Ein „Mandat“ für Taurus-Lieferung an die Ukraine? Ich hätte ein paar Fragen (Nachtrag)
Die lang anhaltende Debatte über eine mögliche Lieferung von deutschen Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine ist um eine Wendung reicher: Seit dem (heutigen) Freitag taucht aus mehr oder weniger unklarer Quelle der Hinweis auf, dafür könne doch ein Mandat des Bundestages nötig sein. Da hätte ich doch ein paar Fragen:
• Taurus ist, darauf weist auch die Herstellerfirma MBDA hin, mit seinem Navigationssystem aus GPS-Anbindung und Trägheitsnavigation besonders störunanfällig:
Its unique navigation system utilises INS continuously supported by
GPS: image based and terrain reference sensors.
Dafür brauchen die Marschflugkörper natürlich präzise Geoinformationsdaten einschließlich eines Modells mit Höhendaten. Die hat die Bundeswehr, nachdem das vom Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrtforschung (DLR) mit seinen Satelliten erstellte und aus Steuergeld bezahlte System Tandem-X vom Verteidigungsministerium für eine knappe halbe Milliarde Euro erneut gekauft wurde.
Dass eine Taurus-Lieferung ohne diese Daten wenig Sinn machen würde, ist offensichtlich. Allerdings ist das so ähnlich wie Haubitzen ohne Munition zu liefern – ohne wesentliche Daten für den Betrieb ist auch so ein Marschflugkörper nur Metall und tote Elektronik.
• Ob eine Lieferung mit den Geodaten – anders als die bisherigen Materiallieferungen an die Ukraine – die Schwelle zur Kriegsbeteiligung überschreiten würde, ist zumindest fraglich. Völkerrechtler haben vielleicht eine differenziertere Meinung dazu; gehört habe ich dazu bislang nichts.
• Ein Mandat im Zusammenhang mit der Bundeswehr sieht das deutsche Rechtssystem nur so genannten Parlamentsbeteiligungsgesetz vor – und da heißt es gleich in den Grundsätzen in Paragraph 1:
Dieses Gesetz regelt Form und Ausmaß der Beteiligung des Bundestages beim Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte im Ausland. (…) Der Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes bedarf der Zustimmung des Bundestages.
Nun dürfte im Zusammenhang mit Waffenlieferungen aber nicht zur Debatte stehen, deutsche Soldat*innen in die Ukraine zu schicken – auch andere NATO-Staaten haben davon mit gutem Grund Abstand genommen. Um eine Mandatierung wie bei den bislang üblichen Auslandseinsätzen der Bundeswehr kann es also nicht gehen.
Andererseits, das mag bei diesen Aussagen eine Rolle spielen, waren in der Vergangenheit auch die Einsätze von AWACS-Luftraumüberwachungsflugzeugen der NATO mit teilweise deutscher Besatzung selbst dann mandatspflichtig, wenn sie über dem Territorium des Bündnispartners Türkei stattfanden – aber die AWACS ihre Lageinformationen an Kampfjets der internationalen Anti-IS-Koalition übermittelten, die über Syrien im Einsatz waren. Allerdings: Da ging es um die Übermittlung von Echtzeitdaten zur aktuellen Luftraumsituation. Davon kann bei einer Lieferung von Marschflugkörpern nicht die Rede sein.
• Selbst wenn eine entsprechende rechtliche Konstruktion überlegt würde: Die Begründung für solche Mandate ist immer die Beteiligung an einem System kollektiver Sicherheit, wie es das Grundgesetz in Artikel 24 vorsieht:
Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen;
Und welches System kollektiver Sicherheit den Rahmen für einen Einsatz in/für die Ukraine liefern sollte, ist auch nicht so recht klar. Selbst wenn die Unterstützung der Ukraine rechtlich auf dem Selbstverteidigungsrecht der UN-Charta beruht.
Unterm Strich: Wer eine mögliche Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern aus Deutschland an die Ukraine mit der Idee eines Mandats durch den Bundestag verbindet, sollte erst einmal sagen, was er denn ganz konkret in welchem rechtlichen Rahmen meint. Ohne eine solche Faktengrundlage ist das… nicht so recht sinnvoll.
Nachtrag: Interessant in diesem Zusammenhang das Interview des Deutschlandfunks mit dem SPD-Außenpolitiker Michael Roth; die entsprechende Passage ab 03:30:
Das Transkript der Passage (ich hoffe, die Kolleg*innen des DLF halten das für ein im Umfang vertretbares Zitat):
Frage Thilko Grieß: Ich würde gerne noch ein bisschen etwas besprechen mit Ihnen zum Marschflugkörper Taurus. Da wird ja viel darüber gesprochen, dass ein wichtiger Hinderungsgrund sei, das mit seinen 500 Kilometern Reichweite der Taurus möglicherweise russisches Staatsgebiet treffen könnte, und inzwischen stellt sich doch aber heraus, es geht eigentlich auch um andere Fragen, und danach würde ich Sie gerne präzise fragen. Also, der Taurus braucht Koordinaten, um präzise zu treffen. Diese Koordinaten müssten vielleicht sogar aus westlicher Aufklärung stammen, und es geht auch die Rede, dass man möglicherweise dafür Bundeswehrsoldaten brauchen würde, um den Taurus korrekt zu programmieren, und wenn das so ist, Herr Roth, dann müsste vielleicht sogar der Deutsche Bundestag beteiligt werden. Sind das die eigentlichen Hinderungsgründe, weshalb so lange überlegt wird?
Roth: Naja, man kann sich oberflächlich mit der Sache beschäftigen, oder man kann ins Detail gehen, so wie Sie das jetzt tun. Und ja, es gibt eine Reihe von Fragen, die geklärt werden müssen. Ich selber habe ein großes Vertrauen in die Ukraine. Sie hat bislang alle Verabredungen erfüllt, denn es gibt eine klare Ansage von vielen Partnern, nicht nur den USA und Deutschland, dass die zur Verfügung gestellten Waffen nicht auf russischem Staatsterritorium zum Einsatz kommen dürfen. Das wird bislang vollumfänglich von der Ukraine erfüllt. Ich will auch mal daran erinnern, dass schon jetzt beispielweise die Panzerhaubitze 2000 eine Reichweite von 40 Kilometern hat, und sie ist nie auf russischem Staatsterritorium zum Einsatz gekommen. Und Sie haben einen weiteren wichtigen Punkt genannt. Man braucht Daten. Das läuft also nicht über Satelliten, nicht über GPS, und das muss geklärt werden. Und Sie wissen selber, für uns gibt es eine rote Linie: Wir dürfen nicht zur Kriegspartei werden, das heißt, wir dürfen keine Soldatinnen und Soldaten auf ukrainischem Staatsterritorium einsetzen. Und deswegen ist es eine Frage, die man eben nicht so leicht beantworten kann, und deswegen nehme ich auch dem Verteidigungsminister, aber auch dem Bundeskanzler ab, dass das sorgfältig abgewogen werden muss, und Sie sehen ja, auch, in Washington tut sich Herr Biden ja auch sehr schwer.
Frage: Sie kennen ja auch alle diese Details. Kann der Taurus ohne die Beteiligung und Zustimmung des deutschen Bundestages eingesetzt werden?
Roth: Darüber wird ja jetzt gesprochen, das wird geprüft. Noch einmal, der Bundestag müsste zustimmen, wenn Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr dort unmittelbar auf ukrainischem Staatsterritorium zum Einsatz kommen müssten, und das ist für uns ein No Go. Das wollen, das dürfen, das können wir nicht. Damit würden wir zur Kriegspartei werden. Das ist auch die Position vieler andere Länder, und insofern schließt sich das aus, und ich bin jetzt kein Wehrexperte und kann ihnen nicht sagen, inwieweit man beispielsweise bei den Daten das so umstellen kann, dass diese rote Linie nicht überschritten werden muss.
(Archivbild 2014: Die Erderkundungssateliten TanDEM-X und TerraSAR-X umkreisen als Paar in 350m Abstand die Erde – DLR, TDX-Formation, CC BY 3.0)
Wo gibt es denn die völkerrechtliche Einschätzung von Ralf Janik und Matthias Herdegen?
@ Schlammstapfer
So, so die Krim ist also seit 2014 russisch und das dank eines „friedlichen Referendums“ zur Lossagung der dortigen Bevölkerung von der Ukraine unter den Stiefeln grüner Männchen ohne Hoheitsabzeichen an den Jacken und bewaffnet? Ich bin beeindruckt von soviel schier unglaublicher Naivität.
„Die Ukraine ist ohnehin im „Arm“ und hat nicht mehr viel zu verlieren.“; eine nachvollziehbare reine russische Denkweise. Dann ist auch das geklärt!
Das wäre doch Simpel zu lösen. Man inkludiert nur die Deodaten der Ukraine.
@Schlammstapfer:
„die die Krim ist seit 2014 russisch. Nicht weil die Russen die Krim miltärisch an sich gerissen haben, sondern weil sich die Bewohner der Krim in einem friedlich durchgeführten Referendum…“
Die russische Diktatur hat die Krim sehr wohl militärisch an sich gerissen. Russische Soldaten im Regionalparlament haben die Separation erzwungen, das war ein militärischer Umsturz.
Und auch das Referendum war begleitet von militärischer Gewaltausübung – und ist damit nichtig.
„Aus Sicht der russischen Regierung und der Mehrheit der russischen Bevölkerung ist die Krim russisch.“
Diese fehlgeleitete Sichtweise der Aggressoren ist völkerrechtlich irrelevant. Die Krim ist legitimes ukrainisches Territorium.
@T.W.:
Mir fällt zu dem, was Schlammstapfer da von sich gibt, auch schlicht nichts mehr ein. Die beiden Vorkommentatoren haben es eigentlich schon gut getroffen. What. the. actual. f….?
Ich verstehe nicht was diese Diskussion ist. Man drückt den Ukrainern nen Stick mit Geodaten und ein „So programmiere ich die Taurus“-Handbuch in die Hand und den Rest machen die dann selbst. Da ist doch nirgends ein Einsatz von deutschen Streitkräften involviert. Was übersehe ich hier?
Ich denke nicht irgendjemand geht ernsthaft davon aus wir würden den Raketen hier in Deutschland ihre individuellen Ziele einprogrammieren und dann nur noch zum Schuss übergeben. Und ich hoffe sehr dass die Taurus nicht hartcodiert nen Bundeswehrserver abfragen müssen um an Daten zu kommen.
wurde schon thematisiert, ob sich die Taurus plug and play an die russischen Flugzeuge anschrauben lassen? Meine mich erinnern zu können, dass bei der StormShadow monatelang in Polen „herumgetüftelt“ werden musste, bis das Ding tatsächlich einsatzbereit war. Und erst danach wurde es öffentlich gemacht, dass die Engländer die Rakete liefern.
Oder kommt es nach bekannter deutscher Tradition wieder so, dass Herr Scholz die Lieferung genehmigt, aber dann alle ernüchtert sind, weil die notwendigen Anpassungsarbeiten „nicht über Nacht“ bewerkstelligt werden können? Oder wird eh gleich auf die F16 spekuliert?
@Jan-Peter Brodersen sagt: 26.09.2023 um 1:14 Uhr
„Man inkludiert nur die Deodaten der Ukraine.“
Ja, klar. Am besten nimmt man 8×4…
Wozu diese Mühe? Wenn der Marschflugkörper woanders hinfliegt, dann ist das eben so. Putin fühlt sich doch schon provoziert, wenn seine Leute eine Verpackung deutsches EPA im Schützengraben finden. Solche Überlegungen sehe ich mittlerweile mit einer gewissen zynischen Entspannung. Was immer nötig ist, gebt es der UKR.
Was will man denn noch alles aus dem Hut zaubern um die TAURUS Lieferung zu verhindern?
1. Nur nach Absprache und Koordination mit den USA/Partnernationen
2. Keine Alleingänge
3. Zu hohe Reichweite
und jetzt noch
4. vielleicht ist ja ein Mandat notwendig.
zu 1. und 2. : Ja, macht Sinn, aber das könnte ja auch mal heißen, dass man dem/den Partnern mitteilt, dass man dieses und jenes jetzt beabsichtigt zu tun. Denn FRA und GBR liefern ja schon eine ähnliche Waffe (Storm Shadow/Scalp). Haben die sich mit DEU abgesprochen? Lassen Sie mich raten. Ich denke es war folgendermaßen. „Hallo DEU, wir wollen jetzt Marschflugkörper liefern. Was ihr macht so? Ach ihr wollt/könnt/dürft nicht? Na ja, zögern wie immer. Dann machen wir es halt ohne euch.“ Spätestens hier hätte man längst mal europäische Einigkeit demonstrieren können. In dem man gemeinsam diese Art der Waffe zur Verfügung gestellt und damit auch ein politisches Signal einmal nach D.C. aber auch, und das wäre viel wichtiger gewesen, nach Moskau gesendet hätte. Chance mal wieder vertan.
zu3. Sorry, dass kannst du dir nicht ausdenken. Zu hohe Reichweite. Vielleicht sollte man auch eine Geschwindigkeitsbeschränkung einbauen lassen.
zu.4. Wozu ein Mandat für die Lieferung einer Waffe? Es würde sich um eine weitere Waffenlieferung handeln. Oder wollen wir jetzt für jeden Schuß Munition eine Abstimmung im Bundestag herbeiführen. Es riecht ziemlich stark nach linkem Flügel der SPD (Mützenich, Stegner, Kevin „allein zu Hause“ Kühnert und Gefolgschaft) und könnte das Zaudern von Olaf S. begründen, um diesen Teil der Partei bei der Stange zu halten. Denn im tiefen Inneren der linken Seele mag man den Russen ja doch ein bisschen.
Summa summarum. Das Zögern der Regierung ist einfach unsäglich und schadet unserem Ansehen mal wieder aufs Neue.
worst case scenario: wenn Ihre Deodaten wieder versagen …
Meine Meinung ist meine Meinung auch wenn Sie hier nicht mehrheitsfähig ist. Uabhängig davon bleibt der Fakt bestehen, dass für eine russische Reaktion auf Angriffe auf Einrichtungen auf russischem Gebiet, einzig die Einschätzung durch die russische Regierung maßgeblich ist. Das gilt auch für die Frage, was man dort für ‚russisches‘ Gebiet hält.
Bekannt sollte sein, dass die russische Regierung unter starkem Druck durch nationalistische Scharfmacher steht. Prigoschin war einer dieser Scharfmacher. Sein Tod sollte den anderen Warnung genug sein, es nicht zu übertreiben, allerdings denken wohl die wenigsten dieser Extremisten rational. Für die russische Regierung ist das ein Dilemma. Einersets braucht Putin diese Leute, weil sie die treuesten Unterstützer seines Überfalls auf die Ukraine sind und medial in Russland eine große Reichweite haben. Andererseits darf er ihnen nicht zu sehr nachgeben, wie der Fall Prigoschin gezeigt hat.
Die russische Seite hat in diesem Krieg eine wachsende Wirtschaft auf ihrer Seite, sie profitiert von Einnahmen aus dem Öl- und Gasexport nicht mehr so stark wie früher aber immer noch ganz ordentlich. Frau Baerbock hat es selbst eingeräumt, alle Sanktionen gegen die russische Wirtschaft, haben nichts gebracht. Das Wirtschaftswachstum in Russland übersteigt unser eigenes deutlich. Damit stehen der russischen Regierung die finanziellen Mittel zur Fortsetzung des Krieges zur Verfügung. Das Beispiel der Shahed Drohnen zeigt auch, dass Russland durchaus nicht nur die aktuelle Waffenproduktion ungebremst fortsetzt sondern auch über die Fähigkeit verfügt, Produktionsstätten für vorher nicht verfügbare, neue Waffensysteme aufzubauen und zu betreiben.
Die wichtigste Resource zur Kriegführung ist aber immer noch die Bevölkerung. Russland hat bisher eine Generalmobilmachung vermieden, aber die Option besteht dazu jederzeit.
Das ist die Situation des Gegners der Ukraine. Wie sieht es dagegen in der Ukraine selbst aus?
Die Wirtschaft ist am Boden und ein großer Teil der Bevölkerung hat das Land verlassen. Die Regierung kratzt inzwischen praktisch den Bodensatz aus dem Kessel, was das Ausheben von Rekruten anbetrifft. Kuriose Randnotitz: einzelne afrikanische Staaten haben der Ukraine inzwischen verboten, dort Sölbner für den Krieg gegen Russland anzuwerben.
Der Winter steht vor der Tür und die Russen bombardieren wieder die ukrainische Energie-Infrastruktur. Es ist also absehbar, dass die Zahl der Flüchtlinge aus der Ukraine wieder eher steigen wird. Ja, der Westen liefert weiter Waffen und Munition und finanziert inzwischen praktisch den ukrainischen Staatsapparat, aber die wichtigste Resource, die Soldaten, liefert der Westen nicht. Deshalb werden alle diese Waffenlieferungen letztendlich der Ukraine nicht zum Sieg verhelfen. Auch die Abrams-Panzer werden keinen Unterschied machen.
Der Heldenmut der Ukrainer bei der Verteidigung ihrer Heimat ist bewunderungswürdig und die hier geäusserte Fürsprache für die Ukraine ist bestimmt aller Ehren wert, aber die Fakten sprechen nun mal eher für einen Sieg der Russen.
@Schlammstapfer: 😱
Russland hat völkerrechtlich keinen wie auch immer gearteten Anspruch auf die Krim. Die Kommentare seit Beginn des regulär geführten Einmarsches in die Ukraine tragen ausreichend PolBil in sich, als das dies jedem glasklar sein muss.
Stellen wir uns darauf ein, dass die Ukraine eines Tages Taurus oder ähnlich geeignete Waffensysteme zur Bekämpfung von robusten Betonkonstrukten erhalten wird.
Geodaten gibt es Heute wie Sand am Meer, man nehme unser Modul raus und es dauert beachtliche drelf Tage länger, bis die Brücke kollabiert.
Und wenn man im Geheimschutzbereich des Bundestages der Meinung ist, dass es bilateral schlicht nicht für Taurus reicht, sollte man das auch so kommunizieren… ein „weil isso“ würde mir persönlich völlig reichen. Den Rest kann man sich an den Fingern abzählen.
Die Schutzbehauptungen der BReg sind da eher peinlich, auch wenn die Intention, die Ukraine vor öffentlicher Kritik und Zornäußerungen zu schützen, ehrbar ist…
@Rainer S.
„1. Nur nach Absprache und Koordination mit den USA/Partnernationen“
Soweit ich gelesen habe sind auch amerikanische Komponenten verbaut (LITEF ist eine DEU Firma, gehört aber zu einem amerikanischen Konzern). Daher ist zur Lieferung ggf. eine Zustimmung der USA erforderlich.
Allerdings bin ich aus Gründen des materiellen Geheimschutzes dagegen.
@Schlammstapfer
Mit deinem Kommentar zur „russischen Krim“ und deren „friedlicher Lossagung“ (😂) hast du dich in diesem Themenkomplex ins Aus geschossen – da dürfte auch das „um Kopf und Kragen schreiben“ wenig helfen.
Wer offzielle Kreml-Narrative bzgl. illegaler, rechtlich nichtiger (die ukrainische Verfassung sah auch keine 2014 keine einseitigen Gebietsabspaltungen vor) und völkerrechtswidriger Pseudo-Referenden als Basis für seine Argumentation her nimmt, ist bei dem Thema bestenfalls nicht ernst zu nehmen.
Schlammstapfer sagt:
26.09.2023 um 17:44 Uhr
„(…) aber die Fakten sprechen nun mal eher für einen Sieg der Russen.“
jep, diese Weitsicht hatte schon Harald Kujat am 24.02.2022, morgens um 7 Uhr im DLF von sich gegeben.
@Schlammstapfer sagt: 26.09.2023 um 17:44 Uhr
Lassen Sie die Russen doch meinen was sie wollen. Maßgebend ist doch das internationale Recht, egal ob eine Regierung das anerkennt oder nicht.
Eine ethische regelbasierte Ordnung ist die Grundlage unserer Zivilisation.
Ansonsten können wir auch Keulen verteilen und die Frauen an den Haaren in die Höhle ziehen. Um mal im Klischee zu bleiben
Die russischen Politiker sind alle durch die Bank Nationalisten erster Ordnung. Das würde auch mit Nawalny oder einem anderen Oppositionionellen nicht besser. Es würde nur ein Ultranationalist übernehmen.
@ Rainer S. Herr Stegner hat vor ein paar Tagen bei X ein Positionspapier veröffentlicht. Da habe ich keine Fragen mehr.
@Schlammstapfer:
Zur Krim wurde eigentlich schon alles gesagt. (Leider auch von Ihnen. Diese Meinung dürfen Sie hier alleine behalten ;-) )
(17:44): zum Wachstum der russischen Wirtschaft:
So eindeutig dürfte das wohl nicht sein, auch wenn die Einnahmen nicht so stark gesunken sind wie erhofft.
Aber: das schwache Wachstum fußt zu einem gewichtigen Teil auf der russischen Rüstungsindustrie (in anderen Bereichen sieht es nicht so rosig aus).
-> was bringt die Rüstungsindustrie Russland momentan an Gewinnen? Weder an der Front noch im Staatshaushalt sorgt es hier für Gewinne. Für den Haushalt sogar das Gegenteil.
Das Wirtschaftswachstum anzupreisen würde ich eher als Augenwischerei bezeichnen. Die nächsten Jahre werden zeigen, wie es in RU aussieht.
Da erwarte ich nicht viel Positives.
@RainerS
Absolute Zustimmung
@Schlammstapfer
Ihre Meinung ist Ihre Meinung und das ist auch in Ordnung und bleibt Ihnen unbenommen.
Aber vielleicht sollten Sie Ihre Meinung unter dem Gesichtspunkt einer gemeinsamen Friedensordnung, die Putin mit dem Überfall und der gewaltsamen Annexion ukrainischen Staatsgebietes mal eben schlicht und ergreifend in die Tonne getreten hat, selbstkritisch und nüchtern hinterfragen. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder in Europa Grenzen zu seinen Gunsten gewaltsam nach dem Motto: Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein“ verschieben möchte?Grenzen gewaltsam verschieben zu wollen ist der entscheidende Sündenfall Putins, den die Menschheit nicht zulassen kann und darf, um auch „morgen“ weiterhin friedlich miteinander zu leben ohne der Barbarei anheimzufallen.. So einfach ist das!
@Schlammstapfer
Sie sollten Ihre Quellen überprüfen bzw. hinterfragen!
„Die russische Seite hat in diesem Krieg eine wachsende Wirtschaft auf ihrer Seite, sie profitiert von Einnahmen aus dem Öl- und Gasexport nicht mehr so stark wie früher aber immer noch ganz ordentlich.“
Frage:
1. Welches Produkt kann RUS jetzt besser (also teurer oder mehr davon) verkaufen, als vor dem Krieg? (Anmerkung: Weltmarktpreise für Öl und Gas sind wieder auf Vorkriegsniveau oder darunter.)
2. Welche Produkte kann RUS jetzt günstiger importieren als vor dem Krieg?
Spoileralert:
Erstens: Keine. Zweitens: Keine.
Wie soll das denn auch gehen? Wenn es für Import oder Export bessere Märkte für RUS gäbe, warum haben sie die nicht vor dem Krieg auch schon (zusätzlich) erschlossen? Das Umgehen von Sanktionen kostet Geld, beim Export durch Mindereinnahmen und beim Import durch Mehrkosten.
RUS schaufelt nur Geld von der linken in die rechte Hosentasche und nennt es Witschaftswachstum. Da wird einfach nur das Ersparte auf den Kopf gehauen. Die erzeugten Produkte detonieren dann auf die ein oder andere Art in der Ukraine.
Wird das noch eine Weile funktioniern? Klar!
Deshalb ist es so wichtig, dass der Westen die UKR weiter unbeirrt unterstützt. Es sind aber genau Leute wie Sie, die das katuttreden wollen!
@Nicolo15: Zustimmung. Und daran ändern auch Atomwaffen nix. Die hat man nämlich als NATO u.a. deshalb, damit das, was Putin jetzt versucht, nicht passiert.
Trennung:
Putin ist mit jedem weiteren Tag weiter vom Sieg in der Ukraine entfernt. Er und seine Konsorten sollten sich sehr gut überlegen, ob sie sich mit einem Ersteinsatz von Atomwaffen als Reaktion auf die Befreiung angeblich „russischen“ Staatsgebietes durch den völkerrechtlich rechtmäßigen Souveränen Staat völlig ins Aus schießen. Und ihre gesamte Bevölkerung gleich mit. Denn die als Abschreckungswaffe gedachte Kinshal ist durch Patriot inzwischen weitgehend entzaubert. Gegenüber der NATO hat Russland – selbst angesichts der derzeit angespannten Personal- und Materiallage bspw. der Bundeswehr – militärisch die Hosen ziemlich weit unten -und voll. Denn angesichts des zutage getretenen Zustands eines weiten Teils der russischen Streitkräfte ist ungewiss, wie viele funktionstüchtige Atomsprengköpfe Russland im Augenblick überhaupt zu Gebote stehen, bzw. inwiefern die Trägersysteme nicht schon durch die konventionellen Angriffe auf ukrainische Städte bestandsmäßig ausgelutscht sind. Wenn Putin schon bei Kim um Munition für Artillerie betteln muss, ist doch eigentlich alles gesagt. Der Lahme trägt den Blinden, der Hatschate den G’schwinden…
@Metallkopf:
ich bin mir Recht sicher, dass die russischen Atomsprengköpfe auch unter der extremen Korruption zu leiden hatten/haben. Wie chemische Sprengstoffe oder Raketentreibstoff hat auch nuklearer Sprengstoff ein Verfallsdatum. Während bei der Chemie nur „mögliche“ Alterung (kennt man z.B. von spröden Kunstoffen im Alltag) für das Datum relevant sind, sind es bei radioaktivem Material physikalische Grundgesetze. Der radioaktive Zerfall findet statt und die Atombombe wird schlicht nutzlos. Diese Masse an Atomsprengköpfen kann Russland gar nicht unterhalten. Die Frage ist eher, ob sie zumindest 10 oder 100 instandgehalten haben, oder sich lieber Funktionäre X, Y und Z die Taschen mit dem dafür vorgesehenen Geld vollgemacht haben.
@Phantom und DZ
Naja wir werden uns wohl ewig anhören müssen, wie schlecht es uns Deutschen doch geht, wie teuer das Gas geworden ist und das unsere Industrie untergeht, während Putins Russland zur Weltmacht aufsteigt etc. pp.
Dass Russland ein rohstoffreiches Land ist, auf dessen Rohstoffe die Welt schlicht auch nicht verzichten kann/will ist auch klar. Man verdient an den Rohstoffen, das wars dann aber auch.
Woran denn noch? Titanbauteile? eine der wenigen Hochtechnologien wird von Boeing nicht mehr nachgefragt, von Airbus noch ein bisschen, aber auch nicht ewig. Ähnlich Urananreicherung, auch da macht der Westen sich, wenn auch langsam, schrittweise unabhängig. Raketenstarts? die Sojus war günstig, bis SpaceX kam. Militärtechnologie? äh ja, ne is klar… . Russland kann gerne seine Rohstoffe ausbeuten und verkaufen, bis nichts mehr da ist, aber das ist nun einmal eher typisch für dritte Welt Länder, ob der Despot das Geld für eine Yacht nach der anderen ausgibt oder für einen sinnlosen Ego-Vernichtungskrieg, es bleibt dritte Welt.
PS: Es soll auch Menschen geben, die Hitler für den „Wirtschaftsaufschwung“ nach der Machtergreifung feiern:
https://www.bpb.de/themen/nationalsozialismus-zweiter-weltkrieg/dossier-nationalsozialismus/39551/wirtschaft-und-gesellschaft-unterm-hakenkreuz/
Der Vergleich hinkt fast nicht einmal. Letzten Endes ist das selbst in der rohstoffreichen russischen Wirtschaft nicht auf Dauer auszuhalten, wenn die Staatseinnahmen massiv gesunken sind und die Staatsausgaben aber massiv gestiegen sind. Russland hatte durchaus vorgesorgt und Gelder angespart, aber das reicht schlicht nicht mehr. Russland führt auch einen Schattenhaushalt von dem nicht öffentlich ist, für was der ausgegeben wird. Der ist von wenigen % auf ein Drittel des Staatshaushalts gestiegen. Vollkommen irre….aber klar die veröffentlichen Wirtschaftsdaten aus Russland kann man einfach mal glauben ;P oder man lässt es einfach, weil genau null öffentlich nachvollziehbar.
Von fiskalischen Zwangsmaßnahmen wie Sondersteuern für alle Unternehmen oder Restriktionen auf den Umtausch von Rubel in Fremdwährungen gar nicht angefangen. Den Aufschrei würde ich gerne hören, wenn wir unsere Währung plötzlich nicht mehr nach belieben in der Welt einsetzen könnten.
„Schlammstampfer… nicht ernst zu nehmen…“
„Sie … reden es kaputt…“
Ich jedenfalls begrüße von der Mehrheit abweichende Aussagen, insbesondere wenn sie Informationen enthalten die ich noch nicht hatte (z.B. die Aussage, dass afrikanische Staaten der Ukraine die Soldatenwerbung verboten hätten) oder schlüssig argumentiert sind. Das muss ausdrücklich nicht heißen, dass ich Ihnen ganz oder teilweise zustimme. Besonders begrüße ich abweichende Meinungen, wenn sie mich dazu bringen, meinen Standpunkt (oder meine persönliche Blase) einmal von anderer Perspektive zu sehen. Was ich nicht begrüße, ist wenn nun schon zum x-ten Mal viele inhaltlich im Chor (ohne dabei in wesentlichem Umfang argumentativ beizutragen), aber per Einzelposting ihre Ablehnung einer anderen Meinung kundtun müssen.
PS: Eine Lanze die ich schon immer einmal brechen wollte:
„Maßgebend ist doch das internationale Recht, egal ob eine Regierung das anerkennt oder nicht.
Eine ethische regelbasierte Ordnung ist die Grundlage unserer Zivilisation.“
Das stimmt so nicht (vollständig), denn:
„Wenn die Menschen Situationen als wirklich definieren, sind diese in ihren Konsequenzen wirklich“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Theorem)
Wenn Russland sich also als „imperialistisches Land mit Einflusszonen“ (mein Wording, um es auf den Punkt zu bringen) begreift und bereit ist diese Weltsicht mit Waffengewalt zu vertreten, dann IST von den Konsequenzen her die Weltordnung (zumindest für die unmittelbaren Nachbarn Russlands, die wirtschaftlich oder militärisch schwächer sind) weniger regelbasiert, sondern imperialistisch. Das hätte auch der Bundesregierung wissen und danach handeln müssen (z.B. indem schon vor dem 24.02.2022 Waffen an die Ukraine geliefert worden wären, oder alternativ die Ukraine in der „Einflusszone Russlands“ belassen worden wäre, und kein Schwenk zur EU forciert worden wäre). Indem also die Bundesrepublik schon seit Jahren traditionell die Fahne der regelbasierten Weltordnung schwenkt, aber nicht die realistischen Auswirkungen davon dass nicht alle diese Haltung vertreten berücksichtigt, hat sie Schuld auf sich geladen. Diese Schuld muss jetzt die Ukraine bezahlen.
Ich lach‘ mich neukrank: DIN A4s Kommentar zu Ende gedacht, erklärt uns dafür verantwortlich, dass Putins Russland einen verbrecherischen Angriffskrieg gegen die Menschen der UKR führt. Weil WIR vor dem 24.02.2022 der UKR keine / nicht ausreichend Waffen lieferten. Ganz zu Ende gedacht in dieser Logik ist die UKR selbst Schuld, dass RUS sie mit Angriffskrieg überzieht. Sie hätte nach 1991 RUS nicht vertrauen und schon gar nicht die eigenen Atomwaffen an RUS gegen Sicherheits“Garantien“ dieser „Möchtegern-Großmacht“ abgeben dürfen l.
@Kania: Einmal anders formuliert: Gelegenheit macht Diebe. Und nein, entgegen ihrer Aussage (eher: Empörung) habe ich damit nicht gesagt dass der Bestohlene schuld am Diebstahl ist.
Im Übrigen halte ich ihr Posting für ein typisches Beispiel dafür, wie man aus seiner eigenen Blase heraus konfrontativ agiert (ohne die Bereitschaft die Blase auch nur für eine Diskussion kurzzeitig zu verlassen).
@DIN A4
Eine regelbasierte, feministische ( soviel Korrektheit erwarte ich allerdings) Außenpolitik ist nun wirklich nicht für Imperialismus, Revanchismus und Revisionismus verantwortlich! Das auch nur ansatzweise in Frage zu stellen, entzieht allerdings jeder Diskussion die zivilisierte Grundlage.
sodele, nachdem der OT über den Schlammstapfer zu Ende sein könnte, nochmals meine Frage von oben:
„wurde schon thematisiert, ob sich die Taurus plug and play an die russischen Flugzeuge anschrauben lassen? Meine mich erinnern zu können, dass bei der StormShadow monatelang in Polen „herumgetüftelt“ werden musste, bis das Ding tatsächlich einsatzbereit war. Und erst danach wurde es öffentlich gemacht, dass die Engländer die Rakete liefern.
Oder kommt es nach bekannter deutscher Tradition wieder so, dass Herr Scholz die Lieferung genehmigt, aber dann alle ernüchtert sind, weil die notwendigen Anpassungsarbeiten „nicht über Nacht“ bewerkstelligt werden können? Oder wird eh gleich auf die F16 spekuliert?“
„Ich jedenfalls begrüße von der Mehrheit abweichende Aussagen, insbesondere wenn sie Informationen enthalten die ich noch nicht hatte (z.B. die Aussage, dass afrikanische Staaten der Ukraine die Soldatenwerbung verboten hätten)“
@DIN A4
Schön wäre es natürlich auch, wenn nicht einfach jeder Mist geglaubt würde ohne jeden Funken von Nachweis. Mag ja vielleicht sogar sein, dass ein paar „afrikanische Staaten der Ukraine die Soldatenwerbung verboten hätten“, dass die Ukraine dort nie Werbung geschaltet hätte lässt man halt Zweifel weg. Bei einigen (Militär)Diktaturen ist Russland natürlich ein guter Freund, da kann man schonmal Propagandawirksam etwas verbieten was es vorher auch nicht gab.
Soviel zur eigenen Blase, aber ich finde auch sehr gut, wenn man aus den Fehlern der Vergangenheit lernen würde (die Ukraine nicht vor dem Feb 2022 aufgerüstet zu haben) und dafür im JETZT der Ukraine alles liefern würde, was für diese in ihren Augen nützlich ist, ohne immer wieder Scheingefechte zu führen warum etwas nicht geht. Da stimmen Sie doch zu oder?
@ Mustermann:
hm, was denken Sie? Wissen wird es wohl niemand außer einige in der Regierung und Militär.
Denkanstoß: Bei Panzern hat man auch erst angefangen Auszubilden/Instandzusetzen/etc. als die Entscheidung gefallen war. Herr Scholz ist wohl so vergesslich, dass er nicht nur Inhalte von Arbeitsessen vergisst, sondern auch seine früheren Fehler in Bezug auf Waffenlieferungen….
PS: Warum nicht auf Gripen warten? Die müssten doch praktisch schon befähigt sein Taurus zu tragen oder? Wenn Schweden erstmal in die Nato kommt – ok WENN….
Dominik sagt:
29.09.2023 um 10:59 Uhr
Denkanstoß: Bei Panzern hat man auch erst angefangen Auszubilden/Instandzusetzen/etc. als die Entscheidung gefallen war. Herr Scholz ist wohl so vergesslich, dass er nicht nur Inhalte von Arbeitsessen vergisst, sondern auch seine früheren Fehler in Bezug auf Waffenlieferungen….
ja danke für den „Denkanstoß“ *hust
meine Frage bezog sich nicht auf die Ausbildung der Besatzung oder das Betanken des Flugzeuges.
Nochmals: es geht um die Schnittstelle Rakete (Nato) / Flugzeug (Warschauer Pakt)… und da musste ja an der StormShadow monatelang in Polen „umgebaut“ werden.
Im Podcast „Was tun Herr General“ wurde schon im Mai die Schnittstelle angesprochen, die um einiges umfangreicher ist, da div. Navigations-Systeme vorhanden sind.
Muss aber gestehen, dass es mich mehr als wundern würde, würde da schon im Hintergrund gearbeitet, obwohl die Freigabe vom Olaf noch nicht erteilt wurde.
@Dominik:
Den Schuh übermäßig in eigenen Blasen zu stecken (so interpretiere ich jetzt mal ihre Aussagen) ziehe ich mir nicht an.
Trennung: Der deutsche Fehler der Vergangenheit war nicht, die Ukraine nicht aufgerüstet zu haben. Der Fehler war, die Ukraine WEDER aufgerüstet zu haben NOCH die Ukraine in der russischen Einflusssphäre belassen zu haben. Irgendwas dazwischen nach dem Motto „Wasch mir den Pelz, aber mach nicht naß“ war angesagt, und das war der Fehler. Selbst das hätte man intelligenter handhaben können, indem man aus Gründen der strategischen Vorsorge z.B. schon vor dem 24.02.2022 LNG-Terminals an deutschen Küsten gebaut sowie europäische Gasnetze besser gekoppelt hätte, um ein energisches Handeln Deutschlands an der Seite der Ukraine im Falle eines russischen Angriffes glaubhaft machen zu können. Russland war ja der festen Überzeugung, seine Invasion der Ukraine würde, wie in der Vergangenheit, keine langfristigen, gravierenden Folgen haben.
Selbst nach der Invasion hätte Deutschland seine langfristige Unterstützung der Ukraine deutlich und glaubhaft machen können, indem es z.B. die Wehrpflicht wieder (teil-)aktiviert hätte, sowie neue Brennstäbe für einen ca. 5-10 jährigen Weiterbetrieb der existierenden Kernkraftwerke beschafft hätte. Damit wäre die politisch-medial-intellektuelle Elite Deutschland über ihren eigenen Schatten (und ihre lieb gewonnene Weltsicht) gesprungen, und das wäre auch so wahrgenommen worden in Russland.
Da man aber weder vor der Invasion, noch nach der Invasion bereit war die Zeitenwende mit realen Handlungen glaubwürdig zu gestalten, verfiel man auf die traditionelle Scheckbuchdiplomatie (spätestens seit Helmut Kohl eine Konstante der deutschen Politik) und hat (neben der teuren Ukraine-Unterstützung) einen weiteren Schattenhaushalt/Schulden von 100 Mrd. EUR aufgenommen.
Und das (Unterstützung der Ukraine) wird man wohl auch weiterhin auf absehbare Zeit (bis zu einem halbwegs akzeptablen Friedensschluss) machen müssen (nicht unbegrenzt, denn wir sind nicht Amazon, wie schon der britische Verteidigungsminister sagte – dennoch umfassend), insofern stimme ich Ihnen zu. Wir sind und bleiben im selbst gegrabenen Loch.
Wer hier auf Deubel komm raus einen Krieg gegen Russland gewinnen will, der nimmt die totale Zerstörung weiter Gebiete in der Ukraine in Kauf. Und überlässt es der Ukraine durch die Zerstörung von Städten in Russland inkl. der Krim, dass Russland dann die Lieferanten der Taurus-Marschflugkörper atomar auslöscht. In Russland wird der Ausgang dieses Krieges als existenziell angesehen, das haben wohl einige hier noch nicht begriffen! Und glauben dem Propaganda-Märchen, Putin wolle nicht nur weitere Gebiete oder die gesamte Ukraine sondern auch noch Nato-Länder besetzen. Solche Propaganda ist schlimmste Kriegstreiberei.
[Schon lustig – von „schlimmster Kriegstreiberei“ reden und zugleich „Und überlässt es der Ukraine durch die Zerstörung von Städten in Russland inkl. der Krim, dass Russland dann die Lieferanten der Taurus-Marschflugkörper atomar auslöscht.“ behaupten. Nachdenken vor dem Verfassen eines Kommentars ist hier eigentlich schon erwünscht. T.W.]