Warum ist eine neue 3D-Landkarte der Bundeswehr eine halbe Milliarde Euro wert?
Wissenschaftlich ist das ein faszinierendes und vermutlich auch wichtiges Projekt, die genauere Vermessung der Erde für eine neue dreidimensionale Landkarte (wie das Bild oben des Palo Duro Canyon in Texas). Aber ist es etwas, was der Bundeswehr knapp eine halbe Milliarde Euro Wert sein muss, wenn an anderen Stellen des Verteidigungshaushalts das Geld knapp ist?
Der Tagesschau-Kollege Christian Thiels hat zu dem Projekt TanDEM-X des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) da im Entwurf des Verteidigungshaushalts was gefunden:
Ein echtes Hochtechnologieprojekt – bezahlt auch vom Steuerzahler, denn das DLR wird vom Bund mitfinanziert. Nun soll auch die Bundeswehr in den Genuss der Daten kommen, die „TanDEM-X“ erhebt. 475 Millionen Euro soll sie dafür bis 2018 auf den Tisch legen – nicht gerade ein Schnäppchen. Und angesichts der klammen Kassenlage der Streitkräfte für viele Militärs wenig verständlich.
TanDEM-X wird im Auftrag des DLR mit Mitteln des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie in Form einer Public Private Partnership mit Airbus Defence & Space durchgeführt. Das DLR ist verantwortlich für die wissenschaftliche Nutzung der TanDEM-X-Daten, die Planung und Durchführung der Mission sowie die Steuerung der beiden Satelliten und die Erzeugung des digitalen Höhenmodells. Airbus D&S hat den Satelliten gebaut und ist an den Kosten für die Entwicklung und Nutzung beteiligt. Wie bei TerraSAR-X ist Airbus D&S (vormals Infoterra GmbH) verantwortlich für die kommerzielle Vermarktung der TanDEM-X-Daten.
(Mehr hier aus Zeitgründen nicht, in dem tagesschau.de-Beitrag ist das Wichtigste auch schon gesagt… Ein Video zu dem wissenschaftlichen Hintergrund gibt’s hier. Vielleicht findet sich ja auch noch jemand, der erklärt, warum dieses Projekt der Bundeswehr diese Summe wert ist.)
(Foto: TanDEM-X-Höhenmodell – DLR)
Naja, möglichst exakte topografische Daten waren und sind schon seit tausenden von Jahren für jede militärische Operation unabdingbare Voraussetzung.
Das ist nicht erst seit der Schlacht an den Hörnern von Hattin oder Sterling Bridge bekannt.
Für mich also nicht per se sinnlose Ausgabe…
Eine ausführliche Beschreibung zu TanDEM-X und was sich damit – auch jenseits des BW-Projekts – Nützliches anstellen lässt, habe ich bei wiwo.de veröffentlicht.
Ich weiß, Thomas, dass Du keine direkten Links publizierst. Aber dieser Such-String hilft – LSR-kompatibel – beim Finden: https://www.google.de/search?q=TANdem-x+site%3Awiwo.de&oq=TANdem-x+site%3Awiwo.de#q=TANdem-x+Kuhn+site%3Awiwo.de
Zu dem speziellen Projekt und den damit verbundenen Summen kann ich nichts sagen – aber mithilfe von 3D-„Landkarten“ können bei richtiger Nutzung mehrere Fähigkeitslücken geschlossen bzw. gegenüber den bisherigen topographischen Karten deutlich verbessert werden, spontan fällt mir da folgendes ein:
– Planung und Erkundung von Einsätzen und Operationen. z.B. für Feldlagerplanung und -bau
– Planung insbesondere auf Zug-/Kp-Ebene durch den jeweiligen Führer mit „Blick ins Gelände“ (sprich: virtuelles Abfahren des Patrouillenweges aus Fahrzeugsicht mit Beurteilungsmöglichkeiten von Gelände, Hotspots, Beschussmöglichkeiten, Deckungen, etc….
– hochgenaue Positionsbestimmung von Zielen, z.B. für den Einsatz von GPS-gelenkter Munition
– Simulation bzw. Planung von Funkabschattungen, GPS-Abschattung, etc. durch das Gelände und Durchführung entsprechender Maßnahmen vor (!) Missionsbeginn (bisher herrscht hier oft das Prinzip „Trial&Error“ vor.
– ………
Um mal den Vergleich mit der zivilen Nutzung von 3D-Karten im Outdoorbereich zu wagen (dort gibt es das teilweise schon, für die westliche Welt finanziert sich die Erfassung aber über die privaten/wirtschaftlichen Nutzer, deswegen fragt keiner nach den Gesamtkosten):
Wer eine Bergtour plant kann das klassisch mit der topographischen Karte machen. Besser und mehr Sicherheit gebender ist es aber die geplante Route zusätzlich vorher am Computer „abzufliegen“ um so ein Gefühl zu bekommen wo man eigentlich unterwegs ist, wie das Gelände aussehen wird, wo vielleicht kritische Orientierungspunkte sind, etc…..
Wer in eine fremde Stadt fährt nutzt heutzutage doch oft schon wie selbstverständlich Google Maps/Earth und Street View um sich sein Zielgebiet schon mal anzusehen und so vor Ort die visuelle „PID“ schnell sicherzustellen. Je weiter man sich aber von der westlichen Welt entfernt desto dürftiger werden die frei verfügbaren Daten – logisch, Google investiert nur in die Dienste, die von potentiellen Werbezielgruppen genutzt werden, und die leben meist (noch) in der westlichen Welt.
Im Übrigen ist die Basis für klassische topographische Karten letztlich auch eine „dreidimensionale“ Landkarte, denn auch dort besteht jeder Punkt aus Länge/Breite/Höhe, nur eben auf die 2D-Papierkarte umformatiert. Die Datengrundlage ist erst mal gleich. Das Problem bei „weltweit“ ist nur dass man als Bundeswehr nicht mehr einfach die vorhandenen Datenbestände der Landesvermessungsämter nutzen kann, wie noch zu „Kalter Krieg“-Zeiten.
Zum Abschluss noch das kriegshistorische Beispiel:
Im Kontingent 2010/11 (nach rund 10 Jahren ISAF!) mussten die Patrouillen noch mit alten Landkarten mit russischer Beschriftung arbeiten, die bei eindeutig identifizierbaren Geländepunkten gerne mal bis zu 300 Meter (!) falsch lagen und ganze „Geister“-Ortschaften beinhalteten! Es ist also offensichtlich dringend geboten dass die Bw (oder die NATO als Bündnis, das ist dann wohl eine Frage von Zuständigkeiten und Kompetenzverteilung) in der Lage ist unabhängig von zivilen Anbietern Geländedaten für (potentielle) Einsatzgebiete bereitzustellen.
Und dann würde sich natürlich auch noch die rechtliche Frage der Zuverlässigkeit von öffentlichen Datenprovidern (a la Google) stellen – ich denke nicht dass die irgendwelche Garantien für ihre Datensätze abgeben würden wenn es um Waffeneinsatz geht.
Danke, ihr habt alle Recht, und ich stelle ja nicht infrage, dass diese Daten für die Bw sinnvoll sein können. Aber die Frage, die sich hier aufdrängt: für eine halbe Milliarde Euro? Wenn andere, für die Truppe deutlich dringlichere Projekte zurückgestellt werden?
@T.W.
Dem stimme ich uneingeschränkt zu – und – wir hatten so etwas ähnliches schon mal, zumindest ein Programm zur digitalen Lageplanung etc. mit topographischen Karten. Wer hat das genutzt? Nun, sagen wir mal, unterhalb der Divisionsebene wahrscheinlich die wenigstens…
Es hört sich alles gut an und bringt mit Sicherheit auch einen Mehrwert, für den derzeitigen Zeitpunkt halte ich den preis aber für exorbitant hoch und damit eher auf der Seite „nice to have“ als „badly needed“. Aber wir brauchen ja auch SARah und Co. ;-)
Die Summe von 475 Mio scheint mir darauf hin zu deuten, dass die BW in das Folgeprojekt Tandem-L einsteigen will: „……..Mit digitalen Antennen und großen entfaltbaren Reflektoren sollen zwei Satelliten für die Tandem-L-Mission um die Erde kreisen und die gesamte Landmasse zweimal pro Woche aufnehmen.“ Von der Auflösung dürfte Tandem-L u.U. in etwa SAR-Lupe entsprechen und wäre somit eine 3D-Ergänzung der Lupe oder sogar eine Ersatz für das Folgesystem der SAR-Lupe.
Wenn das Projekt doch durch das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie finanziert wird – warum bezahlt die Bw dann eine halbe Mrd.?
Für mich sieht das wie folgt aus: Aha, die Bw ist auch an den (dann vorliegenden) Geländedaten interessiert! Also bitte überweisen.
Schönes Geschäftsmodell von ADS.
Und @ Infanterist | 12. November 2014 – 10:22
Zustimmung. Ich sehe diesen Fähigkeitszugewinn auch. Es wird ihn aber nicht geben – wegen des Einstufungsgrads der Daten!
Berechtigterweise könnte man jetzt fragen: Wozu das Geld ausgeben?
Dieses Vorhaben bzw dieser Versuch der Finanzierung stinkt!
Ich kann und will hier nicht technisch werden, aber es gibt bereits rin 3D Geländemodell und das wurde auch im Verteidigungshaushalt finanziert. Und zwar schon in den letzten Jahren und auch geplant bis 2016 mit über 230 Millionen Euro!
Wer sich da auskennt, soll mal in dem Feldzeugmaterialhaushalt nach „Bereitstellung 3D-Geländedaten“ schauen. Das ist wohl nicht identisch mit dem gemeldeten Geldberg für TanDEM-X.
Der kommt nämlich zusätzlich und verdrängt so Gewehre, Waffenstationen, Stromerzeuger, Flugabwehr, IdZ.
Und @Voodo: korrekt, diese tollen Modelle finden unterhalb der Higher Commands überhaupt nicht und niemals statt. Höchstens mal bei einer NetOpFü-Demonstration.
Wer stoppt diesen Irrsin und deckt jetzt ganz schnell auf, was dahintersteckt?
Dringlich und kurzfristig ist dieser Bedarf definitiv nicht. Eher Luxus, und da wären dann doch sicher Flachbildschirme und Kühlschränke zumindest politisch erklärtermaßen gewollt.
Wenn ich das richtig verstehe, ergeben sich mehrere Fragen:
Ist der Betrag von 475 Mio. EUR gerechtfertigt?
Sind das die Kosten, die bei der Entwicklung des Projektes entstanden sind und nicht über die Förderung des BMWi abgedeckt worden sind? (Weshalb eigentlich BMWi und nicht BMBF oder BMU oder ehemals BMVBS?)
Die Frage ist ja, was steht in dem PPP-Vertrag zur Nutzung der Projektergebnisse für bundeseigene/behördliche Zwecke. Wenn da drin steht, die Vertragspartner sind frei, die Ergebnisse nach eigenem Gusto für die wirtschaftliche Vermarktung zu nutzen und für Bundeszwecke gibt es keinen Nachlass, kann das Konsortium aus DLR und Airbus Defence & Space hier Marktpreise (oder was dafür gehalten wird) aufrufen.
Andererseits fragt man sich, wo die 47% Haushaltsmittel des DLR herkommen, die nicht über Drittmittel eingeworben werden. Handelt es sich dabei um Mittel der institutionellen Förderung und agiert damit das DLR zumindest in Teilen als ausgelagerte Forschungseinrichtung/Projekt-/Programmträger des Bundes? Wenn das so ist, wäre auch das dies ein Ansatzpunkt zu fragen, weshalb diese Summe verlangt wird.
Wenn dieses Projekt hält, was versprochen wird, dann ist das locker eine halbe Milliarde wert. Saubere, zuverlässige und aktuelle topographische Daten sind hoch wichtig.
Ich fürchte nur, das wird wie bei Galileo etc. Am Anfang viel heiße Luft, anschließend viel Ernüchterung und hinterher viel verbranntes Geld für nutzlos verschwommene Daten.
Ich empfehle allen Entscheidern Gespräche mit Fachleuten. Die Jungs vom Fraunhofer Institut (z.B. vom Anwendungszentrum für multimodale und luftgestützte Sensorik oder die Hochfrequenzphysiker) könnten sicherlich auf einige bisher ungelöste Probleme aufmerksam machen.
Das Ganze ist unabhängig vom Nutzen vor allem ein hervorragendes Beispiel dafür, wie man PPP nicht macht. So kann man auf der DLR-Website folgendes lesen (
http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-2440/3586_read-16692/ ):
„TanDEM-X: Eine Mission in öffentlich-privater Partnerschaft
TanDEM-X wird in öffentlich-privater Partnerschaft (Public-Private-Partnership) unter finanzieller Beteiligung der Industrie realisiert: Das DLR ist zuständig für das Gesamtmanagement, das Bodensegment und den Betrieb. EADS Astrium ist verantwortlich für Entwicklung, Bau und Start des Satelliten.
[…]
Die Gesamtkosten für das Raumsegment, inklusive Start, belaufen sich auf rund 85 Millionen Euro. Hierzu trägt das DLR etwa 59 Millionen Euro und die Astrium GmbH Friedrichshafen zirka 26 Millionen Euro bei. Der Bau des Bodensegments sowie der Betrieb über fünf Jahre sind mit rund 59 Millionen Euro veranschlagt. Hiervon finanziert das DLR etwa 45 Millionen. Infoterra, eine hundertprozentige Astrium-Tochter, welche die TanDEM-X Daten exklusiv vermarkten wird, trägt die verbleibenden 14 Millionen Euro.“
Nun könnte es sein, dass da noch die Kosten für den ersten TerraSAR-X fehlen, dennoch wäre es bei weitem günstiger gewesen, hätte die Bundesrepublik das Projekt komplett allein finanziert.
Sollte das Geschäft durchgehen, freut sich schon der Bundesrechnungshof.
Und noch ein paar Zahlen (von 2010):
„Öffentlich-private Partnerschaft
Die Mission TanDEM-X wird als öffentlich-privates Projekt (Public-Private-Partnership) zwischen DLR und Astrium GmbH mit Mitteln des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie realisiert und finanziert. Die Infoterra GmbH, eine Astrium-Tochtergesellschaft, ist für die kommerzielle Vermarktung der TanDEM-X-Daten zuständig. Die Astrium GmbH in Friedrichshafen hat den Satelliten gebaut und ist an den Kosten für die Entwicklung und Nutzung beteiligt. Die TanDEM-X-Mission hat ein Gesamtvolumen von 165 Millionen Euro. Das DLR trägt 125 Millionen Euro, das europäische Raumfahrtunternehmen Astrium steuert 40 Millionen Euro bei.“
http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-6216/10226_read-25113/10226/
Von derartigen Renditen können ja selbst Investmentbanker nur träumen.
Stimme Schwermetaller zu. Ein reines Subventionsprojekt für ADS und DLR, da:
– 3D-Geländedaten bereits vorhanden
– Nutzung auf der taktischen (Arbeits-)Ebene wegen der Sicherheitseinstufung nicht wirklich möglich
– Verdrängungseffekte gegenüber „Klein-Projekten“
Die Herren im HQ sollen zum Kriegsspielen doch besser auf „Call of Duty“ & Co. zurückgreifen.
@ aufmerksam | 12. November 2014 – 11:19
“
Zustimmung. Ich sehe diesen Fähigkeitszugewinn auch. Es wird ihn aber nicht geben – wegen des Einstufungsgrads der Daten!“
Klar, alles über VS-NfD zerstört den Fähigkeitsgewinn für diejenigen die ihn eigentlich brauchen (überspitzt ausgedrückt kommt der Brigadekommandeur auch mit seiner 1:250.000 Karte und dem 2000er Edding aus). Aber so wie ich die Beschreibung der DLR beim Überfliegen verstanden habe geht es bei TerraSAL-X eben nicht um eingestufte Geodaten („wissenschaftliche Nutzung“). Oder habe ich da was übersehen?
Daten auf Basis SAR-Lupe wären natürlich unbrauchbar wegen Einstufung.
Letztendlich kommt mir das ganze vor wie eine Querfinanzierung von allgemeiner Forschung (BMWi) durch das BMVg. Würde man als Bw nur diejenigen Räume aus den weltweiten Daten „ankaufen“ die man für aktuelle oder konkret geplante Einsätze braucht wäre es vermutlich billiger.
@Schwermetaller:
„Der kommt nämlich zusätzlich und verdrängt so Gewehre, Waffenstationen, Stromerzeuger, Flugabwehr, IdZ.“
Zustimmung – nur nicht bei den Waffenstationen – da verdrängt dann noch der Boxer-Auftrag weitere wichtige und seit Jahren geschobene (!) Vorhaben (SEA 3. Gen., Handwaffen, Nachtsicht, Nachtkampf).
Aber was soll man als Armee schon mit Waffen bei Tag und Nacht?
Einsatzbereitschaft? War da was?
@ RauscheBART | 12. November 2014 – 12:25
„– 3D-Geländedaten bereits vorhanden“
Richtig, aber nicht in hinreichender Genauigkeit/Umfang von den relevanten Einsatzgebieten
„– Nutzung auf der taktischen (Arbeits-)Ebene wegen der Sicherheitseinstufung nicht wirklich möglich“
Siehe mein Vorpost; es kommt wie immer darauf an; die bei Landesvermessungsämtern verfügbaren höchstauflösenden Daten von Deutschland (Auflösung und Genauigkeit tlw. bis 20cm) sind ja auch nicht eingestuft – anders gesagt, für die Landesverteidigung wären zum heutigen Zeitpunkt Daten vorhanden die der wehrpflichtige Einzelschütze ohne jede SÜ nutzen darf!!!
„– Verdrängungseffekte gegenüber „Klein-Projekten““
Richtig – aber wir wissen doch alle dass bei der Beschaffung grundsätzlich gewissenhaft nach militärischer Notwendigkeit priorisiert wird… ;-)
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Bundesvermoegen/Privatisierungs_und_Beteiligungspolitik/Beteiligungen_des_Bundes/Beteiligungsbericht-Anlage-2013.pdf?__blob=publicationFile&v=1
ÖPP sind haushaltstechnisch schon ein interessantes Thema. Dazu hab ich mal den Beteiligungsbericht 2013 des BFM hier rein gestellt. Mittlerweile ist der Bund im Zuge der Privatisierung an fast 600 Unternehmen, Firmen, Instituten etc. finanziell beteiligt. Leider steht im Bericht nicht der Gesamt-Nennwert aller Bundesbeteiligungen….oder ich habe ihn nicht gefunden. Vor dem Hintergrund dieses Beteiligungs-Dschungels stellt sich mir die Frage, ob die 475 Mio in Gänze „echte“ HH-Mittel sind, oder teilweise Übernahme von Anteilen des BMWi durch BMVg.
Das soll die BW die Musik bezahlen, die andere bestellt haben. Würde das Geld lieber für anständige Drohnen ausgeben ..
Meine Güte, wenn ich die Kritik hier wieder lesen muss….
> Alle Tätigkeiten eines Militärs benötigen hochpräzise DIGITALE Karten. Das Gerede von der Einstufung geht am Problem vorbei, ein Strohmann-Argument, den der Bedarf ist vorhanden. Für den Rest kann man die Vorschriften ändern, wobei…das wird wohl nicht nötig sein. Behauptungen lassen sich schnell aufstellen.
> Das SARah-Projekt, Nachfolger von SAR-Lupe, setzt wie TanDEM-X ein X-Band AESA-Radarsatelliten ein, der auf dem TerraSAR-X basiert – dasselbe Modell, wie auch vom TanDEM-X-Projekt verwendet wird. Vermutlich gibt es Synergieeffekte bez. Technologie u. Signalverarbeitung. Da zufälligerweise SARah ab 2019 starten soll, ergibt sich ein nahtloser Übergang. Ich spekuliere mal, dass man gewisse Funktionen wie Software von SARah mit TanDEM-X (dh auch TerraSAR-X) testen wird.
> Die gewonnenen Daten stehen unbegrenzt zur Verfügung, es sei den, die Kontinentalverschiebung würde sich aus mysteriösen Gründen plötzlich enorm beschleunigen. Da die BW in den vergangenen Jahren ein paar Milliönchen an den Bundeshaushalt zurücküberwies, kann für die Beschaffungsplaner wohl kein Geldmangel vorliegen.
Im übrigen bin ich der Ansicht, das der Wehretat auf 40 Mrd., und die Zahl der Eurofighter auf 200 erhöht werden sollte. Fast alle Füchse sollten durch Boxer ersetzt werden, Wartungsverträge sollten nach Verfügbarkeit abgeschlossen werden, usw usf. Es ist müßig zu streiten, was wichtiger ist. Das entscheiden andere. Der typische, antikapitalistische Reflex hilft da auch nicht weiter.
Gruß vom Segelboot
In einem NATO HQ habe ich mit IGeosit gearbeitet, und das funktionierte !!!
Soll das Rad mal wieder neu erfunden werden?
Entweder soll da ein anderes Projekt „versteckt“ werden, oder vielleicht geht es auch um wertvvolle Informations-Tauschware.
Moin,
Ich frage mich, ob die genannten 475Mio. Euro im HH-Vorschlag für 2015 enthalten sein sollen oder ob die Jahre 2015 – 2018 mit jeweils ca 119Mio. Euro belastet werden sollen. Das geht leider aus dem Bericht nicht eindeutig hervor und würde in meinen Augen die „skandalös“ teure Beschaffung etwas entschärfen.
Ferner frage ich mich warum eingestuftes Material/Daten, wenn sie denn, wie es scheint vorhanden sind, den entsprechenden Ebenen im Einsatz nicht zugänglich gemacht wird? Vorallem wenn der Bedarf sonst nur durch 30 Jahre alte russischen Karten gedeckt werden kann. Da stimmt doch wieder was in unserem System nicht. Leben der Soldaten ist also weniger wert als die Angst vor Datenlecks? Come on…
Ist denn auch die Technik auf taktischer Arbeitsebene vorhanden, um diese Geodaten vor Ort im Einsatz nutzen zukönnen? Vorallem auch einigermaßen mobil?
Cheers
Flip
Bei allem Bauchgrummeln über die Kosten halte ich das Projekt an sich für sinnvoll. Die gewonnenen Daten können die operative Planung über Jahre oder Jahrzehnte unterstützen; es geht hier m.E. um eine langfristige Investition, für die vermutlich auch einige Infrastruktur geschaffen werden muß.
Über 20 Jahre gerechnet lägen wir bei 24 Mio EUR p.a.; dafür erhält die Bundeswehr weltweit konsistentes Kartenmaterial, das sie nach eigenen Bedürftnissen aufarbeiten kann.
Immer wieder wird hier und anderswo die Abhängigkeit der Bundeswehr von der amerikanischen Infrastruktur beklagt. Dies ist für mich einer der Schritte zum Selbstständigkeit.
Und möglicherweise findet man damit auch irgendwelche Hügel in Mittel- oder Ostasien, die mysteriös in die Höhe wachsen, obwohl es dort keine Vulkane gibt..
Ich befürchte, dass hier sehr viele Äpfel mit sehr vielen Birnen verglichen werden.
Denn um die Frage zu beantworten, die dieser Eintrag zum Titelthema hat, braucht man schon Spezialwissen:
Ein paar Faktoren, die es zu berücksichtigen gilt:
* Welchen Leistungsumfang hat das System?
* Welche Leistungsverbesserung erbringt das Projekt im Vergleich zu den bisherigen Systemen?
* Sind vergleichbare Daten bereits verfügbar? Was würde vergleichbare Leistungen kosten?
* Wie hoch sind die Gesamtkosten des Projekts? (Satelliten in den Weltall zu schießen soll nicht ganz billig sein, so hörte man)
* Welche Folgeleistungen sind in der „halben Milliarde“ inkludiert
…
Ohne zumindest diese Grundfragen beantworten zu können, lässt sich die tendenziöse Einstiegsfrage wohl kaum sachgerecht beantworten.
Nun können die (gescannten) Sowjet-Karten (–>OEF/ISAF) im Schrank bleiben – die Bundeswehr verfügt somit über das exakteste Höhenmodell überhaupt (WorldDEM – DTM).
Die Daten wurden mit den TanDEM-X bereits „erflogen“ und liegen im Rohformat vor. Alleine das Prozessieren wird Monate in Anspruch nehmen bei 150.000.000 km^2 Landoberfläche…
Wurde auch Zeit, dass dem Grundsatz Informationsüberlegenheit — Führungsüberlegenheit — Wirkungsüberlegenheit endlich die erforderlichen Mittel zugewandt werden!
Der GenInsp bei der Jahresunterrichtung der ausländischen MilAtts:
„Bundeswehr in jeder Hinsicht handlungsfähig”
http://tinyurl.com/po98zqc
War das die Büttenrede zum 11.11.?
Abgesehen von NATO-Verpflichtungen in jeder Hinsicht…?
Diplomatisches Geplänkel – die anwesenden Attachés werden anschließend gelächelt und höflich geklatscht haben, wobei sie sicherlich trotzdem wussten, dass sie „eben“ nur von der sprichwörtlichen „heißen Luft“ gestreift worden sind ;-)
@O. Punkt beteffend der Leistung von TanDEM-X: In den Kommentaren des oben verlinkten DLR Artikels steht TanDEM-X hat eine Auflösung von 12m (pro Rastereinheit/Pixel) und eine vertikale Genauigkeit bzw. einen Höhenfehler von ±2m. Zum Vergleich mal DEMs die ich kenne: SRTM-Daten haben eine Auflösung von 90m (innerhalb der USA von 30m) und einen Höhenfehler von ±16m. ASTER-Daten (kein Radar) haben je nach gewähltem Spektralbereich eine Auflösung von 15-90m und einen Höhenfehler von ±7m. Sowohl SRTM als auch ASTER haben eine (nahezu) globale Abdeckung von und sind für Wissenschaftler kostenlos herunterladbar.
Die Daten sind für bestimmte Systeme schon sehr nützlich, vor allem auch in einer möglichst hohen Auflösung. Und da der Nutzer das Projekt anscheinend so priorisieren hat, dass Geld da ist sollte es auch keine Verschwendung sein.
Ich bin ja hier über manche Kommentare echt erschüttert. Aber Geodaten ist ja in der Bundeswehr ein Thema, das sehr stiefmütterlich behandelt wird. Liegt vielleicht daran, dass dieses Thema ein wenig komplex ist. Ohne zu theoretisch zu werden und ohne zu sehr aus dem „Nähkästchen“ zu plaudern versuche ich mal die Sache vereinfacht zu erkären:
1. Würde die Bundeswehr nur in Deutschland eingesetzt wäre dies kein Thema. Hier sind alle notwendigen Daten für den Betrieb von hochmodernen Waffen und Führungssystemen vorhanden. Das Problem entsteht dann wenn Daten von anderen Staaten benötigt werden und der betreffende Staat diese Daten nicht besitzt oder nicht abgibt. Dann müssen diese selbst erstellt werden und zwar ohne den betreffenden Staat zu betreten.
2. Die Erde ist nunmal keine Scheibe. Dies bedeutet ich benötige einmal Bilddaten und ein Höhenmodell (Auf die Unterschiede zwischen Höhenmodell, Geländemodell und Oberflächenmödell gehe ich nicht ein). Die Bilddaten werden durch unterschiedliche Rechenverfahren georeferenziert. Hier spielen jetzt die Höhendaten eine ganz wichtige Rolle. Dies möchte ich mit Hilfe eines Beispiels aus dem Bereich der Artillerie deutlich machen. Als die Geschütze noch mit dem Richtkreis eingemessen wurden, war die Lagegenauigkeit mit 30 m, die der Höhengenauigkeit 10 m gefordert. Der Grund liegt im größeren Einfluss der Höhe auf die Treffergenauigkeit hat als die Lage. Den mathematischen Nachweis erspare ich mir jetzt.
3. Zur Zeit gibt es ein weltweites Höhenmodell, das aus der SRTM Mission errechnet wurde. Die Aulösung liegt bei 90m bzw. bei 30m in Nordamerika. Der Pferdefuss liegt darin, dass die Daten nur zwischen zwischen dem 60. nördlichen und 58. südlichen Breitengrad zur Verfügung stehen. Mit den TanDEM-X Daten kann dann ein wirkliches weltweites Höhenmodell erstellt werden, das die Bw in die Lage versetzt weltweit Geodaten zu produzieren.
4. Da kein Land der Erde in der Lage ist weltweit alle Geodaten rechtzeitig zur Verfügung zu stellen wird seit Jahren in internationaler Arbeitsteilung gearbeitet. D.h. jede Nation liefert ihren Beitrag nach ihrer Leistungsfähikeit und stützt damit das Gesamtsystem. Beteiligt sich Deutschland jetzt nicht mehr( oder vielleicht weniger) an dieser Arbeitsteilung, ist eine Reaktion anderer Nationen nicht auszuschließen. Hier mag jeder für sich selber über die Folgen spekulieren.
5. 3-D Geländedaten und das hier diskutierte Höhenmodell sind nicht identisch. Wie oben beschrieben werden für die Prozessierung unterschiedliche Daten benötigt.
Dass die Bundeswehr in jeder Weise handlungsfähig sei, ist eine Lüge und eine Täuschung der Verbündeten, solange wir zu wenig einsatzfähige Hubschrauber für die Seenotrettung haben, keine Hubschrauber für Atlanta haben, die Transall dauernd ausfallen und wir keine 60 EF, wie der Nato gemeldet, einsatzklar sind.
Was sagen denn die Abgeordneten aus dem Verteidigungsausschuß oder das Ministerium zu dieser Steuergeldverschwendung? Solange die Boxer in der Instandsetzung sind usw.. und wir keine Kampf- Drohnen oder Marschflugköprper einsetzen, kann ich keinen Bedarf für 3-D Bilder erkennen der 475 Millionen Wert wäre. Sollten wir wirklich mal ein paar 3-D Bilder brauchen, dann können wir diese für einen Bruchteil zukaufen.
Oder können diese Satelliten außer der Landschaft auch Militärfahrzeuge oder Komplexe, wie ein Spionage-Satellit, aufklären und soll das Geld für zusätzliche Spionagefotos dienen?
Das ist doch endlich mal was sinnvolles. Jetzt muss das Datenmaterial nur den Leuten die es brauchen in geeigneter Form zugaenglich gemacht werden. Wir haben schon seit Jahren ein Kartenproblem…
@Steffen:
„Und da der Nutzer das Projekt anscheinend so priorisieren hat, dass Geld da ist sollte es auch keine Verschwendung sein.“
Da das Thema erst jetzt in die Planung kommt, ist es keine Priorität des Nutzers und Geld dafür ist auch nicht da – ohne wirklich relevante Themen zu verdrängen.
@ Memoria | 12. November 2014 – 20:06
Jetzt könnte der AC PlgABw mit den folgenden Worten in den Ruhestand: „Die Leitung BMVg macht sowieso, was sie will (und gemeinsame Sache mit ADS) – ich werde ebenso nicht mehr gebraucht wie das Amt, das ich leite!“
Mit TanDEM-X hat nun wirklich keiner gerechnet. Daher gilt: Planung ersetzt Zufall durch Irrtum?
@aufmerksam:
Wenn man sich den tagesschau.de-Artikel anschaut, dann stellt man ja fest, dass mittlerweile aktive Generale ihren Unmut medial kund tun. Bemerkenswert.
Nächste Stufe: Aufstand des Gewissens?
Aber bitte nicht vergessen: All diese Beschaffungen brauchen bedarfs- und haushaltsbegründende Dokumente (gem. CPM nov.) und die zeichnet der GI ab.
@Lufttransporter
„Wir haben schon seit Jahren ein Kartenproblem…“
Wenn dem so ist, wird sich daran auch mit den dann aktuellen weltweiten hochaufgelösten Höhenmodelldaten nicht viel ändern. Für die Kartenherstellung können aus den Daten nur die Höhen- und Reliefinformationen gewonnen werden. Diese sind zwar notwendig, stellen allerdings nur einen Bruchteil des nötigen Informationsgehaltes dar. Für brauchbare militärische Kartenprodukte und ihre digitalen Pendants wird eine ganzer Blumenstrauß weiterer Rauminformationen benötigt (Infrastruktur, Vegetation, Gewässer, Grenzen…), die nicht durch dieses kostspielige Projekt erfasst werden.
Ich weiß nicht genau was Sie mit „Kartenproblem“ meinen aber die zusätzlichen Einsatzgebiete in den letzten Jahren haben natürlich auch das Geoinformationswesen der Streitkräfte vor erhebliche Herausforderungen gestellt. Es liegt nun mal auch im Zeitalter von Google Earth nicht von jedem Ort auf der Welt eine druckfrische Fünfzigtausender im Kartenlager. Da ist sicher Luft nach oben aber Probleme oder Mängel bei der Kartenversorgung in den Einsatzgebieten waren und sind in der Regel nicht fehlenden oder ungenauen Reliefinformationen geschuldet. Insofern ist diese TanDEM-X Geschichte schon ein ganz schön teurer Spaß und das kann, insbesondere was den Nutzen für die Streitkräfte betrifft, auch mal hinterfragt werden. Etwaige Kartenprobleme werden durch dieses Projekt kaum gelöst werden können. Aber ich gehe davon aus, dass es andere Systeme gibt die auf dergleichen Daten angewiesen sind und diese Systeme müssen uns verdammt viel wert sein. Karten – sind es nicht.
475 Mio € für 3D Daten? Achja – Airbus. … Hmmmm .. Alles klar.
Damit ich das richtig verstehe – man drückt sich wo immer es geht um Einsätze und kauft WELTWEITE 3D Daten?
Außer Subventionen für Airbus verstehe ich nichts!
Wie Memoria schon sinngemäß sagte: Es geht nicht darum was militärisch sinnvoll ist, sondern dass das Geld in den richtigen Taschen landet.
Daher können wir uns in Zukunft auch alle Ausrüstungsdebatten eigentlich sparen. Der Laden ist ein Subventionstopf und keine Armee (mehr).
Der Letzte macht das Licht aus…
Was sagt denn Frau Dr. Suder zu dem Thema- oder zu anderen? Ich höre nix! Es wäre nicht überraschend, wenn sie sich ihre Stelle und auch das BMVg anders vorgestellt hat (…) Ach ja, unter den Brücken Bonns und Berlins hört man Ungutes über den sehr autoritären Führungsstil der Ministerin.
Und im Grunde darf man ihr TanDEM-X im Parlement nicht durchgehen lassen. Zum Wohle der Bw. Naja, eher eine Notbremsung. Den wenn das so weitergeht mit Spontan- Management udn mangelnder Substanz, dann ist zum Ende der Legislaturperiode nicht mehr viel übrig von der Bw. TanDEM-X ist ein Symptom – und deshalb stellt der Hausherr das Thema richtigerweise in seinen Blog.
Die Bw hat wohl eher kein Problem mit zu wenig Informationen über die Kontur der Erde sondern eher das Defizit im Bereich der personellen Ausstattung.
„Die vom AGeoBw erbrachten Geoinformations-Unterstützungsleistungen (Karten, Klima- und Wettervorhersagen, Modellierungen etc.) erfüllen größtenteils die Anforderungen seiner Nutzer. Allerdings ist das Amt vor allem aus kapazitären Gründen nicht immer in der Lage, zeitnah auf Anfragen zu reagieren. Dies kann die Einsatztätigkeiten der Bundeswehr beeinträchtigen.“
Bewertungsbericht zum Amt für Geoinformationswesen der Bundeswehr (AGeoBw), Euskirchen
http://www.wissenschaftsrat.de/download/archiv/9501-09.pdf
Ich bin mir sicher, dass wir genügend Daten haben und dort wo sie uns fehlen, können wir sie schnell bekommen. Georeferenzierte Daten auch im 3D Bereich sind leicht zu beschaffen und das mit höherer Auflösung als durch SAT möglich.
@Melder 17:27Uhr
Sie beschreiben es ja perfekt:
12m +/- 2m zu (ca.) 30m +-/7m
Immerhin fast eine Verzehnfachung der Auflösung. Ich bin KEIN Experte im MilGeoWesen. In den Bereichen, in denen ich mich auskenne, geht eine Verzehnfachung der Genauigkeit / Geschwindigkeit durchaus auch mal mit 10.000fachen Kosten einher.
Ansonsten gilt: Zu Fragen der Preisbildung / Preistheorie mal etwas VWL oder Marketing lesen.
Mein erster Gedanke bei diesem Projekt: Kann es sein, dass die Bw sich erhofft, diese Daten bei Freund und anderen Käufern gewinnbringend zu „nutzen“?
Ich habe keine Ahnung wie der Nutzungsvertrag oder Kaufvertrag aussehen wird aber vielleicht ist eine Weitervermaktung durchaus vorstellbar.
Erinnert mich an Andy Warhol. Vergleicht man den Preis für Leinwand, Farbe und Pinsel mit dem Wert des Bildes……
at Segelboot | 12. November 2014 – 13:39:
Endlich mal ein vernünftiger Kommentar zu dem Thema, kann ich so nur voll zustimmen.
Die Notwendigkeit der Anschaffung sollte klar sein. Über die Priorisierung im Vergleich zu anderen möglicherweise notwendigen oder anstehenden Anschaffungen vom Wehretat kann man nun natürlich streiten…
Kernpunkt der Diskussion ist doch nicht die Notwendigkeit guter Karten. Natürlich braucht man diese – aus Vorsorgegründen auch von Gebieten, bei denen man nicht zur Kartographierung mit Flugzeugen drüberfliegen kann.
Kernpunkt ist doch, dass das GESAMTE Programm laut DLR-Aussage 165 Mio Euro kostet, die Bundeswehr aber 475 Mio Euro nur für die Daten bezahlen soll. Da passt irgendwas nicht zusammen.
Da wäre es billiger statt PPP eine Art CMP (civil-military-partnership) zwischen DLR und BW für Tandem-L, dem geplanten Nachfolger, zu machen. Dann kann man für weniger Geld die gleichen Daten erhalten, in eigener Hoheit verwalten und gleichzeitig noch Technologieförderung betreiben.
Frage: Weiß jemand, wie die 475 Mio Euro zwischen ADS und DLR aufgeteilt werden?
Das ist schon harter Tobak! Noch ist alles sehr obskur, aber es ist sicher Wert diesen Bereich genauer zu betrachten, und ich hoffe da kommt noch Einiges ans Licht.
Was soll das? Selbst wenn man annimmt, die Gesamtkosten für das kombinierte System TerraSAR-X plus TanDEM-X wären das doppelte der von •K.B. von der DLR zitierten 165 Mio. Euro („Die TanDEM-X-Mission hat ein Gesamtvolumen von 165 Millionen Euro. Das DLR trägt 125 Millionen Euro, das europäische Raumfahrtunternehmen Astrium steuert 40 Millionen Euro bei.“) dann sind das im schlechtesten Fall 330 Mio.Euro., vermutlich aber eher weniger denn da wären die Entwicklungskosten für die fast identischen Satelliten, sowie die Boden-Einrichtungen jeweils zweimal eingerechnet. Und da wäre alles drin, Raketenstarts sowie Betriebskosten über 5 Jahre oder auch Kosten von Vermarktung der gewonnenen Daten.
Man hätte also mit maximal 330 Mio. Euro, plus etwa weiterer 30 Mio. für Aufbereitung der Daten, das ganze Programm im Eigenauftrag der Bundesregierung selber stemmen können. Dafür hätte man dann auch die exklusiven Nutzungsrechte und direkte Kontrolle über sicherheitsrelevante Daten.
Wie geht man statt dessen vor (nein, das betrifft nicht UvdL, das Ganze ist etwa 2010 eingefädelt worden)? Man investiert geschätzt zwei mal 125 Mio. Euro = 250 Mio. über die DLR und zahlt dann obendrauf noch mal 475 Mio. für die Nutzung der Daten für die Bundeswehr, sind zusammen 725 Mio. Euro, ohne die Rechte die Daten zu vermarkten oder in anderen Bundeseinrichtungen zu verwenden. Für maximal 80 Mio. Euro Investition bekommt Astrium eine garantierte Wertschöpfung von 475 Mio. Euro. Das ist entweder total bescheuert oder kriminell.
Ach ja, für die Bundeswehr kommt dann nochmal 19% MwSt obendrauf, weil das ist ja ein innerdeutsches Geschäft.
@O. Punkt: Erhöhung der Genauigkeit von 12m auf 30m würde ich jetzt als eine Verdopplung und nicht als Verzehnfachung bezeichnen. Vielleicht verstehe ich Sie aber auch falsch. Meiner Meinung nach ist das keine bemerkenswerte Verbesserung da kleine Landschaftseinheiten wie z.B. eine 10m lange und 4m breite Brücke dadurch (immer noch) nicht erfasst würden. Genauer (Auflösung 1m und weniger) ginge es z.B., indem man Lidar anstatt Radar nutzen würde, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema. Ich habe mich aber noch nicht ausführlich genug mit TanDEM-X beschäftigt um, wie Sie schon im ersten Post gesagt haben, die Einstiegsfrage sachgerecht beantworten zu können.
@Melder:
In einen Würfel der Kantenlänge 90m passen bei einer (räumlichen) Auflösung von 30m x 7m ca. 39 Teilwürfel (3 x 13). Bei einer (räumlichen) Auflösung von 12m x 2m passen dort 337,5 Teilwürfel (7,5 * 45).
Gemäß offenen Quellen haben TerraSAR-X und TanDEM-X die Möglichkeit, je nach Abdeckungsbreite von einer Genauigkeit von 16m auf 1m runterzugehen und zwei mal pro Woche die gesamte Landmasse der Erde abzudecken.
Ich vermute mal, das bezieht sich auf die 16m Abdeckung.
Leider ist auch unklar, wie schnell welches Datenvolumen in Produkte (Karten, Bilder) umgesetzt werden kann.
Fest steht, dass damit zwei mal pro Woche geographische Daten in Zieldatenqualität von jedem Punkt der Erde erhoben werden können. Und eine Auflösung von einem Meter erlaubt bereits eine IMINT-Analyse von Strukturen.
Wenn solche Daten zeitnah in Produkte umgesetzt werden könnten, löste das nicht nur das Kartenproblem der Bundeswehr (Luftwaffe, wie Bodentruppen), sondern wäre eine ausgezeichnete Grundlage für Planungen der Spezialkräfte und hat garantiert einen hohen Stellenwert beim Informationsaustausch mit Alliierten. Sicher kann man jetzt einwänden, dass Deutschland doch sowieso nicht in Einsätze gehen will und auch nicht kann, aber diese Fähigkeit ist eine wichtige Komponente, die weltweite Einsatzfähigkeit ermöglicht. An den anderen, kann man dann arbeiten. Da sind die 475 Millionen € mit Sicherheit gut angelegt, wobei noch zu klären wäre, was für Daten, wie lange verfügbar sind und wie die Bundeswehr die Datenerhebung steuern könnte.
Ich stelle mir folgende Fragen:
Wer ist in der derzeitigen Situation in der Lage, ein solches Projekt in den Haushalt einzubringen, das zweifellos andere Projekte verdrängen wird. Wer ist der Bedarfsträger?
Wenn hier die Antwort zweifelhaft ist kann das Projekt ja nur von der Leitung gewünscht sein und hier spielen dann vielleicht nicht nur Bw-interne Gründe eine Rolle, sondern auch übergeordnete, sprich der Wunsch eines „Partners“ nach Bereitstellung der Daten da diese zweifellos sehr gut sind und einzigartig in der Qualität. Die Bw hat wohl nur sehr bedingt Bedarf an Daten aus beispielweise Südamerika.
Eine weitere interessante Frage ist folgende:
„Das DLR ist verantwortlich für die wissenschaftliche Nutzung der TanDEM-X-Daten…. Wie bei TerraSAR-X ist Airbus D&S (vormals Infoterra GmbH) verantwortlich für die kommerzielle Vermarktung der TanDEM-X-Daten.“
Wo ist der (vertraglich definierte) Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Nutzung der Daten und einer kommerziellen? Ist die Nutzung der Daten durch die Bw eine kommerzielle Nutzung? Die Bw handelt ja ohne Gewinnerzielungsabsicht.
Hat die Beantwortung dieser Frage Auswirkungen auf die möglicherweise entstehenden Kosten oder hat der Bund bereits für die wissenschaftliche Nutzung der Daten alle Rechte?