Truppe lückenlos 24/7 überwacht werden. Wobei beachtet werden muss, „überwachen“ ist die schwächste Form defensiver Maßnahmen mit geringster erforderlicher Truppenstärke.
Wenn der IBuK wissen will, „womit wir morgen rechnen (müssen)“, nun, einfach in der Beantwortung:
1. Trump setzt um, was er sagt.
2. Trump einigt sich mit Putin, nur mit Putin.
With allies like these-
Who needs enemies..
“ . . . wo wir heute nicht sagen können, womit wir morgen rechnen (müssen).“ Damit liegt aus meiner Sicht die Frage vor der Tür, wie „wir“ (D) notfalls unsere hausgemachte Abschreckung erzeugen können und damit die Frage, wie lange man hierzulande bräuchte eine funktionierende Atomwaffe zur Verfügung zu haben. Gibt es dazu plausible oder sogar belastbare Schätzungen?
Den völkerrechtlichen Einwand gegen diesen Schritt (Atomwaffensperrvertrag und ggf weiteres) halte ich nicht mehr für absolut stichhaltig, denn auch auf dieser Ebene gilt in gewisser Hinsicht das Argument / die Rechtfertigung „Wegfall der Geschäftsgrundlage“ (hier: die US-Garantie) und genau diese Lage zwingt m.E. dazu, über das (bislang) undenkbare eben doch mal nachdenken zu müssen.
Ich weiß, dass ich damit ein ziemlich großes Faß aufmache. Aber kommen wir jetzt bei realistischer Lageeinschätzung an dieser Frage vorbei? Nichts wäre mir willkommener, als ein überzeugendes Argument für die Nichtbefassung. Ich kann es nur einfach keins mehr sehen.
Europa hats nicht hinbekommen, Biden hats nicht hinbekommen. Zu zögerlich zu weinerich, zu ungeeint, Jetzt gibt Trump Vollgas und hält allen mal schön den Spiegel der Schuld vor. Es ist nicht schön und auch nicht richtig – aber er machts trotzdem. Und bis jetzt hat er fast alles bekommen was er will. Zum Preis von……überlasse ich der geistigen Freiheit.
Und was Pistorius betrifft. Ich mag ihn. Aber er wird sich gegen oben genannten Filz nicht durchsetzen können. Die SPD verharrt in ideologischen Ketten.
Ich denke es ist Zeit, dass die Europäer selbst aggressiver werden und ihre eigenen Hebel ansetzen.
Ich wäre für einen neuen Nato/EU-Doppelbeschluss – gegenüber den USA! Und der geht so:
Wenn die USA ein längerfristiges (z.B. 25 Jahre) Commitment zu europäischer Sicherheit abgeben (wäre auszubuchstabieren, was das heißt, aber dazu würde sicherlich gehören: Kein Diktatfrieden und keine Verhandlungen über die Köpfe der Europäer hinweg und keine Drohungen mehr), verpflichten sich die europäischen Nato-Partner zu X % Verteidigungsausgaben und zu Y % davon an Waffenkäufen in den USA sowie zu weitgehenden Stationierungsrechten.
Wenn die USA dies nicht tun, werden die europäischen Partner sich in den nächsten 10 bis 15 Jahren vollständig von der US-Rüstungsindustrie abnabeln, ihr auf allen Ebenen Konkurrenz machen und auch US-Basen in ihrem Territorium nicht mehr unterstützen (muss kein harter Rausschmiss sein, das kann man auch so unpraktisch machen, dass es zu schwierig wird). Auch eigene Atomwaffen ausgewählter Länder (Norwegen) kämen wieder auf den Tisch. Ich glaube nicht, dass die Basen den USA egal sind. Sie brauchen die deutschen Installationen für Operationen in Afrika und im Nahen Osten; wo sie wieder öfter sein werden, wenn Trump sein Immobilienprojekt verfolgt.
Ich weiß, es ist viel verlangt, einen solchen Konsens herzustellen. Aber im Moment ist alles viel verlangt (siehe das hier schon zitierte Masala-Interview).
Das direkt an Trump zu kommunizieren, dürfte schwierig sein, aber es gibt ja den einen oder anderen republikanischen Senator mit viel Rüstungsindustrie im Bundesstaat.
@snappy deluxe: Ich rechne damit, dass Puten eben dies tut, und zwar in dem Moment wie Trump entsprechend eingelullt ist. Das was der SecDeff da geäusert hat, naja, mit conventional und so, warum will man noch konventionelle Truppen hier stationieren? Also – bottom line – good bye USA?
@Der Realist
Nur leider bekommt man dann halt auch die restliche SPD. Wenn man Ministeriumsspezifisch wählen könnte, dass wär schon ne feine Sache.
Der Postillon bringt es auf den Punkt: Putin bekommt Europa und Trump den amerikanischen Kontinent. Fehlt nur noch, dass sich China in Asien nehmen darf, was es braucht, z.B. Taiwan.
Ich glaube, „Zeitenwende“ ist noch schrecklich milde ausgedrückt für das, was hier ansteht.
Wir als Europäer (und da schließe ich Orban & Co. mal bewusst aus) werden uns möglicherweise ganz neue Freunde und Allianzen suchen müssen. Die USA als bisheriger „Schirmherr der NATO und Schutzpatron der westlichen Welt“ wechseln gerade die Seite.
Der Realist sagt:
13.02.2025 um 12:15 Uhr
Bisher hat er ausschließlich viel angeschoben … mehr nicht … das haben auch Vorgänger/innen getan…
Erfolge (!) kann er noch keine Vorweisen…
+ PzBrig 45 noch lange nicht einsatzbereit und kriegstüchtig (!) , Finanzierung (insb. der Unterhalt) ungeklärt
+ EP 14 unterdeckt, da er die Milliarden nicht bekommen hat, die die Bw benötigt – und die er wollte
+ Ob die aktuell laufenden strukturellen Umgliederungen der Bw zu signifikanten Verbesserrungen führen – fraglich wenn man z.B. sieht welche neuen „Wasserköpfe“ wieder geschaffen werden…
+ bei der Bevölkerung dringt er mit seinen Äußerungen zur Kriegstüchtigkeit nicht durch – siehe das Ranking der Wähler was für sie aktuell wichtig ist … da kommt Bw und Putin ganz weit hinten…
+ ob er auch nur Ansatzweise das Geld für das 2%-Ziel ab 2028 bekommen würde … vollkommen offen …
+ das Personalgewinnungsproblem ist auch nicht ansatzweise gelöst … und auch keine signifikant wirksamen Lösungen in Sicht… um nur auf 203.000 bis 2031 aufzuwachsen
+ mit seinem Projekt „Wehrpflicht“ ist er gescheitert … denn was jetzt beschlossen wurde ist nicht was er wollte…
+ und sollte sich DE auch an einer Friedenstruppe in der UKR beteiligen müssen… (denn der VM sagte ja selbst, Europa darf hier nicht außen vor gelassen werden) … was dann wohl zeitlich ein Einsatz wie KFOR werden dürfte … Umfang geschätzt 5000+ allein für DE … parallel zur LTU-Brigade mit 5000 … dann soll er mal zeigen wie das gehen soll…
+ etc.
Also : Die Worte hör ich wohl – und schätze ich auch (!) … Aber (!) an seinen Ergebnissen (!) wollen wir ihn messen … ;-)
(… denn viele Vorgänger/innen haben auch viel angeschoben — die Ergebnisse waren aber schlecht !)
Europa steht unter Zugzwang. Entweder es behauptet sich, oder es wird zwischen alten Gegnern und momentan entfremdeten Freunden zerrieben. Anstatt immer nur auf die anderen zu schauen, muss es jetzt unter dem äußeren Druck zusammen wachsen und selber aktiv werden. Das wird kosten, die fetten Jahre sind vorbei. Anpassen oder Aufhören zu existieren. Die Geschichte ist voll von Beispielen, wo Mächte dies nicht geschafft haben und verschwunden sind. Wenn auch nicht auf Sicherheitspolitik ausgerichtet, kann man hierzu das Buch Kollaps von Jared Diamond empfehlen.
@Felix2
Ich finde bei dem Punkten bezüglich der Wiedereinführung einer wie auch immer gearteten Dienst/Wehrplicht(?) bezüglich Personalgewinnung, der Einordnung unseres Verhältnisses zu Russland und der notwendigen Finanzierung zur ausreichenden Ausstattung hat der VM generell, also parteiunabhängig, das Problem, dass diese Themen nicht nur im Verteidigungsressort entschieden werden.
Pistorius benennt ja diese Themen und fordert mehr, aber am Ende landen wir dann wieder beim vorherrschenden Zeitgeist, dass entweder kein Interesse an diesen Themen besteht, man sie nicht wahrhaben will oder andere Sachen dringender erscheinen.
Ich meine es kam hier schon mehrfach auf, dass wir am Ende dabei landen, dass wir endlich mal eine Grundsatzdebatte in unserem Land führen wohin wir denn wollen. Und dies dann auch mal umsetzen.
Vorher glaube ich, wird niemand als VM wirklich Erfolge vorweisen können.
(@Herr Wiegold: Entschuldigung falls Offtopic oder ich damit wieder eine Grundsatzdebatte eröffne)
AoR sagt: 13.02.2025 um 19:10 Uhr
Abwarten was J.D. Vance heute bei der MSC sagt. Wer gestern Merz im Faktencheck bis zum Ende gehört hat, dem schwant Übles. Möglicherweise beschleunigt sich die Zeitenwende.
Wir wissen nicht was hinter den verschlossenen Tueren des Kanzleramtes bzw der CDU-Parteizentrale geplant wird. (Wer Trump aus der ersten Legislatur beobachtet hat musste wissen was auf uns zu kommt) Aber:
Da „die Huette brennt“ – und von einer Seite die bisher nicht abgeschirmt war – dem West-Atlantik – muessten sich alle Politiker auf den Erhalt ihrer Basis dh Deutschland und rpt und Europa konzentrieren und dies ehrlich dem Waehlervolk vermitteln.
Das sehe ich bisher nicht . Eher das gebannte Karnickel im Visier der Schlange….
Cheers
Wenn nach der Wahl die GroKo und Friedrich Merz die einzig mögliche Koalition ohne eine Beteiligung der AfD oder des BSW ist, bleibt fraglich, wie sich die SPD aufstellen wird.
Merz wird sicherlich keinen potenziellen späteren Konkurrenten um das Kanzleramt im Kabinett haben wollen. Mit Pistorius könnte er zwar vermutlich inhaltlich recht gut regieren, aber dass die SPD in einer neuen Regierung das Ressort überhaupt bekommt und nicht die CSU, steht in den Sternen… Geschweige denn, ob dann nicht plötzlich andere Genossen intern Machtkämpfe für sich zu entscheiden wüssten.
„SPD-Wählen, damit Pistorius Verteidigungsminister bleibt“; das hätte was vom selbstverleugnenden FDP-Wahlkampf 1994… Ich schaue derzeit auf zahlreiche Plakate auf denen die SPD den etwas missglückten Spruch „Kanzler für 15 Euro Mindestlohn“ gedruckt hat. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass sein nächster Job (selbst wenn es nicht „Kanzler“ ist) mehr in die Truhe schiebt, als nur 15,00€/h.
Die kommende Regierung wird außenpolitisch hauptsächlich an ihrer Positionierung im Ukraine-Konflikt und ihrem Commitment zur NATO und der kontinentalen Bündnisverteidigung gemessen. Innenpolitisch wird es die Frage sein, ob die Probleme, die der AfD eine Steilvorlage nach der anderen liefern, effektiv angegangen werden.
Ein(e) Minister(in) ist immer so stark und durchsetzungsfähig wie die politische Unterstützung, die er/sie genießt oder organisieren kann. Pistorius ist ein Minister von Kanzlers Gnaden, der wiederum keine vollkommene Autorität in seiner eigenen Partei besitzt. Seit 1998 haben wir in DEU nur noch Personen im Kanzleramt gehabt, die gegen die eigene Partei Politik machen mussten. Oder im Zweifelsfall von HinterbänklerInnen vor sich her getrieben wurden, wenn Springer kein Backup gewähren wollte. Deswegen ist die Zeitenwende auch auf der Zeitlinie vermurkst worden: Uns Olaf konnte sich nicht vorab der Unterstützung durch die Gremien und Flügel der Partei versichern, in dem er seine politisches Gewicht in die Waagschale geworfen hätte. War im zu riskant. Analog dazu: Pistorius versucht immer, über öffentliche Verlautbarungen die Partei und die Koalitionäre unter Zugzwang zu setzen. Mit eher mäßigem Erfolg. Manchmal war sogar der Kanzler nicht „on Message“. Peinlich. Also: Ohne bottom-up-Support läuft nix. Da können sich einige Außen- und Sicheheits-PolitikerInnen noch so oft mit Masala oder Major zum gegenseitig auf die Schulter klopfen im TV-Studio treffen: Ohne „ground work“ / Graswurzelarbeit in den Parteien wird es nicht gehen. Es ist also zu hoffen, dass die Union, als wahrscheinlichste Kanzler-Partei nach der Wahl, schon ihre Hausaufgaben gemacht haben, sich dann in den Koalitionsverhandlungen durchsetzen UND das BMVg übernehmen können. Und zwar mit jemanden, der in der Union echt was zu sagen hat.
@S4 Offz sagt:
„14.02.2025 um 9:38 Uhr“
Da bin ich vollkommen bei Ihnen.
Und genau deshalb… und aus über 3 Jahrzehnten Erfahrung mit handelnden VM… halte ich nichts von solchen Äußerungen wie sie @Realist nutzte.
Denn „…hinbekommen…“ hat der VM noch lange nichts.
Das beste Beispiel ist die PzBrig 45. Dies ist SEINE einsame Entscheidung.
Die Viele im BMVg kalt erwischt hat…
Politisch absolut zu verstehen und nachvollziehbar. Was dies aber für die Bundeswehr bedeutet und auch für die betroffenen Soldaten… nun… da bezweifle ich das dies, entgegen aller öffentlichen Bekundungen, den VM wesentlich interessiert hat.
Denn wenn sich nicht genügend Freiwillige finden… wird es in großem Maßstab „Zwangsversetzungen“ geben müssen. Bei einer Verwendungsdauer von 3 Jahren… deutlich verlängerbar wenn kein Nachfolger gefunden wird…
Und bitte jetzt nicht : „Dafür habt Ihr Euch doch freiwillig entschieden Soldat zu sein…“
Auch Soldaten haben Familie und können sich nicht dem gesellschaftlichen Wandel entziehen.
Und wenn z.B. die Ehefrau/der Ehemann und/oder die Kinder nicht über Jahre nach Litauen wollen, nicht ihre Berufstätigkeit aufgeben wollen… nützen auch die Guddies im Artikelgesetz nichts… dann ist dies für diese Menschen ein Problem… mit Folgen…. Ich habe z.B. in meiner Dienstzeit oft genug Auflösungen/Verlegungen von Einheiten erlebt… die schon damals die Ehefrauen nicht mitmachen wollten… und auch keine Wochenendbeziehung über Jahre…. Ende vom Lied: Scheidung.
Also, politische Entscheidungen, so richtig sie in diesem Kontext sind, müssen trotzdem vorher (!) in ihrer gesamten Tragweite überdacht werden.
Und dies war bei der PzBrig 45 nicht der Fall… mit allen Konsequenzen für die Bundeswehr und deren Soldaten.
Allein (!) zu verantworten durch den VM.
Macron handelt.
@gebauerspon
„News: Frankreichs Präsident will die EU-Staats- und Regierungschefs am Montag in Paris zusammen trommeln, um das weitere Vorgehen in Sachen #Ukraine und den von den USA (bisher im Alleingang) initiierten Verhandlungen mit Russland zu beraten. #MSC2025“
Wir erleben seit 15 – 20 Jahren strategische Handlungsunfähigkeit des 🇩🇪 sicherheitspolitischen Personals. Dies gilt für Außen- und Kanzleramt von GroKo und Ampel.
Was will ein Kanzler, 7 Tage vor seiner wahrscheinlichen Niederlage in den Wahlkabinen, in Paris aussagen, stimmt er sich zu mindest mit Merz ab?
Die Traditionsfloskel vom „Weckruf“ erspare man sich bitte, seit dem 24. 02. 22 schlagen täglich Weckrufe im Kaliber 152 mm in 🇺🇦 ein.
NLD erwarten Aussagen zu europäischer Truppe zur Gewährleistung eines Waffenstillstands.
Premier Schoof: „Die Niederlande betrachten die Beteiligung von Truppen „ernsthaft und mit Sympathie“. Seine Bedingung für eine Beteiligung von Den Haag ist ein klares, eindeutiges Mandat und U.S. backup für Notlagen. (Quelle: NOS.nl)
@kpk: Ich sage das zwar nur ungern, weil ich deutsch-französische Freundschaft oder zumindest den deutsch-französischen Ausgleich für eine conditio qua non und für Staatsraison halte, aber Macron kündigt auch gerne Dinge an, die er so nicht nicht halten kann. Bei seinem Vorstoß für europäische Truppen in der Ukraine nickte Tusk zwar, aber sobald er wieder in Polen war, stellte er klar, dass polnische Truppen dafür nicht zur Verfügung ständen. Und Macrons innenpolitisches Standing ist jetzt nicht gerade gut.
@kpk: So tief bin ich niederländischer Politik nicht drin. Was sagt denn der Wilders dazu? Die Regierung hängt von ihm ab und er unterstützte immerhin das Refenderum, dass die Ukraine nicht Teil der EU werden sollte. War das nur Surfen auf der Alltagswelle, was inzwischen vergessen ist oder ist da immer noch Ablehnung vorhanden?
Und ja, Europa muss seine Hausaufgaben machen, auch abseits von militärischer Hardware. Da hilft es nicht gegen USA zu stänkern.
@Zivi a.D. Gibt es dazu plausible oder sogar beastbare Schatzungen? Deutschland hat einen pragmatischen Partner und das ist nicht Frankreich. Das ist fur Notfalle. Das ist viel besser, als auf andere verlassen. Geld (und U Boot A.) mag Stille.. Regards und Schalom aus Israel…
Wilders war als MP nicht durchsetzbar, mit ihm als MP bestanden keine Koalitionsmöglichkeiten.
Kompromisskandidat war daher der parteilose „Dick“ Schoof. Er war zuvor Justizminister und Leiter des “ AIVD“ ~ Auslandsnachrichtendienst und gilt als gemäßigt konservativ.
Schoof hält sich alle Optionen offen, will NLD bei Vorliegen von U.S. Backup-Zusagen an Truppen in UKR aber beteiligen.
Wilders lehnt für 🇺🇦 Sicherheitsgarantien ab, desgleichen eine EU- und auch die NATO- Mitgliedschaft. Allerdings sitzt er nicht (!) im Kabinett „seiner“ 4-Parteien Koalition, ist aber unbestrittener Chef der stärksten Fraktion, der PVV (Partij voor de Vrijheid, Partei der Freiheit).
Wilders stützt die bisherige finanzielle und materielle Hilfe für Kyjiv, u.a. mit F-16 und Patriot.
Eine aktuelle Aussage zu ggf europäischen (NATO) Truppen in der UKR unter Berücksichtigung der U.S. Erwartungen liegen (mir) derzeit nicht vor. Allerdings begrüßte er die Vance-Rede in München.