Ukraine stellt neue Teilstreitkraft auf: Die Drohnen-Kräfte
Fürs Protokoll: Die Ukraine, die im Kampf gegen die russische Invasion bereits massiv Drohnen einsetzt, will die Einsätze unbemannter Systeme in der Luft, zu Wasser und zu Lande künftig in einer eigenen Teilstreitkraft bündeln – ein weiterer Hinweis, wie sich die Kriegführung an vielen Stellen rasant ändert.
Die Neuaufstellung kündigte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj in seiner täglichen Videobotschaft am (heutigen) Dienstagabend an:
A strategic issue. I have just signed a decree initiating the establishment of a separate branch of our Defense Forces – the Unmanned Systems Forces. This is not a matter of the future, but something that should yield a very concrete result shortly. This year should be pivotal in many ways. And, obviously, on the battlefield as well. Drones – unmanned systems – have proven their effectiveness in battles on land, in the sky and at sea. Ukraine has truly changed the security situation in the Black Sea with the help of drones. Repelling ground assaults is primarily the task of drones. The large-scale destruction of the occupiers and their equipment is also the domain of drones. The current list of tasks is clear: special staff positions for drone operations, special units, effective training, systematization of experience, constant scaling of production, and the involvement of the best ideas and top specialists in this field. This is a task for the army, the Ministry of Defense, and the government as a whole. And to ensure the necessary coordination in the Defense Forces, to ensure the proper level of planning and quality of logistics, the Unmanned Systems Forces will be established within the AFU. The relevant proposals will be submitted for consideration by the NSDC.
Die Ukraine hatte seit Beginn des russischen Angriffskrieges vor fast zwei Jahren von Anfang an auf Drohnen gesetzt. Anfangs wurden vor allem aus der Türkei gelieferte bewaffnete Drohnen eingesetzt, inzwischen spielen immer mehr Eigenentwicklungen eine Rolle – vom kleinen Quadcopter bis zu den unbemannten Überwasserfahrzeugen, die für einen wesentlichen Teil der Verluste der russischen Schwarzmeerflotte verantwortlich sein sollen.
(Danke an meine Co-Podcasterin Ulrike Franke, die ja zum Thema Drohnen promoviert hat, für den Hinweis)
M.M.n. sind die Dohneure aber besser in der jeweiligen TSK aufgehoben – da ist man näher am Geschehen und dem taktischen Einsatz als in einer separaten TSK, die sich ggf. verselbstständigt.
Daß man das besser strukturiert versteht sich allerdings.
Hallo, ich verfolge die Themen und Kommentare hier seit einiger Zeit und möchte mich auch gerne ein wenig einbringen, auch wenn ich vielleicht fachlich nicht so einen professionellen Hintergrund habe wie manche hier. Zum Thema Drohnen denke ich, dass dies eine logische Konsequenz nicht zuletzt auch aufgrund des zunehmenden Personalmangels ist. Nicht nur in UA, wo der Blutzoll täglich größer wird, sondern auch hier zu Lande ist man gut beraten, wenn man sich den Gegner mit entsprechenden Waffen auf Abstand hält und damit Menschenleben schont. Die Organisation und Professionalisierung in einer eigenen Teilstreitkraft bringt qualitativ sicher Vorteile.
Über die Form der bürokratischen Organisation kann man sicher diskutieren, aber der Schritt der damit einhergeht, nämlich die Wichtigkeit von Drohnen herauszustellen, ist das Interessante.
Wenn doch nur das BMVg so langsam in der Zukunft ankommen würde…
@Daniel
Zumindest gibt es eine Task Force Drohnen:
https://augengeradeaus.net/2023/11/nach-den-erfahrungen-der-ukraine-bundeswehr-setzt-task-force-fuer-kleindrohnen-ein/
Das ist eine sehr gute Idee, die man für die Bundeswehr in Betracht ziehen sollte.
Drohnenkompetenz zu bündeln ist sicherlich eine solide Entscheidung. Es gibt wenig Sinn, gleichbleibende Anforderungen für die sichere Steuerung von Drohnen und den Telemetrieempfang in den jeweiligen TSK redundant vorzuhalten bzw. für jeden Bereich das Rad jedesmal neu zu erfinden. Die entsprechenden Besonderheiten können dann ja immer noch durch Fachleute in den TSK verfügbar sein.
Und: die Frage bleibt auch, ob nicht irgendwann auch FlieWaTüt-Drohnen oder Joint-Drohnenverbünde kommen, die dann mehrere Dimensionen abdecken oder nutzen.
Interessante Entwicklung einer kriegsführenden Armee. In Deutschland wird ja gerade die Zersplitterung in einzelne OrgBereiche kritisiert. Man will ja hier eigentlich eher die Truppenteile, die zusammen kämpfen sollen aber bisher in anderen Org.Bereichen organisiert sind, wieder „vereinen“. Das, was die Ukraine nun plant, läuft dem doch entgegen?
Naja. Dass hängt ja doch ein Wenig mit der generellen Einstellung der Regierung gegenüber Drohnen und der Frage der Kommunikation mit der Bevölkerung zusammen. Die Industrie sagt, wir können das. Und auch noch bewaffnet. Luna NG samt loitering Mun aus Israel liegt auf dem Tisch. Es fehlt halt nur der Arsch in der Hose. Sorry die Wortwahl.
@Metallkopf: Zustimmung, eine Erkenntnis die früh zu Fernmeldern und später zu CIR führte.
Auch Drohnen erschließen alle drei Räume/Dimensionen wie auch den Informationsraum (EloKa/Aufklärung/Enabler) und sicher auch Logistik.
Dem gebündelten Wissen einer Bestandsaufnahme/Anlayse kann sich dann eine entstehende Industrie annehmen.
Die Bedeutung von Drohnen als Aufklärungsmittel und Waffenträger hat bereits der Bergkarabach-Konflikt sehr deutlich gezeigt. Ohne den Beitrag von UAV wäre Aserbaidschans Sieg über Armenien womöglich schwerer zu erzielen gewesen. Drohnen schlüssig und zielführend einzusetzen, ist dennoch erst in einem Gefechtskonzept wirksam. Die Bündelung in einer TSK ist erstmal eine Idee – Teilaspekte wie erhöhte operative Aufklärung (Tempo!) quantitativ und qualitativ zu unterscheiden im Vergleich zu den bisherigen Mitteln z.B. in der Kampftruppe. Wie und wo bündele ich die Ergebnisse (Leitstand?). Weitergabe von Feuerleitinformationen an einen Effektor, ohne direkten Sichtkontakt zum Ziel. Datenverarbeitung „on the edge“, also direkt? Viele Fragen, die über eine kontrollierte Schwarmintelligenz und pure Line-of-Sight-Operationen hinaus gehen. Ganz zu schweigen von der Mensch-Maschine-Schnittstelle. Mit Sicherheit wird das Gefechtsfeld der Zukunft noch deutlich dynamischer.
Eine sehr sinnvolle Idee eine neue TSK Drohne aufzustellen um die Erfahrungen zu bündeln und die Drohnen sinnvoller einzusetzen.
Die UK macht es uns gerade vor wie wichtig Drohnen in der Zukunft werden oder es sogar schon sind.
Auch die BE sollte sich zu dem Thema gegangen machen wie man Drohnen sinnvoll einsetzt und die Erfahrungen austauscht innerhalb der KSK . Wir wissen mittlerweile das Drohnen von jeder TSK und fast jeder Plattform aus eingesetzt werden können . Selbst Fregatten und Korvetten können ohne große Umrüstungen heute Drohnen einsetzen. Die UK zeigt uns das gerade die kleine Drohne See ein wirksames aber auch gefährliches Mittel ist. Dadurch das die Drohnen See sehr klein sind sind sie auch vom Radar schwer zu erfassen und zu bekämpfen Auch da kommt Arbeit auf die Entwickler von Waffensystemen See auf die Marine zu. Ich denke da jetzt schon mal auf den Einsatz der Hessen im Roten Meer. Luftabwehr ist da nicht alles wenn die Möglichkeiten fehlen kleine Drohnen zu bekämpfen
Ich denke, Thomas Melber hat recht. Es macht doch immer noch einen Unterschied ob eine Drone schwimmt, fliegt oder rollt. Die schwimmenden Dronen werden letztendlich von Technikern der Marine für den Einsatz vorbereitet und von Personal der Marine gesteuert.
Das geht nicht ohne Fähigkeiten in der Navigation und Geschick. Gerade weil die Angriffe ja meist bei Nacht und schlechtem Wetter durchgeführt werden. Große, wieder verwendbare Starrflügeldronen, wie die Bayrakter TB2, brauchen ebenfalls geschultes technisches Personal und sie brauchen Piloten, die sie steuern. Bei Aufklärern reicht es ja auch nicht die Dinger nur in der Luft zu halten. Irgenwer muss die Aufklärungsdaten ja auswerten. Beide Seiten setzen auch rollende Dronen z. B. zum Minenräumen ein. Dafür braucht man wieder anderes Personal mit anderen technischen Fähigkeiten. Die zahllosen fliegenden Klein- und Kleinstdronen für Angriffe und Aufklärung sind bei denen am besten aufgehoben, die sie auch einsetzen. Also auf Kompanie-Ebene der Landstreitkräfte.
Ich sehe in so einer übergeordneten Struktur den Vorteil, einer besseren Koordinierung der Beschaffung und Ausbildung. Ich sehe aber auch den Nachteil der möglichen Schaffung eines Bürokratiemonsters, das letztendlich die Entwicklung eher hemmt als fördert. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Ukraine immer noch ein massives Problem mit Korruption auf allen Ebenen von Regierung und Verwaltung hat.
wir haben ein Hubschrauberkommando und ich verstehe nicht warum man da kein Taktisches Unmanned Air Systems (tUAS) Bataillon aufstellt. Damit wäre die Kompetenz gebündelt.
naja TF Drohne…
pi
@Metallkopf
Gegenposition: Drohnenkompetenz muss in der Fläche abgebildet werden, bei den Aufklärern, mechanisierten und gepanzerten Kräften etc. und unter Berücksichtigung der jeweiligen Doktrin. Die Entwicklung ist zu bedeutend um die „klassischen“ TSK davon auszunehmen und viele Impulse kommen doch erst aus der Schlammzone. Die Drohnen sind nicht Sache einer „unbemannten Luftwaffe“ sondern künftiges Arbeitsgerät ganz verschiedener Truppenteile und die müssen sich jetzt weiterentwickeln. Unterstützungsaufgaben und Konzeptarbeit können zum Teil gebündelt werden, das macht bestimmt Sinn.
Da schlägt wohl mittlerweile die Ausbildungsunterstützung durch die deutschen durch, wenn die Ukrainer jetzt anfangen mehr Kommandos aufzustellen. Soweit die Drohnen jetzt eine eigene Teilstreitkraft darstellen sollen, hat der Schüler ja dann den Lehrer übertroffen…
Die Wichtigkeit von Drohnen in Ehren. Aber was genau bedeutet diese organisatorische Umgliederung tatsächlich?
Mal in Ruhe der Blick in die Geschichte. Nach dem Ersten Weltkrieg gab es viele Strukturversuche rund um fliegende Verbände. In GB z.B. als Royal Air Force und eigene TSK und daneben als Fleet Air Arm innerhalb der Royal Navy, in den USA als Teil der Army, im Deutschen Reich nach 1934 monolitisch in der Luftwaffe Görings, der „Alles was fliegt“ unter seiner Kontrolle haben wollte. Ein Irrweg, wie man heute sagen kann. Fazit: In den allermeisten größeren Staaten gibt es heute sowohl eine Luftwaffe als eigene TSK, als auch Marineflieger und Heeresflieger. Zu unterschiedlich sind Einsatzgrundsätze und Kulturen, siehe fliegende Verbände des US Marine Corps. Meine Prognose: Wir werden in den großen Streitkräften, die aber keine starke Luftwaffe haben, vermutlich eine Drohnen-TSK für den strategischen und operativen Bedarf sehen. Vielleicht angelehnt an die Artillerie-Korps und Artillerie-Divisionen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg?? Als reine Super-Schwerpunktverbände? Taktische Drohnen der Einheitsebene werden m.E.n. dauerhaft in diesen Strukturen integriert beleiben. Spannend bleibt die Zukunft der bemannten Luftwaffe…
Einen meiner Meinung nach sehr wesentlicher Aspekt bringt diese Bündelung ein, der genauso auch für die Bundeswehr relevant ist: Rekrutierung.
Fähiges und interessiertes Personal für die Kontrolle, Wartung und sonstigen Aspekte von Drohnen kann die Ukraine jetzt gezielt und gebündelt für die Drohnen-TSK rekrutieren. Wer sich als Drohnenpilot meldet, bzw als solcher eingestellt wird, muss so keine Sorge haben, dass er vom Infanterie-Bataillonskommandeur kurzerhand aus dem Drohnenzug in den nächsten Schützenzug gesteckt wird, weil der da doch grade mehr Bedarf sieht.
Diese.klare Perspektive dürfte es leichter machen, geeignetes Personal zu finden und auch zu motivieren.
Sicherlich eine sinnvolle Bündelung. Idealerweise würde man wahrscheinlich noch sämtliche EloKa Kräfte mit in eine solche TSK nehmen, gegeben wie eng das Zusammenspiel von Drohnenkriegsführung und EloKa sein muss.
Wie enorm effektiv so eine volle Massierung von Drohnen im gut abgestimmten Zusammenspiel mit EloKa sein kann, sieht man ja seit Monaten am ukrainischen Brückenkopf über den Dnjepr. Da können sich Kleinstverbände ohne schweres Gerät oder wirkliche Versorgungslinien dank massiver Drohnenunterstützung trotzdem gegen die schweren Russischen Truppen vor Ort behaupten.
Der Widerstand in den etablierten TSK gegen unbemannte Systeme ist groß und verhindert die Weiterentwicklung der Systeme. Die Ressourcen können nur einmal verteilt werden. Deshalb macht es schon Sinn unbemannte Systeme. In einen eigenen Service auszugliedern.
UKR beschafft in diesem alleine in Deutschland bei jedem Hersteller über 1000 Drohnen. Alleine die schiere Masse rechtfertigt einen eigenen Service.
Wie ein domänenübergreifender Konstrukt aussehen könnte zeigt Legion-X von Elbit Systems.
Ein Aspekt der hier noch nicht zur Sprache kam:
Auf der einen Seite haben wir mit Bayraktar etc. und den Seedrohnen ganz klar Produkte der Rüstungsindustrie die von Beginn an von Profis eingesetzt wurden, während andererseits die Masse der ukrainischen Drohnen von Amateuren, Freiwilligen aufs Gefechtsfeld gebracht und bedient wurden, seien es auf dem freien Markt verfügbare Kameradrohnen bzw. zu Granaten tragende modifizierte oder ganz selbst gebastelte.
Hier gab es schon wenige Monate wenn nicht nur Wochen nach Kriegsbeginn Crowd Funding Aufrufe verschiedener ukrainischer Freiwilliger, die teilweise nur Geld für die Anschaffung von marktverfügbaren Kameradrohnen einwarben bis hin zu Kleinstbetrieben die sich auf die Entwicklung und Produktion von Mini-Dronen spezialisierten.
Ich denke die Schaffung der neuen Teilstreitkraft dient auch der Bündelung dieser Initiativen, Schaffung eines geeigneten, zentralen Ansprechpartners für diese neue Industrie und nicht zuletzt der Klärung des militärischen und/oder völkerrechtlichen Statuses der freiwilligen Bediener.
Wie schnell die Ukrainer reagieren zeigt auch, eine neue Drohne mit kleinem deutschem Strahltriebwerk für rund 10000 Euro.
Wenn man sieht wieviel Russland für die iranische Drohnen bezahlen muss, erst Recht für fue mit Strahltriebwerk oder Sensorik im Endanflug, kann das ein großer wirtschaftlicher Vorteil für die Ukraine sein. Wäre eigentlich was für die militärische Unterstützungsliste, 10000 Strahltriebwerke…
PS: Die Iraner kaufen wohl tschechische Strahltriebwerke.
@ Thomas Melber
Wenn ich nicht weiter weiß, gründe ich eine „Task Force“
Das was das BMVg oder die anderen TSK bzgl. Drohnen präsentieren ist einfach unterirdisch.
Da sind die deutschen Streitkräfte sowas von hinter Welle – sie können die Welle schon gar nicht mehr sehen.
@D.W.
Die UKR schreibt jetzt bereits Stellen entsprechend aus, z.T. aber natürlich einheitenbezogen (über Lobby X), Davon ab: wenn Sie als Drohnensteuerer vom Führer vor Ort anders eingeteilt werden hilft Ihnen der Verweis auf Ihre Truppengattung auch nicht viel 😎
@Q: 1000 Drohnen ist der „Tagesverbrauch“ in der Ukraine. Ziel ist die Beschaffung von 1Mio Drohnen in 24.
Vor allem kleine FPV. Kosten << 1000€ drunter eine 60mm Mörser Granate und schon hat man ein SACLOS artige Waffe für den Bruchteil der Kosten eines "Leichtes Wirkmittel 1800+" (80-90k€) mit größerer Reichweite
und mehr taktischen/möglichkeiten und höherer Genauigkeit.
Diese FPVs werden von privaten Initiativen entwickelt und gebaut. in der TSK sollen genau diese gebündelt und gemanagt werden und auch die lokale Massenproduktion organisiert werden. Viele FPV Piloten kämpfen zwar mit den Streitkräften haben aber nix "Unterschrieben" gerade weil sie halt "nur" die FPVs fliegen wollen aber nicht mit der AK einen Graben/Stellung stürmen wollen, Ggf will man diesen so eine weg in die "offiziellen" Streitkräfte ebnen.
@Dominik: Auch dieses Strahltriebwerk ist nicht vom Himmel gefallen. Dahinter stand ein Mastermind, mit einer klaren Vorstellung.
Um Gottes willen – lasst uns diesen Ansatz bloß nicht in der DEU Bundeswehr aufgreifen! Das würde zur gleichen Katastrophe führen wie die Entscheidung von 2010 „Flugabwehr aus einer Hand“.
@Hans Schommer
„Um Gottes willen – lasst uns diesen Ansatz bloß nicht in der DEU Bundeswehr aufgreifen!“
Die TF oder die privaten Drohnensteuererer? Letzteres ist doch innovativ, in der Wirtschaft läuft das unter „Bring your own device“ (BYOD).
@ Ex_Inst: Der militärische Nutzen durch FPV Drohnen ist gering. Sie können die Einzelinformationen nicht zu einer Gesamtlage zusammenführen und ohne Munition können sie auch keine Wirkung erzielen, mal ganz davon abgesehen, dass diese Munition auch geschärft und gezündet werden muss.
@Observer22: Natürlich wird die Drohnentaktik und der Einsatz auch in den jeweiligen TSK gemacht. Das ist unausweichlich. Aber Entscheidungen/Anforderungsstellungen hinsichtlich Technik, Ausbildung, Steuerung, Störung fremder und Vermeidung der Störungen eigener Drohnen gehört m.E. schon in zentrale Hand, damit nicht jeder sein eigen Süpplein kocht und nebeneinander die isolierten Lösungen wuchern.
Bei uns wäre das bei Kdo CIR eigentlich gut aufgehoben. Beim S6 in den kämpfenden Verbänden kann dann ja ein entsprechender Verbindungssoldat sitzen. In Joint Fire Support Teams (und den übergeordneten JFSCTs und JFSCGs) sind ja auch entsprechende Fachberater) abgestellt.
@Q
Was heißt schon „Gesamtlage“ für einen Zug oder eine Kompanie? Da will ich wissen was direkt vor mir hinter dem Wald oder hinter der Hecke ist oder sich annähert.
Und daß man mit FPV Drohnen sogar gepanzerte Fzg bekämpfen kann ist ja bezeugt, u.U. ist das Zerstören der Sensoren / Optiken auch ausreichend.
@Q
„Der militärische Nutzen durch FPV Drohnen ist gering.“
ok, interessante Aussage.
Was wollen Sie damit sagen, dass das Strahltriebwerk nicht vom Himmel gefallen ist? diese Technik ist unter Modellbauern mit dem nötigen Kleingeld beliebt. Ist jetzt keine Wundertechnik, auch wenn manch westlicher Hersteller die Nachfrage wohl kaum bedienen wird können. Praktisch ein billig MFK. Die Iraner nehmen für ihre jet angetriebenen Shaheds wohl rund 1 Mio Dollar in Gold, wenn man den Daten aus dem Hack trauen möchte.
@ Das Toloue 10 Triebwerk hat 1,3 kN Schub. Ich kenne jetzt kein Modell-Turbojettriebwerk mit diesem Schub, bin aber kein Modellbauer. Dieses Triebwerk ist ein iranischer Nachbau eines Microturbo (heute Safran) Triebwerks. Sie sprachen von einem tschechischen Lieferanten, vermutlich PBS Aerospace mit ihrer TJ Familie. Ich denke die verstoßen nicht gegen ein Embargo.
„Der geringe Nutzen“ ist ein Zitat. Ich denke das dieser Aussage die Erkenntnis zugrunde liegt, dass Klein und Kleinstdrohnen, die nicht gehärtet sind, wenig ausrichten können.
Etwas versteckt in der Abteilung Kultur berichtet der Tagesspiegel heute von den jüngsten Aktivitäten der ukrainischen Musikers Andriy Khvylnyuk, der vor zwei Jahren mit seiner Interpretation des ukrainischen Volksliedes vom Roten Schneeball schlagartig international bekannt wurde.
Wenige Tage nach Beginn das Krieges hatte er sich freiwillig zu den Territorialverteidigungskräften seiner Heimatstadt Kiyv gemeldet und dient nun als Kommandeur der Kampfdroneneinheit der Charkiwer Schutzpolizei.
Ich freue mich nicht nur ein Lebenszeichen von ihm zu vernehmen sondern stelle auch etwas erstaunt fest das die dortigen Kollegen vollständig und mit modernsten Mitteln in die Heimatverteidigung eingebunden sind.
Vorab. Entschuldigung für ein OT. Ich hörte gerade im Radio, dass Bundeswehr Standorte vermehrt von Dronen überflogen werden. Vor allem wenn dort ukrainische Soldaten ausgebildet werden. Die Bundeswehr verlegt deshalb das Training mehr in Gebäude. Ich schätze mal, das solche Ausspähungen nicht legal sind und wundere mich, warum das nicht genutzt wird, um Abwehrtechniken gegen Dronen zu testen bzw. zu trainieren?
@Q:
Ich denke sie unterschätzen die durch Dronen verursachten Verluste an Material ganz gewaltig.
An der Front werden inzwischen die Hälfte aller Artilleriegeschütze und ein Drittel aller gepanzerten Fahrzeuge (Panzer, Schützenpanzer) von Dronen zerstört.
Quelle: Ukrainian FPV Drones At This Point Destroy Half of Artillery and One Third of Armored Vehicles of russian Army https://en.defence-ua.com/news/ukrainian_fpv_drones_at_this_point_destroy_half_of_artillery_and_one_third_of_armored_vehicles_of_russian_army-8417.html
Angesichts des Umstands, dass unsere Bundeswehr nicht immer auf dem neuesten Stand der Terchnik ist, frage ich mich, aus gegebenem Anlass, wie wohl die Dronenabwehr aktuell aufgestellt ist. Vermutlich eher so, wie in diesem Video. Spaß.
https://www.youtube.com/watch?v=bOnjlyZf6LE
@Belzer
Zitat:“An der Front werden inzwischen die Hälfte aller Artilleriegeschütze und ein Drittel aller gepanzerten Fahrzeuge (Panzer, Schützenpanzer) von Dronen zerstört.“
Da die Ukrainer selbst die Quelle dieser Information sind, würde ich sie nicht so ernst nehmen. Das Dronen dort eine wichtige Rolle spielen, ist aber unbestreitbar.
Allerdings müssen wir auch zur Kenntnis nehmen, dass die russische Armee trotz der dokumentierten Verluste an mehreren Frontabschnitten weiter vorrückt. Dronen sind wichtig aber sie sind kein Allheilmittel. Man braucht auch Soldaten und vor allem Artillery, um die von Aufklärungsdronen gelieferten Informationen auch nutzen zu können. Aber da sieht es mau aus.
Bei der Ankündigung von Munitionslieferungen aus dem Westen ist es bei Lippenbekenntnissen geblieben.
Frau Strack-Zimmermann hat recht. Die EUropäer können die Lücke, ausbleibender Hilfen aus den USA nicht füllen. Solange die US-amerikanische Regierung ihre Probleme mit den Republikanern nicht in den Griff bekommt ist Jo Biden eine Lame Duck. Die jüngsten Äusserungen von Donald Trump, dessen Wiederwahl im November immer weniger unwahrscheinlich wird, versprechen Böses.
Aber selbst wenn wir die fehlende Hilfe aus den USA ausgleichen könnten, dann bleibt der Mangel an Soldaten das größte Problem der Ukraine.
Dronen aller Art zu haben, wird immer wichtiger. Aber deshalb darf man die klassischen Werkzeuge des militärischen Handwerks nicht vernachlässigen. In letzter Konsequenz werden Kriege immer noch von Soldaten geführt.
@ Schlammstapfer:
Darüber wird berichtet seit Ukrainer in Deutschland ausgebildet werden…
Das Thema Drohnenabwehr wurde hier im Blog auch schon mehrfach behandelt (nachlesen lohnt sich), wie es aktuell damit bei der Bw bestellt ist, ist leider kaum in Erfahrung zu bringen.
Die einfachste lösung sich Jäger oder Sportschützen mit Trap- bzw. Skeeterfahrung und ihren Flinten ins Boot zu holen scheitert leider an so vielen gesetzlichen und technischen Hürden die hier gar nicht alle genannt werden können, da lebt man wohl lieber mit dem Manko.
Zudem dürfte sich der Erkenntnisgewinn für egal welchen Drohnenbediener eher in engen Grenzen halten, das Abhören des Telefonverkehrs ist effektiver denke ich mal.
Nachtrag:
Habe jetzt eine Weile im Netz gestöbert und bin mit anderen Suchworten bei Soldat & Technik gelandet.
Um die hier in Rede stehenden Kleinstdrohnen über Bundeswehr-/Übungsgelände abzuwehren scheinen der Bw nur zwei Möglichkeiten gegeben:
– das Anti-Drohnen-Gewehr, ein elektronischer Jammer, das anscheinend nur in geringen Stückzahlen vorhanden ist. Hierzu gibt es keine Zahlen aber den Hinweis das der ehemals deutsche Hersteller seinen Standort in die USA verlegt hat…
– das elektronische Feuerleitvisier-SMASH als Kameraoptik mit Ballistikrechner zum Aufsatz auf Sturmgewehre. Hierzu hat die Bw (BAAINBw) im vergangenen Mai einen Lieferauftrag erteilt ohne die genaue Version des SMASH-Systems, einen Zeitrahmen oder eine Stückzahl zu nennen. (Der britischen Armee laufen seit vergangenem Jahr zunächst 250 von insgesamt rund 1.000 Stück dieses Systems zu.)
Ich verfüge ja über eine blühende Phantasie, aber einen Einsatz des Sturmgewehrs zur Abwehr von spionierenden Kleinstdrohnen kann ich mir unter unter Beachtung von Sicherheitsaspekten kaum vorstellen. Es blieben als nur Jammer zur Abwehr.
Nachdem die Beschaffung von Drohen nachweisbar durch einzelne Personen, verzögert, behindert und hintertrieben wurde, beginnt die Bundeswehr sich unter dem Eindruck des Krieges in de Ukraine langsam auf deren Nutzung einzustellen. Die Verfügbarkeit von neuester Technik durch die extrem kurzen Innovationszyklen ist jedoch mit dem schwerfälligen Beschaffungssystem kaum zu machen. Auch hier wirken die vorgenannten Personen im politischen Raum weiter. Wenn wie bisher nur innerhalb von 4 Jahren Projekte realisiert werden können, sind diese bereits veraltet, wenn sie endgültig in der Truppe ankommen. Also egal ob eine neue TSK oder nicht, solange die Beschaffung so bleibt, wird das nichts. Aus gutem Grund hat ja das Kdo CIR einen zweijährigen Rhythmus gefunden. Vielleicht muss man als erstes darüber nachdenken, wie man in Zukunft an die Hardware kommt.
@Schlammstapfer:
„Da die Ukrainer selbst die Quelle dieser Information sind, würde ich sie nicht so ernst nehmen.“
Neben einem generellen Misstrauen der Ukraine gegenüber – während Russland nie lügt – warum sollte die Ukraine in diesem Fall unglaubwürdig sein?
Es könnte ja eher den Effekt haben „oh, dann brauchen wir gar nicht so viel Artilleriemunition liefern, erst recht keine sauteure Präzisionsmunition“. Macht keinen Sinn, zumal die Ukrainer sich wohl schon umfangreich Munition für die FPV Drohnen und Bomberdrohnen zusammenbasteln müssen. (wie gut wäre für diese Anwendung wohl die Submunition ehemaliger deutscher Streumunition gewesen mit sowohl Panzerbrechender als auch Splitterwirkung)
„Bei der Ankündigung von Munitionslieferungen aus dem Westen ist es bei Lippenbekenntnissen geblieben.“
Naja kann ja nur besser werden. Ich würde unseren sehr Medienwirksamen Rheinmetall CEO doch einfach gerne beim Wort nehmen.
„Die jüngsten Äusserungen von Donald Trump, dessen Wiederwahl im November immer weniger unwahrscheinlich wird, versprechen Böses.“
weniger unwahrscheinlich – interessante Formulierung. Was lässt Sie das glauben? Man muss wohl selbst für US Verhältnisse sich wirklich aus der realen Welt verabschiedet haben, um ernsthaft Trump zu wählen. Wir werden sehen. Das Wahlrecht in den USA spielt mit Sicherheit Trump in die Hände.
@ForceB
Das eine ist die Überflüge überhaupt zuzulassen, vielleicht könnte man sich das von den Ukrainern zeigen lassen? Es geht doch nichts über praktische Übungen.
Das andere ist, warum man da nicht voll einsteigt diese Spionagetätigkeit auch überhaupt mal zu verfolgen! Wir könnten rechtskräftig verurteilte russische Agenten sehr gut gebrauchen, um z.B. US-Journalisten freizubekommen ohne gleich verurteilte Mörder auszutauschen. Die Balten und Skandinavier haben das irgendwie bisher schon besser hinbekommen.
@Force B
„Die einfachste lösung sich Jäger oder Sportschützen mit Trap- bzw. Skeeterfahrung und ihren Flinten ins Boot…“
Als Trap-Schütze und privater Drohnenpilot kann ich dir nur sagen: Vergiss es! Mit Schrot hast du Wirkung im Bereich von 30-50 Meter, und Du weißt aus welchem Haus die Wurfscheibe kommt. Die Drohne parkt in 200 Meter Entfernung und gibt deine Koordinaten an die Artillerie weiter. Gibt genug Video aus der Ukraine, die zeigen wie das geht, und wie hilflos Infantristen versuchen ihr Leben zu retten und nicht entkommen können, weil die Drohne jede Bewegung beobachtet und weitermeldet. Da würde ich noch lieber auf die alte Zwillings-MG Lafette setzen
Hier in AGA wurde mal ein Reisebericht veröffentlicht wie ein GEPARD Drohnen auf 1.800 Meter zerlegt.
Das ist der Ansatz und das neue Skynex/Master Systeme. Aber die können ja nicht flächendeckend vorhanden sein. Das Thema Kleinstdrohnen wurde komplett verpennt. Passt auch ja in Bild, ins Sachen Digitalisierung hat Deutschland eh die Rote Laterne.
was wäre denn mit KI und Videoerfassung von Drohnen für jede MG-Waffenstation auf Fahrzeugen? Wäre wohl günstiger als extra Radar und eigentlich hat eine Waffenstation ja schon alles drin.
Bin kein KI Experte, aber habe beruflich auf anderen Feldern damit zu tun. Durchaus überzeugend, was man in einem Video alles erfassen/erkennen lassen kann, auch wenn ich das eher maschinelles Lernen nennen würde.
@ Dominik
Was sollen uns die Ukrainer da denn zeigen? Die brauchen ihre Fähigkeiten an der Front und alles andere als Jammer scheidet doch ohnehin aus.
Und wie man der Presse entnehmen kann gab es im November eine gemeinsame Übung von Feldjägern und BuPol in Lehnin, Aufspüren und Bekämpfung von Kleinstdrohen, mit Beobachtern mehrer Länderpolizeien. Dank der EM 2024 könnte das sogar kurzfristig zum Erfolg führen entsprechende Fähigkeiten flächendeckend aufzubauen.
@ TomCat
Mit der Flinte und anderem bin ich dynamisch im BDS/IPSC unterwegs und hatte nur einmal Gelegenheit jagdlich Skeet zu schießen, insofern kann ich dir da nur zustimmen, hatte allerding auch eher Buckshot (Rehposten) in 12/89 im Sinn. Da haben wir dann schon eine etwa Verzehnfachung der Reichweite. Aber wie gesagt, das scheitert ja aus mehreren Gründen solange wir hier von unseren Übungsgeländen sprechen.
Bin neu hier. Benutze Drohnen zur Filmerstellung.Bei BW als W15 SA 252 Nagold gedient dort haben wir liegend auf 300 m auf ruhende Scheiben geschossen und das war schon schwierig zu treffen. Deswegen die Elite Drohnen Abschuss Systeme sind mE nur teuer, die Drohnen werden einen Angriffsflug Modus fliegen mit sich unregelmäßig verändernden Winkel zum Verteidiger. Wer in den letzten Jahren Drohnen bei der BW aufhalten wollte, der ist zu versetzen da nicht vorrausschauend damit lebensgefährlich. Freiwillige der BW aufrufen zum Workshop die dann formulieren was sie brauchen. Junge mit Joystick Gefühl, ich alter Veteran merke sehr gut meine Langsamheit.Weil ich Internist im Krhs als Hausarzt und im Notdienst war Ergänzung: Rettungsflugwacht vom DRK in die BW integrieren, mit Allwetterflug und Nachtflug, wir brauchen diese geübten Flieger…
@Dominik
Zitat:“Neben einem generellen Misstrauen der Ukraine gegenüber – während Russland nie lügt – warum sollte die Ukraine in diesem Fall unglaubwürdig sein?“
Russland lügt nie? Da hängen Sie sich aber weit aus dem Fenster. ;-)
So was würde ich nie behaupten und das habe ich auch nicht. Wenn Sie das aber wirklich von mir noch mal schriftlich brauchen:
BEIDE Seiten lügen! Es ist nämlich Krieg und da ist die Wahrheit immer das erste Opfer.
Was die Munitionslieferungen anbetrifft, so wurde den Ukrainern nun angekündigt, dass sie mit 1/5 von dem rechnen können was ursprünglich versprochen worden war. Was immer davon dann eventuell tatsächlich geliefert wird, es wird in jedem Fall zu wenig sein und es wird zu spät ankommen.
Zitat:“Ich würde unseren sehr Medienwirksamen Rheinmetall CEO doch einfach gerne beim Wort nehmen.“
Ich auch. Nur den Verteidigern von Adijivka wird das nicht mehr helfen.
Zitat:“…interessante Formulierung. Was lässt Sie das glauben? Man muss wohl selbst für US Verhältnisse sich wirklich aus der realen Welt verabschiedet haben…“
Mit „Glauben“ hat das nichts zu tun. Ich habe auf der Basis der Umfrageergebnisse aus den USA vorsichtlich formuliert. Mit Jo Biden ist seit letztem Sommer eine klare Mehrheit der Wähler in den USA unzufrieden:
https://projects.fivethirtyeight.com/biden-approval-rating/
Andererseits ist auch Donald Trump bei der Mehrheit der Wähler unbeliebt.
https://projects.fivethirtyeight.com/polls/favorability/donald-trump/
Umfrageergebnisse verschiedener Institute aus den USA im Februar sehen Trump eindeutig vorne:
https://projects.fivethirtyeight.com/polls/president-general/
Es ist also tatsächlich noch nicht sicher, das Trump die Wahl gewinnen wird. Aber es wird immer weniger unwahrscheinlich.
Um auch das klar zu sagen. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass die Wähler in den USA sich noch nicht mehrheitlich „aus der realen Welt verabschiedet haben“. Aber eine realistische Sicht auf die Situation in den USA erlaubt halt nicht viel Hoffnung.
Trumps letzte Entgleisung, die Ankündigung, „säumigen Zahlern“ keinen Schutz zu gewähren und Putin sogar zu einem Angriff ermuntern zu wollen, ist doch wohl an Widerwärtigkeit und Verantwortungslosigkeit nicht mehr zu toppen. Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde. Eine USA, deren Wähler mehrheitlich bereit sind, diesem Mann zu einer zweiten Amtszeit zu verhelfen, die ist kein Partner sondern ein Sicherheitsrisiko.
Die Checks and Ballances in den USA mögen vielleicht verhindern, dass Trump während seiner Amtszeit die NATO-Mitgliedschaft der USA einfach aufkündigen kann. Aber ein formelles Mitglied, das nicht zur übernommenen Verantwortung steht, ist halt genauso viel wert wie ein Nicht-Mitglied.
Damit sollten wir diesen OT beenden. Sonst wird der Hausherr noch böse.
@ alle
Aufklärungs- und Kampfdronen sind eine Sache. Aber wie sieht es auf der Versorgungsseite aus? Ich erinnere an frühere Pläne der Firma Amazon, Pakete von fliegenden Dronen ausliefern zu lassen.
Die Erfahrungen aus dem Krieg in der Ukraine zeigen, dass in Frontnähe nicht nur für Kampfhubschrauber, sondern auch für Transporthubschrauber zu gefährlich wird. Truppen, die operativ eingekesselt sind, d.h. über den Landweg nicht mehr versorgt werden können oder die anderweitig im direkten Kontakt mit dem Gegner sind könnten auch von Transportdronen versorgt werden. Dronen mit einer halben Tonne Zuladung, wie die Dronen mit denen die US-Navy in den sechziger Jahren experimentiert hatte, könnten Munition und Versorgungsgüter direkt bei den Truppen absetzen.
Solche Dronen würden den Ukrainern bei der Verteidigung schwieriger Position wie in Krinki oder Adijivka sicher mehr helfen als die alten Sikorski Helikopter, die die Bundeswehr jetzt zu liefern bereit ist.
@Schlammstapfer
Die UKR setzt bereits Kleindrohnen zur Versorgung ein, für Munition und Verpflegung u.a. kleine Gebinde. Herausforderung ist natürlich die geringe Payload der Drohnen.
Zur Drohnenabwehr gibt es entsprechende NATO Übungen, z.B. die C-UAS TIE 23 – einen kurzen Bericht gibt es bei S+T und hier:
https://www.ncia.nato.int/about-us/newsroom/nato-tests-counter-drone-technology-during-interoperability-exercise–2.html
@Schlammstapfer
heute morgen konnte man bezüglich Lügen mal wieder das perfekte Beispiel erleben. Das russische Schiff hat erfolgreich die ukrainischen Drohnen zerstört, MIT SEINEM RUMPF. In den Medien wird trotz Beweismittel Video mal wieder so getan als könne man nichts überprüfen und beide Seiten wären unzuverlässig.
Das ist schlicht nicht die Wahrheit. Russland lügt praktisch immer, Putin höchstselbst am meisten „ich würde nie die Ukraine angreifen“ zack, mal sehen was diese „ich habe doch keine Pläne in Polen oder baltischen Ländern“, im Zweifel dann „seit 5:xx wird zurückgeschossen“….
Die Angaben der Ukraine sind sehr oft sehr genau und lassen sich häufig unabhängig verifizieren. Das man über eigene Verluste nicht spricht, ist kein Lügen sondern schlicht militärisch notwendig,
Etwas OT aber hatte ja mit Drohnen zu tun.
Nun nochmal zu Drohnen: Die Ukraine nutzt zumindest in kleinem Maßstab schon fahrende und fliegende Drohnen zur Versorgung. Teilweise gibt es davon direkt Videos. Deutschland hatte doch zB aus Lettland? (ich weiß es nicht mehr genau) sogar kleine Drohnen zu diesem Zweck für die Ukraine gekauft. Wäre natürlich sinnvoll, dass am besten mit automatisierten Routen für die Zukunft zu erproben.