Ein „Mandat“ für Taurus-Lieferung an die Ukraine? Ich hätte ein paar Fragen (Nachtrag)
Die lang anhaltende Debatte über eine mögliche Lieferung von deutschen Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine ist um eine Wendung reicher: Seit dem (heutigen) Freitag taucht aus mehr oder weniger unklarer Quelle der Hinweis auf, dafür könne doch ein Mandat des Bundestages nötig sein. Da hätte ich doch ein paar Fragen:
• Taurus ist, darauf weist auch die Herstellerfirma MBDA hin, mit seinem Navigationssystem aus GPS-Anbindung und Trägheitsnavigation besonders störunanfällig:
Its unique navigation system utilises INS continuously supported by
GPS: image based and terrain reference sensors.
Dafür brauchen die Marschflugkörper natürlich präzise Geoinformationsdaten einschließlich eines Modells mit Höhendaten. Die hat die Bundeswehr, nachdem das vom Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrtforschung (DLR) mit seinen Satelliten erstellte und aus Steuergeld bezahlte System Tandem-X vom Verteidigungsministerium für eine knappe halbe Milliarde Euro erneut gekauft wurde.
Dass eine Taurus-Lieferung ohne diese Daten wenig Sinn machen würde, ist offensichtlich. Allerdings ist das so ähnlich wie Haubitzen ohne Munition zu liefern – ohne wesentliche Daten für den Betrieb ist auch so ein Marschflugkörper nur Metall und tote Elektronik.
• Ob eine Lieferung mit den Geodaten – anders als die bisherigen Materiallieferungen an die Ukraine – die Schwelle zur Kriegsbeteiligung überschreiten würde, ist zumindest fraglich. Völkerrechtler haben vielleicht eine differenziertere Meinung dazu; gehört habe ich dazu bislang nichts.
• Ein Mandat im Zusammenhang mit der Bundeswehr sieht das deutsche Rechtssystem nur so genannten Parlamentsbeteiligungsgesetz vor – und da heißt es gleich in den Grundsätzen in Paragraph 1:
Dieses Gesetz regelt Form und Ausmaß der Beteiligung des Bundestages beim Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte im Ausland. (…) Der Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes bedarf der Zustimmung des Bundestages.
Nun dürfte im Zusammenhang mit Waffenlieferungen aber nicht zur Debatte stehen, deutsche Soldat*innen in die Ukraine zu schicken – auch andere NATO-Staaten haben davon mit gutem Grund Abstand genommen. Um eine Mandatierung wie bei den bislang üblichen Auslandseinsätzen der Bundeswehr kann es also nicht gehen.
Andererseits, das mag bei diesen Aussagen eine Rolle spielen, waren in der Vergangenheit auch die Einsätze von AWACS-Luftraumüberwachungsflugzeugen der NATO mit teilweise deutscher Besatzung selbst dann mandatspflichtig, wenn sie über dem Territorium des Bündnispartners Türkei stattfanden – aber die AWACS ihre Lageinformationen an Kampfjets der internationalen Anti-IS-Koalition übermittelten, die über Syrien im Einsatz waren. Allerdings: Da ging es um die Übermittlung von Echtzeitdaten zur aktuellen Luftraumsituation. Davon kann bei einer Lieferung von Marschflugkörpern nicht die Rede sein.
• Selbst wenn eine entsprechende rechtliche Konstruktion überlegt würde: Die Begründung für solche Mandate ist immer die Beteiligung an einem System kollektiver Sicherheit, wie es das Grundgesetz in Artikel 24 vorsieht:
Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen;
Und welches System kollektiver Sicherheit den Rahmen für einen Einsatz in/für die Ukraine liefern sollte, ist auch nicht so recht klar. Selbst wenn die Unterstützung der Ukraine rechtlich auf dem Selbstverteidigungsrecht der UN-Charta beruht.
Unterm Strich: Wer eine mögliche Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern aus Deutschland an die Ukraine mit der Idee eines Mandats durch den Bundestag verbindet, sollte erst einmal sagen, was er denn ganz konkret in welchem rechtlichen Rahmen meint. Ohne eine solche Faktengrundlage ist das… nicht so recht sinnvoll.
Nachtrag: Interessant in diesem Zusammenhang das Interview des Deutschlandfunks mit dem SPD-Außenpolitiker Michael Roth; die entsprechende Passage ab 03:30:
Das Transkript der Passage (ich hoffe, die Kolleg*innen des DLF halten das für ein im Umfang vertretbares Zitat):
Frage Thilko Grieß: Ich würde gerne noch ein bisschen etwas besprechen mit Ihnen zum Marschflugkörper Taurus. Da wird ja viel darüber gesprochen, dass ein wichtiger Hinderungsgrund sei, das mit seinen 500 Kilometern Reichweite der Taurus möglicherweise russisches Staatsgebiet treffen könnte, und inzwischen stellt sich doch aber heraus, es geht eigentlich auch um andere Fragen, und danach würde ich Sie gerne präzise fragen. Also, der Taurus braucht Koordinaten, um präzise zu treffen. Diese Koordinaten müssten vielleicht sogar aus westlicher Aufklärung stammen, und es geht auch die Rede, dass man möglicherweise dafür Bundeswehrsoldaten brauchen würde, um den Taurus korrekt zu programmieren, und wenn das so ist, Herr Roth, dann müsste vielleicht sogar der Deutsche Bundestag beteiligt werden. Sind das die eigentlichen Hinderungsgründe, weshalb so lange überlegt wird?
Roth: Naja, man kann sich oberflächlich mit der Sache beschäftigen, oder man kann ins Detail gehen, so wie Sie das jetzt tun. Und ja, es gibt eine Reihe von Fragen, die geklärt werden müssen. Ich selber habe ein großes Vertrauen in die Ukraine. Sie hat bislang alle Verabredungen erfüllt, denn es gibt eine klare Ansage von vielen Partnern, nicht nur den USA und Deutschland, dass die zur Verfügung gestellten Waffen nicht auf russischem Staatsterritorium zum Einsatz kommen dürfen. Das wird bislang vollumfänglich von der Ukraine erfüllt. Ich will auch mal daran erinnern, dass schon jetzt beispielweise die Panzerhaubitze 2000 eine Reichweite von 40 Kilometern hat, und sie ist nie auf russischem Staatsterritorium zum Einsatz gekommen. Und Sie haben einen weiteren wichtigen Punkt genannt. Man braucht Daten. Das läuft also nicht über Satelliten, nicht über GPS, und das muss geklärt werden. Und Sie wissen selber, für uns gibt es eine rote Linie: Wir dürfen nicht zur Kriegspartei werden, das heißt, wir dürfen keine Soldatinnen und Soldaten auf ukrainischem Staatsterritorium einsetzen. Und deswegen ist es eine Frage, die man eben nicht so leicht beantworten kann, und deswegen nehme ich auch dem Verteidigungsminister, aber auch dem Bundeskanzler ab, dass das sorgfältig abgewogen werden muss, und Sie sehen ja, auch, in Washington tut sich Herr Biden ja auch sehr schwer.
Frage: Sie kennen ja auch alle diese Details. Kann der Taurus ohne die Beteiligung und Zustimmung des deutschen Bundestages eingesetzt werden?
Roth: Darüber wird ja jetzt gesprochen, das wird geprüft. Noch einmal, der Bundestag müsste zustimmen, wenn Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr dort unmittelbar auf ukrainischem Staatsterritorium zum Einsatz kommen müssten, und das ist für uns ein No Go. Das wollen, das dürfen, das können wir nicht. Damit würden wir zur Kriegspartei werden. Das ist auch die Position vieler andere Länder, und insofern schließt sich das aus, und ich bin jetzt kein Wehrexperte und kann ihnen nicht sagen, inwieweit man beispielsweise bei den Daten das so umstellen kann, dass diese rote Linie nicht überschritten werden muss.
(Archivbild 2014: Die Erderkundungssateliten TanDEM-X und TerraSAR-X umkreisen als Paar in 350m Abstand die Erde – DLR, TDX-Formation, CC BY 3.0)
Ich sehe da rechtlich kein BT-Mandat. Diese Daten sind quasi die notwendige Software für den Einsatz der Hardware, also das Betriebssystem. Was nützt mir ein Marschflugkörper, den ich nicht auf das gewünschte Ziel programmieren kann? – Nix, kann ich mir sparen.
Ich habe den Eindruck, dass das eine fremdgesteuerte Fake-Diskussion ist. Ohne Wertung, aus welcher Richtung die kommt.
Kleiner Ergänzungsvorschlag zur Bildbeschreibung Ihrer im Artikel verlinkten Grafik, da die u.U. missverständlich sein könnte:
„TanDEM-X und TerraSAR-X umkreisen als Paar in 350m Abstand die Erde …“
Laut Wikipedia umkreisen beide Systeme die Erde in einer Höhe von 514 km auf parallelen Umlaufbahnen mit nur 200 m Abstand zueinander.
Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/TerraSAR-X -> Absatz: Erweiterung durch TanDEM-X
Danke für den sehr interessanten Artikel, denn der ist die Hauptssache – nicht die Beschreibung … ;-)
Wenn ich es recht verstanden habe, „tastet“ sich die Taurus-Bordelektronik anhand von Bodenradar- und GPS-Signalen autonom durchs Gelände, indem sie die von außen über Sensoren und Antennen erhaltenen Geländedaten mit einem „mitgeschleppten“ (=fest einprogrammierten) dreidimensionalen Geo-Geländemodell abgleicht und sich so zurechtfindet. Wenn es aber so ist, haben diese Daten lediglich die Qualität von „Bordmitteln“ bzw. den Stellenwert eines „digitalen Treibstoff-Tankinhalts“. Da sehe ich die Notwendigkeit eines Bundestagsmandats absolut nicht als gegeben an.
@Chris Die Bildbeschreibung stammt von Wikipedia Commons (siehe Link oben) und ist bereits dort missverständlich. Sind die 350 m jetzt zwischen den Satelliten oder zwischen den Satelliten und der Erde? Der Satz ist einfach unklug formuliert.
Was die 200 m vs. 350 m angeht, glaube ich nicht, dass dieser Abstand in Stein gemeißelt ist. Das DLR schreibt dazu auf der eigenen Webseite „ Ihr Abstand ist dabei äußerst gering und beträgt zeitweise sogar weniger als 200 Meter.“. Der Abstand zwischen den Satelliten variiert demnach.
So, das war jetzt etwas off-topic, aber das ist einfach spannende Technik ;-)
Der Wissenschaftliche Dienst hat am 16.03.2022 Folgendes geschrieben:
„Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die
Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man
den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.“
Zudem wird der Bereich der Luftaufklärung als Grauzone gesehen:
„Graubereiche zwischen Konfliktteilnahme und Nichtkriegsführung ergeben sich ferner mit Blick
auf die Übermittlung von Geheimdienstinformationen sowie von Informationen der Luftaufklärung durch sog. AWACS-Aufklärungs-Flugzeuge, die im NATO-Luftraum an der Grenze zur
Ukraine patrouillieren und Informationen an die ukrainische Luftwaffe weitergeben.“
Aber an dieser Beurteilung ändert auch ein Bundestagsmandat nichts. Im Gegenteil, durch ein Bundestagsmandat könnte eher angedeutet werden, dass die rote Linie zur Kriegsbeteiligung überschritten wurde. Klüger wäre es seitens der BReg die Taurus-Lieferungen als normale Materiallieferung an die Ukraine zu definieren. Je länger gezögert wird, desto fraglicher wird eine sichere rechtliche Einschätzung.
Ich verweise auf den Beschluss des Bundestages vom 28. April 2022.
„Antrag der Fraktionen SPD, CDU/CSU, Grüne und FDP
Außerdem soll die Lieferung benötigter Ausrüstung an die Ukraine fortgesetzt und wo möglich beschleunigt werden und dabei auch die Lieferung auf schwere Waffen und komplexe Systeme etwa im Rahmen des Ringtausches erweitert werden, ohne die Fähigkeiten Deutschlands zur Bündnisverteidigung zu gefährden.“
Fallen Taurus-Marschflugkörper nicht auch in die Kategorie „schwere Waffen und komplexe Systeme“?
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2022/kw17-de-selbstverteidigung-ukraine-891272
Völlig richtig. Mandatiert werden muss hier nicht. Art. 24 Abs. 2 GG hat mit dem ganzen aber nichts zu tun. Er ist keine zwingende Voraussetzung für ein Mandat (siehe auch die Evakuierungen in AFG und im Sudan).
[Ups, jetzt nicht weiter komplizieren… Nationale Evakuierungsmissionen stehen außerhalb dieses Gefüges. Zwar ist da die Mandatierung nicht mit GG24 verknüpft, aber darum geht es ja in diesem Zusammenhang gar nicht. T.W.]
Es wurde ja bereits zu Taurus eine Frage im Parlament gestellt und beantwortet (fällt Taurus unter das MTCR). Würde es einen belastbaren Ansatz geben, wäre dieser längst ebenfalls im Parlament thematisiert worden.
Zur Flugbahn der Satelliten:
Klar ein „zueinander“ könnte hilfreich sein, aber wer glaubt Satelliten könnten in 350 m Höhe die Erde umkreisen…? Also ist schon irgendwie klar was gemeint ist…
Zum wissenschaftlichen Dienst:
Was bringt eine Waffenlieferung ohne Einweisung/Ausbildung?
Selbst ein Gewehr sollte etwas Ausbildung benötigen. Auch kann ich mich nicht erinnern, dass es als Wehrpflichtiger hieß: „hier Panzerfaust3 viel Spaß“.
bin zwar selbst Wissenschaftler, aber manchmal kann ich über goldene Käfige ohne jeden Bezug zur Realität nur den Kopf schütteln.
Die Diskussion ging aber auch weiter und es hat sich doch mittlerweile herausgebildet, dass beispielsweise die Übertragung von Aufklärungsdaten ok ist, aber ein „beschießt das Ziel“ eben nicht. Die Entscheidung muss bei der Ukraine liegen und die werden auch immer ihre eigenen Aufklärungsergebnisse mit einfließen lassen, siehe gestern.
(zusätzlich: der Umgang der USA mit Bombardierungen aus der Luft ist ja durchaus sehr umstritten, das würde die UKR wohl nicht riskieren und sich immer extra absichern)
Braucht ein Taurus eigentlich zwingend die Geodaten? Klar ein Taurus der konstant Gelände+10 Meter fliegt ist deutlich unangenehmer als einer der höchster Punkt der Strecke+10 Meter einhält.
Aber mit Blick auf die Wirkung im Ziel dürfte das doch egal sein.
Taurus ist kein Trägersystem für ABC-Waffen, fällt nicht unter MTCR-Vereinbarung. Es ist auch kein System, das von einem auf NATO-Gebiet befindlichen Leitstand aus per Remote-Control ins Ziel gelenkt wird. Es würde schon gar nicht von NATO-Gebiet aus abgefeuert. Es müsste nur von D aus einsatzfähig (d.h. mit „zweckmäßig gefülltem Datenspeicher“) an die Ukraine übergeben und dort nach entsprechender Einweisung (die im Vorfeld auch in D oder auf sonstigem NATO-Gebiet erfolgen könnte) von ukrainischen Kräften bedient werden. Die erforderliche Vorgehensweise wäre also Detail für Detail völlig analog zur Übergabe sonstiger Waffensysteme, zB Gepard oder PzH2000. Wozu also ein BT-Mandat? Weshalb die ganze Verzögerung? Das Reichweiten-Argument ist mE Unfug!
Lieber Herr Wiegold, sie verkomplizieren das Ganze in dem Artikel. Art. 24 Abs. 2 GG hat mit der Frage einer Mandatierung wirklich gar nichts zu tun. In den Mandaten stehen zwar aus Transparenzgründen die Rechtsgrundlagen eines Einsatzes. Hier liegt schon gar kein Einsatz vor (daher auch kein Mandat erforderlich) und die Rechtsgrundlagen der Unterstützung der Ukraine sind geklärt. Bitte die Rechtslage nicht ohne Not komplizierter darstellen als sie ist.
[Jetzt wird’s lustig. So bitte nicht. T.W.]
zu dem Hinweis auf das DLF-Gespräch mit Michael Roth:
Er sagt, die rote Linie sei, dass Deutschland Kriegspartei werde. Das sei, so Roth, definiert, durch den Einsatz deutscher Soldaten auf UKR-Territorium.
Das ist allerdings lediglich seine persönliche rechtliche Auffassung der Definition „Kriegspartei“. Das sehen andere anders, so z.B. Christian Schaller vom SWP.
Du meine Güte. Da windet sich Herr Roth (den ich eigentlich sehr respektiere) aber herum.
Das die ukrainischen Soldaten ausgebildet werden müssen, gilt für fast alle Systeme und wird doch in großem Umfang hier gemacht. Dass sie damit im Zweifel Zugang zu geheimen Daten erhalten liegt ebenfalls in der Natur der Dinge. Wenn sie den nicht haben sollen, muss die Programmierung der Waffe hier erfolgen (schon eher kritisch, wenn BW Soldaten Zieldaten eingeben) und dann via Netz oder USB (vermutlich 5 1/4 Zoll Diskette oder Lochkarten) übermittelt werden. Aber um Himmels Willen, gebt den Ukr. Soldaten Zugang, das ist doch lächerlich.
Ein BT Mandat sehe ich eher als den Versuch, Verantwortung abzuschieben. Wenn Taurus die Kertsch Brücke Publikumswirksam in die Luft jagt, will unser Kanzler dafür keine Verantwortung tragen. Alles andere ist vorgeschoben.
@ Markus Wolff: Taurus fällt unter das Missile Technology Control Regime. Siehe dazu auch STS Hiltscher vom 20.9.2023 Frage 41 (15015 D) https://dserver.bundestag.de/btp/20/20121.pdf#page121
Im Übrigen fallen auch Drohnen unter das MTCR.
@Phelan
Das habe ich ja bereits mehrfach angemerkt. Die UKR steht auf der Staatenliste (SMBS), ein Geheimschutzabkommen besteht nicht und Konferenzbescheinigungen können somit auch nicht anerkannt werden.
Wenn Sie Geheimnisträger sind und in die UKR reisen ist das ggü. Ihrem SiBe meldepflichtig.
Im Prinzip werden bei der Ausbildung der Ukrainer am laufenden Band Sicherheitsvorkommnisse produziert und es wird – eng ausgelegt – sogar Geheimnisverrat begangen.
Ich verstehe eigentlich nicht das Problem. Die Waffe ist mit der entsprechenden Software zu liefern, die Auf solche Geodaten zugreifen kann.
Der Rest ist die Sache der Ukraine und die BRD hat damit nichts zu tun.
„seewolfmdk sagt:
23.09.2023 um 0:51 Uhr
Der Wissenschaftliche Dienst hat am 16.03.2022 Folgendes geschrieben:
„Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die
Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man
den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.“ “
Hm, wo ist der Unterschied als man die UKR Leo2 Besatzungen gezeigt hat wie man eine Abfahrtskontrolle (z.B. Beleuchtung) macht und sie an dem System Leo2 ausgebildet hat.
Zu „Ob eine Lieferung mit den Geodaten […] die Schwelle zur Kriegsbeteiligung überschreiten würde, […]“ haben sich mitlerweile Ralf Janik und Matthias Herdegen (als antwort auf Carlo Masala) geäußert.
@Markus Wolff (22.09.2023 um23:34Uhr): Zustimmung.
und
@ seewolfmdk (23.09.2023 um 0:51Uhr): Zustimmung.
und
@ Dirk (23.09.2023 um 2:24Uhr): Ja. Zustimmung.
und
@ Phelan (23.09.2023 um 13:49 Uhr): Zustimmung.
Allgemein
Der Umgang mit der Bitte um eine TAURUS-Lieferung erscheint wie ein weiteres Beispiel für politischen Irrsinn. Egal woher schließlich die nicht nachvollziehbare Idee mit einem Mandat des Bundestags kommt.
Legitimation:
Mit den von Deutschland bereits gelieferten Panzerabwehrraketen, Leopard, Marder, PzH2000, Mars, Stinger, Gepard, Patriot, IRIS-T (usw.) sowie der entsprechenden Munition könnte man (theoretisch) bereits sehr wirkungsvoll auf russisches Territorium wirken. Und das wäre auch vollkommen legitim. Dies wäre auch mit einem Marschflugkörper TAURUS legitim. Und TAURUS ist vergleichbar mit den bereits von UK und Frankreich gelieferten Stormshadow und Scalp.
Eine über zuvor genannte und bereits gelieferte Waffensysteme hinausgehende Legitimation (Mandat des Bundestages) erscheint mir daher NICHT erforderlich und diese wirkt daher wie eine vermeidbare, künstliche Verzögerung oder gezielte Verhinderung.
Verfügbarkeit und Einsatzbereitschaft:
Angenommen von den ehemals 600 gelieferten TAURUS wurden rund 100 bei Übungen verschossen, dann wären noch rund 500 verfügbar, und von den 500 ist womöglich eine geringe dreistellige Anzahl direkt einsatzbereit. Dann ist eine mehr als ausreichende Anzahl verfügbar um diese direkt der Ukraine bereitzustellen. Daraus resultiert auch keine wesentliche Schwächung der Bundeswehr. Die anderen NATO-Partner können das ja auch, und sogar viele Monate schneller.
Reichweite:
Die Reichweite von TAURUS ist m.E. entscheidend für die Durchsetzungsfähigkeit und Überlegenheit von TAURUS, weil ein Marschflugkörper das Ziel nicht auf kürzestem, direktem Wege ansteuert, sondern jeden (!) Kilometer Reichweite braucht um im Tiefflug und im großen Bogen möglichst unentdeckt jedes (!) gegnerische Radar und jedes (!) Flugabwehrsystem zu umfliegen. Zudem kann restlicher Treibstoff im Marschflugkörper beim Einschlag die Wirkung verstärken, was selbstverständlich erwünscht ist.
Eine Begrenzung / Reduzierung der Reichweite reduziert m.E. die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen TAURUS-Einsatzes erheblich und erhöht das Risiko für den ukrainischen Kampfjet, der den TAURUS trägt / abwirft, weil dieser Kampfjet dadurch näher an die russische Flugabwehr fliegen muss. Eine Begrenzung der Reichweite ist vergleichbar mit Sabotage am wahrscheinlich durchsetzungsfähigsten Waffensystem seiner Klasse. Man liefert ja auch keine in ihrer Reichweite reduzierten Panzerabwehrraketen, Panzer, Raketen-Artillerie oder Kampfjets in die Ukraine.
Zudem liegt eine wiederholte Garantie der Ukraine vor. Falls die Ukraine dennoch TAURUS über russisches Territorium fliegen lässt und / oder Ziele auf russischem Territorium bekämpfen sollte, so ist auch dies vollkommen legitim und keine Eskalationsgrundlage.
Es gibt keine Grundlage und kein sinnvolles Argument die Reichweite von TAURUS einzuschränken und / oder extrem aufwendig viele Dutzend No-Flight-Zonen einzuprogrammieren. Dies ist doch einfach nur irrsinnig und abzulehnen.
Geodaten:
Nachrichtendienste der NATO-Partner dürften gewiss (legitim) an der ukrainischen Grenze (z.B. AWACS), über der Ukraine (z.B. Aufklärungssatellit) und in der Ukraine arbeiten. Die NATO-Partner dürften gewiss sehr umfangreich nachrichtendienstliche Daten gewinnen, darunter gewiss auch Daten, die zu Zielkoordinaten führen könnten. Über das „ob“, „durch wen“ und „auf welchem Wege“ auch die Ukraine diese Daten erhält, kann man nur mutmaßen, aber gewiss legitim ;-)
Die für TAURUS relevanten Geodaten (wie von T.W. beschrieben) sind wissenschaftliche und / oder nachrichtendienstliche Daten und sind m.E. Bestandteil des Waffensystems TAURUS, wie auch bei vielen Waffensystemen. Gewiss hat die Industrie diese Daten erstellt. Eine Bereitstellung der erforderlichen Hardware und Daten über die Industrie lässt sich somit problemlos und legitim arrangieren.
Zielprogrammierung und Beteiligung deutscher Soldaten
Braucht man deutsche Soldaten? Nein.
TAURUS könnte m.E. entweder auf NATO-Boden und / oder in der Ukraine allein durch die Industrie (Hersteller) begleitet werden. Die Industrie hat das volle Know-how. Neben der Ukraine hat die Industrie wahrscheinlich auch das größte Interesse an einem erfolgreichen Einsatz von TAURUS. Nur die ukrainischen Streitkräfte wählen das Ziel aus. Mit Hilfe von Geodaten und Software werden die optimalen Flugrouten berechnet / programmiert. Die Aktivierung und der Einsatz von TAURUS erfolgt ausschließlich von Ukrainischem Boden aus und durch die Ukrainischen Streitkräfte. Das ist alles legitim.
Resümee:
Am Ende bleibt m.E. kein einziges Argument gegen eine TAURUS-Lieferung und kein einziges Argument für eine zusätzliche Legitimation (Mandat). Die Bundesregierung hat der Ukraine die Unterstützung wiederholt zu gesagt. Die Grünen und die FDP stehen dazu. Sorry, mir stellt sich lediglich die Frage ob der Bundeskanzler, der Verteidigungsminister und die SPD die Ukraine zügig, wirksam und glaubwürdig unterstützten wollen, oder weiterhin wesentliche Erfolge im Kampf der Ukraine unnötig verzögern wollen.
Wäre vielleicht hilfreich, sich zunächst erstmal sich dem Thema auseinanderzusetzen, bevor man mit ehrlosen Vorwürfen und Unterstellungen wie Sabotage usw. um sich wirft. Die Scalps und Storm Shadows für die Ukraine sind auch reichweitenbeschränkt, wenn man der BBC glauben darf, da sie nur die Reichweite der Exportversion nennt. Die Programmierung bei denen steht schon, weil sie eine Exportversion für den Nahen Osten entwickelt haben, was bei Spanien und Südkorea, wohin die Taurus bisher exportiert wurden, nicht für nötig erachtet wurde.
Fällt nebenbei unter das Raketentechnologie-Kontrollregime MTCR.
Aber ich sehe schon, es soll hier ein Popanz und ein Mythos wie bei den Panzern aufgebaut werden. Wie viele von den Rheinmetallpanzern sind denn schon da? Noch keiner? Schweiz sagte „njet“? Tja, so kann’s laufen…
Wenn ich das bislang richtig verstanden habe, braucht Taurus für einen Einsatz Geodaten, die sich im Besitz der Bundeswehr befinden. Eigentlich verstehe ich die bisherige Diskussion zu dem Thema immer weniger. Wenn man Sorgen hat, dass die Ukrainer Taurus gegen Ziele auf russischem Teritorium einsetzen könnten, dann gibt man ihnen halt keine Geodaten von russischem Teritorium. Der Datensatz sollte sich doch ohne größere Schwierigkeiten geografisch eingrenzen lassen. Oder sehe ich das zu einfach?
@Hans II
„Am Ende bleibt m.E. kein einziges Argument gegen eine TAURUS-Lieferung …“
Weshalb muß die BReg eine Begründung für eine Nicht-Lieferung abgeben? Sind wir der UKR zur Lieferung verpflichtet ?
Gut, andere WaSys haben wir geliefert, von daher kann man argumentieren: warum dann nicht TAURUS ? Dennoch ist das penetrante Einfordern von einer Begründung (vgl. auch Roderich Kiesewetter, Anton Hofreiter, MASZ) aus meiner Sicht leicht übergriffig. Als BK würde ich – wenn überhaupt – erst einmal sagen: ISSO.
Es ist doch ganz einfach. Lt. Bk darf die Ukraine nicht verlieren. Nur dieses ominöse Nichtverlieren hat unsere Regierung und unser Bundeskanzler aus Unvermögen und Unwillen bewusst nicht durchbuchstabiert. Folglich wird vor jeder Lieferung eines neuen Waffensystems mal wieder typisch deutsch herumgeeiert, gewürgt und orakelt ob man das denn auch „darf“, sollte, könnte, müsste und das natürlich auch noch möglichst paragraphengerecht, um schlussendlich irgendwann ebenso natürlich und erwartbar unter größten Bedenken sowie irren Bauchschmerzen zu liefern und die „Kröte“ zu schlucken. Ich weiß nicht ob es jemandem auffällt: Im Konjunktiv sind wir immer gut, beim Infinitiv Präsens dagegen bekommt so mancher Schluckauf und Schnappatmung. Aber liebe Mitforisten: das ist doch nichts Neues, das ist die sattsam bekannte, bestellte Führung a la Olaf. Freut wahrscheinlich hier die riesige Heerschar an Bürokraten, Juristen, Berufsbedenkenträger ;Kostet in der Ukraine nur noch mehr Menschenleben bis man sich hier tatsächlich mal nach Wochen und Monaten sortiert hat! Immer noch wird die militärische Unterstützung der Ukraine betreffend lediglich auf „Sicht“ gefahren, ein Gesamtkonzept oder gar Zukunftsstrategie ist immer noch nicht ansatzweise zu erkennen und das vor der nicht auszuschließenden Möglichkeit eines künftigen US- Präsidenten Donald Trump. Welcher Weckruf wird noch gebraucht? Erbärmlich und zum schämen!
@Thomas Melber
Klar muss(!) die BReg keine Begründung im rechtlichen Rahmen abgeben. Aber Sie verkennen die politische Dimension. Rein politisch ist die BReg sehr wohl in der Begründungspflicht – ggü der UKR, den Verbündeten und den eigenen Bürgern.
Sollte der BK wirklich in die ISSOphäre fliegen, dann können Sie sicher sein, dass das politisch explodieren wird – zumal wenn die USA wirklich ATACMS liefern sollte.
@Thomas Melber sagt: 23.09.2023 um 21:26 Uhr
„Weshalb muß die BReg eine Begründung für eine Nicht-Lieferung abgeben? Sind wir der UKR zur Lieferung verpflichtet ?“
Nein, sind wir nicht. Wir sind auch nicht Amazon, wie der britische Verteidigungsminister sagte. Aber Taurus macht eben Sinn durch seine bunkerbrechende Wirkung.
Eine Begründung wäre nur sinnvoll, schließlich haben Kanzler und Außenministerin oft genug betont, daß RUS nicht gewinnen darf. Dann muss man der UKR auch das geben, was dafür benötigt wird, um das zu erreichen Und wenn man das im Einzelfall nicht will, sollte man das begründen. Eine Frage der Glaubwürdigkeit.
Und die Reichweite kann es nicht sein, dann dürfte man noch nicht mal Gewehrmunition liefern. Die fliegt auch einfach weiter, wenn man daneben schießt. Und das im Grenzgebiet…..
Stimme Hans II zu: diese Diskussion ist unnötiges Geschwurbel. Wenn es so (rechtlich) kompliziert wäre die (Aufklärungs-)Daten an die Ukraine zu liefern und für die Russen so einfach wäre die Nato-Aufklärungsmaschinen über dem Schwarzen Meer (legal) anzuschießen, wären wir schon längst auf einer höheren Eskalationsstufe.
@ Thomas Melber: Warum tritt man unserem Kanzler und der Regierung „auf die Füsse“? Weil Herr Scholz gerade wieder in New York verkündet hat, dass Deutschland ständiges Mitglied des Sicherheitsrats werden möchte. Gelächter!!! Unsere Entscheidungsträger zeichnen sich leider oft dadurch aus, dass sie erst dann Entscheidungen treffen, wenn andere sie schon getroffen haben (siehe M1 und Leo 2); Entscheidungen treffen oder verzögern, wie es gerade für die nächste anstehende Wahl sinnig erscheint und wenn man im Nachhinein die Verantwortung gut auf andere delegieren kann. Kurz: es brennt (in der Ukraine), Herr Scholz schickt ein bisschen Feuerwehr, aber den Leiterwagen gibt’s nur wenn das Anforderungsformular XY123 ausgefüllt wurde. Schwede, Däne oder Balte müsste man sein…
Trennung: Hat mal jemand daran gedacht andere Plattformen für Taurus und Storm Shadow vorzubereiten? Also per Frachtflugzeug (probieren die Amerikaner seit einiger Zeit mit ihren Waffen), am Hubschrauber (Airbus Helikopter fliegen schon lange in der Ukraine) oder mit Booster vom Boden aus? Just my 2 cents.
Das Interview mit Michael Roth reiht sich nahtlos in eine Reihe von ärgerlichen Nebelkerzen-Aussagen von SPD-Politikern ein. Es werden angeblich ungeklärte Detailfragen, angedeutet, aber nicht konkret benannt. Selbst die offensichtlich lächerliche Idee, dass ein Bundestagsmandat nötig sein könne, wird von ihm nicht zurückgewiesen.
Über die wahren Gründe des Zauderns kann man nur spekulieren. Aber Fakt ist: Die Ukraine erzielt im Moment erhebliche Erfolge mit dem Einsatz von britisch-französischen Storm Shadow/Scalp-Marschflugkörpern. Würde sie bereits über TAURUS verfügen, könnte sie noch viel mehr erreichen, denn diese Systeme wirken am effizientesten, wenn man eine möglichst große Zahl gleichzeitig einsetzen kann, um die Flugabwehr zu übersättigen. Die russische Armee wird sich aber ähnlich wie bei HIMARS auf die Bedrohung einstellen, so dass es in einigen Wochen schwerer werden dürfte, Hochwertziele mit Marschflugkörpern zu bekämpfen.
Meine Vermutung ist, dass Deutschland irgendwann die TAURUS liefern wird, es aber mal wieder zu spät sein wird, um die maximal mögliche Wirkung zu erzielen.
Und vermutlich hat auch noch niemand Flugkörper nachbestellt oder die Entwicklung eines einmal angedachten Container-Startgeräts beauftragt.
@someone
taurus Gefechtskopf 500 kg.
Da bleibt für mich sehr wohl ein Fragezeichen inwiefern Taurus unter MTCR fallen soll.
@Schlammstapfer
hervorragender kreativer Vorschlag.
Die Tornados will die Ukraine wahrscheinlich nicht.
eher Gripen. Da müsste Taurus doch eh so gut wie integriert sein.
Warum haben die Schweden eigentlich doch nie bestellt, trotz der vielen Meldungen über entsprechende Pläne seit 2014?
Sehr geehrter Herr Wiegold, Sie schreiben recht überzeugt, andere NATO-Staaten hätten „aus gutem Grund“ von einer Stationierung eigener Truppen in der UKR Abstand genommen. Sind sie da so sicher?
Es gibt eine Reihe von Meldungen, durchaus auch aus nicht-russischer Quelle, die über eine Präsenz von NATO-Truppen, insbesondere britischen, auf ukrainischem Territorium spekulieren.
Wie gesagt, niemand weiß ob es so ist. Ich frage mich, warum Sie sich darin so sicher sind, ob nicht z.B. britisches Militär genau zum Zwecke der Instruktion beim Einsatz von Scalp/Storm Shadow bereits auf UKR Territorium ist? Sollten sich in der Tat Sachzusammenhänge ergeben, die eine Anwesenheit von Militärs der Entsendestaaten solcher Waffen auf UKR Territorium erfordern sollten (wie war das gleich mit der durchschnittlichen Ausbildungszeit UKR Soldaten an westlichen Waffensystemen) – dann wäre das Zögern der Bundesregierung, nicht nur verständlich, sondern sehr vernünftig. Und ein Mandat zur Entsendung von Bundeswehrangehörigen (als Instrukteure) in ein Kriegsgebiet, deren Involvierung in Kampfgeschehen dort den ersten wirklichen Schritt in den 3. Weltkrieg bedeuten würde, schon mal immer. Genau aus letzterem Zusammenhang heraus müsste diese Mandatierung dann natürlich vom Bundestag abgelehnt werden.
[Netter Versuch. Ich frage mich, warum Sie hier implizieren, dass britische Soldaten in der Ukraine sind? Und warum Sie der Meinung sind, dass die Bundesregierung plant, deutsche Soldaten in der Ukraine einzusetzen? Denn dann wäre ja ein Mandat nötig, sonst nicht. Wollen Sie also unterstellen, das Ziel der ganzen Debatte sei, deutsche Soldaten in die Ukraine zu schicken? Oder geht es nur darum, erneut wiederholt deutlich zu machen, dass Sie eine Unterstützung der Ukraine grundsätzlich ablehnen? T.W.]
Meiner Meinung als Schlammstapfer nach ist Fakt, dass ein(e?) Taurus genauso zu behandeln ist wie eine PzH2000, die ja auch über die (aktuelle) Grenze schießen könnte und das, vermutlich, wie auch die HIMARS, auch schon gemacht haben, von Scalp oder Storm Shadows ganz zu schweigen.
Nebenbei, das ist aber nur meine persönliche Meinung, ist es natürlich völlig klar, dass ich als angegriffenes Land Logistigknoten, Matsammelpunkte und Bereitstellungsräume auch im Land des Angreifers bereits zerschlagen kann.
Es ist, wie üblich, von der Zeitenwendenregierungspartei, leider nur Geschwurbel aka 5k Stahlheme. Sie will nicht liefern, und sucht Gründe.
Es muss halt irgendwie was geben, was Scholz als Ausrede nehmen kann, damit er nicht liefern muss.
Das ist so, seit über die 5000 Helme debattiert wurde. Scholz hofft vergebens, dass sich der Krieg festfrisst und die Parteien zu Verhandlungen übergehen. Europa, und vor allem Deutschland , sollte zusehen, dass sich das Blatt zugunsten der Ukraine wendet, bevor in den USA der falsch Präsident ans Ruder kommt. Und die Russen werden den Winter nutzen, um ihre Stellungen auszubauen. Und sie werden auch was tun, um die Verwundbarkeit durch Marschflugkörper zu reduzieren.
Wertet man aus, was im Internet an Informationen über Taurus verfügbar ist, findet man die TriTec Navigation. Das sind Terrain Based, (infrared)Image Based Navigation und GPS, die die Trägheitsnavigation stützen sowie ein RADAR Höhenmesser für das Terrainfollowing. Für TBN werden Geländedaten benötigt, darüber wurde hier gesprochen. Zwei Punkte wurden bisher nicht thematisiert. Woher kommen die IR Images und über den P/Y Code des GPS. Letzterer erfordert einen wechselnden Kryptoschlüssel. Damit geht die US Seite sehr restriktiv um. Sollte dafür ein Custodian erforderlich sein? Hat dazu jemand eine Vorstellung?
Hallo Herr Wiegold,
vielen Dank für Ihre Arbeit. Es ist schön, dass es auch Journalisten mit fachlicher Kompetenz gibt.
Zu den Geodaten habe ich eine etwas iritierte Frage: Stormshadow und Scalp werden diese doch ebenso benötigen, oder? Dann müßte sich die SPD eine neue Ausrede ausdenken, um Ukrainehilfe zu verhindern.
Beste Grüße
Frank Meyer
Danke. Sehr aufschlussreich. Die Einordnungen und Fragestellungen sind sehr hilfreich.
@T.W.: So wie ich das verstehe, stürzen sich die russischen Trolle/Propagandisten derzeit auf die Tatsache, dass sehr wohl NATO-Soldaten in der Ukraine sind. Diese sind aber zur Sicherung der jeweiligen Botschaften eingesetzt, was öffentlich und allgemein bekannt ist. Das wird aber ignoriert. Ich vermute, dass hier versucht wird, das Narrativ „NATO der Aggressor“ zu bestätigen.
@TW
Sie schreiben „Seit dem (heutigen) Freitag taucht aus mehr oder weniger unklarer Quelle der Hinweis auf, dafür könne doch ein Mandat des Bundestages nötig sein.“
Könnten Sie nicht mal den vielen Nicht-Journalisten hier (er)klären, wieso man es im Mediengeschäft erreichen kann, die Quelle zu verunklaren und dennoch so ernst genommen zu werden?
Sie haben doch auch angedeutet, vor der Thread.-Verschiebung, Sie hätten einen Verdacht, wer dahinter steht.
In der SZ von heute ist die Debatte in einem abenteuerlichen Artikel aufgenommen. Die Quelle der Behauptung wird auch dort zunächst nicht genannt. Dann fällt nebenläufig als Herkunft das Wort „Bundesregierung“.
Stimmt das? Das würde ja alles erklären, warum die Aussage ernst genommen wird.
[Mit aller Vorsicht: Ja, aus dem Umfeld scheint es gekommen zu sein. T.W.]
Wenn ich das richtig verstehe, hängt die Frage der „kriegsparteilichkeit“ an dem Übergabe zeitpunkt der Geodaten.
Wenn, und ich drücke mich bewusst etwas flapsig aus – die Geodaten der Ukraine mit einem USB-Stick auf den TAURUS geladen werden BEVOR das System übergeben wird und die Ukrainer innerhalb dieser Geodaten ihr Ziel auswählen, dann gibt es m.E. kein rechtliches Problem, sondern ist analog der Übergabe eines LEO2 o.ä. zu sehen.
So wie die Diskussion verläuft, scheint das Pocedere aber folgedes zu sein:
Der Bediener wählt ein Ziel aus und dann „lädt“ sich der TAURUS die aktuellen Geodaten „herunter“. In diesem Fall würde ja die Bundeswehr/NATO, wer auch immer, aktuelle Ergbnisse übermitteln und unmittelbar in die Zielauswahl eingreifen, weil ja in „Echtzeit“ der Annäherungsweg berechnet würde. Hier würde also der Geodatenlieferant direkt ins Gefechtsgeschehen eingreifen. DAS wäre m.E. tatsächlich eine direkte Kriegshandlung.
Ich kann hier die Zögerlichkeit durchaus nachvollziehen.
…sollte ich allerdings komplett schief liegen, darf man mich gerne sachlich korrigieren…
Ich denke man möchte einen Stimmungstest der deutschen Öffentlichkeit und vor allem wird es im Hintergrund einige belastende Themen geben.
Zudem warum Taurus? Nunja, es ist das Mittel der Wahl um die Brücke zur Krim, welche ein Prestigeobjekt darstellt, fast irreparabel zum Einsturz zu bringen. Mittelfristig ist es ein zentrales Ziel der Ukraine, die Brücke unbrauchbar zu machen, um langfristig die Krim zurückzuerobern. Drängen tut Taurus demnach nicht.
So gesehen kann man auch mal Nein sagen und sehen ob sich bei den hintergründigen Themen was bewegt.
Zu guter Letzt liegt Kanzler und SPD-Parteivorstand an der Feststellung nach Kriegsende, DEU Flugkörper haben die Brücke nicht zerstört.
Die aktuelle Diskussion deutet auf juristische Hinderungsgründe hin, weniger auf technische. Eine Lieferung von Taurus wird gewiss erst dann erfolgen, wenn eine direkte Beteiligung Deutschlands am Ukrainekrieg auch juristisch sicher auszuschließen ist. Derartige Prüfungen brauchen erfahrungsgemäß viel Zeit – Zeit, die die Ukraine leider nicht hat.
@someone,
Nein es gibt einen physikalischen unterschied zwischen der normalen und der Export Version, Schon deshalb damit man die Reichweite nicht wieder steigern kann. Geliefert wurde aus UK/FR beständen und die haben nur die „normalen“ mit > 550km Reichweite.
@Bow
Das ist kein Problem, zum Waffensystem Taurus gehört die Missionsplanungs SW dazu ggf die dann halt die aktuellen Geodaten zum Zeitpunkt der Lieferung beinhaltet und damit dann den FK versorgt.
Bei der BW würde vermutlich noch aktuellen SAR/IR Sat Daten des Ziels mit hochgeladen, nur soll so ein System ja auch im Ernstfall einsetzbar sein wenn z.B Satelliten oder Verbindungen zerstört sind. Geht also auch ohne ist dann aber nicht so genau.
@ LARS1, 25.09.2023 um 12:51 Uhr:
„Die aktuelle Diskussion deutet auf juristische Hinderungsgründe hin, weniger auf technische. Eine Lieferung von Taurus wird gewiss erst dann erfolgen, wenn eine direkte Beteiligung Deutschlands am Ukrainekrieg auch juristisch sicher auszuschließen ist.“
Das wollen wir mal nicht hoffen, dass sich jemand der Illusion hingibt, dass er aufgrund „Gerichts-sicherer Argumentation“ sich jeglichen Risiken enthalten kann. Der Krieg findet auf dem Schlachtfeld statt, und nicht vor Gericht!
Wenn Moskau meint, dass es eine Handlung als „direkte Beteiligung“ wertet, dann hilft auch kein gegensätzliches juristisches Gutachten….
@someone
taurus Gefechtskopf UNTER 500 kg. (das Sonderzeichen wird wohl nicht veröffentlicht)
Da bleibt für mich sehr wohl ein Fragezeichen inwiefern Taurus unter MTCR fallen soll, wenn da der Gefechtskopf über 500 kg haben muss.
Kann man mir gerne genauer erklären.
@Bow
Was soll sich an der Reliefkarte fürs Bodenradar sich kurzfristig was ändern, was einen online Abgleich bedürfe? (neben der schon angesprochenen Störanfälligkeit einer solchen Übertragung)
PS: Es gibt durchaus Berichte, dass das Hauptquartier in Sewastopol umfangreiche Anlagen unter der Erde hat/hatte. Bei der Lage auf dem Hügel auch nicht besonders schwer. Gab wohl umfangreiche Bautätigkeit die letzten Jahre.
@Fussgaenger: Ich bin ganz Ihrer Meinung. Das heißt aber nicht, dass ein Jurist den “Sachverhalt” anders bewerten könnte. Und unser BK Scholz ist nun mal auch Jurist und nicht gerade als der entscheidungsfreudigste seiner Zunft bekannt.
@ Rotstift und T. W.
Britische Soldaten sind in der Ukraine, so zumindest diverse westl. Medien (z. B. the guardian 23.05.und 11.04.23, Euronews 11.04.23. o. BBC 11.04.2023).
„Leak shows Western special forces on the ground“, so die BBC. – und weiter: „The UK has the largest contingent (50), followed by Latvia (17), France (15), the US (14) and the Netherlands (1).“
Vielleicht bewachen sie nat. nur die jeweiligen diplomatischen Vertretungen.
Ich hoffe, dt. Soldaten folgen ihnen nicht. Glücklicherweise fordert dies, soweit ich es überblicke, auch niemand.
[Hatten wir die Geschichte nicht schon im April und sie war damals debunked worden? Ich guck‘ jetzt nicht nach, aber aus – angeblich – 50 Briten eine britische Militärpräsenz in der Ukraine zu machen, ist schon bisschen schräg… T.W.]
@AoR
Zitat:“Nunja, es ist das Mittel der Wahl um die Brücke zur Krim, welche ein Prestigeobjekt darstellt, fast irreparabel zum Einsturz zu bringen.“
Da ist auch schon das Problem. Völlig egal ob das nun von anderen Staaten anerkannt wird oder nicht. Aber die die Krim ist seit 2014 russisch. Nicht weil die Russen die Krim miltärisch an sich gerissen haben, sondern weil sich die Bewohner der Krim in einem friedlich durchgeführten Referendum von der Ukraine losgesagt hatten und sich für einen Anschluss an Russland entschieden hatten. Mit den Annektionen nach dem Überfall vom Februar letzten Jahres ist das nicht zu vergleichen.
Aus Sicht der russischen Regierung und der Mehrheit der russischen Bevölkerung ist die Krim russisch. Entscheidend für die Bewertung von Angriffen auf Ziele auf der Krim und für Angriffe auf die Brücke ist die Sichtweise der russischen Regierung. Denn nur die russische Regierung kann darüber entscheiden, wie sie auf solche Angriffe reagieren will.
Der Westen hat sich im Vorfeld gründlich darin getäuscht, wie die russische Regierung auf das Scheitern der Minsker Abkommen reagieren würde. Wenn die Briten und die Amerkaner mit dem Feuer spielen wollen, dann ist das erst mal deren Entscheidung. Beides sind Nuklearmächte. Ich halte es da eher mit Scholz.
Wenn die Ukraine, als angegriffener Staat, sich mit Angriffen auf russisches Territorium mit eigenen Mitteln revanchiert, so steht ihr das natürlich frei. Die Ukraine ist ohnehin im ‚Arm‘ und hat nicht mehr viel zu verlieren.
Rein von der Zahl noch verfügbarer Soldaten pfeift die Ukraine schon jetzt auf dem letzten Loch. Kürzlich habe ich von einer Entscheidung der ukrainischen Regierung vom August gelesen, nach der die Kriterien für das Einziehen von Rekruten gesenkt wurden. Demnach ist es jetzt möglich auch psychisch kranke und chronisch kranke Menschen einzuziehen.
Das passt zu der geäusserten Absicht, fahnenflüchtige Ukrainer in der EU per internationalem Haftbefehl suchen zu lassen.
Aber die deutlichste Sprache spricht der Verlauf der Gegenoffensive selbst. Von den drei ursprünglichen Angriffspunkten sind die Kämpfe an zwei Punkten praktisch zum Erliegen gekommen. Für den einen Einbruch (nicht Durchbruch) in die russische Verteidigung haben die Ukranier mehr als drei Monate gebraucht. Jetzt kommt der Winter und damit ist erst mal nicht mit weiteren „großen“ Fortschritten zu rechnen. Die jetzt anlaufende Lieferung der Abrams Panzer wird das nicht ändern weil die sind sehr schwer und auf sehr weichem Boden, wie die Leos und die Challenger eher im Nachteil. Ob die Ukraine nach dem nächsten Winter noch die Kraft zur Fortführung der Gegenoffensive haben wird, ist fraglich. Und falls doch, werden die Russen die Wintermonate sicher nutzen, um der ukrainischen Armee auf dem Weg zum Asov’schen Meer weitere Sperren in den Weg zu legen. Kein Taurus und keine Stormshadow wird sie daran hindern.
Nach meiner EInschätzung, ist die Gegenoffensive gescheitert und glaube nicht daran, dass die Ukraine kann diesen Krieg militärisch gewinnen kann.
Übrigens, Angriffe der Ukrainer auf zivile Ziele in Russland ( ich denke da an die Bilder von den getroffenen Wohn- und Bürogebäuden in Moskau ), sind genauso Kriegsverbrechen wie Angriffe der Russen auf zivile Ziele in der Ukraine. Wer jetzt glaubt, diese Angriffe der Ukrainer mit dem Satz „Auge um Auge“ rechtfertigen zu können, der hat den Sinn des Völkerrechts und der UN Charta nicht begriffen. Schließlich sollen diese internationalen Vereinbarungen den Einsatz barbarischer Formen der Kriegsführung durch alle beteiligten Parteien verhindern.
@Schlammstapfer:
„die die Krim ist seit 2014 russisch. Nicht weil die Russen die Krim miltärisch an sich gerissen haben, sondern weil sich die Bewohner der Krim in einem friedlich durchgeführten Referendum von der Ukraine losgesagt hatten und sich für einen Anschluss an Russland entschieden hatten.“
fucking echt jetzt? Noch mehr russische Propaganda geht ja kaum. Aber gut, die Leute die glauben in Putins Russland gäbe es Wahlen, wähnen sich hier in DE ja auch in der Diktatur.
wundert mich, dass das keinen Kommentar vom Hausherrn gekriegt hat…
@Schlammstapfer
Nachtrag
In den Bürogebäuden sind/waren russische Ministerien untergebracht. Die Ukraine hat es sogar erstaunlich präzise geschafft gezielt die richtigen Stockwerke zu treffen. NICHTS daran ist ein Kriegsverbrechen.
noch dazu schießt doch die russische Flugabwehr 100% der ukrainischen Drohnen ab., insofern stammen doch 100% der Schäden von Abstürzen, die zwar vedauerlich sind, aber man kennt die eigentlichen Ziele ja nicht…
Meine Dosis russische Propaganda und sei diese noch so dämlich ust für heute übererfüllt…
Kurzer Hinweis zum vorangegangenen Wortwechsel: Ich habe da zuvor nicht eingegriffen, weil absehbar war, dass es auf die Aussage von @Schlammstapfer Reaktionen geben würde. Unabhängig davon bitte ich darum, bei aller inhaltlichen Schärfe in der Wortwahl den Umgangston nicht entgleisen zu lassen.