USA erlauben der Ukraine Einsatz weitreichender Waffen in Russland (m. Nachtrag)
Das ist noch nicht offiziell bestätigt, aber die Meldungen scheinen gesichert: US-Präsident Joe Biden soll der Ukraine den Einsatz weitreichender US-Waffensysteme auch in Russland selbst erlaubt haben – nicht zuletzt vor dem Hintergrund des Einsatzes nordkoreanischer Truppen gegen die Ukraine. Das berichten US-Medien.
Aus der Meldung der New York Times:
President Biden has authorized the first use of U.S.-supplied long-range missiles by Ukraine for strikes inside Russia, U.S. officials said.
The weapons are likely to be initially employed against Russian and North Korean troops in defense of Ukrainian forces in the Kursk region of western Russia, the officials said.
Dabei dürfte es insbesondere um Kurzstreckenraketen des Typs ATACMS (Army Tactical Missile System) mit einer Reichweite von bis zu 300 Kilometern gehen.
Ergänzung: Welche russischen Ziele damit in die Reichweite der Ukraine kommen, hat das Institute for the Study of War bereits im August in einer Übersicht zusammengestellt:
Hundreds of Russian Military Objects Are in Range of ATACMS
Die Entscheidung des US-Präsidenten dürfte auch die Frage an die europäischen Verbündeten aufwerfen, wie sie mit den Erlaubnissen für die Verwendung gelieferter Waffensysteme durch die Ukraine umgehen.
Nachtrag: der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj ging auf das Thema in seiner täglichen Video-Ansprache nur indirekt ein:
The plan to strengthen Ukraine is the Victory Plan, which I presented to our partners. One of its key points is long-range capabilities for our army. Today, there’s a lot of talk in the media about us receiving permission for respective actions. But strikes are not carried out with words. Such things are not announced. Missiles will speak for themselves. They certainly will.
Damit sind nun schlagartig Depots und Kommandostrukturen RUS in ukrainischer Reichweite. Die Ukraine will wohl „in den nächsten Tagen“ (vgl. Spiegel/Tagesthemen) gebrauch von der Option machen.
Alles oberhalb Oberstleutnant der RUS Streitkkräfte hat womöglch seinen Fahrer vorfahren lassen. Die Devise Moskaus, treffen ab drei Offiziere nur hinter Moskau /SCNR
Wenn Taurus geliefert in naher Zukunft, würde ich mich sehr freuen.
Gerne, um eine bestimmte Brücke in einer überdimensionalen Badewanne zu sehen….
Die eigentliche Frage ist aber, warum nicht von Anfang an.
„Dabei dürfte es insbesondere um Kurzstreckenraketen des Typs ATACMS…gehen“:
Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?
Die absolut richtige und notwendige, aber leider auch seit langem überfällige Entscheidung.
UK und Frankreich werden sicher bezüglich Storm Shadow / SCALP nachziehen.
Und es würde jetzt eine dt. Entscheidung (nach den Wahlen) pro Taurus definitiv sehr erleichtern.
Biden wird kaum ohne Absprache mit Trump entschieden haben?
Bei Bewaffnung ist natürlich ATACMS denkbar. Auch Tomahawk und JASSM/JASSM-ER von F-16 aus.
Gab es im Sommer nicht irgendwo Berichte, dass RUS kritische Logistik vorsichtshalber aus der ATACMS Reichweite nach Osten verlegt habe?
Da die Taurus-Frage nach Absicht FDP zur BT-Abstimmung kommen soll, aber auch laut Habeck-Äußerungen neu wieder hochkocht, wie wird der Kanzler auf Biden reagieren?
https://x.com/ChuckPfarrer/status/1858235516501532876/photo/1
Begrenzung auf Oblast Kursk für zunächst zwei Monate.
Es geht weiter.
@front_ukrainian 🇫🇷 France and 🇬🇧 Britain also allowed Ukraine to strike deep into the 🇷🇺Russian Federation with their SCALP/Storm Shadow missiles, – Le Figaro.
https://t.co/L984qApuHv
[Der verlinkte Bericht aus Le Figaro gibt diese Aussage nicht her, bzw. schildert die als frühere Entscheidung, nicht als Folge – also kein „es geht weiter“. T.W.]
Angenommen, der Bericht stimmt (und ich habe aktuell keine Veranlassung dies zu bezweifeln), dann haben wir hier eine sehr interessante Situation:
Der „Kanzler auf Abruf“, Olaf Scholz, würde weiter als Zauderer gelten, wenn er die TAURUS nicht freigibt. Das macht sich nicht gut im Wahlkampf!
Der „Kanzler im Wartestand“, Friedrich Merz, müsste das erste Mal wirklich Farbe bekennen und könnte sich dauerhaft nicht mehr auf die Position des „Kritikers ohne eigene Vorschläge“ zurückziehen.
Wird ein sehr dramatisches Weihnachten…
@KPK: Ja die Meldung gab es gemeinsam mit einer Reihe Drohungen.
@Bow
Wurde der VA nicht durch Fachleute gebrieft weshalb man TAURUS eben nicht liefern möchte ?
?
Wie meinen? Merz hat sich doch bereits klar für Taurus ausgesprochen. Ebenso Habeck und die FDP sowieso – alles heute nochmal schön von MASZ zusammengefasst: https://www.deutschlandfunk.de/wende-im-ukrainekrieg-interview-marie-agnes-strack-zimmermann-fdp-mdep-dlf-b3964ec8-100.html
Früher oder später wird Scholz nachwatscheln, da man ja immer alles „gut und eng mit den Verbündeten bespricht und abstimmt“. ;)
@AoR
Zitat:“Damit sind nun schlagartig Depots und Kommandostrukturen RUS in ukrainischer Reichweite.“
Aber nur innerhalb des 300 km Radius
@O.A.
Weil ATACMS das einzige gelieferte Waffensystem hoher Reichweite (300 km) ist.
Viele Raketen davon wurden nicht geliefert. Wenn Biden nicht nachlegt, dürfte der Schaden überschaubar bleiben.
Taurus wird auch weiterhin nicht geliefert. Der Kanzler vertritt hier die Meinung der meisten Bürger und ich glaube nicht, dass, angesichts der nahenden Wahlen, sich irgendein Politiker mit einer abweichenden Meinung großartig aus der Deckung wagen wird.
Mal schauen, welche Reaktionen diese Entscheidung (und ihre Konsequenzen) in Nordkorea hervorruft.
Momentan kann ich das aggressive Gebaren da schlecht einordnen.
Einerseits scheint Kim viel Ablenkungsgeschrei zu produzieren, während er eher still Haubitzen über Grenze schiebt. Andererseits könnte auch der Eindruck aufkommen, er betätigt sich nunmehr immer aktiver daran, den sog. Westen (über Südkorea) in ein multiples Krisen-/Kriegsszenario hineinzuziehen.
Oder ist das Ganze nur ein Schrei nach Aufmerksamkeit in Richtung Trump, um dort „gesehen“ zu werden oder als Topic wieder auf die Liste zu kommen, wie in Trumps erster Amtszeit?
Klar, Scholz erscheint in seiner ganzen Art wie der große Zauderer. Allerdings halte ich eher solche Leute in seiner eigenen Fraktion wie Mützenich oder die Parteispitze für diejenigen, die im Hintergrund auf der Bremse stehen. Und mit denen kann er sich das im Moment nicht gerade verscherzen, wenn er wieder Kanzlerkandidat werden will. Es gibt ja nun schon etliche Stimmen aus der SPD (aus der Basis, aus den Landesverbänden und aus der Bundestagsfraktion) die ihn lieber nicht wieder in dieser Rolle sehen wollen und die gezielt Pistorius favorisieren.
Es tut sich was in Sachen Strike-Drohnen
im Dezember erstmal Mini-Taurus, die HF-Karma von Helsing
auch wenn der Chef von Quantum System in einem inzwischen gelöschten Post geschrieben hat die Leistungsdaten wären übertrieben
und dann 2025 den großen Bruder KEPD-350 Taurus von MBDA
P.S. Ich bin mir ziemlich sicher das so ein Post oder ähnlich von vielen gesendet wird
[Habe zu den Kamikaze-Drohnen einen eigenen Eintrag aufgemacht. evtl. Diskussion bitte dort. T.W.]
@Sven
Der Kanzler hat doch unmissverständlich klargemacht, dass es mit Ihm keine Taurus Lieferung geben wird.
Kann ein Kanzler eigentlich abdanken und jemand aus dem Kabinett wird neuer Kanzler? Mir fiele da jemand ein, der gut für Land und SPD sein könnte.
@Bow
Merz hat sich doch schon lächerlich gemacht mit seinem 24h Ultimatum. Wenn man es wenigstens von z. B. einem Aufhören des Beschusses der Energieinfrastruktur abhängig machen würde. Aber ein Ende aller Kampfhandlungen, sonst liefert der „Großkanzler Merz“ ein paar dutzend Taurus….oh man….
@ Bazooka Joe sagt: 18.11.2024 um 10:16 Uhr
Möglicherweise werden wir hier gerade Zeuge einer vorsichtigen Öffnung Nordkoreas. Die katastrophalen Zustände Nordkoreas sind ein wohlbekanntes Staatsgeheimnis und mit Kim und seiner Schwester ist eine neue Politikergeneration an der Macht, die hier Handlungsbedarf sehen könnte. Gerade Kims Schwester gilt unter Beobachtern Nordkoreas als intelligent, politisch geschickt und willensstark. Man kann also durchaus Kims Gespräche mit Trump und die jetzigen Gesten in Form von Waffen- und Personallieferungen an Rußland als vorsichtige Versuche zur Verminderung der Abschottung und zu mehr internationaler Kooperation hin deuten. Putin wird Kim zwar nicht wie ihm weiland Assad um den Hals fallen, aber er wird die nordkoreanische Unterstützung in der Not zu würdigen wissen. Das nordkoreanische Schrittmaß ist ein ganz anderes, als man es aus anderen internationalen Beziehungen kennt, aber da scheint sich gerade etwas zu bewegen. Eine koreanische Wiedervereinigung zu erwarten wäre wohl sehr übertrieben, jedoch könnten sich im Laufe der nächsten Jahre – und gerade auch mit Trumps zweiter Präsidentschaft – einige interessante Entwicklungen in Bezug auf Nordkorea beobachten lassen. Man wird sehen.
Helmut Kohl hielt am NATO-Doppelbeschluss fest, obwohl 67% der wahlberechtigten Bevölkerung gegen die Stationierung der Pershing II waren. Bei der BT-Wahl 1983 war am Ende auch nicht diese isolierte Frage, sondern vielmehr wirtschaftliche Themen bestimmend für die Bestätigung der neuen Christliberalen Koalition.
Das Regieren nach Umfragelage hat in den vergangenen Jahrzehnten schon unter den Merkel-Regierungen die Politikverdrossenheit nur geschürt. Aber betrachten wir ruhig einmal die Zahlen, wie sie sich (in Auszügen) darstellen:
90% der AfD-Wähler lehnten Stand 8. März 2024 die Lieferung von Taurus ab. 85% der BSW-Wähler (Quelle: ZDF Politbarometer). Laut Forsa-Umfrage vom 15.-18. September 2024 befürworten 15% der AfD-Wähler offenbar inzwischen die Lieferung von Taurus. Das heißt, die im März ermittelten 90% sind schon um fünf Punkte gefallen.
Nun sind die AfD oder das BSW sicher nicht die primäre Zielgruppe von Olaf Scholz im Bundestagswahlkampf nach einer Vertrauensfrage, aber wenn selbst bei den standhaftesten Putinfreunden in der deutschen politischen Landschaften die Zustimmung zur Lieferung steigt, was sagt uns das dann?
52% der GRÜNE-Anhänger sind für eine Lieferung(!), bei der FDP sind es 50% gegenüber 42% dagegen. In Olaf Scholz‘ SPD ist das Verhältnis 43% pro zu 45% kontra. Bei der von Forsa selbst angegebenen, statistischen Fehlertoleranz von ±3% also durchaus ein etwa ausgeglichenes Verhältnis.
Scholz riskiert also bei seiner eigenen Klientel sowohl bei Entscheidung für die Lieferung, als auch bei Entscheidung dagegen jeweils, gut 40% zu verärgern.
Das Dümmste, was Scholz in dieser Lage m.M.n. also machen kann, ist, weiterhin nicht zu entscheiden. Das stört vermutlich die Gegner der Lieferung weniger als die Befürworter, lässt aber zugleich Zweifel hinsichtlich seiner Entscheidungs- und Führungsstärke zu. Und das kann er kaum gebrauchen, ist er doch schon durch das Auseinanderfallen der Ampel ein innenpolitisch Getriebener. Die FDP hat anscheinend vom Bruch der Koalition bereits leicht profitiert, jedenfalls in Umfragen: Gegenüber 3% bei Verian (Emnid) am 1. November und bei der FG Wahlen am 8. November gegenüber 4% bei INSA am 14. November und 5% bei YouGov, ebenfalls am 14. November.
Die Wähler von AfD und BSW im Osten Deutschlands, aus denen sich die insgesamt überwiegende Ablehnung der Lieferung von Taurus substanziell nährt, dürften auch bei einer konkreten Entscheidung kontra Taurus-Lieferung durch Scholz nicht plötzlich anfangen, SPD zu wählen. Das Kalkül, mittels einer Ablehnung oder Verzögerung auf Stimmenfang zu gehen, dürfte kaum aufgehen. Der verbliebene Koalitionspartner befürwortet die Lieferung, wie auch der (noch) Oppositionsführer CDU/CSU und die FDP.
Logische (innenpolitische) Konsequenz wäre m.E., das Thema durch Zusage der Lieferung für den Wahlkampf tunlichst abzuräumen, damit Entscheidungsfähigkeit zu beweisen und so an Profil zu gewinnen.
@Mitleser
Bitte Sarkasmus ordentlich kennzeichnen.
Am Ende glaubt Ihnen aus versehen noch jemand den Take, die Beteiligung an einem illegalen Angriffskrieg in eine Rückkehr zur internationalen Kooperation Nordkoreas umzudeuten….
@Metallkopf
Ist es Ihrer Ansicht nach ein Zeichen von Führungsstärke, wenn man entgegen der eigenen Überzeugung entscheidet, nur weil ein paar besonders laute Schreihälse Druck ausüben.
Wenn die Ukrainische Armee Taurus effektiv einsetzen soll, dann geht das nicht ohne Hilfe aus Deutschland. Unsere eigenen Leute waren in diesem Punkt eindeutig. Dann wird Deutschland Kriegspartei in diesem Konflikt und das will eine Mehrheit der Menschen in Deutschland nicht.
Wo das BSW und die AfD in den Umfragen aktuell stehen ist nicht so wichtig, wie die Frage, wo sie zum Zeitpunkt der Wahlen stehen werden, wenn die Bundesregierung in der Taurusdiskussion dem Druck der lauten Miderheit nachgibt.
Das ist um so wichtiger, weil ein Einsatz von Taurus rein gar nichts an der präkeren Lage der Ukraine ändert. Auch darin waren sich unsere Leute einig.
Dominik sagt: 18.11.2024 um 15:46 Uhr
Solange Sie nur mit vorgestanzten Worthülsen um sich werfen, werden Sie von vielen Entwicklungen überrascht werden. Moralische Entrüstung hilft in der internationalen Politik nicht weiter.
Nordkorea hat sich selbst über Jahrzehnte international massiv isoliert. Sowohl selbstgewählt als auch infolge von internationalen Gegenreaktionen. Nordkoreas Führung kann sich nicht einfach hinstellen und sagen: Sorry, Leute, ab jetzt haben wir uns alle wieder lieb. Wenn sie sich aus welchen Gründen auch immer wieder öffnen wollen, und sei es auch nur ein wenig, werden das erst einmal ganz vorsichtige Schritte sein. Eigene Truppen ins Ausland zu entsenden, und sei es auch nur nach Rußland, ist für einen Staat, der sich jahrzehntelang dermaßen abgeschottet hat, schon ein sehr bemerkenswerte Schritt. Es muß uns nicht gefallen, wie Nordkorea agiert, aber es ist etwas, was es dort seit Jahrzehnten nicht mehr gab: Eine Bewegung.
Es bleibt spannend. Mal sehen, wie sich die Dinge entwickeln werden und ob es weitere Schritte geben wird.
Kriegswichtig wird der Raketeneinsatz nicht mehr werden. Entscheidender und wichtiger wäre die Lieferung von Flugabwehrwaffen gewesen. Der Grund ist ein einfacher. Die Städte der Ukraine sind allesamt von der Fernwärme der Großkraftwerke abhängig, die gleichzeitig den Strom liefern. Fällt die Fernwärme aus, platzen in den Plattenbauten die Leitungen, wenn es richtig kalt wird. Die Bauten werden dann unbewohnbar. Genau das macht Russland jetzt. Die Stromkraftwerke, die gleichzeitig als Wärmelieferanten fungiert haben, sind bereits zu 90% zerstört. Obendrein werden jetzt die bis dahin verschonten Verteilerstationen der KKWś zerstört, die als einzige noch Strom geliefert haben. Von den sieben ukrainischen KKW Standorten sind bereits 5 lahmgelegt. Letzten Meldungen zufolge hat man auch die Umspanntransformatoren zum europäischen Netz zerstört. Die Ukrainer und ihre Armee sind zwar ungemein findig und viel widerstandsfähiger, als wir es in der gleichen Situation wären, aber ohne Strom und Heizung wird das Hinterland zusammenbrechen. Zu mehr als hinhaltendem Widerstand werden die Ukrainer nicht mehr imstande sein.
Hier zeigt sich m.E. die ganze Heuchelei und Realitätsferne des Westens. Heuchelei, weil man nicht wirklich bereit war, anders als versprochen, alles für die Ukraine zu tun. Das hätte das sofortige Hochfahren sämtlicher Rüstungskapazitäten und die ausreichende Lieferung von Flugabwehr bedeutet. Realitätsferne, weil das alles durchaus absehbar war. Die USA haben es in Serbien vorgemacht, wie man einen Staat mit der Zerstörung der zivilen Infrastruktur in die Knie zwingt. Putin will einen Regimechange in der Ukraine und den wird er bekommen.
Schlammstapfer sagt:
***Wenn die Ukrainische Armee Taurus effektiv einsetzen soll, dann geht das nicht ohne Hilfe aus Deutschland. ***
Das wird ja immer gesagt, aber ist es wirklich so dass es ohne uns nicht geht? Bis jetzt hat noch keiner dargelegt (zumindest habe ich nichts mitbekommen) weshalb genau es ohne deutsche Hilfe nicht geht. Personell, technisch, programmatisch. Woran hakt es genau? Der BK scholzt nur rum anstatt klar zu ERKLÄREN warum er zu diesem Entschluss kommt nicht zu liefern. Was ist also genau der Grund warum das nicht geht?
@Schlammstapfer:
Die Welt muss schön und simpel sein, wenn man so monokausal argumentiert. Als ob die AfD und BSW groß gewinnen, bloß weil die Regierung Taurus liefert…
Kriegspartei sind wir für Putin doch schon längst, wie man eigentlich wissen müsste, wenn man hier im Blog mitliest… Aber Sie müssen ja nicht mein Wort dafür nehmen: https://www.nzz.ch/international/hybride-attacken-in-deutschland-putins-verdeckte-operationen-ld.1849523
Und Sie gehen dem Kreml voll auf den Leim.
@Tom67
Erschwerdend kommen die stark verlängerten Lieferzeiten für die Großtransformatoren hinzu, man liegt hier bei bis zu 48 Monaten:
„Die Lieferzeiten für Transformatoren, die in Umspannwerken eingesetzt werden, haben sich nach Auskunft von Hitachi von ehemals sechs bis acht Monaten auf inzwischen drei bis vier Jahre verlängert.“
https://www.telepolis.de/features/Globaler-Transformatoren-Mangel-gefaehrdet-Ausbau-erneuerbarer-Energien-10023007.html
Ggf. muß hier die Versorgung bzw. Lieferung priorisiert werden. Davon ab ist das natürlich auch eine Herausforderung für Deutschland, denn ein Transformator ist recht verletzlich.
Die ukrainische Regierung ein „Regime“? Also bitte. Putin bringt eine neue Regierung nichts mehr. Der Versuch eine Marionette a la Belarus zu installieren, ist gründlich schief gegangen. Nach den erlittenen Verheerungen und Greuel wird da auch nichts „Moskau-freundliches“ nachkommen.
Interessante Stimmen aus Berlin: Mützenich lehnt weiter Taurus ab. Söder freut sich auf Bearbeitung des Migrationsthema in einer künftigen Union-SPD-Koalition ohne Scholz. Wenn die Lage der Zivilbevölkerung so elendig ist wie beschrieben, war die erste große Welle nach Kriegsbeginn nur ein zarter Vorgeschmack.
@Pham Nuwen
tja so sieht dann wohl die weitsichtige Politik unseres Kanzlers aus. Bin mal gespannt wo die Gemeinden dann 3-4 Millionen Flüchtlinge unterbringen wollen, WENN denn das ukrainische Strom und Wärmenetz zusammenbricht.
Stumpf ein paar Kraftwerke vor Moskau mit Taurus ausschalten und schwupps wäre man in Moskau vielleicht etwas verhandlungsbereiter in Sachen Verzicht auf Angriffe auf kritische Infrastruktur.
(Wenn man natürlich in elitären Vororten aufgewachsen ist, kriegt man solche Denkweise wohl nicht beigebracht, der Sankt Petersburger Straßenschläger Putin – heute Chef eines Mafiaimperiums – ist es eben so gewöhnt)
PS: und natürlich löse ich mit dieser unverantwortlichen Sichtweise einen Atomkrieg aus, ist doch klar…
PPS:
Man muss sich nur anschauen, was Russland im Sudan veranstaltet. Ich glaube kaum, dass Sudanesen in Deutschland willkommen sind, also wer wird wohl von der nächsten Flüchtlingswelle profitieren in DE?
Einfach nochmal auf die letzten großen Flüchtlingswellen schauen und überlegen was Russland wohl damit zu tun hatte…
„Welt“ , 19.11.24 -> Russland betrachtet jede „Aggression eines nichtnuklearen Staates, der von Atommächten unterstützt wird, als deren gemeinsamen Angriff auf Russland“ .
Traut man diese Konsequenz Putin zu, sollte sich das politische Tagesgeschäft schlagartig ändern…
[Hintergrund ist die heute veröffentlichte neue russische Nukleardoktrin. Es gibt dazu zahlreiche Veröffentlichungen, ich lasse das erstmal; ggf bei späterer Gelegenheit. T.W.]
April, April im November?
Wie es aussieht, gab es das okay für den Einsatz von ATACMS nicht ohne Auflagen. Auch Briten und Franzosen können für Angriffe tief im russischen Territorium keine Freigabe erteilen, weil Scalp / Stormshadow mit US-amerikanischen Komponenten gebaut werden und die US-Amerikaner keine Langstrecken-Einsätze für diese Waffensysteme erlauben.
@Metallkopf und Nico
Schön wäre es wenn die Welt so einfach wäre. Und so langweilig. Ich gebe Ihnen, Metallkopf, hinsichtlich der Einschätzung des russischen Regierung, was unsere Rolle anbetrifft, sogar ausdrücklich recht. Aber bislang ist das ein Schatten-Krieg. Ein Krieg, der eben nicht von Armeen, sondern asymetrisch von Geheimdiensten und mit Wirtschaftssanktionen geführt wird. Aktuell gibt es im ‚Westen‘ keine Regierung (auch nicht die US-Regierung), die zu mehr bereit ist.
Eine andere ‚Rote Linie‘, über die nicht gesprochen wird, ist GLONASS. Aktuell wäre den Ukrainer sehr viel mehr geholfen, wenn GLONASS gestört werden würde. Natürlich wäre es für die USA und einige ihrer Partner möglich das System, mit dem die Gleitbomben gesteuert werden, zu stören. Aber auch dass wäre ein Kriegsgrund. Keine Regierung im Westen ist bereit dies zu riskieren.
Das abgehörte Telefonat unserer Luftwaffenoffiziere war, was Taurus anbetrifft, eindeutig. Aber ich wiederhole die drei wesentlichen Punkte gern noch mal für Sie.
1. Die Ukraine kann Taurus nicht ohne unsere Hilfe effektiv einsetzen.
2. Ein entsprechende Unterstützung wird als Kriegsgrund angesehen.
3. Auch mit einem Einsatz von Taurus ändert sich die Lage für die Ukraine nicht.
Warum also insistieren immer noch so viele Menschen auf eine Lieferung von Taurus, wenn diese nutzlos ist und uns gleichzeitig der Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland aussetzt?
Mir will das nicht in den Schädel.
Haben wir denn schon eine effektive Verteidigung gegen russische Raketen? Oder könnten wir wenigstens einen nennenswerten Teil unserer Bevölkerung vor den Folgen eines Atomkriegs schützen? Ich denke nicht.
Wäre denn unsere Bundeswehr tatsächlich zu einer konventionellen militärischen Auseinandersetzung mit Russland bereit? Auch das glaube ich nicht.
Oder sind jene Menschen einfach nur ‚heiß‘ auf eine Runde Weltuntergang?
Also ich habe darauf keinen Bock.
Ergänzung: Es gibt fotografische Belege dafür, dass Nordkorea jetzt auch ihre:
„Koksan: Die mächtigste Kanone der Welt kommt in die Ukraine“ liefert.
(Telepolis, 18. November 2024, Lars Lange)
Die Russen haben keine vergleichbare Waffe in ihrem Arsenal und produzieren auch keine 170 mm Munition. Für mich verdichtet sich der Verdacht, dass die Nordkoreaner den Krieg in der Ukraine vor allem zum Testen ihrer Eigen-entwicklungen unter realen Einsatzbedingungen nutzen.
[Hm. Ihre Interpretation des abgehörten Taurus-Gesprächs deutscher Luftwaffenoffiziere ist Ihre Interpretation; es wäre sinnvoll, wenn Sie nicht so tun würden, als würde diese – russische? – Interpretation von allen geteilt. T.W.]
@TW
So hatte ich den Inhalt des Gesprächs aber auch verstanden, insbesondere ist Ustg der UKR erforderlich, um Fehlschüsse zu vermeiden. Auch einen wirksamen Angriff auf die seinerzeit im Gespräch gewesene KERTSCHBRÜCKE kann die UKR nicht alleine durchführen. Also Ustg bei der Programmierung, sei es durch die Industrie oder durch die Bw direkt, jedenfalls von deutschem Staatsgebiet aus, direkt online oder über Datenträger. Zudem gibt es nicht allzu viele (zwei – ?) „Programmierstationen“,
Und die Aussagen im VA zu TAURUS waren wohl ein „eyeopener“ für die Ausschußmitglieder.
@Schlammstapfer
Der Telepolisartikel ist ziemlich schwach recherchiert. Das beginnt beim Kaliber, das ungewöhnlich, aber nicht besonders groß ist und endet beim Unsinn mit direktem Richten gegen stark befestigte Stellungen.
Die Kosan bringt sicherlich eine zahlenmäßige Verstärkung der Artillerie an die Front, aber keine Fähigkeiten, die die RUS Artillerie nicht schon hätte.
Die von RUS und UKR genutzte 2S7 im Kaliber 203mm kann das alles noch etwas besser.
Da hier ja leider wieder einmal die alten Fehlinformationen zum Taurus verbreitet werden, zur Faktenlage:
1. https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Bei-Taurus-Frage-ignoriert-Scholz-zwei-Dinge-article25371803.html
2. Nachdem Scholz seinerzeit behauptet hatte, dass eine Taurus-Lieferung die Beteiligung von Bundeswehr Soldaten erfordern würde, widersprach der Chef des Taurus-Herstellers MBDA sofort: Er sagte, dass sei nicht nötig. Die Ukrainer könnten problemlos durch MBDA in der Programmierung ausgebildet werden, und könnten dann selbständig in der Ukraine die Programmierung vornehmen. Ohne jegliche Beteiligung von BW Personal.
Also im Prinzip genaus so, wie es längst bei Storm Shadow / SCALP geschieht.
@Andreas
Welt“ , 19.11.24 -> Russland betrachtet jede „Aggression eines nichtnuklearen Staates, der von Atommächten unterstützt wird, als deren gemeinsamen Angriff auf Russland“ .
src: Dann sind wir in Deutschland, da keine Atommacht, ja fein raus und können sorglos mit Taurus und was wir sonst so haben unterstützen…
Warum die üblichen Verdächtigen mal wieder das abgehörte BW Generalgespräch in Ihrem Sinne „missverstehen“ ist wirklich offensichtlich.
naja der Hochmut in der deutschen BW war ja bei jedem Waffensystem welches nicht an die Ukraine geliefert werden sollte sehr groß. „viel zu kompliziert, und erst noch die Wartung, das dauert/braucht jahrelange Erfahrung“ blablabla.
Dabei sagten selbst die Offiziere, vor allem der in Singapur, ganz klar, dass die Ukrainer das nach einer Ausbildungsphase auch gut selbst können.
Ist ja sonst auch total dämlich oder brauchen Spanier oder Südkoreaner auch verzweifelt die Hilfe der glorreichen deutschen Luftwaffe. Alle doof außer die deutsche Luftwaffe (die sich eben gekonnt abhören lässt).
Die Aussagen des Herstellers kommen dann noch obendrauf. Und der Kanzler lügt bewusst in die Kamera die letzten Tage. Zum Glück ist seine Kanzlerschaft bald vorbei.
@alle
Russland behauptet Einsatz von ATACMS in der Region Byansk. (Das Munitionslager, natürlich wurden alle Raketen abgeschossen nur leider fielen Trümmer einer Rakete auf ein Militärgelände ohne Schäden zu verursachen, ein (gras)Feuer konnte schnell ohne Folgen gelöscht werden; russische Märchenstunde halt wie immer)
Die Atompilze blieben aus. Ich bin total verwundert noch zu leben.
Wegen welchem Waffensystem könnte man als nächstes vor dem WK3/Atomkrieg warnen? Noch Taurus? Wir sind ja kein Atomstaat @danke an Sepp.
Aber bei JASSM oder Tomahawk dann oder? Man kann nur hoffen, dass Biden noch ordentlich Material rüberschafft in die Ukraine.
@T.W.
Meine Interpretation ist MEINE Interpretation. Ich habe nicht darauf bestanden, dass dies die einzige Interpretation ist, aber ich halte sie fakten-basiert für eine nachvollziehbare Interpretation. Auf gar keinen Fall benötige ich zum Interpretieren Hilfe. Das gilt für die Russen genauso wie für irgend eine andere Seite mit eigener Agenda.
Natürlich kann eine Interpretation aufgrund falscher Information oder unsicherer Faktenlage falsch sein. Sie werden sich erinnern, dass ich in solchen Fällen kein Problem damit habe, einen Irrtum einzugestehen.
Zum Beispiel hatte ich bei meinem letzten Post auch jener Quelle vertraut, die behauptet hatte, die Ukraine dürfe ATACMS nur in der Kursk Region einsetzen. Diese Information hat sich durch den Angriff auf das GRAU Depot als falsch erwiesen.
@Dominik
Für mich war an dem abgehörten Telefonat nichts misszuverstehen. Die Herren Offiziere haben die Bedingungen für einen Eigenständigen Einsatz von Taurus durch die ukrainische Armee skizziert und den zeitlichen Bedarf für den Technologietransfer und die Ausbildung überschlagen. Es ist möglich, wenn man viel Zeit hat (was der Ukraine fehlt), und hätte doch keinen Einfluss auf den Kriegsverlauf. Ausserdem sollten wir alle Hinsichtlich von Aussagen von MWDA skeptisch sein. Die Firma hofft natürlich, so wie andere Rüstungsbetriebe, die an diesem Krieg ein Vermögen verdienen, auf einen lukrativen Auftrag. Ich erinnere daran, was die Industrie uns bei früheren Projekten so alles versprochen hat. Sei es der Puma oder der NH90. Um nur zwei Beispiele zu nennnen. Bei den abgehörten Offizieren kann man sich wenigstens darauf verlassen, dass Eigeninteressen keine Rolle gespielt haben.
@PzH2000
Danke für den sachlichen Kommentar. Im letzten Sommer hörte ich von der Lieferung von Nordkoreanischen Bulsae-4 M-2018 ATGM Waffensystemen an Russland, über deren Einsatz dann im weiteren Verlauf des Krieges keine weiteren Meldungen auftauchten. Ich hatte daraufhin vermutet, dass das System wohl nicht überzeugen konnte.
Die Meldungen basiert auf einem Photo, das zwei dieser Kanonen beim Eisenbahntransport durch Russland zeigt. Das ist in der Tat kein starker Beweis. Gerade der Umstand, dass die Russen Granaten im 170 mm Kaliber nicht selbst produzieren, hat mich zu der Vermutung bewogen, dass die Nordkoreaner den Einsatz dieser Kanonen eher als einen Test unter Einsatzbedingungen verstehen.
Ich bin kein Experte für Artillerie. Die Aussagen im Telepolisartikel über die Koksan im Vergleich mit Haubitzen, speziell der Vergleich direktes und indirektes Richten und die Vergleiche der Mündungsgeschwindigkeiten von langen versus kurzen Läufen kamen mir zumindest plausibel vor. Vielleicht täuscht der Eindruck, aber mir kommt der Lauf der Koksan ungewöhnlich lang vor.
Schauen wir mal was die Norkoreaner noch so alles zum Testen schicken. Wikipedia behauptet, die Nordkoreaner hätten auch eine EMP Bombe in ihrem Arsenal.
So, in den sozialen Netzwerken tauchen die ersten längeren Videos auf von Angriffen, die höchstwahrscheinlich heute am Tag mit Storm Shadow / SCALP erfolgt sind (Trümmerteile deuten darauf hin).
Region Kursk, Kleinstadt Marino. Liegt nördlich des Gebietes, welches derzeit von ukr. Truppen gehalten wird.
Mindestens 12 Cruise Missile Einschläge. Wahrscheinliches Ziel: Kommandozentrum.
Könnte ein Angriff ähnlich dem sehr erfolgreichen Angriff mit Storm Shadow / SCALP auf das Hauptquartier der Schwarzmeerflotte in Sevastopol sein.
[Gibt einen Bericht der FT dazu, allerdings komplett hinter Paywall. Ich bemühe mich. T.W.]
@Mitleser
„Das nordkoreanische Schrittmaß ist ein ganz anderes, als man es aus anderen internationalen Beziehungen kennt, aber da scheint sich gerade etwas zu bewegen. Eine koreanische Wiedervereinigung zu erwarten wäre wohl sehr übertrieben, jedoch könnten sich im Laufe der nächsten Jahr“
Auch für mich liest sich das eher wie Satire. Sie haben mitbekommen, das Kim kürzlich öffentlichkeitswirksam die Brücken an der Grenze zu Südkorea gesprengt hat und offiziell die Wiedervereinigung als Ziel aufgegeben hat?
Und die Zusammenarbeit mit Russland ist eher weniger Internationale Kooperation, als ein Zweckbündnis zweier Pariahs. Und ja, bisher war die einzige Kooperation eine Beteiligung am Angriffskrieg.
@Schlammstapfer
„Die Herren Offiziere haben die Bedingungen für einen Eigenständigen Einsatz von Taurus durch die ukrainische Armee skizziert und den zeitlichen Bedarf für den Technologietransfer und die Ausbildung überschlagen. Es ist möglich, wenn man viel Zeit hat (was der Ukraine fehlt)“
Konkret erinnere ich mich an die Zahl von lediglich 2 Wochen Ausbildung um sie rudimentär bedienen zu können. Und 6 Monate um schwere Ziele wie die Krim Brücke selbstständig angreifen zu können. Mit anderen Worten, die Ausbildung wäre längst abgeschlossen, wenn dass das Problem gewesen sein sollte.
„Die Aussagen im Telepolisartikel über die Koksan im Vergleich mit Haubitzen, speziell der Vergleich direktes und indirektes Richten und die Vergleiche der Mündungsgeschwindigkeiten von langen versus kurzen Läufen kamen mir zumindest plausibel vor. Vielleicht täuscht der Eindruck, aber mir kommt der Lauf der Koksan ungewöhnlich lang vor.“
Der Lauf ist ungewöhnlich lang, aber das macht sie noch lange nicht zur „mächtigsten Kanone der Welt“. Der Telepolis Artikel ist reiner Propagandaquatsch. Weit schießen ist keine große Kunst – es geht ums treffen. Kein einziger Satz zur Treffergenauigkeit sagt da schon einiges. Aber trotzdem soll es irgendwie ein Gamechanger werden? Die Koksan wurde konstruiert um von Nordkorea aus das Stadtzentrum von Seoul beschießen zu können. Nicht, dass sie präzise irgendetwas treffen soll, es ging hauptsächlich um die Anforderung her weit schießen zu können, um Südkorea in Angst zu halten. Das ist auch für Russland nützlich, aber vermutlich keine große Gefahr für die Hochwertziele der Ukraine.
@Dominik
„Die Atompilze blieben aus. Ich bin total verwundert noch zu leben.“
Ihren Sarkasmus hier finde ich schwer zu ertragen. Denn dieser Witz funktioniert nur solange, bis er nicht mehr funktioniert. Und das kann ich sagen und dennoch die Aufhebung der Restriktionen befürworten. Es bleibt ein Risiko eines Nuklearen Schlagabtauschs. Der bleibt aber auch bei Appeasement, nur eben verschoben. Deswegen ist ein 3.Weltkrieg dennoch nichts, wo ich mich drüber lustig machen würde. Ich habe Angst, dass mir das Lachen mal im Halse stecken bleibt, wenn alles was uns davor bewahrt, die Vernunft unserer Regierungen sein soll.
Mir ist nicht klar, wieso manche Politiker und Foristen der interessierten Öffentlichkeit einreden wollen, dass der „Taurus“ der Ukraine in ihrem Abwehrkampf nicht hilft und eine Lieferung deshalb sinnlos ist.
Das Gegenteil ist der Fall: wenn einige 100 der insgesamt ca. 600 bei der BW vorhandenen Taurus wieder instandgesetzt und geliefert werden, könnte die Ukraine ihren erfolgreichen Kampf, auch im Verbund mit anderen Abstandswaffen, gegen russische Ziele (Kommandoposten, Nachschubdepots, Flugplätze etc.) weiter betreiben und sich an der teils wackeligen Front im Osten eine deutliche Erleichterung verschaffen.
Ja, wenn.
Nach der Wahl wird die neue Regierung schnell Entscheidungen treffen müssen, ob es mit der halbherzigen Unterstützung der Ukraine tatsächlich so weitergehen kann.
Die Amerikaner werden sich wahrscheinlich zurücknehmen, dann ist Europa „allein zuhause“ und die Sicherheit kostet dann ihren tatsächlichen Preis (deutlich mehr als 2% des BIP).