Rheinmetall baut neue Munitionsfabrik: „Deutsche Souveränität“ in drei Jahren (Nachtrag: Scholz-Rede)
Fürs Protokoll: Die neue Munitionsfabrik, deren Bau der Rüstungskonzern Rheinmetall an seinem Standort in Unterlüß begonnen hat, ist nicht nur wegen der geplanten Produktionsmengen bedeutsam. Fast noch wichtiger: Das Unternehmen strebt innerhalb von drei Jahren eine komplette deutsche Eigenproduktion von Artilleriemunition an – ohne Zulieferungen aus dem Ausland, also auch aus anderen europäischen Staaten.
Der Bau begann am (heutigen) Montag mit dem symbolischen ersten Spatenstich, den Bundeskanzler Olaf Scholz, die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen und Verteidigungsminister Boris Pistorius zusammen mit dem Rheinmetall-Chef Armin Papperger vollzogen. Aus der Mitteilung des Konzerns:
Das „Werk Niedersachsen“ wird künftig Artilleriemunition, Sprengstoff und Komponenten für Raketenartillerie herstellen. Rund 200.000 Artilleriegranaten sollen hier künftig pro Jahr entstehen, sowie bis zu 1.900 Tonnen RDX-Sprengstoff und optional weitere Komponenten zur Herstellung von Munitionsladungen. Außerdem soll vor Ort die Produktion von Raketenantrieben und ggf. Gefechtsköpfen erfolgen, wie sie z.B. für das geplante deutsche Raketenartillerie-Projekt benötigt werden. (…)
Rheinmetall schafft mit dem neuen Werk die Möglichkeit, den Bedarf der Bundeswehr unabhängig aus nationaler Fertigung zu decken und – insbesondere im Krisenfall – eigenständige Abgaben an Partnerstaaten zu gewährleisten. Bisherige Abhängigkeiten von Exportfreigaben anderer Länder werden somit aufgehoben, so dass Deutschlands Souveränität in diesem sicherheitsrelevanten Bereich hergestellt wird. Dabei wird Rheinmetall die komplette Wertschöpfungskette für Artilleriemunition in Unterlüß entstehen lassen, um den „Full Shot“ aus einer Hand bieten zu können: Das Geschoss, den Zünder, die Sprengladung sowie die Treibladung, die das Geschoss beim Abschuss aus dem Rohr treibt.
Dazu wird das Werk Niedersachsen weitgehend autark arbeiten und alle Arbeitsschritte vor Ort abbilden, die zur Fertigung von Artilleriegeschossen erforderlich sind. Bei dem Aufbau der Fertigung folgt Rheinmetall einem modularen und skalierbaren Konzept zur Versorgungsicherheit, das perspektivisch einen weiteren Aufwuchs ermöglicht.
Prioritäre Zielsetzung beim Aufbau des Werks ist ein möglichst früher Produktionsstart. Nach einer Bauzeit von rund 12 Monaten – ausgehend vom Vertragsschluss mit dem Auftraggeber – wird eine Kapazität von 50.000 Geschossen p.a. erreicht, mit einem anfänglichen Anteil nationaler Wertschöpfung in Höhe von 50 Prozent. Dieser Anteil wird sich sukzessive erhöhen, auf 80 Prozent im zweiten und 100 Prozent nationaler Wertschöpfung im dritten Produktionsjahr. Damit entstehen Versorgungssicherheit für Deutschland und vollständige inländische Wertschöpfung.
Dabei wird eine jährliche Kapazität von 100.000 Geschossen ab dem zweiten Jahr der Produktion erreicht, später steigt die Kapazität auf 200.000 p.a. an.
Kernsatz dabei: Bisherige Abhängigkeiten von Exportfreigaben anderer Länder werden somit aufgehoben, so dass Deutschlands Souveränität in diesem sicherheitsrelevanten Bereich hergestellt wird. Am Beispiel von Munition für den Flugabwehrkanonenpanzer Gepard, aber auch bei in Spanien in einem Rheinmetall-Tochterunternehmen produzierter Munition war in den vergangenen Jahren deutlich geworden, dass selbst innerhalb Europas nationale Entscheidungen die Weitergabe von Munition einschränken können.
Nachtrag: Die Ansprache von Bundeskanzler Scholz in der vom Bundespresseamt veröffentlichten Fassung:
Heute ist ein ganz besonderer Tag, ein besonderer Tag für Unterlüß und die Südheide, für die Region und für Niedersachsen, ein besonderer Tag aber auch für die Sicherheit unseres Landes und ganz Europas. Deshalb möchte ich mit einem großen Dank beginnen. Danke an alle, die Anteil daran hatten, dieses Projekt so schnell voranzubringen! Danke vor allem auch an Rheinmetall und an Sie, Herr Papperger! Mit Ihrer Investition in Höhe von 300 Millionen Euro in das neue Niedersachsenwerk legen Sie die Grundlage dafür, die Bundeswehr und unsere Partner in Europa eigenständig und vor allem dauerhaft mit Artilleriemunition zu versorgen.
Die Dimensionen dieses Projekts und auch die des schon bestehenden Werks sind wirklich beeindruckend. Das hat uns der Rundgang gerade noch einmal gezeigt. 200 000 Artilleriegeschosse pro Jahr, dazu Sprengstoff und Komponenten für Raketenartillerie sollen hier künftig entstehen. Das klingt beeindruckend, und es ist beeindruckend.
Andererseits wissen wir, dass an der Front in der Ost- und Südukraine derzeit mehrere Tausend Artilleriegeschosse abgefeuert werden, wohlgemerkt, pro Tag. Das zeigt, wie wichtig eine eigenständige und dauerhafte Produktion solcher Munition ist. Zur Wahrheit gehört, dass es eine solche Produktion vor der Zeitenwende nicht gab, nicht in Deutschland und auch nicht in vielen anderen europäischen Partnerstaaten. Die Depots der Bundeswehr waren ziemlich leer.
Viel zu lange ist Rüstungspolitik in Deutschland so betrieben worden, als ginge es dabei um einen Autokauf. Wenn ich mir in zwei oder drei Jahren einen VW Golf kaufen möchte das sage ich hier in Niedersachsen einmal , dann weiß ich heute, dass es ihn geben wird. Ich muss dann vielleicht drei oder sechs Monate darauf warten; aber danach steht das Auto auf dem Hof. Aber so funktioniert Rüstungsproduktion eben nicht. Panzer, Haubitzen, Hubschrauber und Flugabwehrsysteme stehen nicht irgendwo im Regal. Wenn über Jahre hinweg nichts bestellt wird, dann wird auch nichts produziert. Das ist ziemlich klar.
Umso bemerkenswerter ist es, wie schnell Rheinmetall die Produktion hochgefahren hat, und umso wichtiger ist es, dass auf das jahrelange Wegsehen nun ein Hinsehen und Hingehen folgen. Auch deshalb sind Boris Pistorius und ich uns einig und heute hier. Wir wollen damit unsere Anerkennung dafür zum Ausdruck bringen, wie schnell Rheinmetall und auch andere Unternehmen der Verteidigungsindustrie in die Bresche gesprungen sind. So wie hier in Unterlüß sind in ganz Deutschland viele Tausend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gerade dabei, neue Produktionsstraßen zu errichten, Schichten auszuweiten und den Betrieb hochzufahren.
Mit dem Sondervermögen für die Bundeswehr in Höhe von 100 Milliarden Euro, mit unserer inzwischen eingelösten Zusage, jetzt und in Zukunft zwei Prozent unserer Wirtschaftsleistung für die Verteidigung unseres Landes und unser Bündnispartner einzusetzen, haben wir die Grundlage dafür gelegt. Auf diese Zusage können sich die Bundeswehr und die Industrie verlassen. Denn für mich ist völlig klar: Nur so kann nachhaltig geplant und beschafft werden. Nur so erreichen wir unser Ziel, die Bundeswehr wieder zu einer der leistungsfähigsten konventionellen Streitkräfte in Europa zu machen.
Das ist dringend erforderlich. Denn so hart diese Realität auch ist, leben wir nicht in Friedenszeiten. Russlands Angriffskrieg und Putins imperiale Ambitionen, die er ganz offen formuliert, sind eine große Gefahr für die europäische Friedensordnung. In dieser Lage gilt: Wer Frieden will, der muss mögliche Aggressoren erfolgreich abschrecken.
Der wohl wichtigste Beitrag, den wir derzeit für Frieden und Sicherheit in Europa leisten können, ist unsere Unterstützung der Ukraine. Sie haben das schon erwähnt, lieber Herr Papperger, und auch du, Mette, hast das getan. Ja, wir sind militärisch der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine nach den USA. Genau genommen sind unsere Zusagen für das laufende Jahr, fast acht Milliarden Euro und weitere sechs Milliarden Euro für die kommenden Jahre, derzeit sogar die größte bestehende Zusage überhaupt.
Das ist aber kein Grund zur Prahlerei, die sowieso eine schlechte Eigenschaft wäre, sondern eher ein Grund zur Sorge. Ich habe bei meinem Gespräch in Washington Ende vergangener Woche deutlich gemacht, dass die Ukraine auch in Zukunft die Unterstützung der Vereinigten Staaten braucht. Präsident Biden tut alles dafür. Er kämpft dabei gegen große innenpolitische Widerstände, und ich hoffe sehr, dass er sie überwinden kann.
Auch mit Mitgliedern des amerikanischen Kongresses habe ich gesprochen und ihnen gesagt:
Es geht hier nicht um irgendeinen Krieg weit entfernt in Europa. In der Ukraine entscheidet sich, ob unsere Friedensordnung, ob unsere regelbasierte Welt eine Zukunft hat. Russland muss scheitern mit dem Versuch, sich mit Gewalt seinen Nachbarstaat einzuverleiben. Nicht nur die Vereinigten Staaten, auch alle europäischen Länder müssen noch mehr zur Unterstützung der Ukraine tun. Die bisherigen Zusagen reichen schlicht nicht aus. Deutschlands Kräfte allein reichen nicht.
Ich bin deshalb sehr froh darüber, dass sich im Senat so unmittelbar nach meinem Besuch eine Bewegung in Richtung einer Unterstützung eines Finanzpakets gezeigt hat. Ich hoffe, das kann dort abschließend so beraten werden, und ich hoffe natürlich auch, dass das Repräsentantenhaus zustimmen wird. Wir wissen, wie wichtig der amerikanische Beitrag ist.
Umso dankbarer bin ich für die Zusammenarbeit mit Ländern wie Dänemark. Was ihr leistet, liebe Mette, das ist wirklich beeindruckend. Und auch was wir gemeinsam leisten, kann eine Blaupause sein für die engere europäische Verteidigungszusammenarbeit. Dänemark und Deutschland beschaffen gemeinsam Kampfpanzer, Haubitzen und dringend benötigte Artilleriemunition für die Ukraine. Dänische und deutsche Unternehmen kooperieren bei der Lieferung von Aufklärungsdrohnen. Dänemark ist der von Deutschland initiierten European Sky Shield Initiative beigetreten, mit der wir die europäische Luftverteidigung im Rahmen der NATO stärken wollen. Diesen Weg gehen wir weiter, und wir wünschen, dass sich uns noch mehr Länder anschließen.
Die nötigen finanziellen Mittel sind dabei das eine. Eine starke Verteidigung braucht aber eben auch eine solide industrielle Grundlage und die entsteht, wenn wir Europäer unsere Bestellungen bündeln, wenn wir unsere Mittel zusammenführen und der Industrie somit Perspektiven für die nächsten 10, 20 oder 30 Jahre geben. Wir müssen weg von der Manufaktur hin zur Großserienfertigung von Rüstungsgütern.
Genau dafür steht dieser Tag heute. Dafür steht die Ausweitung dieses Werks hier in Unterlüß. Ich wünsche mir, dass hier von Unterlüß ein Signal ausgeht an unser ganzes Land, das Signal nämlich, dass es bei solch sicherheitsrelevanten Ansiedlungen, Erweiterungen und Projekten schnell gehen kann und muss. Auch hier gilt das Deutschlandtempo, wenn es zum Beispiel um Genehmigungen für neue Werke wie dieses geht. Hier in Unterlüß setze ich deshalb auf die Unterstützung von allen, die daran beteiligt sein werden im Land, im Landkreis, in den Kommunen, in der Bundeswehr und natürlich auch bei Rheinmetall.
Vorhaben wie dieses haben Vorbildcharakter. Sie tragen auch zu einem Umdenken in unserem Land bei davon bin ich fest überzeugt , weil sie das Bewusstsein dafür schärfen, wie wichtig es ist, eine so flexible, moderne und tüchtige Verteidigungsindustrie zu haben. Dass durch dieses Vorhaben außerdem über 300 fast 500, haben wir gehört attraktive und gut bezahlte Arbeitsplätze hier in der Südheide entstehen, ist mehr als nur ein erfreulicher Nebenaspekt.
Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Sie können stolz sein auf das, was Sie hier leisten. Sie arbeiten im wahrsten Sinne des Wortes zum Wohl unseres Landes. Danke dafür.
Meine Damen und Herren, auf dem Weg hierher habe ich erfahren, was die „Deutsche Wochenschrift“ – es tut nichts zur Sache, aber das war eine Parteizeitung der CDU im Jahr 1959 – über Unterlüß geschrieben hat, nämlich, dass es ein Dorf ohne Acker und Vieh sei.
Das liegt natürlich an der Vergangenheit. Erst war Unterlüß Eisenbahnersiedlung, dann Industriestandort. Was Sie hier in Unterlüß aufgebaut haben, was hier gerade neu entsteht, das ist schon etwas ganz Besonderes für die Region und für unser ganzes Land. Und deshalb ist es mir wichtig, bei diesem Spatenstich heute mit dabei zu sein.
(Foto: v.l. Rheinmetall-CEO Armin Papperger, die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen, Bundeskanzler Olaf Scholz und Verteidigungsminister Boris Pistorius beim ersten Spatenstich – Foto Rheinmetall)
Was bedeutet hier „deutsche Souveränität“ und „vollständige Wertschöpfungskette“? Zwischen den Zeilen liest es sich, als ob zwar die vorgelagerten Produktionsstufen integriert werden sollen, was aber ist mit den Rohstoffen? Werden, bzw. können auch die lokal beschafft werden oder bleiben wir auch mit diesem Werk abhängig von Lieferungen aus China und der Hoffnung auf offene Seewege?
@ atms 12.02.2024 um 19:28 Uhr:
Man braucht mindestens eine Killjoy mehr als erforderlich um als Aggressor sicher unterhalb des Art. 5 NATO-Vertrages zu bleiben.
Ansonsten der Argumentation von Der_Picard 12.02.2024 um 23:56 Uhr anschließen, daß JETZT die gesamte staatliche und rüstungswirtschaftliche Infrastruktur in neuen unterirdischen Anlagen redundant zu duplizieren ist um einen jahrelangen direkten Waffengang der NATO gegen Russland durchhaltefähig zu machen, dazu Atombunker für mindestens 83 Millionen Menschen. Falls man ein solches Konfliktbild für realistisch hält…
@Melefis, Segestes und Schlammstapfer:
„„Die autarke Produktion „aus einer Hand“ ist in der Tat bedeutsam.“
Die Munitionsproduktion während der beiden Weltkriege war nur durch das Haber Bosch Verfahren möglich. Nun, wenn man nach Ammoniakproduktion in Deutschland googelt, kommt man auf die Stickstoffwerke Pisteritz und relativ aktuelle Schlagzeilen wie: „Die Ammoniakproduktion in Deutschland hat keine Zukunft“ oder „BASF legt Ammoniak-Produktion still und baut 2600 Stellen ab“. Nitrozellulose wird, mittelbar, aus diesem Ammoniak hergestellt. Die erwähnten Sprengstoffe auch.“
Schön, dass Sie Schlammstapfer es schon selbst erkennen. Man braucht schlicht Erdgas. Haben wir aktuell genug. Für BASF lohnte sich die Ammoniakherstellung nur, weil man selbst in Russland aktiv war in der Erdgasförderung. Ammoniakherstellung ist etwas für die Erdgasförderländer (macht Russland ja auch im großen Stil und ist neben Gasexporteur eben auch Ammoniakexporteur – hallo Ammoniakpipeline nach Odessa – und Düngemittelexporteur. Düngemittelproduktion ist natürlich der nächste Wertschöpfungsschritt). Ammoniak lässt sich leichter Transportieren als Erdgas (kennt man ja mittlerweile als LNG). Ammoniak lässt sich an geeigneten erneuerbare Energie Standorten zukünftig auch aus grünem Strom über grünes H2 herstellen. (ich weiß provokant so viel „grün“ zu schreiben, manche hier dürften bei „grün“ automatisch in Raserei verfallen).
Reicht das dann zum Thema „Energieautarkie“ Deutschlands? Deutschland kann NIE energieautark sein, dafür sind wir zu dicht bevölkert und zu industrielastig, wir werden IMMER rund 50% des Energiebedarfs importieren müssen, obwohl uns grüne Technologien eben die einzigartige Möglichkeit bieten, günstig einen Teil unseres Energieverbrauchs heimisch zu produzieren.
Für alle die glauben Russland braucht doch nur ein paar Kinschal schicken. Solche Werke werden im Explosionsschutz selbstverständlich sowieso so gebaut, dass 1 Unfall nicht das gesamte Werk sprengt. Noch dazu zeigt die Ukraine, dass Russland gar nicht in der Lage ist, die heimische Produktion der Ukraine zu zerstören. Wenn Russland das in der Ukraine nicht schafft, wird Russland das im Rest Europas wohl erst Recht nicht schaffen. Die Frage wäre, darf man einem Rüstungsunternehmen eventuell erlauben, seine Werke zusätzlich aktiv selbst zu schützen? Pappenberger deutete sowas für die Ukraine ja mal an.
Und bitte die Produktionsstätten nicht verbunkern oder im Bergwerk, das wären nun endgültig Todesfallen. Platz,…verteilen, macht mehr Sinn.
Ja, Europa muß sich „Trump-fest“ machen – dazu gehört auch, die Operabilität von den USA gelieferten WaSys sicherzustellen, auch wenn der POTUS sein Veto einlegt.
Ich denke da insbesondere an die F-35, wobei es eh fraglich ist ob wir das Muster noch brauchen wenn die USA ihre Bomben aus Büchel abziehen und den Nuklearschirm wegziehen sollten.
@Schlammstapfer: Den Treibstoff für die Panzerchen bekommen wir vom Rapsfeld.
@ Thomas Melber
Das ist mir bekannt. Leider kenne ich aber auch ein paar Beispiele wo das Zusammenspiel recht schleppend voran kommt. Daher Lob und Anerkennung für das Team (Rheinmetall, Bauverwaltung) und die schnelle Umsetzung.
Zusatzfrage: Könnte der Bund das Verfahren für seine Liegenschaften vereinheitlichen? Niederländer, Briten, Amerikaner, usw. hatten bzw. haben in ihren Kasernen ja auch ihre eigenen Standards.
@Kritiker 113
Nach Lesen des Berichts in der Kreiszeitung kann ich ihren Unmut über die Umweltverseuchung im Dethlinger Teich verstehen. Bis 2028 soll dort aber alles beseitigt werden.
Zum Vergleich: Dann werden immer noch riesige Mengen an Munition in Nord- und Ostsee liegen.
Vergleichbare Umweltverschmutzung wird aber bei Rheinmetall im Jahr 2024 nicht passieren. Stattdessen langfristige Arbeitsplätze und Munition, die wir zur Sicherheit unseres Staates und unserer Verbündeten dringend benötigen.
@Schlammstapfer
Das bisschen Biogas ist sowohl von der Menge als auch der dezentralen Erzeugung nicht für die großtechnische Ammoniaksynthese einsetzbar. Wie Sie selbst schreiben, kommt das Erdgas aus dem Ausland, derzeit befreundetes Ausland (Wenn man einmal von den Gasmengen absieht, die über Umwege immer noch aus der RF kommen.) Die Aufgabenstellung und Behauptung war aber, Deutschland soll autark bei der Munitionsproduktion sein. Das Haber- Bosch-Verfahren kann man auch mit Braunkohle oder Erdöl gestalten, aber diese Anlagen existieren nicht mehr. Ohne stabile Sprengmittel- Produktion nutzt es überhaupt nichts, die besten Granaten mechanisch zu fertigen. Um- und Abbau der Chemieindustrie und der Aufbau einer Rüstungsindustrie sind ein Widerspruch.
„Bitte die Produktion von Handwaffenmunition nicht vergessen !“
Die muss wohl laufen wie geschnitten Brot, wenn man sieht, dass im zivilen Bereich kaum Zündhütchen zum bekommen sind und in den letzten zwei Jahren Preissteigerungen von bis zu 300 Prozent zu verzeichnen sind.
@Dominik
Wenn man wirklich autark sein möchte gehört natürlich die gesamte Wertschöpfungskette betrachtet inkl. der Urproduktion.
„Granaten“ (also der reine Geschoßkörpermit Sprengmittel) sind das eine, Zünder das andere (Gesamtsystem Wirkmittel, sozusagen). Zwar ist bei den Zündern noch viel Mechanik dabei, aber wie sieht es aus mit den Elektronikkomponenten und die Peripherie (z.B. Batterien)? Woher kommen diese?
Ist Nachversorgung, auch für Ersatzbedarf, sichergestellt?
Endlich. Gute Nachrichten. Aber es fehlt noch so unendlich viel bis zur Kriegstüchtigkeit…. und das ist deutlich schwerer zu erlangen als „mehr Munition“. Binnenstrukturen der BW tauglich machen, Vorschriften anpassen, Bürokratie „ausmerzen“ (hoffentlich nicht zu populistisch), Inneres Gefüge neu justieren, Großgerät bevorraten ,um nur ein paar zu nennen.
Doch schon 2 JAHRE nach Eröffnung der „SonderOp“ STARTEN „wir“ mit dem BAU einer Munitionsfabrik – Respekt!
Angesichts der bekannt-„üppigen“ Bestände flößt das pot. Aggressoren wahrlich heftiges Schaudern ein UND gibt gleichzeitig, quasi via einer „Deadline“, weitere Handlungsoptionen vor ;-)
Angesichts der jahrelangen, krampfhaft-vergeblichen, dennoch millionenteuren Versuche, die Personalstruktur wenigstens auf die Höhe des „PSM 185“ hochzuschrauben und mit der existierenden Struktur (viel „Stab“, wenig „Kampf(kraft)“, steigendes Alter) werden aber auch die max. 200000 Schuß ArtMun/Jahr keine wirkliche Abschreckung entfalten können.
Die Erfahrungswerte gerade der laufenden „SonderOp“ mit – und es handelt sich um eine räumlich SEHR BEGRENZTE Op! – teils 5-stelligem Verbrauch pro KampfTAG, dz. seitens des „kleineren“ Beteiligten immer noch, und das vmtl schlicht aus MANGEL an Bestand, von ca 3000, entspricht das WENIGSTENS dem Bedarf von gut einer MILLION Schuß/Jahr.
Aber mit gut 100 Geschützen eine Million Schuß zu verschießen brächte Mensch UND Maschine sowieso mindestens an ihre Grenzen, bereits nach spätestens einem Jahr…
Und beim gewaltigen „Zulaufpotential“, was ja auch Hinweise auf die Instandsetzungs-/Ersatzteilversorgungskapazität gibt, will ich gar nicht weiterdenken…
Bzgl der „technischen Details“ der doch nicht völlig banalen Munitionsproduktion wurde bereits genügend ausgeführt.
@TomCat
Im ersten Halbjahr 2024 sollen noch zwei 25 Mio € Vorlagen kommen, Jeweils ein gr0ßer Rahmenvertrag zur Beschaffung von Patronen 7,62 mm x 51, Weichkern und von Patronen des Kalibers 9 mm x 19.
@Nurso:
Zustimmung, entweder biogenen Ursprungs oder gleich aus Strom. möglich wäre auch aus Biogas. Gibt ja eh Bereiche, die sich nicht elektrifizieren lassen, hauptsächlich Schiffe und Flugzeuge. Während Schiffe eventuell mit Ammoniak fahren, bräuchten Flugzeugturbinen ganz selbstverständlich Kerosin ähnliche Treibstoffe. SAF wird aktuell praktisch nur aus biologischen Rohstoffen hergestellt, möglich wäre auch hier grüner Strom. Das ist zumindest ein deutlich realistischeres Szenario als übliche FDP Wunschträume von Efuels für jedermann, wo man als Naturwissenschaftler nur mit dem Kopf schütteln kann. Wichtig wäre natürlich auch weiterhin eine Standardisierung (das unsere militärischen Fahrzeuge zb auch mit SAF, als zukünftig in ausreichender Menge verfügbaren Treibstoff fahren können), Bevorratung (die Infrastruktur ist mehr als genug da) und Priorisierung im Kriegsfall, wobei die zivile Luftfahrt wohl zusammenbrechen würde. Kann man im Krieg wohl aber eh drauf verzichten (wobei ich mir dann doch den deutschen Wutbürger nicht vorstellen will, der auf seinen jährlichen Malle Urlaub verzichten muss – Luxusprobleme halt.)
@BlueTicks
Wegen welcher Rohstoffe wollen Sie aus China abhängig bleiben?
Wegen der Linters? also kurzen Baumwollfasern?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/187494/umfrage/produktion-von-baumwolle-im-jahr-2010-2011-nach-laendern/
Wenn ich mir anschaue, wie wir diesen Rohstoff in Massen verschwenden sollten wir im Kriegsfall keine Probleme haben auf gewisse Dinge zu verzichten. Noch dazu, da es andere Lieferanten als China durchaus gibt und man auch höherwertige Fasern nutzen kann.
Während Frau Strack-Zimmermann als Reaktion auf die Aussagen von Donald Trump und die NATO völlig richtig eine europäische Unabhängigkeit von den USA fordert UND eine gemeinsame Außenpolitik als Notwendigkeit sieht, wird hier von der „Deutschen Souveränität“ gesprochen.
Rechtlich souverän sind wir seit 1990, wenn ich nicht irre. Aber das bringt uns momentan nicht weiter.
Ich bin wirklich erschüttert, wie in Anbetracht des Ukraine-Krieges, aufstrebender Staaten wie China, Indien und Brasilien und einer drohenden Wahl Donald Trumps noch von deutscher Souveränität gesprochen werden kann.
Es gibt wohl kaum etwas Unwichtigeres als nationales Denken, wenn wir Europäer unsere Verteidigung und Außenpolitik selbst in die Hand nehmen müssen.
Manchmal ist es wirklich zum Verzweifeln, wie viele Politiker und Unternehmer nach Vogel-Strauß-Taktik die Probleme von morgen übersehen und Lösungen von gestern anwenden.
@Herr Melber:
wenn man schon bei Batterien ist, wo kommen dann die Batterien für die hoffentlich vorhandenen digitalen Funkgeräte der BW oder oder oder … her. Ganz wichtig vielleicht auch mal Reifen. Wo bekommt man eigentlich die Rohstoffe für Reifen her, Naturkautschuk … . Im Zweifel bei der DERA nachlesen.
Aber um Sie zu beruhigen es gibt noch deutsche Produktionsstandorte von Primärzellen mit Standard Alkaline-Chemie und auch spezieller Elektrochemie für z.B. militärische Anwendungen.
@FlaOffz
„…daß JETZT die gesamte staatliche und rüstungswirtschaftliche Infrastruktur in neuen unterirdischen Anlagen redundant zu duplizieren ist um einen jahrelangen direkten Waffengang der NATO gegen Russland durchhaltefähig zu machen, dazu Atombunker für mindestens 83 Millionen Menschen.“
Meinen Sie das ernst? Es gab im kalten Krieg auch nur für wenige 10000de Menschen überhaupt Bunker, das waren aber auch keine Atombunker.
Sprengstoffproduktion gehört nicht unter die Erde. Das Endprodukt kann man gerne als Vorrat entsprechend einlagern. Ansonsten braucht man Abstand, Mengenbegrenzung und Druckentlastung.
Wir sind auch kein Frontstaat mehr. Machpolitisch wäre es absolut vorteilhaft die Ukraine als gut gerüsteten und von uns unterstützten Frontstaat zu haben. So wie eben früher sogar Amis, Franzosen, Briten usw und sogar Belgier! in Deutschland stationiert waren.
So und dann dürfen wieder alle mich kritisieren, dass die Ukraine sowieso zum Verlieren verdammt ist. Wissen wir doch seit 2 Jahren schon.
@all
Die Ansprache des Bundeskanzlers in Unterlüß jetzt oben nachgetragen.
@Segestes:
„Basis jedes Sprengstoffes sind Stickstoffverbindungen. Bisher wurde die Ausgangschemikalie Ammoniak aus Erdgas und Luft hergestellt. Luft haben wir noch in Deutschland, aber Erdgas?“
Richtig:
„Die Herstellung geschieht heute im industriellen Maßstab zum weitaus größten Teil (ca. 90 % der Welterzeugung) aus Wasserstoff und Stickstoff nach dem Haber-Bosch-Verfahren.“
https://www.chemie.de/lexikon/Ammoniak.html#Herstellung
„Der für die Reaktion nötige Wasserstoff wird heute meist durch die partielle Oxidation von Erdgas erschlossen, der Stickstoff wird wie schon im ursprünglichen Verfahren direkt aus der Luft entnommen.“
https://www.chemie.de/lexikon/Haber-Bosch-Verfahren.html#Synthesebedingungen
Auch heutzutage ist Erdgas nur ein möglicher Ausgangsstoff, wenn auch der häufigste. Weitere alternative Ausgangsstoffe bitte dem Link entnehmen.
Fazit: Wir sind hier ganz und gar nicht von russischem Erdgas abhängig.
Bonmot: Es wird ja gerade im Zuge der Energiewende von der Wasserstoffwirtschaft gesprochen wobei so langsam klar wird das der eben nicht in unseren Gasleitungen für Heizungszwecke landen kann, sondern aus vor allem technischen Gründen möglichst nah bei der Erzeugung verbraucht werden muss. Ob als reiner Energieträger oder Ausgangsstoff in der Industrie.
naja 200.000 Granaten pro Jahr hören sich nominell viel an, sind aber ein Tropen auf den Heißen Stein wenn es zum bestimmungsgemäßen gebrauch kommt.
200.000 / 365 = ~548 Granaten pro Tag.
108 PzH 2000 sind in der Struktur vorgesehen….
548 / 108 = ~5 Schuss pro Tag und Grschütz. Wohlgemerkt nur für die Rohrartillerie der Bundeswehr.
Damit alle Geschütze ein Jahr lang täglich eine Kampfbeladung verschießen könnten bräuchte es die Produktion von 12 Jahren Netto, also ohne Ausbildungs und Übingsverbrauch und dann dürfte der Feind auch keine Einzige Granate in der Logistikkette vor Erreichen des Schlachtfeldes vernichten. Oder plant man genug Produktionsreserve für den V-Fall ein?
@ Thomas
Zitat:
„Was kommt danach?
Krieg kann nicht die Lösung sein.“
„Willst Du den Frieden, dann rüste dich für den Krieg !“
Der Unterschied ob mit einer Hochrüstung der Krieg quasi automatisch kommt, liegt nur an der eigenen Einstellung, bzw. der Einstellung der eigenen Bevölkerung.
Da in Deutschland nicht mit einer Autokratie wie in Russland oder China zu rechnen ist, wird kein deutscher Regierungsverantwortlicher einen Krieg beginnen, bzw. überhaupt die Absicht haben, einen zu führen. Er oder Sie würde sofort im Parlament gestoppt werden !
Man muss sich schon immer in die Geisteshaltung des potentiellen Gegners reinversetzen, um zu beurteilen ob jemand oder ein ganzes Land einen Krieg will oder nicht.
Fest steht jedoch, das ein möglicherweise von 100 auf 300 Mrd Euro erhöhtes „Sondervermögen“, sprich zusätzliche Schulden uns als Volkswirtschaft viel billiger kommen wird, als ein möglicher Krieg. Wenn man die Zerstörung der Ukraine täglich sieht, dann wirkt dies wie ein Manifest für diese Botschaft.
Leider tendieren die deutschen Entscheider, wie Angela Merkel auf eine russische Agression wie die Besetzung der Krim. mit neuen Handelsverträgen wie Nordstream 2 zu reagieren. Damit wird jedoch definitiv keine Abschreckung erreicht !
Nur durch Stärke erreicht man Abschreckung, nicht mit Appeasement !
Dominik 13.02.2024 um 14:00 Uhr
Natürlich meine ich das, aber mein Name ist nicht Ernst.
Nein, das ist die Antwort auf die Beiträge von ATMS und Der_Picard, die dringend die deutsche wehrtechnische Industrie redundant und verbunkert unter der Erde sehen wollen, wegen der Kinshalschwärme, die den Himmel verdunkeln werden. Ich sehe es vermutlich sehr ähnlich wie sie, hier wird etwas gefordert, was wir weder im Kalten Krieg noch im II. Weltkrieg so umgesetzt haben. Und was auch nicht finanzierbar ist und auch gar nicht die Idee hinter der neuen Fabrik in Unterlüß ist.
Aber Sie müssen Ironie schon erkennen, wenn Sie drüber stolpern…
@ Thomas; 13.02.2024 um 7:25 Uhr
Zitat: „Die Jubelarien in den Kommentaren, dass endlich wieder gerüstet wird sind anstrengend zu lesen.“
Leider muss ich ihnen dazu widersprechen. Wenn es darum ginge müssten solchen Fertigungsanlagen mehrfach (Redundant) und Unterirdisch wie Pilze aus dem Boden schießen! Dann wäre Jubel angebracht!
Zitat: „Waffenindustrie geht es am besten, wenn man an beide Seiten verkauft.“
Dieser Ausspruch mag zwar richtig sein, trifft aber im Kern der Aussage zum Krieg in der UKR nicht zu.
Falls sie die Frage nach dem „danach“ und der Tatsache das Krieg keine Lösung ist nachkommen wollen, denken sie mal über folgendes nach:
– 2014 / 2015
war es ein Testlauf; Schon damals hat der Verbrecher aus dem Kreml niemanden gefragt. Daher also hat die Politik (die ja dahingehend nicht stattfand) versagt!
– 24.02.2022
Verbrecher Putin hat schon wieder weder gefragt noch um Erlaubnis gebeten. Gelernt aus 2014/2015 hat er es also lange geplant und durchgeführt. Was hat er gelernt? Der Westen, die NATO nicht fähig , schon gar nicht willens dies 2014-2015 zu unterbinden.
Sollte RUS gewinnen, wird es etwas dauern und Putin wird versuchen sich sein Zaren-Sowjet-Reich wieder aufzubauen. Dies wäre eine Armutserklärung des Westens.
Damit ist die Tatsache das die Politik nicht an Putin und seine Verbrecherbande herankommt wohl eindeutig bewiesen!
Nochmals, er hat gelogen und die Aggression gestartet!
@Dominik
„… wie eben früher sogar Amis, Franzosen, Briten usw und sogar Belgier! in Deutschland stationiert waren.“
Wenn Sie schon so weit in die NATO-Vergangenheit ausholen, dann unterschlagen Sie bitte nicht die kanadische und niederländische Brigade. Und die (sogar) Belgier (Ausrufezeichen) hatten ein ganzes Korps in Deutschland stationiert (Ok, eine Divison war nach Belgien zurückverlegt worden, Stichwort „Heimatnahe Verwendung der Wehrpflichtigen“, die zweite Division verblieb in Deutschland. Fazit: 50% der verfügbaren belgischen Streitkräfte waren in Deutschland stationiert.)
@Force B
„Auch heutzutage ist Erdgas nur ein möglicher Ausgangsstoff, wenn auch der häufigste. Weitere alternative Ausgangsstoffe bitte dem Link entnehmen.“
Eben, bitte meinen Beitrag 13.02.2024 um 11:47 Uhr lesen.
„Fazit: Wir sind hier ganz und gar nicht von russischem Erdgas abhängig.“
Hatte ich auch nicht behauptet. D hat auch eigene Erdgasfelder, viel Braunkohle und sogar etwas Erdöl. Der Wasserstoff soll übrigens auch größtenteils importiert werden. Eine autarke Rüstungsindustrie in Deutschland und der Abschied von der Kohlenstoffchemie schließen sich gegenseitig aus. Unabhängig von der reinen Verfügbarkeit soll alles auch noch irgendwie bezahlbar bleiben. Kanonen statt Butter im engeren Sinn wird die Bevölkerung nicht akzeptieren.
Kann man bei allen richtigen Einwänden vielleicht einfach mal anerkennen, das Rheinmetall durchaus machen kann und macht, wenn man sie nur lässt.
Ja sie verdienen damit Geld, ja man könnte das Ergas für die Synthese aus irgendwelchen Nordseeerdgasfeldern popeln, ja dieses eine Werk reicht nicht um Gesamteuropa + die Ukraine mit 155 mm Granaten zu versorgen.
Aber ein Werk in der Zeit hinzunageln und in Betrieb zu nehmen ist respektabel und ich bin mir sicher sie werden sich darauf nicht ausruhen.
Long story short – ja es geht mehr und es muss mehr, aber das ist ein vernünftiger erster Schritt!
Ich kann echt nicht nachvollziehen, warum sich hier so viele Kommentare an den 200.000 Granaten pro Jahr aufhalten. Erstens ist von Armin Pappberger ganz klar gesagt worden, dass die Fabrik in Unterlüß modular aufgebaut wird und die Produktion ausgeweitet werden kann. Zweitens hat Rheinmetall an allen Standorten, wo 155 mm Granaten produziert werden, seine Produktion ausgeweitet. Und zwar weltweit (Spanien, Schweiz, Österreich, Italien, Südafrika, Australien, USA). Dazu kommt die neue Fabrik in Ungarn
https://www.rheinmetall.com/de/media/news-watch/news/2024/01/2024-01-30-ausweitung-munitionswerk-in-varpalota
Und Rheinmetall ist ja nicht der einzige Hersteller von 155 mm Granaten. Das wird…
„Doch schon 2 JAHRE nach Eröffnung der „SonderOp“ STARTEN „wir“ mit dem BAU einer Munitionsfabrik – Respekt!
Angesichts der bekannt-„üppigen“ Bestände flößt das pot. Aggressoren wahrlich heftiges Schaudern ein UND gibt gleichzeitig, quasi via einer „Deadline“, weitere Handlungsoptionen vor ;-)“
Das verdient dann doch etwas Widerspruch, und spricht dann doch für ein Weltbild bei dem der Bauarbeiter vor Ort denkt dass er der Nabel der Welt ist.
Man braucht schon Planung der Wertschöpfungskette, Maschinen, Produkte, Baumaterial, Baufirmen, Stromanschluss, Wasseranschluss usw. „Minimale“ Sicherheitsanforderungen gibt es auch noch. Ja das ist natürlich nie so schnell wie gewünscht, aber das ist ja auch keine triviale Technologie.
Bisschen mehr Verständnis für die Leute in Einkauf, Planung usw. wäre da doch mal angebracht.
Haben es jetzt endlich alle erkannt das von Russland tatsächlich eine existenzielle Gefahr für alle europäischen Staaten ausgeht? Ist da ein Gefühl der Soge um die staatliche Sicherheit bei den politischen Entscheidungsträgern erlebbar? Gar Angst? Werden jetzt etwa die 2% dauerhaft eingehalten? Macht sich Europa gar aus eigenen Kräften, ggf. sogar nuklear, verteidigungsfähig?
Juhu!!!
Was werfen wir Trump vor? Das _er_ möglicherweise aus der NATO „austreten“ will? Das _er_ für die Erfüllung von Beistandspflichten Geld sehen will?
Wenn diese Angst vor Trump gerechtfertigt wäre, dann wäre nicht Trump das Problem, sondern die viele Jahrzehnte andauernde Naivität und Verantwortungslosigkeit aller Regierungs- und Staatsoberhäupter der übrigen Mitgliedsstaaten, die ihre gesamte Sicherheitsarchitektur und Verteidigungsstruktur von der Laune des jeweiligen US-Präsidenten abhängig gemacht haben. Eines Landes mit einem Zwei-Parteien-System, dass naturgemäß mit polarisierten Meinungen und zwanghafter Gegensätzlichkeit der politischen Lager einhergeht.
DAS wäre dann so unfassbar blöd gewesen, dass es mir unwahrscheinlich erscheint.
Deshalb: Bitte weiter die Herausforderungen angehen, gerne die Führungsmacht USA entlasten und noch mehr für die eigene Verteidigungsfähigkeit tun, vor allem weiter massiv die Ukraine unterstützen.
Aber bitte nicht bei jedem Geplärre das Vertrauen in jahrzehntelang gefestigte Allianzen verlieren und die historisch begründete tagtäglich er- und gelebte Gemeinschaft von Bürgern (=Wählern) ignorieren, die sich (heute mehr denn je!) viel näher sind, als es der Globus vermuten lassen würde. Denn das wird auch wahrgenommen und könnte Freunde verletzen, trotz Verständnis für die Verunsicherung durch die politischen Schreihälse.
@Segestes:
„Hatte ich auch nicht behauptet. D hat auch eigene Erdgasfelder, viel Braunkohle und sogar etwas Erdöl.“
Dann beisst sich das mit dem: “ Luft haben wir noch in Deutschland, aber Erdgas?“
Merke: Nur wer zurückrudert schaut nach vorne!
BTW, hier moderiert alleine der Hausherr, und schwupps werden dutzende Kommentare auf einmal ausgeschüttet.
Schon interessant, dass von deutscher Souveränität gesprochen wird – Rheinmetall als börsennotierter Konzern liefert. Was ist denn mit KMW? Muss man sich da demnächst ganz warm anziehen?
@AmterOKT
Und die Dänen….und und und
Sollte nicht abschließend sein.
Ich wäre auch nicht für NATO Truppen in der Ukraine, wenn die Ukraine irgendwann aufgenommen ist. Da bin ich totaaaal kompromissbereit bezüglich russischer Sicherheitsinterwssen ;)
@Segestes
Manche hängen so an fossilem, weil sie wohl selbst Fossilien sind.
Wie gut, dass Haber Bosch schonmal keine Kohlenstoffchemie ist. wüsste auch nicht, dass man sich von der Kohlenstoffchemie verabschieden will. Meine geliebte Metallorganik wäre ja auch bedroht.
mal grob überschlagen, wieviel kg Sprengstoff ist in einer 155 mm Granate? 20 kg als Maximalschätzung?
200000 mal 20 kg gleich 4 Mio kg, sind in Tonnen auch nur 4000 t Sprengstoff. Vergleiche ich das mit der Menge an Formaldehyd (oder der Vorstufe Methanol) die jedes Jahr in Deutschland/EU hergestellt (1 Mio t/4 Mio t) und weiterverbraucht werden, mache ich mir keine Sorgen. Gewichtsanteil der Organik Grundstoffe an Hexogen ist außerdem gerademal rund 1/5.
@Realist: Jetzt stören Sie sich wieder an einer bestimmten Wortwahl und springen auf ein Thema auf, welches zum Einen keine Berührung zum eigentlichen Thema hat, und das noch dazu durch die im Artikel beschriebenen Ereignis gar nicht so belegt werden kann.
Dass von „Deutscher Souveränität“ gesprochen wird, wenn es um die Produktion von Munition und Nachschub für den eigenen Bedarf geht, ist ja nun nicht gleichbedeutend mit Kleinstaaterei und Isolationismus, sondern laut Artikel schlicht die Folge dessen, dass beispielsweise die Schweiz ja aufgrund rechtlicher Feinheiten die Belieferung mit dringend für das System FlAKPz Gepard benötigter Munition schlicht verweigert hat, sodass man bei Verlass auf seine Partner ohne eigene Kapazitäten Gefahr laufen kann, im Regen zu stehen. Reale Erfahrungen also, auf denen gewisse Prognosen beruhen.
Das andere ist, dass man ja durchaus – sogar in dieser unmittelbaren Hinsicht – mit befreundeten Partnern agiert, nämlich mit Dänemark, deren Premierministerin Sie ja auf dem Bild selbst wahrnehmen können.
So langsam sollten Sie sich echt überlegen, Ihren Namen vielleicht von „Realist“ dann doch in was Passenderes zu ändern. Ich schlage zweckmäßigerweise „Fantast“ vor. Ist augenscheinlich noch frei.
@all
Hier, aber auch in anderen Threads, driftet das zunehmend in Richtung eines persönlichen Schlagabtausches ab. Ich rufe dringend dazu auf, das einfach zu lassen. Wäre doch nicht so schön, wenn ich deshalb wieder mal die Kommentare schließen müsste.
Ich glaube, dass es weniger um Fossil und nicht Fossil bei unserer Vorsorge geht. Von echter Autarkie wird auch keiner ernsthaft reden. Aber wir haben viele Kompetenzen nach Indien oder China (übrigens die größten Ammoniak Produzenten) ausgelagert und entdecken jetzt unsere Abhängikeiten. Das gilt auch z.B. für Antibiotika. Dafür sind die Granaten demnächst aus grünem Stahl.
@Dominik Könnte es sein dass wir beide mal am gleichen Institut in Mülheim gewesen sind?
@TW und die Aufrüstung Kritiker :
Fakt 1:
Russland hat auf Kriegs Wirtschaft umgestellt…. produziert aktuell für den (propaganda ausgerufen) Bedarf von
1Mio Soldaten und
Fakt 2:
hat tausende Panzer und Geschütze aus den 1970ern nie zerstört, quasi jederzeit mit Vorbereitung abrufbar.
Fakt 3:
Und baut hunderte im Jahr neu mit Geld von China, Indien etc für Rohstoffe.
(und ein altes rostiges 150mm Ding das mit Kriegs Produktion Munition feuert, ist unendlich viel besser als null Geschütze und null Munition auf BW Seite)
Sorry, Herr Wiegold, das IST de facto TOTALER Krieg (inklusive Cyberspace und sonstiger asymmetrischer Krieg) der schon stattfindet bzw vorbereitet wird.
Nazi Deutschland hat das ebenfalls im Punkt Aufrüstung seit 1934 so getan bis 1939…die Folgen kennen wir…
Diktatoren wurden nie in der Geschichte durch Worte gestoppt… Nur durch jeweils zeitgemäß angepassten „totalen Krieg“ ihrer Gegner (Rom, Napoleon, Hitler, Japan, Hussein etc)
Auf dem zukünftigen EU Schlachtfeld entscheiden für mich drei Waffensysteme :
1) Drohnen zur Aufklärung und gezielten Detail Zerstörung
2) Artillerie zum platt machen des zu erobernden Gebietes
3) Panzer, die das Gebiet einnehmen.
4) Flugabwehr, die Raketen Artillerie und Luftwaffe Angriffe effektiv unterbindet
… Und in allen vier dieser Waffengattungen hat die NATO in der EU… NICHTS aktuell… Nur die USA.
Mir graut es daher vor der Trump Wiederwahl.
Ich sehe daher Russland schon 2025 in Kiev (die komplette Ukraine Front muss und wird nach Trump Wahl ohne Waffen und Munition und logitiscger und Geheimdienst Unterstützung seitens USA zusammenbrechen) und 2027 spätestens im Baltikum….
Den dann nationalistischen USA ist das total egal, EU interessiert die nicht mehr und die sind de facto dann nicht mehr in der NATO…. und Artikel 5 Makulatur.
Putin wusste das alles … Und plant das schon seit 2014!
@ Metallkopf
Ich finde, mein Kommentar könnte momentan gar nicht passender zum Thema sein. Nationale Souveränitäten bringen uns gar nichts mehr.
Gerade im Kontext der aktuellen Diskussion um eine neue Wehrhaftigkeit Europas sehe ich meine Meinung, die ich hier im Forum seit Jahren vertrete, als sehr realistisch an. Sie dürfen gerne nach alten Kommentaren von mir suchen.
Wir kommen um eine gemeinsame europäische Verteidigung nicht herum. Auch wenn das bedeutet, viele liebgewonnene Gewohnheiten und Strukturen aufzugeben. Am Ende wird es vermutlich sogar den Verlust der eigenen nationalen Streitkräfte in Europa bedeuten.
Aber all das ist mir lieber, als unter russischer oder chinesischer Besatzung zu stehen, weil unser größter Verbündeter sich zurückzieht.
Wir haben gemeinsame Werte und Freiheiten in Europa. Also können wir sie auch am Besten gemeinsam verteidigen.
@Der Realist:
„Wir kommen um eine gemeinsame europäische Verteidigung nicht herum. …“
Leider scheitert das an der Wirklichkeit. Solange die EU nicht mehr als eine erweiterte Montanunion ist, solange wird es keine gemeinsame Armee geben. Oder sieht hier irgendwer irgendwo in der EU die Bereitschaft eines Staates seine Souverenität in Sachen Verteidigung aufzugeben?
In Art. 42 EVU ist nur eines zementiert, die Schwammigkeit. Viel Luft nach oben wie nach unten. Und erinnert fatal an Art. 42 bzw. das komplette Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen.
Nur zur Erinnerung, ursprünglich war die Aufstellung einer stehenden UN-Streitmacht geplant was sich aber nie durchsetzen konnte. Blauhelme und Friedenserzwingung a la Koreakrieg haben sich mehr schlecht als recht als Ersatz dafür etabliert.
Als Pessimist lasse ich mich gerne positiv überraschen, bin aber der Überzeugung das von uns hier niemand mehr eine wirkliche europäische Armee erleben wird.
@Realist
wirklich nette Worte, aber auch irgendwie etwas blauäugig. Wenn ich mir die nationalen Tendenzen in Europa so anschaue, von Lega, front nationale, PiS über AFD bis zu Orbans Fidesz, sehe ich nicht wie das funktionieren könnte.
@Picard
der alte Superstratege Putin. Echt unglaublich was der alles vorher weiß, ich frage mich nur, warum er nicht einfach die 2te Amtszeit Trumps abgewartet hat. Wäre doch viel leichter gewesen, als hunderttausende Russen in der Ukraine sterben zu lassen. Ist ja nicht so, dass Russland an Überbevölkung leidet.
Auch die russischen UDSSR Lager leeren sich schnell. 2-3 Jahre der aktuelle verbrauch, dann hat Russland praktisch sein gesammelten Geschütze und gepanzerte Fahrzeuge bis zum MBT wohl durchgebracht. Neuproduktion findet kaum statt und mit nachschärfen der Sanktionen könnten wir das Russland immer schwerer machen. Warum kauft Russland eigentlich Granaten und Raketen in Nordkorea sowie die iranischen Drohnen (und vielleicht Raketen)? Russland ist schlicht nicht mehr die UDSSR.
Für die USA würde ich mir einen vernünftigen (oder sogar 2) Kandidaten der Demokraten (und der Republikaner) wünschen. Wie man die umfangreiche Infrastruktur für US Operationen in Afrika und Nahem Osten so schnell aus Deutschland abziehen kann, wäre mir auch noch nicht klar.
Zu guter letzt: Ohne Europa (und dann wohl auch asiatische Verbündete die von China angegriffen würden) wäre die US Wirtschaft wohl auch kaum lebensfähig.
@ Der Realist:
Bei dem Nick, wundert mich die Einschätzung.
Machen wir uns nichts vor: Kein deutscher Soldat wird sich von einem Spanier im Gefecht führen lassen, kein Franzose von einem Polen, kein Belgier von einem Italiener.
Dazu sind die Mentalitäten, Führungsgrundsätze und das Material zu unterschiedlich.
Die EU-Armee ist ein Imageziel auf politischer Ebene. Ein Projekt, über das man tolle Reden halten kann, das aber keinerlei Mehrwert bietet.
Was in Stabsrahmen-Übungen geht, geht „im Feld“ noch lange nicht.
Was man allerdings machen könnte, und da bin ich wieder bei Ihnen, sind die Definition von Fähigkeitsschwerpunkten der einzelnen Nationen und eine intensive(re) Beübung der Schnittstellen.
Die niederländische Armee ist die wohl bestintegrierteste Armee der Welt, die vor allem aus Kostengründen die Nähe zur Bundeswehr gesucht hat. Aber der „letzte Marschbefehl“ kommt immer noch aus Den Haag und nicht aus Berlin.
Das ganze Gelaber (pardon my French!) über atomare Abschreckung auf EU-Ebene etc. lenkt doch nur davon ab, dass die restliche militärische Einheit (sowohl, als auch) fehlt. Frankreich erhält sich here „Frappe“ doch nur aus Imagegründen. Wirtschaftlich ein Desaster, weil im Verhältnis zu teuer – Abschreckung eher mäßig, da maximal „zweitschlagsfähig“.
Nebenbei: Ist es nicht interessant, dass dieselben Politiker und Kommentatoren, die in den 80er Jahren in Bonn (und/oder in Paris) auf der Straße waren und gegen den NATO-Doppelbeschluss demonstriert haben, jetzt nicht schell genug Atomraketen bekommen können?!
Die CdG ist ein Milliardengrab, das eher das französische Ego streichelt, als eine Fähigkeit darstellt. Warum legt denn Frankreich – trotz allem Gepolter – soviel wert auf FCAS? Weil sie jemanden suchen, der Ihnen einen Gen 4+ Fighter finanziert, der auch auf der CdG operieren kann, selbst wenn niemand sonst das braucht.
Gleichzitig würde Frankreich niemals seine Waffen (HK416 mal abgesehn) außerhalb Frankreichs herstellen (siehe AMX, Le Clerc, sämtliche Kampfjets, ….), weshalb hier die Integration schon logistisch ein Problem darstellt.
Über den Zustand der Belgier weiß ich wenig.
Die Slowakei und Tschechien sind mir auch nicht sehr geläufig, aber auch hier ist die Ablösung der alten „Soviet-Ware“ nur schleppend vonstatten gegangen und wurde erst „Dank“ des Ukraine-Kriegs hinreichen beschleunigt. Gleichzeitig haben hier die USA interveniert und (ich hoffe, ich verwechsele das nicht komplett mit Polen) M1A2-Abrams zu Schleuderpreisen offeriert, um militärwirtschaftlich hier auch noch Pfründe zu sicher.
Polen beschafft Panzer, Artillerie und Co. bei Hanwha in Süd Korea, nicht bei Rheinmetall oder KNDS. Skaleneffekte, gemeinsame Wartung und Instandhaltung, Beschaffung von Ersatzteilen…. Pustekuchen!
Wie weit Spanien runtergespart wurden, lässt sich am Status und der Verfügbarkeit der handvoll gespendeten Leo2 A4 erkennen, die technisch wohl als „Totalschaden“ klassifiziert werden mussten, wenn man sieht, wie lange es dauerte, sie für die Ukraine fertig zu machen. Was in Portugal los ist, will ich nicht einschätzen, aber allein bei der Marine sind viele Schiffe stillgelegt oder in Dauerreparatur, was man vor Lissabon-Alfeite und in Funchal gut bestaunen kann.
Also wo soll hier irgendwas in was auch immer integriert werden?
Wer ist der Entscheider?
Wie läuft die Logistik?
Wie die Beschaffung?
….
Engere Zusammenarbeit – eher ja.
Vereinheitlichte Ausrüstung, Wartung… – eher nein, weil zu unterschiedliche (Neu)Ausrüstung und zu starke Beschaffungsnationalismen.
EU-Armee – niemals!
[Uff. Geht los mit dem Thema Munitionsfabrik in Deutschland und schon werden – nicht nur in diesem Kommentar! – die Details und was für/gegen eine EU-Armee spricht debattiert… Wollen wir noch weiter weg vom Ausgangsthema oder ist jetzt gut? T.W.]
@Der Realist – dass innerhalb Europas die Franzosen und Engländer auch glaubhafte strategische Abschreckung betreiben ist aber bekannt, oder? Tatsächlich kommt mir diese Option zunehmend attraktiv vor. Wir brauchen diversifizierte eigene Langstreckenwaffen, eigene glaubhafte Abschreckung und nicht einen 155mm Wettlauf.
Und das wird auch genauso kommen, sollten die USA tatsächlich „ausfallen“ ust drei Minuten später Polen mit einem eigenen Nuklearprogramm am Start.
@T.W.
Bitte nicht. Eine Diskussion über die wirtschaftliche Basis, die auch die Grundlage für die Produktion unserer militärischen Ausstattung bildet, findet leider viel zu selten statt und die Zusammenhänge sind bei viel zu weinigen Menschen bekannt.
Vorweg gesagt, bin ich sehr auf der Seite von Force B.
@Nurso
Rapsöl ist ein viel zu wichtiger Rohstoff in vielen Bereichen der Nahrungs- und Pharmazeutischen Industrie. Vergessen Sie bitte nicht, dass auch die Traktoren Treibstoff brauchen, damit die Bauern den Raps überhaupt anbauen können. Schon heute bereiten der Mais- und Rapsanbau (beides Basis für Bio-Treibstoffe) in Monokulturen Probleme und dass Angebot deckt kaum den Bedarf. Ein so großer zusätzlicher Bedarf, wie ihn die Bundeswehr, erzeugen würde, würde die Herausnahme weiterer Anbauflächen aus der Nahrungsmittelproduktion erfordern. In Deutschland verschwinden ohnehin aufgrund der Bauaktivitäten jedes Jahr große, für die Landwirtschaft geeignete, Flächen unter Beton.
Nicht nur die Produktion von Treibstoffen, sondern auch die Produktion von Pestiziden hängt aktuell an der Verfügbarkeit von Rohöl. Ohne Erdöl und Erdgas keine Landwirtschaft und „ohne Mampf kein Kampf“.
@Dominik
Zugegeben, ihre geliebten metallorganischen Verbindungen sind mir eher aufgrund ihrer Wirkungen als Schadstoffe in der Umwelt bekannt.
Um im Haber-Bosch Verfahren Ammoniak herzustellen braucht es natürlich keinen Kohlenstoff. Aber sie brauchen Wasserstoffgas dazu. Wasserstoffgas steht aber auf der Wunschliste vieler Wirtschaftsbereiche, Inkl. der Stahlindustrie. Auch hier ist Gerangel vorprogrammiert.
@Segestes
Ja. Wir könnten in vielen Bereichen autark werden. Aber können wir uns das auch leisten?
Vor dem 2. Weltkrieg wurde in Deutschland bereits ein Produktion von Treibstoffen aus Kohle aufgebaut. Diesel aus Kohle wurde auch für die Schiffsantriebe der Marine produziert. Diese Produktion wurde während des Krieges sogar ausgebaut aber sie war niemals in der Lage, den Treibstoffbedarf komplett zu decken. Es gibt da im Netz eine Reihe interessanter Dokus. Diese Art der Treibstoffproduktion war zu keinem Zeitpunkt wirtschaftlich möglich und die erforderlichen Industrieanlagen waren groß, sehr komplex und damit leicht zu zerstören.
Damit unsere chemische Industrie uns heute autark machen kann braucht sie (neben den Rohstoffen) große Mengen an billiger elektrischer Energie. Das können wir aber nicht liefern, so lange wir Strom mit importiertem, teurem Flüssiggas produzieren. Deutschland ist immer noch das Land mit den höchsten Strompreisen und damit würgen wir die Industrie ab. Teile der chemischen Industrie haben bereits dicht gemacht oder sind abgewandert.
Das die Produktion von Strom aus erneuerbaren Quellen nie reichen würde, um unseren Bedarf zu decken, ist eine Aussage, die ich schon zu einer Zeit gehört habe, als man mit Windkraft und Photovoltaik zu experimentieren begann. Heute kommen nicht nur bereits 50 % unseres Stroms aus erneuerbaren Quellen sondern die Stromproduktion mit Sonne und Wind ist einfach konkurrenzlos billig geworden. Billiger als die Stromproduktion mit Kohle und viel billiger als Kernkraft. Wir waren im Ausbau dieser Energien mal führend. Heute sind es die Chinesen. Wenn die mit dem Ausbautempo so weiter machen, dann werden sie schon vor 2030 klimaneutral sein. Damit wird die gesamte chinesische Wirtschaft gleichzeitig auch noch billiger produzieren können, als sie es heute schon tut. Während man in der EU panisch über Einfuhrzölle für Waren aus China diskutiert, sollte man es lieber den Chinesen gleichtun und die Energiegewinnung mit Sonne und Wind mit maximalem Tempo ausbauen.
@Azza
Zitat:“Und das wird auch genauso kommen, sollten die USA tatsächlich „ausfallen“ ust drei Minuten später Polen mit einem eigenen Nuklearprogramm am Start.“
Atomwaffen in den Händen dieser Paranoiker? Sie machen mir Angst.
@Azza:
Was meinen Sie warum Polen AKW plant. Eigentlich viel zu teuer, aber mit dem richtigen Reaktordesign ist die Atombombe nicht weit. Indien mit CANDU Reaktoren lässt grüßen. Heute heißen die Thoriumbrüter, Dualfluid, Na-gekühlt oder eben SMR. Zum Glück existiert keines dieser Designs in der Realität überhaupt.
@Schlammstapfer:
Am Ende geht’s ja in die richtige Richtung, Respekt. Nur Sie haben die Massen noch nicht ganz durchblickt. Wir leisten uns E10 und E7 Diesel in ungeheuren Mengen. Wenn Sie möglichst viel elektrifizieren wie Auto und LKW Verkehr werden ungeheure Mengen frei. Auf 20% der Landwirtschaftlichen Fläche bauen wir Energiepflanzen an (weitere 50% für Futtermittelanbau), mit 10% davon, also 2% der Fläche für PV und Windkraft könnte man aber fast 100% erneuerbar werden, den Verkehr schon weitgehend elektrifiziert. 90% des Bioethanol und Biodiesel wäre für Militär, Traktoren, Luftfahrt und chemische Grundstoffindustrie übrig. 17 Mio t E10 verbrauch in DE, sind 1,7 Mio t Ethanol. Dazu 2,1 Mio t Biodiesel in rund 33 Mio t Diesel. Bedarf der BW schwer zu finden, aber gabs hier schonmal grob:
https://augengeradeaus.net/2020/10/gruene-bundeswehr-co2-ausstoss-seit-2005-knapp-halbiert-die-truppe-aber-auch/
Man könnte jetzt aus dem CO2 Ausstoß der BW rückrechnen, aber da ist ja auch Gebäudeheizung mit drin. Einfach grob Menge CO2 durch 2,5 rechnen. Man sieht das Biodieselpotential in DE reicht locker 10mal fürs Militär mit Heizung.
@ Azza
Die Briten sind nicht mehr Teil der EU. Sie haben dadurch so starke finanzielle Probleme, dass sie außer für ihre beiden Flugzeugträger (aber leider kaum Flugzeuge) und die Atom-U-Boote kaum noch Mittel für die Streitkräfte zur Verfügung haben. Ein klassisches Beispiel, wie teuer und ineffektiv nationales Denken in der Verteidigung heutzutage ist.
Aber selbst wenn die Briten und Franzosen ihre Atomwaffen zum Schutz Europas einbringen würden, reichen sie vom Umfang nicht aus.
Ich werde hier oft angegangen, wenn ich schreibe, was Europa eigentlich braucht. Und ich bin auch davon überzeugt, dass Europa sich in einigen Jahren selbst verteidigen können wird.
Dazu gehört natürlich auch die Produktion wichtiger Munition, aber das ist nur ein Steinchen von sehr vielen, die angefasst werden müssen.
Es geht um Standardisierung in der Ausrüstung, es geht um eine gemeinsame Außenpolitik. Und um Vieles mehr.
Unsere Gegner sind allesamt keine Kleinstaaten, denen man national gedacht beikommen kann. Dafür brauchen wir den Zusammenschluss der EU-Staaten, um auf Augenhöhe mit Russland, China, Indien, den USA und Brasilien sprechen zu können.
Alleine kann das kein europäischer Staat.
@Der Realist: Gegen eine internationale Zusammenarbeit spricht ja nichts. Aber wie soll das denn funktionieren, wenn nirgendwo irgendwer eine Rüstungsfabrik baut, die diesem Ziel dienen kann?
Wer sich irgendwo mit Material an einem gemeinsamen Rüstungs- bzw. Truppenkontingent beteiligen will, muss schließlich auch selbst entsprechende Kapazitäten überhaupt erst einmal wieder haben. Und gewisse Kapazitäten redundant in mehreren (idealerweise allen Ländern, mit Ausnahme von Kleinststaaten) vorzuhalten, ist ja nun auch nicht gänzlich unüblich.
Die Tage, in denen die deutschen im Wesentlichen als harmloser Bezahlonkel anderen die Rüstungsindustrie finanziert haben, im Gegenzug für etwas Fertigung bei Airbus und ansonsten KMW und Rheinmetall zu Bespoke-Manufakturen reduzieren ließen, sind vorbei.
Uns verkauft im Ernstfall schlechthin niemand mehr Munition oder Panzer, weil andere Länder ihre Kapazitäten dann zweifellos selbst benötigen. Und auf Halde produziert kein wirtschaftlich orientiertes Unternehmen der Welt ohne entsprechenden Rahmenvertrag.
@ Metallkopf.
Es geht ja auch um Aufgabenverteilung innerhalb der EU. Es geht auch um Standards. Es geht um gemeinsame Interessen.
Nicht jeder Staat muss Panzer bauen, nicht jeder Schiffe, Flugzeuge, oder eben auch Munition produzieren. Momentan verzetteln wir Europäer uns, weil jeder Staat denkt, nach wie vor auf möglichst vielen Hochzeiten tanzen zu müssen.
Da kommt am Ende aber leider keine große Schlagkraft heraus, sondern viele, viele Einzelstreitkräfte, die nicht viel können. Schauen Sie sich als Beispiel die Anzahl der EU-Marinen und ihre Ausrüstung an. Teilweise werden nur noch 3 Schiffe einer Fregattenklasse entwickelt und gebaut, aber das in fast jedem Land für horrendes Geld. Das Gleiche gilt aber auch für den U-Boot-Bau, Flugzeugträger, oder auch Unterstützungseinheiten. Oder eben Panzer, Kampfflugzeuge, usw. Die Liste ist fast endlos.
Die USA dagegen standardisieren ihre Ausrüstung. Es gibt dort eben keine 20 Fregattenklassen wie in Europa plus mehrere Zerstörerklassen, sondern genau 2 Kreuzerklassen, 1 Zerstörerklasse mit mehreren Flights und einen kommenden Fregattentyp.
Genauso in der Luftwaffe, oder bei der Army. Dort wird Stärke durch Vereinheitlichung und hohe Stückzahlen erreicht.
Am Ende sehr effektiv und kostengünstig.
Wir in Europa tun das Gegenteil. Wir sind zu sehr mit uns selbst beschäftigt, als mit anderen Ländern.
Und das ständige Gegeneinander der EU-Staaten nutzen die von mir genannten Länder aus.
Hab vor 25 Jahren bei der BW (Wehrdienst) den Führerschein „C“ gemacht.
Danach „E für C“ zivil nachgeholt und 24 Jahre mit „CE“ schwere LKW durch D gefahren.
Jetzt wieder bei der Bundeswehr wird mein „E für C“ nicht anerkannt und ich soll auf einen 3 wöchigen Lehrgang inkl. Unterkunft und Verpflegung um „E für C“ zu machen damit ich bei der BW mit Anhänger fahren darf.
Solche „Spielchen“, anstatt die Leistung und den Schein einfach anzuerkennen (was THW , Feuerwehr etc. hinbekommen), kosten dem Steuerzahler Unsummen.
Und Beispiele gibt es mehr als genug wie Geld sinnlos verbrannt wird als sinnvoll für die Verteidigungsgähigkeit auszugeben.
Das das meiste der Granaten Richtung UKR wandert ist nur sinnvoll. Die BW hat überhaupt nicht mehr genügend Lagerkapazitäten bzw. wird es noch sehr lange dauern bis die da sind.
Unabhängig von der Fragestellung, ob und wieviel Munition der NATO und zur Ustg UKR zur Verfügung steht oder nicht, sollte m.E. nicht ausschließlich „schwarz“ gemalt werden. Der „Vergleich der Militärstärke von NATO und Russland im Jahr 2023“ (auf Statista com) ist da für eine realistische Lagedarstellung sicher nicht zu verachten: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/379080/umfrage/vergleich-des-militaers-der-nato-und-russlands/
@ Heiki Kania:
Und was soll uns diese Statistik sagen, bzw. wie soll sie uns beruhigen?
Denn so vereinfachend wie die Statistik sage ich mal: die NATO-Kräfte sind über den ganzen Globus verteilt, die russischen auf einen Punkt konzentriert.
Das alles ist so realistisch wie Panzer-Quartett.