Ringtausch: Taurus für die Briten, Storm Shadow für die Ukraine?
In der nun seit Monaten andauernden deutschen Debatte über eine Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine scheint sich eine überraschende Wendung abzuzeichnen: Angeblich soll das Konzept des Ringtauschs fortgeführt werden, bei dem ein Land (leistungsfähigere) Waffensysteme erhält und dafür seine Waffen an die Ukraine abgibt – diesmal die Briten.
Über die Überlegungen berichtete am (heutigen) Mittwoch das Handelsblatt (hinter Paywall): Derzeit würden zwischen Berlin und London Gespräche geführt, ob Deutschland den britischen Streitkräften Taurus-Marschflugkörper abgeben kann. Dafür würden die Briten weitere Marschflugkörper des Typs Storm Shadow an die Ukraine liefern – die diese Waffen bereits einsetzt, schreibt die Zeitung:
Die Idee ist, dass die Bundesregierung Marschflugkörper vom Typ „Taurus“ nach Großbritannien exportiert. Dies würde der Regierung in London den Spielraum geben, die Ukraine mit weiteren Marschflugkörpern eines anderen Modells, des „Storm Shadow“, ausstatten zu können.
Die britische Offerte liegt seit ein paar Wochen vor, wie das Handelsblatt von ranghohen Diplomaten und Regierungsvertretern erfuhr. (…)
Der Ringtausch mit Großbritannien böte [Bundeskanzler Olaf] Scholz eine willkommene Gelegenheit, die Kontroverse innerhalb seiner Koalition zumindest zu entschärfen.
Das mag zunächst etwas merkwürdig und eher nach einem möglichen Ausweg aus einer innenpolitischen Koalitionskrise klingen. Dabei ist aber ein Detail von Bedeutung, bei dem sich die Kollegen vom Handelsblatt etwas vertan haben: Da die Royal Air Force wie die Bundeswehr Kampfjets vom Typ „Tornado“ und „Eurofighter“ nutzt, wären nicht einmal technische Umrüstungen erforderlich, heißt es in dem Bericht. Aber tatsächlich ist der Taurus am Eurofighter der deutschen Luftwaffe noch gar nicht integriert, kann also nur von den älteren Tornados eingesetzt werden. Die Royal Air Force dagegen hat ihre Tornado-Kampfjets bereits vor fünf Jahren ausgemustert.
Mit anderen Worten: Die Bundeswehr kann die Taurus an einem Großteil ihrer Kampfjet-Flotte bislang gar nicht nutzen. Die Briten wiederum haben, nach Ausmusterung der Tornados, die Storm Shadow bereits bei ihren Eurofighter Typhoon als Waffensystem integriert. Und beide Typen von Marschflugkörpern, die wiederum beide vom Hersteller MBDA produziert werden, sind nach Angaben von Fachleuten sehr, sehr ähnlich. Vermutlich dürfte also die Royal Air Force die Taurus am Eurofighter schneller in die Luft bringen als die Luftwaffe – und sich über ein wirksameres und moderneres Waffensystem freuen.
Nicht so richtig glücklich wären vermutlich die Luftwaffe – und die Ukraine. Die Bundeswehr-Teilstreitkraft müsste im Falle dieses Ringtauschs einen Teil ihrer Marschflugkörper abgeben, ohne zu wissen, wann es dafür Ersatz geben und wie der finanziert werden könnte. Und die Ukraine würde zwar sicherlich weitere Storm Shadow gerne entgegennehmen, hatte allerdings auf die Taurus mit ihrer größeren Reichweite und (so weit bekannt) besseren Elektronik gehofft.
Allerdings gilt: entschieden ist ja bisher noch nichts.
(Archivbild März 2021: Eurofighter Typhoon der Royal Air Force, bewaffnet mit Storm Shadow, auf der britischen Basis Akrotiri auf Zypern beim Start zu einem Einsatz im Nahen Osten – Cpl Steve Buckley RAF/UK MOD/Crown copyright 2021)
Gibt’s eigentlich in Bonn und Berlin schon ernsthafte Diskussionen über einen Taurus-Nachfolger für die Bundeswehr? Die sind ja laut Wikipedia inzwischen auch schon mindestens vierzehn Jahre alt…
„Aber tatsächlich ist der Taurus am Eurofighter der deutschen Luftwaffe noch gar nicht integriert …“
Wie kann das sein, was ist der Grund? Beide Systeme sind schon seit Jahren „in Nutzung“. Wie stellt man sich das im Fall eines Konfliktes vor?
Interessante Entwicklung, die Sinn ergeben könnte.
Was den Ersatz anbelangt: Ein erster Satz neuer Marschflugkörper ist ja bereits im F-35 Paket enthalten. Bleibt dennoch die Frage, was man an die Eurofighter hängt. Die JSM wäre eine Option, die zusammen mit Kongsberg und kompatibel mit den F-35 eine natürliche Wahl wäre. Sie würde auch sowohl auf See wie auf dem Festland wirken. Ich finde, dass sie damit auf jeden Fall beschafft und vollständig integriert werden sollte. Aber – sie hat nicht die Größe, Reichweite und Durchschlagskraft des Taurus. Deshalb muss hier mit Ausmusterung der Tornados zusätzlich eine andere Lösung gefunden werden.
Damit Deutschland nicht die leistungsfähigeren Taurus an die Ukraine liefern muss, soll Taurus an die Britten geliefert werden. Und die Britten liefern dafür die weniger leistungsfähigere StormShadow an die Ukraine? Das ist ja wie eine laut schallende Ohrfeige für die Ukraine.
Taurus an die Britten zu liefern erscheint mir unsinnig. Die Integration des Taurus in den Eurofighter dauert garantiert mehrere Jahre, wie bei allen Waffen die in den Eurofighter integriert werden. Und solange würde der Taurus ungenutzt bei den Britten rumliegen und verstauben?
Die Britten könnten wahrscheinlich wesentlich schneller die Produktions neuer StromShadows starten und diese an die eigenen Streitkräfte und an die Ukraine liefern. (wobei die Produktion auch lange dauert)
Das einzige Argument für diesen Ringtausch: StormShadow ist ja bereits in die Ukrainischen Kampfjets integriert und StormShadow ist somit schneller einsetzbar.
Die Ukraine bittet aber seit Monaten mit gutem Grund und gezielt um Taurus. Aber seitens Bundeskanzler (und SPD-Führung) wird diesbezüglich nur auf Zeit gespielt: ein ‚Nein‘, aber kein absolut endgültiges und somit ja nur ein vorläufiges ‚Nein‘. Wirklich glaubwürdige und haltbare Argumente für ein ‚Nein’ vermag ich jedoch nicht zu erkennen.
Die StormShadow hilft der Ukraine zwar auch, aber die wahrscheinlich durchsetzungsfähigere, wirksamere und weitreichendere Taurus wäre eine wesentlich größere Hilfe.
Ich will mir nicht vorstellen, dass dieser Ringtausch ernsthaft erwogen wird.
Die Frage bleibt: warum so kompliziert, wenn es auch einfacher ginge? Welche konkreten Anhaltspunkte hat das Kanzleramt, dass Taurus eine Eskalation gegenüber Russland bedeuten würde? Und warum ist man immer noch so zögerlich bei der Unterstützung der Ukraine, obwohl die politischen und finanziellen Kosten eines Scheiterns der westlichen Ukrainestrategie nachweislich um ein vielfaches höher lägen? Der Deal mit dem UK kommt überrschend, riecht aber erneut stark nach advokatischem Winkelzug. Man verbiegt und verrenkt sich, aber es bleibt unklar, warum.
Der Begriff „Ringtausch“ ist m.E. doch etwas Augenwischerei, denn ein Ring ist ja eigentlich vom Sinne her in sich geschlossenen.
Bei keinem der bisherigen „Ringtausch“-Projekte in den vergangenen 2 Jahren habe ich jedoch bisher etwas signifikantes gesehen, was materiell wieder bei der deutschen Bundeswehr angekommen wäre.
Vielleicht sollte man eher zu Begriffen wie „Verschiebebahnhof“ übergehen… unser Zug ist dann halt leider schon abgefahren, wird bestreikt oder wartet auf ein Wechseln der (mehrfarbigen) Lichtsignalanlage….
[Die Debatte hatten wir vor gut einem Jahr schon mehrfach, und sie bringt uns nicht weiter. Ringtausch ist sicherlich nicht der sprachlich korrekte Begriff, aber er hat sich – leider – festgesetzt und jeder weiß inzwischen, was damit gemeint ist. Ich wäre dankbar, wenn wir diese Diskussion jetzt nicht erneut führen könnten. T.W.]
Wenn man in öffentlichen Quellen liest, dann bekommt man die Information, dass die Reichweite von Taurus und Storm Shadow ungefähr gleich groß ist. Sie soll um die 500 km betragen, wobei Storm Shadow Tarnkappeneigenschaften besitzen soll. Ich stelle mir da die Frage, ob die tatsächliche Reichweite von Taurus nicht sehr viel höher sein kann und man deshalb zögert die Waffe an die Ukraine zu liefern. Denn sollte die tatsächliche Reichweite von Taurus statt 500 vielleicht 1000 km betragen, die von Storm Shadow hingegen „nur“ 500 km, dann würde meines Erachtens all das Sinn ergeben. Das Taurus nicht in den Eurofighter integriert worden ist, ist für mich als absoluten Laien auch völlig unverständlich. Gerade im Hinblick auf die Ukraine-Krise als Teil der Abschreckung wäre eine Integration in den Eurofighter doch relativ einfach und auch bezahlbar (Sondervermögen) möglich gewesen. Dann hätte er von 4 Geschwadern (und nicht nur dem TLG 33) eingesetzt werden können. Auch hier stelle ich mir die Frage, ob die Integration vielleicht schon erfolgt ist, ohne dass es öffentlich bekannt gegeben worden ist. Laut dem was ich gelesen habe, soll die Integration ja relativ einfach möglich sein. Das meine Meinung dazu. Herr Wiegold was meinen Sie als Experte.
Da wird sich Ralf Stegner sicher freuen, wenn die Bundeswehr weiter abrüstet, indem man die Taurus abgibt.
Warum auch Munition kaufen?
Schließlich sieht er es ja auch nicht ein, sich 10 Jahre zu binden, um genug Sicherheiten für die Industrie zu stellen.
Denn „…wer weiß, was in zehn Jahren ist, da kann es auch wieder friedlicher sein“.
Von daher glaube ich nicht, dass es Ersatz geben wird.
letztendlich bringt dieses Vorgehen keinen großen Mehrwert!!
Vorteile:
+der Ukraine bringt es nur ein paar Storm Shadow mehr
Nachteile:
-die Storm Shadow schafft es aber trotzdem nicht die Krim Brücke zu zerstören
-Deutschland hat trotzdem weniger Taurus im eigenen Bestand
-GB bekommt Anerkennung für die Lieferung und Deutschland steht trotzdem doof da
bei diesem Vorgehen wäre nur sinnvoll wenn Deutschland Taurus an GB liefert und GB die Taurus weiter reicht!
-> dann hat GB die Taurus geliefert und GB muss sich weniger vor der „Rache“ der Russen fürchten … weil es Atomwaffen hat :-P
im Ernst… Deutschland muss Taurus selbst liefern…
das kann man jetzt vorbereiten indem man:
– selbst 300-400 neue Taurus 2 beim Hersteller ordert -> dieser kann Produktion anstarten und man bekommt planbar Nachschub
– die Obsoleszenzen an den restlichen 300 von 600 Taurus beseitigt… damit theoretisch alle 600 einsatzbereit sind
– die Integration in den Eurofighter endlich abschließt!!
-> kostet halt alles mal wieder Geld… aber kann man sich ja von der EU bezahlen lassen (so wie Frankreich das mit seinen Ceasar Geschützen geplant hat :-P)
Interessante Entwicklung.
Da die Storm Shadow schon in der Urkaine im Einsatz ist, wäre auch ein befähigen der Flugzeuge nicht mehr nötig. Bei Tauraus müssten der Waffenträger angepasst werden. Jetzt weiß ich allerdings nicht, wie aufwändig das wäre.
Dennoch hielte ich eine Lieferung der Taurus auch für sinnvoll. Neben der etwas andren Technik wäre mit Taurus auch ein wichtiges politisches Signal an Russland gesetzt.
Leicht off topic aber eine Empfehlung:
Ein Kommentar auf WELTonline vom 24.01.2024 (hinter paywall) gibt eine mögliche Erklärung für das Zögern. Überschrift: „Es ist bitter, aber -der Westen will gar nicht, dass Putin verliert“ .
Guten Morgen zusammen,
da der Bundestag sich mit überwältigender Mehrheit gegen einen Lieferung entschieden hat, dürfte sich das Thema hiermit erledigt haben.
[Was hat das eine mit dem anderen zu tun? T.W.]
Die Integration des Taurus in die deutschen Eurofighter wird sehr seit Jahren immer weiter verschleppt. Es scheint ernsthafte Probleme zu geben, die wohl nicht an der Avionik liegen. Bei der deutschen Luftwaffe ist Taurus nur am noch vorhandenen Lfz Tornado einsatzbereit.
Warum Großbritannien und nicht Frankreich?
Sie könnten auch Taurus an Frankreich für ihre Rafale liefern um ihre Scalp Lieferung an die Ukraine zu ersetzen. Die Integration der Taurus in die Rafale würde sicherlich einfacher sein als in den Eurofighter.
[Laut einer dpa-Meldung aus der Nacht wird ein entsprechender Ringtausch mit Frankreich ebenfalls erwogen. T.W.]
Guten Morgen Herr Wiegold,
mein Gedankengang war der, dass bei einem möglichen Ringtausch, diese Waffe vielleicht doch irgendwann an die Ukraine geliefert werden könnte. Das Votum des Bundestags bezüglich der Lieferung der Taurus interpretiere ich aber so, dass die Debatte um einen potenziellen Einsatz dieser Marschflugkörper als abgeschlossen angesehen werden muss. Alles was damit in Zusammenhang steht oder stehen könnte ist ab heute als No-GO zu betrachten.
MfG;
Wandersmann
Der Bundeskanzler versucht sich mal wieder mit einer Rochade aus der Affäre zu ziehen. Zu zögerlich, zu spät, zu wenig. Wenn wir nicht bereit sind Putin mal endlich auf die Füsse zu stehen, wird er die Ukraine ganz langsam strangulieren. Auch unter großen eigenen Opfern, das ist ihm egal und er kann es sich vor der eigenen Bevölkerung auch leisten. Dann vielleicht noch Trump, und wir können schon mal durchspielen, wie wir mit Millionen Flüchtlingen aus der Ukraine zurecht kommen wollen. Aber es muss ja nicht so schlimm kommen. Putin kann ja auch ganz nett sein, wenn man macht was er will.
Die Integration neuer Waffen in ein Kampfflugzeug dauert Jahre. Hardware Adaption ist noch der einfachste Part. Komplexer ist die Integration in die Avionik. Kommt der Flieger mit der erheblichen Last überhaupt fliegerisch zurecht? Wie verhält er sich in Notfall-Situationen nach einem Notabwurf uvm. ?
Der Hersteller sagt dass es technisch kein Problem wäre Taurus nach zu produzieren. Und wenn Scalb und Strom Shadow auf SU24 geht, geht Taurus auch. Es ist nur der politische Wille der fehlt. Langsam wird es Peinlich.
@TomCat:
Das ist eben des Kanzlers „Zeitenwende“, eher also eine Zeitlupenwende. Alles Worthülsen von ihm wie „Wumms“, „Doppelwumms“ und ähnliches. Was war mal von ihm zu hören? „Wer bei mir Führung bestellt bekommt sie auch“. Nur scheint keiner was zu bestellen . .
Mit der Debatte über den Taurusflugkörper öffnet sich wieder das Bild der Zerrissenheit der deutschen Regierung und Politik im Umgang mit Russland , dem Ukrainekrieg und dem Militär sprich Bundeswehr im Allgemeinen. Man scheut sich auch nicht, wie zuletzt Johannes Arlt( (SPD ) ,mit Nichtwissen ,oder mit politischem Kalkül und vielleicht auch bewusster Irreführung über den Taurus Marschflugkörper ,das Nichtwollen zu verschleiern.. Es erinnert an die unsägliche Debatte der SPD zur Drohnenbeschaffung incl. Bewaffnung ,noch vor dem Ukrainekrieg . Aber auch an den unendlich vielen Entscheidungen bezüglich Bundeswehr der letzten zwanzig Jahre.
Ein Punkt fällt mir hier noch besonders ein ,als der ehemalige Verteidigungsminister Struck mit markigen Worten die Ersatzteilbevorratung der BW mit dem Kraftausdruck „ Just in Time “ eliminierte. Hier wurde auch politisch taktiert und das ,gelinde gesagt ,mit einer gehörigen Portion Unverstand von wirtschaftlichen und militärischen Zusammenhängen.
Die Energie und Kosten des Neuaufbau des Ersatzteilwesen bei Bundeswehr und Industrie sind wohl immens und nur grob zu schätzen.
Und nun gehts mit dem Marschflugkörper weiter im Kasperltheater .
Sorry , aber irgendwie hat das ganze System .
Tja, scheinbar verlässt sich Deutschland nicht zu sehr auf Art. 5 ;)
Wenn RUS es als Eskalation ansieht und es hier in D knallt haben wir nicht die nötige Kompetenz zu antworten falls uns die anderen nicht unterstützen.
So übergeben wir den Spielball denjenigen, die es können.
Das ganze ist eine Lachnummer. Die Franzosen haben schon Marschflugkörper mit größerer Reichweite geliefert, welche dem Taurus entsprechen. Natürlich ist kein Atomkrieg ausgebrochen. Gewisse SPD Kreise(Mützenich, Stegner, Plöttner) wollen einen russischen Sieg und deshalb soll die Ukraine keine wirlich wirksamen Waffen, wie Kampfflugzeuge oder Taurus bekommen. Scholz traut sich nicht, sich gegen die SPD linken durchzusetzen.
Habeck und Verteidigungspolitiker Arlt mussten deshalb zuletzt für den Kanzler lügen, daß sich die Balken biegen.
Der Hersteller sagt, 300 Taurus sind einsatzbereit, die anderen 300 können einsatzbereit gemacht werden und Nachproduktion kein Problem, jederzeit möglich.
Putin kann auf einen Wahlsieg von Trump im November hoffen oder daß das Repräsentantenhaus kein Geld für die Ukraine Hilfe mehr gewährt, Europa Geld und Lust ausgeht, die Ukraine zu unterstützen. Nordkorea liefert drei Mal soviele Artilleriegranaten an Russland, wie die EU tatsächlich liefert an Ukraine. Russland hat sich auf einen langen Krieg eingestellt. Putin wird wegen ein paar Taurus zwar rumschreien , wie immer, aber tatsächlich nichts machen. Deutschland anzugreifen wäre Nato Bündnissfall…..
Alle Argumente der Bundesregierung oder der SPD gegen die Taurus Lieferung waren immer falsch oder herbeigelogen.
Der Ringtausch wäre für die Ukraine besser als nichts, aber wäre trotzdem ein Skandal, Dies wäre nur ein fauler Kompromiss, ein Ausweg den Streit in der Regierung auf Kosten der Ukraine beizulegen.
Der Luftwaffenchef fliegt gerne in der Welt herum, aber kümmert sich weder darum, daß alle 600 Taurus einsatzfähig sind, noch um die Einrüstung der Taurus in den Eurofighter! Und die Tornado-Gleitbomben sind meines Wissens auch nocht nicht eingerüstet worden in den EF. Und die Einrüstung der einzigen Bombe in den EF hat 10 Jahre gedauert!! Und Panzerabwehrraketen fehlen der Luftwaffe für EF und Tornado völlig! Die Briten dagegen haben alles längst in den Eurofighter integriert! Unsere Luftwaffe kann man in Sachen Kriegs- oder Einsatzfähigkeit nur mit ungenügend, als 6 benoten!
ich verstehe um ehrlich zu sein das ganze Gehabe nicht. man wollte bei der ersten Anfrage nicht und man will immer noch nicht, dass die Taurus in/von der Ukraine eingesetzt wird – man wird seine Gründe haben und schuldet niemanden Nix, auch keine Begründung.
Der andere Punkt beutelt mich allerdings dann doch ein bisschen…
eine Waffe die man 2005 gekauft und 2014 das (offiziell) erste Mal physisch unter einen Eurofighter gehangen hat kann durch denselben 10 Jahre später nicht ins Ziel gebracht werden?! Aber der Tornado kanns ja, was will ich eigentlich xD
Taurus ist größer und schwerer als Storm Shadow liegt also außerhalb der derzeit freigegebenen Enveloppe. Der Aufwand für eine Integration in EF ist allerdings geringer als befürchtet. Die Gelder für eine Integration und den Fähigkeitserhalt sind zugewiesen und können mit dem HH 2024 in Verträge umgesetzt werden. Der Kick Off hat bereits stattgefunden. Der Taurus heißt KEPD 350 weil die Reichweite 350 km beträgt. Die muss er aber nicht auf direktem Weg zurücklegen.
Angeblich werden die Storm Shadow gemeinsam mit MALD eingesetzt. Sowas haben wir für Taurus (noch) nicht. Höchste Zeit darüber (auch im OPlan Deutschland) nachzudenken. Genauso wichtig: die Pläne für eine Taurusfamilie wieder aufzugreifen. Die Pläne dafür und auch für einen Taurus 2 liegen bei MBDA-D sicherlich schon in der Schublade.
[Da ist Hopfen und MALD verloren – was ist damit gemeint? T.W.]
@Tw Naja Wir sind im Grunde fasst im 3.WK. Wie lange will Herr Scholz noch rumlamentieren Putin will sein Imperium. Unter dem geht es bei ihm nicht . Wo ist denn die Idee EF Block 1 an dieUA abzugeben samt Iris T. Alles da. Und wird durch Block 4 ersetzt.
Verstehe die Idee hinter diesem geplanten Tausch. Wenn beide Flugkörper so ähnlich sind, wie im Text geschrieben und auch ähnliche Leistungsdaten haben, wo ist da der Sinn?
Dann kann auch direkt geliefert werden, auf RUS braucht da keine Rücksicht genommen werden, die sehen sowieso jede Lieferung als Provokation.
MALD: Miniatur Air Launched Decoys, sprich Marschflugkörper mit eigener Raketenabwehr. Zumindestens vermute ich, dass das gemeint ist.
Ansonsten: Ich bin fassungslos und hoffe immer noch, dass Taurus- Ringtausch einfach eine Zeitungsente ist.
Mit MALD ist wohl eine Radarköderdrohne des US-Konzerns Raytheon gemeint. Fliegen solche Drohnen mit dem eigentlichen Marschflugkörper mit, wird die feindliche Luftabwehr getäuscht oder übersättigt.
Weiß nicht, ob ein Wikipedia-Link erlaubt ist, ansonsten bitte löschen: https://de.wikipedia.org/wiki/Miniature_Air_Launched_Decoy
[Da ist Hopfen und MALD verloren – was ist damit gemeint? T.W.]
https://de.wikipedia.org/wiki/Miniature_Air_Launched_Decoy
Alle genannten Flugkörper können einen Bunker im Tiefflug anfliegen, machen kurz vor dem Ziel dann einen Steigflug und durchschlagen im Sturzflug ggf. mehrere Bunkerdecken. Gegen Brücken macht es nur ein zu reparierendes Loch in die Fahrbahndecke. Ein Taurus kann lt. Wiki. auch voll im Tiefflug in ein Ziel
gelenkt werden. Die Seile der Fahrbahn hängen aber nicht über dem Wasserspiegel. Für dauerhaften Schaden wäre also der Brückenpfeiler das wichtige Ziel. Hat nur der Deutsche Flugkörper die Fähigkeit für einen Tiefflugangriff?
Die Ablehnung des Ringtausches durch die BuReg lässt Möglichkeiten für Spekulationen offen:
1. Die BuReg will gar keine Flugkörper (weder Taurus noch Storm) liefern, weil der BuReg eine Eskalation gegen D fürchtet oder diese konkret angedroht wurde.
2. Die deutschen Taurus sind in so desolatem Zustand, dass dies unter keinen Umständen offenbar werden darf.
3. Die deutschen Taurus können sehr viel mehr, als bisher bekannt wurde und D möchte das weiter geheim halten.
Erneut gibt es ein Delta zwischen großen Worten (s.a. aktuelles Interview in der Zeit mit den Kanzler) und den Taten. Ringtausch ist doch nur ein sehr seichter Euphemismus für Verantwortungsdiffusion.
Der Ukrainekrieg ist nicht gestern und auch nicht vor drei Monaten losgegangen. Wir begehen bald das zweijährige Jubiläum. Und die Ukraine muss noch immer mit dem Hut in der Hand um Unterstützung bitten und betteln.
Gerade jetzt, mit dem Stottern der amerikanischen Maschinerie, wäre ein Ausrufezeichen aus Europa angemessen gewesen.
ADM-160 MALD Miniature Air-Launched Decoy
Sollte man für Eurofighter beschaffen…
@Wandersmann: Was den von Ihnen erwähnten Beschluß des Bundestages angeht: Es wurde nur abgelehnt, dass der BT die Regierung dazu auffordert, Taurus zu liefern.
Das ist ein kann, aber kein muss !
Weiterhin kündigte Frau Strack-Zimmermann einen Antrag der Ampel an die Regierung im Februar an.
Trennung
Der Taurus könnte schon seit Monaten die Krim-Brücke zerstört haben.
Damit wäre die Versorgung der russischen Truppen auf der Krim und im Süden der Ukraine schon längst unterbunden.
Aber laut BK Scholz riskiert man dann ja den Atomkrieg. Oder die Pöstchen bei Gazprom.
Pfeww. Die Kommentare hier zu lesen, macht schon wieder keinen Spaß.
Vermutungen über Vermutungen.
Haben Echsenmenschen vielleicht etwas damit zu tun?
Oder doch lieber die Theorie der Inneren Erde?
Ganz praktische Frage:
Wie viele LFZ zum verschießen der MFK, besitzt die Ukraine eigentlich noch?
War nicht einmal die Rede von 5 Maschinen gewesen, die dafür umgerüstet wurden?
Bringt mich zu dem Punkt: Was bringen mir 300 MFK, wenn ich sie nicht verschießen kann?
Danach, würden sie sich nur noch kaputt liegen und wären zu dem, ein lohnendes Ziel für Sabotage.
@Nurso
„Der Taurus könnte schon seit Monaten die Krim-Brücke zerstört haben.“
Wenn er denn getroffen hätte…
„Damit wäre die Versorgung der russischen Truppen auf der Krim und im Süden der Ukraine schon längst unterbunden. “
Wenn die ukrainische Gegenoffensive das Azovsche Meer erreicht hätte…
Betonung in beiden Fälle auf „hätte“…
Sehr eindimensionales militärisches Denken!
Gerade in der Tagesschau wurde dazu gemeldet, VM Pistorius habe im Interview gesagt, er wisse nichts von Gesprächen über Taurus mit GBR.
Alles Fake-News? Oder wer spricht da mit wem?
Bei einer derart verstockten Trias aus Kanler, Kanzleramtsminister und nationaler Sicherheitsberater-
läge es an den Koalitionspartner Druck auszuüben.
Ausser Lippenbekenntnissen war alles bis dato Plazebo.
Ich möchte mir nicht mal im best case szenario vorstellen was andere Nato-Partner zu dieser Idiotie denken.
@Nachhaltig – der Bund hat für die F35 eine nicht geringe Menge JASSM-ER bestellt, insofern ist mittelfristig in jedem Fall Ersatz da, und zwar von Zeug was quasi überall in Europa außer bei UK und FR zum Einsatz kommt, und die USA in größeren Stückzahlen vorhalten. Darüber hinaus ist JASSM-XR in der Mache und wird definitiv auch F35 integriert. Aber Schade um die lokale Industrie…
Verständnisfrage:
Können die hier genannten Marschflugkörper grundsätzlich auch als Boden-Boden-Wirkkörper eingesetzt werden (ggf. nach einem Umbau)?
Speziell der Taurus, nach dem die Ukraine fragt.
@Closius: Ich habe Jens Plötner gefragt. Mir hat er gesagt, RUS darf diesen Angriffskrieg nicht gewinnen. Wer ist „Plöttner“?
[Berechtigte Frage – und ein guter Hinweis darauf, dass die Art der Debatte zu entgleiten droht und so nicht fortgeführt wird. T.W.]
Wenn das mit dem Ringtausch so kommt, wäre das eine weitere Peinlichkeit für Deutschland. Ich sehe nur einen einzigen Vorteil: Die Storm Shadow können bereits von den noch vorhandenen SU-24M abgefeuert werden. Allerdings hat MBDA bereits erklärt, dass die Integration des Taurus überhaupt kein Problem darstellen würde, weil zu Storm Shadow eine enge Systemverwandtschaft besteht.
Dennoch bietet der Taurus einige Vorteile gegenüber der Storm Shadow. Der MEPHISTO-Gefechtskopf des Taurus ermöglicht durch eine Vorkopf-Hohlladung das Durchdringen verstärkter Zielstrukturen, wie zum Beispiel Bunkeranlagen, Führungsgefechtsständen oder eben Brückenpfeilern. Fällt die Brücke von Kertsch, würde dies richtig Sand in die Versorgung der russischen Truppen in der Ukraine streuen, was den Druck auf die ukrainischen Linien deutlich mindern könnte.
Politisch würde Deutschland bei diesem Ringtausch wieder als zaudernd dastehen, ich kann auch die Argumente des Kanzleramts nicht nachvollziehen, den Taurus nicht direkt an die Ukraine zu übergeben. Immerhin, nach Monaten gibt es endlich etwas Bewegung in dieser Frage!
Ich bin da bei @PapierSchwab. DEU hat keine Verpflichtung irgendetwas zu liefern und muß sich für eine Nichtlieferung auch nicht rechtfertigen bzw. muß dies auch nicht begründen. Selbst die USA halten manches Gerät zurück, z.B. M1 ABRAMS mit „Sonderpanzerung“ sowie natürlich viele ältere.
Die BReg hat „Nein“ (bzw. vielleicht auch: „noch nicht“) gesagt, da bringt es nichts, jeden Tag wie ein kleines Kind an der Süßwarenauslage zu quengeln.
Selbst MASZ hat im BT mit „Nein“ gestimmt, will sagen: wenn ihr die Lieferung der TAURUS wirklich so wichtig und eine Herzensangelegenheit ist hätte sie eben auch mit der CDU und mit „Ja“ stimmen müssen.
@Azza
Warum keine JASSM für die F16 mitliefern? Zur Not welche von den USA kaufen FÜR die UKR.
Wissen Sie zufällig wieviele?
Ich persönlich wäre auch gegen die Geheimhaltung was das Können des Taurus angeht. Leistungsfähige Waffenschau wäre auch ein Teil der Abschreckung und eventuell mehr Käufer. Warum hat zb Schweden überhaupt nie Taurus gekauft?
Das mit der Produktion ist ja sowieso lächerlich, schließlich wurden für Südkorea ja erst noch welche vor wenigen Jahren hergestellt und zweitens müssten die Taurus ja sowieso langsam in der Überholung sein, weil am Ende der 10 Jahres Lebensdauer. Ich bleibe dabei, ab mit den 600 in die Ukraine und neu bestellen, zur Not aus der Ukraine Militärhilfe.
@ Hoffnungslos (25.01.2024 um 14:19 Uhr)
und
@ Karl Mohr (25.01.2024 um 14:28 Uhr):
Taurus kann mehr als StormShadow. Der Verteidigungsminister bestätigt dies in nachfolgend zitiertem Artikel. Deshalb werden die Ukrainer auch nicht müde den Taurus zu fordern. Und deshalb wird wohl das Thema Taurus-Lieferung und Ringtausch zum Teil auch so emotional erörtert.
Der Artikel ist von heute. Aus dem Artikel geht leider nicht hervor wann der Verteidigungsminister das gesagt hat. Laut tagesschau.de „Ich weiß nichts von diesem Angebot“ vom 25.01.2024 17:20 Uhr:
„… Pistorius betonte, „Taurus“ sei ein Waffensystem, das nicht mit Marschflugkörpern anderer Nationen vergleichbar sei. „Und deswegen muss sehr sorgfältig abgewogen werden, unter welchen Bedingungen man das tut. Und im Augenblick gibt es keinen neuen Stand dazu.“ Der Bundesverteidigungsminister schloss eine Änderung in der Haltung Berlins in der Zukunft aber auch nicht aus. ….“
Wirklich belastbare Daten / Fakten was der Taurus anders oder besser kann als der StormShadow sind in dem Artikel und im Internet wohl kaum zu finden, weil diese Daten / Fakten wahrscheinlich ein Betriebsgeheimnis sind. Also kann man dazu nur mutmaßen.
Ich erinnere mich allerdings an sehr frühe Wikipedia-Beiträge zu Taurus die sehr detailliert die Taurus-Fähigkeiten hergeleitet / erläutert haben. Und diese Beiträge, insbesondere zu hoher Reichweite, besonders wirksamen Gefechtskopf, stör-resistenter, extrem präziser Navigation und Tiefflugfähigkeit, erschienen recht plausibel und sehr überzeugend.
Dort wurde Taurus u.a. aufgrund seiner effizienten Turbine (mittels Vergleichsrechnungen mit Tomahawk Marschflugkörpern) eine Reichweite von rund 1.000 km nachgesagt. Leider wurde der Taurus-Artikel wikipedia-typisch zwischenzeitlich regelmäßig aktualisiert, gekürzt und ergänzt und die wirklich interessanten Beiträge wurden gelöscht.
Aber gerade aus der Überzeugung heraus, dass Taurus wesentlich leistungsfähiger sein muss als StormShadow, erscheint dieser Ringtausch vollkommen abwegig. Und gemäß dem o.g. Artikel wusste der Verteidigungsminister nichts von einem Ringtausch-Angebot.
Schon wieder so ein schwachsinniger „Ringtausch“. Fällt denn niemandem auf, dass diese Ringe alle kaputt und an einer Stelle offen sind? Alle kriegen irgendwas, nur wir verschenken wie die Blöden und gehen leer aus.
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass die Bundeswehr gar nicht so gut bestückt dasteht. Wieso also werden bei uns die Regale leergeräumt, als gäbe es keine Landes- und Bündnisverteidigung? Ich dachte, die Russen sind so bedrohlich.
Es geht nicht darum, ob in Moskau irgendwas schlecht verdaut wird. Wir können es uns schlicht nicht leisten, unsere (auch noch besten) Waffen zu verschenken like Candy on Halloween.
Die Ukraine kann gerne bei der Industrie Bestellungen aufgeben und entsprechend bezahlen.
@Grundwehrdienst
„Fällt die Brücke von Kertsch, würde dies richtig Sand in die Versorgung der russischen Truppen in der Ukraine streuen, was den Druck auf die ukrainischen Linien deutlich mindern könnte.“
So wie ich das einschätze, geht es eben darum. Wenn die für Putin und die Russischen Nationalisten symbolisch und strategisch sehr wichtige Brücke tatsächlich zerstört wird – und das mit deutschen Raketen – dann wird Putin eskalieren (müssen) und dies als Vorwand nehmen unter anderem doch eine neue Mobilisierungswelle einzuleiten. Und die hätte wohl auch in der russischen Bevölkerung dann mehr Unterstützung, weil was den Rest der Ukraine angeht es schon Zweifel gibt, aber dass die Krim zu Russland gehören muss, darüber gibt es einen breiten Konsens.
Davor hat die Bundesregierung Angst – darum geht es mit dem klein klein weiter. Genug an die Ukraine senden zum überleben, zu wenig zum siegen, Ende nicht in Sicht.
Das Gewürge und Herumgeeiere um die Lieferung/Nichtlieferung von Taurus an die Ukraine und die neueste Variante der Bundesregierung dazu hat heute durch die ARD-Tagesschau nun auch die breitere Öffentlichkeit erreicht. Wieder einmal wurden ohne Not und ohne Verstand äußerst negative Schlagzeilen verbreitet. Herr Özdemir wusste schon nichts von Agrardieselküzungen usw. und Herr Pistorius weiß laut heutiger Tagesschau nichts über Gespräche bezüglich Taurus mit Großbritannien? Geht’s noch, oder wer hat den Schuss immer noch nicht gehört?
Haben wir schon ein Tollhaus oder noch eine Regierung? Gibt es niemand mehr in der Medien- und/oder Journalistenlandschaft der dieser Regierung verständlich machen kann, wie Öffentlichkeitsarbeit geht und auszusehen hat?
Wie lange glauben eigentlich die diversen Berater gerade in dieser allseits geprägten negativen Zeit, sich noch solch derart gravierende Eigentore leisten zu können? Ist der. Ruf erst einmal ruiniert, macht man weiter ungeniert(er)?
Und die Ukraine, denkt da auch noch mal jemand dran? Um die Sicherheit der Ukraine sollte es doch gehen und nicht um erbärmliche Spielchen zu Lasten der Ukraine. Und unsere Partner/Verbündete? So viele Löcher gibtˋs gar nicht, um vor Scham darin zu versinken.
Zur Frage der Trägerflugzeuge, bzw. der noch vorhandenen Su-24M der Ukraine:
Nachdem jetzt Sea King geliefert werden, sollte man sich mal mit der Frage beschäftigen, was mit den Tornados nach Ausmusterung durch die Luftwaffe geschehen soll. Will man die wirklich verschrotten oder als Su-24 Ersatz an die UKR liefern? Beide Typen sind Schwenkflügler für den Tiefflugangriff.
Nur, dann müßte man jetzt mit der Ausbildung der ukrainischen Flugzeugführer und des Wartungspersonals beginnen, weil das Jahre dauert.
Das setzte allerdings voraus, daß man weiter als drei Monate vorausdenken kann.
@TW: Danke für die Erklärung zum Taurus, die ich gestern via NTV von Ihnen bekommen habe. Jetzt verstehe ich warum die Reichweite so wichtig ist. Ich hatte den Taurus als ‚Rakete‘ gesehen und die Reichweite sage nur aus in welchem Abstand sie sicher für die Startplattform abgefeuert werden kann. Mit seiner großen Reichweite wäre es also für die RUS Luftverteidigung viel schwerer die Brücke zu verteidigen. Der Taurus kann optimale Tiefflug-Kurse wählen, große Bogen schlagen und sozusagen von hinten angreifen wo ein StormShadow nur von vorne kommen kann. Dazu kommt die Fähigkeit hochpräzise die Brückenpfeiler im Tiefflug von der Seite (statt von oben) an zu greifen und die Explosion genau im Pfeiler erfolgen zu lassen. Ohne Pfeiler ist die Brücke nicht mehr trivial reparierbar.
Der Taurus ist ja bereits vor Jahren schon für erste Tests am EF geflogen:
https://www.flickr.com/photos/testdummysphotos/12778219475
Für eine Integration würde ich ca. 1 1/2 Jahre schätzen. Wenn die Briten das machen geht es etwas schneller, bei den Deutschen dauert es etwas länger.
Der Ringtausch macht insofern Sinn, dass Storm Shadow bereits in die Ukrainischen SUs integriert ist. Das heißt, man kann liefern und gleich damit loslegen. Beim Taurus wäre erst noch eine Integration erforderlich, was zwar machbar ist aber auch Zeit braucht.