Pistorius-Interview: Absolute Summe statt NATO-Quote für Verteidigung
Das ist ein Grundproblem mit Politiker-Interviews: Wer eins hat, muss daraus auch eine Nachricht produzieren. Auch wenn das Gesagte nicht unbedingt neu ist. Deshalb ein kurzer Blick auf das aktuelle, am Wochenende veröffentlichte Interview mit Verteidigungsminister Boris Pistorius: Seine Aussage zum Verteidigungshaushalt scheint mir ja spannender als die zur Ukraine.
Das Interview mit den Zeitungen der Funke-Mediengruppe (in deren verschiedenen Blättern veröffentlicht, Link aus bekannten Gründen nicht) musste natürlich die ganze Bandbreite abdecken; und es lassen sich sicherlich viele verschiene kleine Nachrichten rausholen.
Was ein bisschen zu kurz kam in der öffentlichen Wahrnehmung: Beim langfristigen Verteidigungshaushalt setzt Pistorius eben nicht (nur) auf die berühmte NATO-Quote, also den prozentualen Anteil an der Wirtschaftsleistung. Auf die Frage, ob er mehr als zwei Prozent für Verteidigungsausgaben fordere, ist seine Antwort recht eindeutig:
Wir müssen die zwei Prozent immer sicher erreichen, weil das unsere Zusage an die Nato ist. Wie viel Geld das konkret ist,
hängt aber von der Größe des Bruttoinlandsprodukts ab. Deswegen spreche ich lieber von absoluten Zahlen. Wir brauchen ab 2028 einen Verteidigungshaushalt von mindestens 80 Milliarden, eher 90 Milliarden Euro jährlich, um den Anforderungen, die wir aufgrund der verschärften Sicherheitslage haben, gerecht zu werden.
Mit anderen Worten: eine möglicherweise schrumpfende Wirtschaft, so ist das wohl als Warnung zu verstehen, ist kein Argument für dann weniger stark steigende oder gar geringe Verteidigungsausgaben.
Dagegen scheinen die überall zitierten Aussagen des Ministers zu einem sehr theoretisch möglichen Einsatz deutscher Soldaten in der Ukraine weit weniger aufregend. Damit sie auch eingeordnet werden können, hier als Zitat im Zusammenhang:
Frage: Können Sie sich vorstellen, dass deutsche Soldaten einen Frieden in der Ukraine absichern?
Pistorius: Eins will ich klarstellen: Solange der Krieg nicht beendet ist, wird es keine deutschen Soldaten auf ukrainischem Boden geben. Die Frage stellt sich, wenn es einen Waffenstillstand oder einen Frieden geben sollte – und wenn klar ist, wie der aussieht. Darauf müssten sich die Ukraine und Russland unter Beteiligung Dritter einigen: Gibt es zum Beispiel eine Demarkationslinie, eine Pufferzone oder eine Peacekeeping-Zone, in der bewaffnete Kräfte den Frieden sichern? Sie sehen, es ist noch zu vieles offen, um hier eine Aussage zu treffen.
Frage: Und die Frage nach Beteiligung der Bundeswehr?
Die Frage stellt sich aktuell nicht angesichts des eben Gesagten, da die Rahmenbedingungen völlig unklar sind. Am Ende entscheidet ohnehin das Parlament. Aber klar ist wohl: Deutschland könnte als größtes Nato-Land in Europa und größteVolkswirtschaft in Europa nicht unbeteiligt an der Seite stehen.
(Archivbild: Pistorius am 25. November 2024 im Bendlerblock – Juliane Sonntag/photothek.de)
Vorplanen kann man eine mögliche Friedenstruppe schon – es gab ja ‚mal Überlegungen, die OECD Mission zur Überwachung des MINSK II Abkommens mit AufklKr zu unterstützen.
Nur: „keine Arme, keine Kekse“, das sieht man ja schon an der PzBrig 45. Und bei der UKR spricht man von einem Kräfteansatz von in toto 40k – 50k PAX.
Wir könnten natürlich eine DEU (Bw) Legion mit bei uns anwesenden Ukrainern aufstellen, Ausgestaltung tbd. 😎
Ich meinte natürlich: OSZE (OSCE), nicht OECD …
Die Aussage von Herrn Pistorius zu deutschen Friedenstruppen in der Ukraine deckt sich weitgehend mit denen vom amtierenden Bundeskanzler; Kurzfassung: alles offen.
M.E. wird es keine deutschen Friedenstruppen in der Ukraine geben und auch nicht von anderen NATO- Staaten. Entweder gibt es Kampftruppen zur Unterstützung der Ukraine, die im mehr oder weniger intensiven Gefecht mit russischen Truppen hart an der Grenze zum WKIII operieren, oder es gibt mit beiderseitiger Zustimmung Friedenstruppen.
Die russische Politik hat immer klargemacht, dass sie keine NATO- Truppen in der Ukraine akzeptieren wird. Dies gilt auch dann, wenn die einen Ärmelaufnäher „Peace“ o.ä. tragen. Friedenstruppen, die diesen Namen verdienen, würde Russland nur von wirklich neutralen Mächten, z.B. Indien, Brasilien, Südafrika akzeptieren. Ob die auf so eine Mission aber Lust haben, bezweifle ich. Es sei denn, sie werden seehr gut bezahlt. Von wem?
Warum sollte Rußland der Stationierung von Truppen aus Ländern, die seinen Feind Ukraine massiv unterstützen, zustimmen?
Es wäre als Ergebnis das Gegenteil von dem, was es mit dem Krieg u. a. erreichen wollte, nämlich den Westen aus der Region fernzuhalten.
Zudem möge sich der Westen gut überlegen, ob er sehendes Auges langfristig in die direkte militärischen Konfrontation mit Rußland treiben will. Erst greifen sog. Separatisten Natotruppen an, die verteidigen sich, es eilen den Separatisten irreguläre lokale Kräfte zu Hilfe, die eine oder andere Rakete verirrt sich und schon schießen Deutsche auf Russen und umgekehrt
Aber einen Verteidigungshaushalt von 80-90 Milliarden Euro ist halt nicht machbar. Das kann er sich abschminken. Dieser Krieg in der Ukraine ist halt wie ein Ritt auf einem Tiger. Rauf kam man leicht. Aber wie kommt man wieder runter?
Ich hörte dazu heute im Deutschlandfunk einen Kommentar zu dem Interview. Wenn Russland tatsächlich pro Monat mehr Ausrüstung herstellen kann, als der Westen zusammen in einem Jahr, wie von Pistorius verbreitet, dann wird man sich im Westen ordentlich anstrengen müssen.
Gestern hörte ich ein Interview mit Frau Relinger, die darauf hingewiesen hat, dass unsere Infrastuktur einer der Schlüsselfaktoren für eine funktionierende Wirtschaft ist. Die wieder instand zu setzen wird einen Haufen Geld kosten. Aber ohne eine funktionierende Wirtschaft und entspechende Steuereinnahmen wird eben auch das Geld für die Bundeswehr fehlen.
Man könnte die gesamte PzBrig 45 von Litauen in die Ukraine verlegen
Ja eine zukünftige „Friedenstruppe“ wäre in der Tat eine enorme dauerhafte Belastung.
Bei 1300 km Frontlinie die später überwacht werden müssten bräuchte man wohl mindestens eine Kompanie pro 10 km für einen 24/7 Betrieb. Also etwa 130 Kompanien die da hin gestellt werden müssten. Ein Battalion könnte dann etwa 50 km Pufferzone überwachen. Es würde dann darauf hinauslaufen das die 5 bis 6 großen Europäischen Staaten je eine Brigade dort dauerhaft stationieren müssen in die dann wie bei eFP die kleinen Staaten Kontingente integrieren. Das wäre für Deutschland dann die nâchste Auslandsbrigade die man neu aufstellen und ausstatten müsste…
Ich wage mal zu behaupten, dass NATO-Truppen in der Ukraine als Bedingung ein hartes „Nein“ von Russland am Verhandlungstisch bekommt.
Wozu gibt es die UN?
@Thomas Melber, wie wollen sie anfangen zu planen wenn noch völlig unklar ist welche Kräfte in welcher Stärke über welche Zeit man braucht? Das ist ja schon ein Unterschied ob als deutscher Anteil an so einem Einsatz ein Zug Panzergrenadiere reicht oder eine komplette Panzerbrigade inkl aller Unterstützer nötig ist.
Und mit dem Etat, ja das kann man als Fingerzeig deuten das bei schrumpfender Wirtschaft der EP14 nicht automatisch mit schrumpfen kann. Auf der anderen Seite ist die Idee die Debatte weg von Prozentzahlen zu lenken nicht verkehrt. Geld verschwenden nur um eine Quote zu erfüllen kann man auch für anderes als Rüstung.
@Segestes sagt: 22.12.2024 um 16:15 Uhr
„Friedenstruppen, die diesen Namen verdienen, würde Russland nur von wirklich neutralen Mächten, z.B. Indien, Brasilien, Südafrika akzeptieren.“
Der Widerspruch in dem Satz ist Ihnen nicht aufgefallen? Sie sprechen von neutralen Staaten, und die einzigen, die Sie nennen, sind BRICS-Staaten. Es fehlt noch Weißrussland in Ihrer Aufzählung.(Achtung Ironie)
@Flo
Man könnte schon einmal durchgehen welche Kräfte und Fähigkeiten man überhaupt sinnvoll abstellen kann. Als geflügelter Spruch wäre wohl passend: „Flasche leer“.
@Pio-Fritz
M.E. kein Widerspruch. Die BRICS sind weder eine Militärkoalition noch überhaupt ein fester Staatenbund und außer China haben die Mitglieder auch kein Interesse an diesem Krieg. Sehen Sie sich die Statements z.B. von Herrn Lula an. Diese Staaten nehmen die ihnen durch den Krieg erwachsenden Vorteile (z.B. Indien billiges Erdöl) mit, mehr nicht.
Außerdem gibt es keine anderen Staaten, die in der Lage wären, größere Truppenkontingente zu stellen und heute einigermaßen neutral sind. Oder wen würden Sie noch benennen können?
Welche Anforderungen kommen denn im Vergleich zu 2014 hinzu?
@Alex 2.0
Die damals angedachte Mission im Rahmen der OSZE war ja nur eine Beobachtermission; also: aufklären und melden. Das würde dieses Mal sicher anders denn bei Bruch des Waffenstillstandes – unabhängig von welcher Seite – müßte man robust intervenieren. Also ist ein durchsetzungsstarkes Kontingent erforderlich das im Falle eines Falles auch zum Kampf bereit und befähigt sein muß.
Also wie die PzBrig 45 in LTU, nur daß in der UKR direkt an einer ggf. mehr als lauwarmen Kontaktlinie disloziert würde.
Da sagt der Minister etwas völlig selbstverständliches, eher Banales bzw. eine Binse, und schon beginnt die Kaffeesatzleserei und Erbsenzählerei. Nur zur Erinnerung: die nachhaltige Unterstützung der Ukraine auf dem Schlachtfeld wurde erbärmlich versemmelt, der Krieg kann nicht beendet werden und Donald Trump betrachtet den Krieg eh als ureigenes europäisches Problem. Ja klar, Europa soll das natürlich bezahlen! Und wer ist aus Trumps Sicht wohl besonders dafür geradezu prädestiniert? Der Krieg ist nicht vorbei und bezahlen müssen wir , es ist alles nur eine Frage des Geldes. Die militärische Unterstützung auf Sparflamme zu fahren, nach Wirtschaftswachstum zu gieren und sich dann über mögliche Stationierungskosten einer wie auch immer genannten Friedenstruppe zu echauffieren gehört aber zu ein und derselben Medaille und ist geradezu „niedlich“. Wer braucht denn dazu bloß die persönliche Einladung von Donald Trump?
@Segestes, als offizielle NATO
-Truppen mag das sein. Im Rahmen einer offiziellen UN Mission dürfe Russland ggf schlechte Karten haben gegen die Beteiligung von Mitgliedern der Nato daran.
Ein Donald Trump poltert zwar gern direkt los mit markigen Sprüchen, das Prinzip Zuckerbrot und Peitsche hat er aber trotzdem verstanden zu nutzen. Wenn es ihm sinnvoll erscheint wird auch der die Ukraine weiter und ggf auch umfangreicher mit Waffen beliefern um Russland an den Verhandlungstisch zu bomben.
@Nicolo15
Es gibt schon einen Unterschied zwischen „bucks in the game“ und „skin in the game“. Abgesehen davon daß ich nicht wüßte welche DEU Kr man überhaupt verfügbar hätte, dies müßte auch mindestens eine (schwere) Brigade zzgl. UstgKr sein.
Und der StO UKR ist noch einmal eine andere Hausnummer als LTU.
Davon ab: Pistorius hat natürlich Recht wenn er sagt bisher ist noch nicht klar wie der Waffenstillstand aussieht. Nur: einen Waffenstillstand wird es geben, ebenso eine Waffenstillstandslinie, und dann stellt sich schon die Frage, wie dieser überwacht bzw. ggf. auch durchgesetzt werden wird – wobei die Bw bei friedenserzwingenden Einsätzen keine Erfahrung hat, und schon gleich gar nicht mit Peer-Gegnern. Gut, wenn RUS die UKR überrennt und letztere quasi bedingungslos kapituliert stellt sich die Frage nach Sicherheitsgarantien natürlich nicht mehr.
@Flo
Muß solch‘ eine Mission im VNSR nicht einstimmig beschlossen werden ? Gut, es gibt wohl die Möglichkeit, daß die Generalversammlung eine Aktion erzwingt, aber wie wahrscheinlich ist das ?
https://peacekeeping-un-org.translate.goog/en/role-of-general-assembly?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq#:~:text=In%20accordance%20with%20the%20General,the%20General%20Assembly%20may%20act.
Auch wenn der BM eher ein „Freund klarer Worte“ ist, welche Antwort soll denn der Politiker, der sich gerade im Wahlkampf befindet schon geben?
@Segestes sagt: 22.12.2024 um 21:44 Uhr
Die BRICS-Staaten sind nicht neutral, Sie sollten mal deren politischen Absichtserklärungen lesen. Und der Krieg ist für die von Ihnen benannten Staaten ansonsten soweit in Ordnung, die wirtschaftlichen Vorteile nimmt man dort gerne mit. Der richtige Ausdruck dafür ist Kriegsgewinnler.
Es wird im Zweifelsfall ohne ein UN-Mandat nicht gehen. Wir haben doch gesehen, was andere Absprachen und Verträge (z.B. Minsk I und II) so gebracht haben. Das ging so von nix zu gar nix zu überhaupt nix.
@Thomas Melber, richtig die müsste der Sicherheitsrat mit der Stimme Russlands beschließen.
Nur ich schrieb doch, wenn es einem Trump zielführend erscheint wird er die Ukraine mit allem nötigen beliefern damit Russland dem zustimmt.
@ORR
Der „Freund klarer Worte“ hat aufgezählt gestellt, was seiner Ansicht nach zur Zielerreichung erforderlich ist. Sie müssen den „Erbsenzählern“ schon zubilligen, dass sie Gedanken darüber machen, wie eine zukünftige Bundesregierung das schaffen soll.
Mal abgesehen davon dass es bei einer schwächelden Wirtschaft nicht nur weniger Steuern auf der Einnahmenseite stehen sondern auch noch Belastungen im Sozialhaushalt, durch eine steigende Zahl von Arbeitslosen dazu kommt.
Abgesehen davon, bewegt mich die Frage, in wie weit die Lehren aus dem Krieg in der Ukraine sich auf die Beschaffung auswirken, bzw. ausgewirkt haben.
Will man ernsthaft an der Beschaffung großer Zahlen von Leopard Panzern festhalten, obwohl die sich gerade als Drohnenfutter erweisen?
Aktuell braucht unsere Industrie, laut Pistorius, mehr als zwei Jahre, um einen Kampfpanzer zu bauen, der dann unter Bedingungen, wie in der Ukraine, keine Woche übersteht.
Wo bleibt eine Priorisierung zugunsten von ELOKA, Artillery und Flugabwehr? Also all jener Waffensysteme, die für Verteidigung wirklich essenziell sind.
Herr Oberst Reisner hatte bei einem Vortrag in der Universität der Bundeswehr berichtet, das er uns sein Team eine FPV Drone, ohne den Sprengsatz, für knapp 240 Euro zusammengebaut hatten. Helsing hat sich noch nicht dazu geäussert was ihre „kosten effiziente“ HX-2 kosten soll. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie billiger als das o.g. Beispiel sein wird. Warum also baut die Bundeswehr nicht eigene Drohnenteams auf, deren Angehörige ihre Drohnen selber bauen?
Russen und Ukrainer machen uns gerade vor, wie man es schafft, eigentlich obsoletes Kriegsgerät noch mal so aufzumöbeln, dass man damit tatsächlich Krieg führen kann. In der Vergangenheit, hat die Bundeswehr noch einsatztaugliche aber nach unseren Vorstellungen obsolete Ausrüstung weggeschenkt.
Aus den Leopard 1A5 hätte man auch selbst Flak Panzer herstellen können, die Standorte der kritischen Infrastruktur und militärische Einrichtungen vor Angriffen mit Drohnen, Marschflugkörpern und Gleitbomben schützen können. Stattdessen ordert man eine unzureichende Zahl von Fahrzeugen mit dem sehr teuren Waffensystem Mantis.
Mein Eindruck ist, dass die Bundeswehr noch immer viel zu teuer Vitrinengold einkauft, dass auf dem Papier und vielleicht noch auf dem Truppenübungsplatz zu beeindruckenden Leistungen fähig ist, aber unter Einsatzbedingungen schnell zusammenbricht.
Wenn unsere Bundeswehr einen längeren Kampfeinsatz durchstehen soll, dann braucht es vor allem robuste Ausrüstung. Vielleicht sollte man sich auch nicht länger davor drücken, die Lehren aus dem Afghanistan Einsatz zu ziehen. Die Bundeswehr war da immer sehr schweigsam, was das Durchhaltevermögen und die Instandsetzungskosten unserer Fahrzeuge anbetrifft.
Sie sehen, Herr Pistorius sollte nicht nur einfach große Forderungen stellen sondern auch mal Vorschläge machen, wie man kurz und mittelfristig zu Lösungen kommt. Die bisherigen Wege der Beschaffung sind jedenfalls viel zu lang. Ich glaube nicht an einen Angriff der Russen in zwei bis drei Jahren (auch nicht in 20 oder 30).
Ich kann schlecht einschätzen wie effizient meine Beispiele sind. Aber ich vermisse nun mal Vorschläge von „Experten“ zu diesem Thema. Herr Pistorius und jeder andere, der an einen baldigen Angriff glaubt, sollte eben auch Lösungen präsentieren, wie man die Ausrüstungsprobleme unserer Bundeswehr innerhalb dieser Frist löst.
Bei dem weiter-so-wie-bisher könnte es gut sein, dass unsere Bundeswehr auch in zwanzig Jahren noch nicht kriegstauglich ist.
Wie sagte der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Oberst André Wüstner, in seinem aktuellen Interview, nachzulesen auf der DBWV-Seite?
„Die Bundeswehr ist aktuell blanker als blank.“
Pistorius reiht sich als Verteidigungsminister nahtlos in die Riege seiner Vorgängerinnen ein. Als Tiger gesprungen, als Bettvorleger gelandet. Die BW ist nach wie vor nicht zur Landesverteidigung befähigt.
Friedenstruppe für die Ukraine? Kommt mal auf den Boden der Realität zurück…
@Mitleser
Bw „back to the roots“: ist das BMVg nicht als Amt Blank gestartet ?
(Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen 😇 )
@Schlammstapfer: „Sie sehen, Herr Pistorius sollte nicht nur einfach große Forderungen stellen sondern auch mal Vorschläge machen, wie man kurz und mittelfristig zu Lösungen kommt.“ Ich verweise auf die Diskussion zur IRIS-T Einrüstung auf den F125. Die Ertüchtigung der existierenden Marineeinheiten geht doch genau in die von Ihnen gewünschte Richtung. Herr Pistorius macht nicht nur Vorschläge – er lässt beauftragen.
@Mitleser: „Pistorius reiht sich als Verteidigungsminister nahtlos in die Riege seiner Vorgängerinnen ein. Als Tiger gesprungen, als Bettvorleger gelandet.“ Beim Rückblick auf der Bundeswehr-Webseite (https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/jahresrueckblick-2024-bundeswehr) liest sich das so: „Insgesamt 97 Beschaffungsprojekte mit einem Volumen von jeweils mindestens 25 Millionen Euro wurden in diesem Jahr dem Parlament vorgelegt und gebilligt – so viel wie in keinem Jahr zuvor.“
Der Status des Bundeswehr ist das Ergebnis der Beschaffungen der letzten 30 Jahre (nicht 2 Jahre) und zusätzlich der (noch) nicht wieder ersetzten Abgaben an die Ukraine. Was in der Amtszeit von Herrn Pistorius erreicht wurde lässt sich am besten in 10 Jahren beurteilen.
@Mitleser: Wenn Sie schon die DBWV-Seite und Oberst André Wüstner in Bezug auf die Arbeit von Herrn Pistorius zitieren, dann doch bitte richtig. Dort steht beispielsweise auch: „Dabei würdigte er durchaus die Arbeit des Verteidigungsministers. Denn anders als Innenministerin Nancy Faeser, die bei den Maßnahmen der zivilen Verteidigung leider noch ganz am Anfang steht, hat Boris Pistorius auf seinem Handlungsfeld geliefert. In seiner erst kurzen Amtszeit hat er alles darangesetzt, die Bundeswehr wieder auf ihre Kernaufgabe der Landes- und Bündnisverteidigung auszurichten.“
@Nachhaltig. Genau deswegen bestellt man auch Leo A8 anstatt A7 die wenigstens bereits einigermaßen Einsatzreife haben. Und so will man Kriegstüchtig werden ?? Wann – in 20 Jahren ? Sinnvoll wäre es doch gewesen A7 zu bestellen und A8 danach.
@Kritisch: Sind Ihnen Probleme bei der Erreichung der Einsatzreife beim Leo A8 bekannt? Haben Sie da konkrete Informationen? Ich dachte, die würden auf den für Ungarn designten Modellen aufbauen.
Es gibt noch keinen Leo A8 Ich denke sie meinen den A7 Trophy. Der A8 soll darauf aufbauen. Wie geschrieben – es wäre in meinen Augen sinnvoll gewesen etwas zu kaufen wo einigermaßen Funktioniert. Kriegstüchtig werden wir so nie.
@Kritisch: Ich meine schon den Leo2 A8. Mir ist auch bekannt, dass der noch im Dienst ist. Sie suggerieren aber, dass dort viele Jahre benötigt werden bis diese Panzer kriegstauglich werden. Für diese Annahme liefern sie aber keine Argumente. Da es sich bei dem Leo2 A8 nicht um eine Neukonstruktion a la Puma sondern um eine Weiterentwicklung des Leo2 A7 handelt, sollten sich doch die technischen Risiken in Grenzen halten,