Neuer schwerer Transporthubschrauber für die Bundeswehr: US-Regierung billigt Chinook-Verkauf für 8,5 Mrd. US-Dollar (Nachtrag)
Die US-Regierung hat den Verkauf von neuen schweren Transporthubschraubern an die Bundeswehr gebilligt. Die deutschen Streitkräfte sollen 60 Helikopter des Typs CH-47F Chinook samt Zubehör zum Preis von 8,5 Milliarden US-Dollar (umgerechnet 7,75 Milliarden Euro) des US-Herstellers Boeing erhalten. Die Maschinen werden damit teurer als zunächst geplant. Nach Ansicht des Verteidigungsministeriums wird aber der tatsächliche Preis deutlich niedriger ausfallen (s. Nachtrag unten).
Das Geschäft soll als so genannter Foreign Military Sales (FMS) zwischen den Regierungen beider Länder abgewickelt werden. Die zuständige US-Behörde Defense Security Cooperation Agency veröffentlichte am (heutigen) Donnerstag die vorgeschriebene entsprechende Mitteilung an den US-Congress:
WASHINGTON, May 11, 2023 – The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Germany of CH-47F Chinook Helicopters, and related equipment for an estimated cost of $8.5 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.
The Government of Germany has requested to buy sixty (60) CH-47F Block II Cargo Helicopters with customer-unique modifications; one hundred forty (140) T-55-GA-714A engines (120 installed, 20 spares); seventy-two (72) AN/AAR-57 Common Missile Warning Systems (CMWS) (60 installed, 12 spares); and two hundred eighty-four (284) AN/ARC-231A Communications Security (COMSEC) radios (240 installed, 44 spares). Also included are AN/AVR-2B Laser Detecting Sets; AN/APR-39C(V)1 Radar Detecting Sets; AN/ARC-220 High Frequency (HF) radios with electronic counter-countermeasures (ECCM); military Precise Positioning Service (PPS) (to include SAASM or M-Code); Digital Advanced Flight Control Systems (DAFCS); AN/APX-123A Identification Friend or Foe (IFF) transponder; AN/ARN-147 very high frequency (VHS) omnidirectional range and instrument landing system (VOR/ILS); AN/ARN-153 Tactical Air Navigation Systems (TACAN); air data computers; AN/APN-209 radar altimeter systems; AN/PYQ-10 simple key loaders; KIV-77 Mode 4/5 IFF Applique; KY-100M narrowband/wideband terminal COMSEC devices; AN/AVS-6 Night Vision Devices (NVD); IDM-401 Improved Data Modem; air-to-air refueling probes; M134 gun mounts; Infrared Suppression System (IRSS); Engine Air Particle Separator (EAPS); Ballistic Protection System (BPS) with Cockpit; cabin sides; Midas Underfloor COOLS; Extended Range Fuel System (ERFS) 800 gal and 500 gal; Forward Area Refueling Equipment (FARE); Tie Down Materiel/Helicopter Under-Slung Load Equipment (HUSLE) for internal and external loads; rotorbrake; rescue hoists; Fast Rope Insertion/Extraction System (FRIES); Electro Optical Infrared Sensors (EO/IR); crash resistant pilot and troop seats; skis; life rafts; litter straps and fittings; mission equipment (e.g., jungle penetrator; litter basket; Jacob’s ladder; Airborne Tactical Extraction Platform (AirTEP); special tools and test equipment; ground support equipment; airframe and engine spare parts; technical data; publications; Maintenance Work Orders/Engineering Change Proposals (MWO/ECPs); Repair and Return (R&R); technical assistance; airworthiness assistance; transportation of aircraft; training; flight training and maintenance trainers; and other related elements of logistics and program support. The total estimated cost is $8.5 billion.
Die damalige Verteidigungsministerin Christine Lambrecht hatte vor fast einem Jahr entschieden, dass die Bundeswehr für den seit Jahrzehnten geforderten Ersatz der Transporthubschrauber CH53 die Chinook-Maschinen bekommen soll. Das Boeing-Modell setzte sich damit gegen den CH-53K der Lockheed Martin-Tochter Sikorsky durch. Die Entscheidung für den Hubschrauber von Boeing ermögliche mehr Flexibilität, da die Flotte größer werde: Da der CH-47F kostengünstiger ist als der CH-53K, können für die gleiche Summe mehr Maschinen beschafft werden, argumentierte das Verteidigungsministerium.
Mit der Beschaffung zieht das Verteidigungsministerium einen Schlussstrich unter den seit Jahren andauernden und zwischenzeitlich auch gescheiterten Versuch, der Bundeswehr neue große Transporthubschrauber zur Verfügung zu stellen. Im Dezember 2017 hatte die Bundeswehr offiziell das Verfahren für die Beschaffung des neuen schweren Transporthubschraubers (STH) begonnen: Der damalige Generalinspekteur Volker Wieker legte in einer Auswahlentscheidung fest, dass zwischen 45 und 60 Hubschrauber eines marktverfügbaren Modells gekauft werden sollten. Damit kamen von vorherein nur die beiden Modelle aus den USA infrage. Das Beschaffungsverfahren stockte jedoch immer wieder und platzte am Ende aus Kostengründen: Für die Beschaffung der Maschinen waren 5,6 Milliarden Euro vorgesehen, doch die Forderungen aus Bundeswehr und deutscher Industrie nach einer Beteiligung, aber auch dem Parlament führten fast zu einer Verdoppelung. Im September 2020 stoppte das Verteidigungsministerium deshalb das Vergabeverfahren.
Die jetzt von US-Seite genannte – wenn auch vorerst nur geschätzte – Gesamtsumme von umgerechnet 7,75 Milliarden Euro liegt zwar unter der Summe, die 2020 zum Abbruch des Verfahrens geführt hatte, aber weiterhin über den im vergangenen Jahr vom Verteidigungsministerium vorgesehenen rund sechs (KORREKTUR, nicht fünf) Milliarden Euro.
Nachtrag 15. Mai: Das Verteidigungsministerium teilte dazu ergänzend mit:
Die am 12. Mai 23 durch die U.S.-Amtsseite online veröffentlichten Informationen zum deutschen Beschaffungsprojekt Schwerer Transporthubschrauber sind nicht überraschend. Die dort genannten Kosten stellen eine Preisobergrenze für das Gesamtvorhaben dar. Dies ist eine reine US amerikanische Angelegenheit und sagt über das Angebot, dass Deutschland erhalten wird, noch nichts aus. Dieses Vorgehen ist bei Foreign Military Sales (FMS)- Verfahren üblich und stellt die normalen finanzielle Sicherheitsreserven dar. Das offizielle Angebot – den so genannten „Letter of Offer and Acceptance“ (LOA) – erwarten wir spätestens im Juni 2023. Dieses Angebot wird einen signifikant geringeren Kostenumfang beinhalten.
Erst dieses Angebot wird dann als Grundlage für die 25 Mio € Vorlage und den Vertragsschluss genommen.
Um konkreter werden zu können, müssen wir nun auf dieses Angebot warten.
Zur Finanzierung kann gesagt werden:
Finanziert wird das Projekt aus dem Sondervermögen Bundeswehr. Veranschlagt sind hierfür 6 Mrd €.“
(Foto: Werbe-Grafik von Boeing für den CH47 für die Bundeswehr)
Endlich!
Eine sehr gute Entscheidng.
Das Paket an AdOn‘s ist bemerkenswert, alles was meiner Bewertung nach rein muss. Insbesondere die Luftbetankung und der FARP Kit sind wichtig. In Verbindung mit den Extraction Sätzen gut überlegt. Schließt ne Menge Lücken wenn dann eingeführt und zugelassen.
Der CH-53K wäre die bessere Wahl gewesen. Stattdessen gibt es überteuerte CH-47F – ein Auslaufmodell.
Ich komme nicht an dem Gedanken vorbei, dass man ein alternatives Preisangebot von LM hätte anfordern müssen.
Dann wüssten wir, ob CH-47F, trotz Preissteigerung, noch immer „besser“ ist.
Anyway: Gut, dass sich mal etwas tut und die Truppe bald neues Gerät bekommt. Besser CH-47F als gar kein STH ig.
Ich bin gerade 41 geworden. Ich bin gespannt ob ich dass noch erlebe dass die tatsächlich vollumfänglich auf dem Hof stehen. Das nächste wäre der Ersatz Tieger durch Apache und EC 145 mit H Force. Ist alles Markt verfügbar.
Der Hubschrauber geht auf den CH-46 zurück (Erstflug 1958).
Der CH-47 flog seit 1965 Einsätze im Vietnamkrieg.
Im Jahre 2019 hat die US Armee beschlossen, dass der CH-47 zu alt ist und kauft seit dem Jahr 2020 keine weiteren CH-47 mehr.
Das Zubehör ist schon sehr umfangreich das man bestellt…
ursprünglich waren 5,6 Mrd geplant
jetzt ist man bei 7,8 Mrd
also eine Mrd für extra Sonderwünsche
und eine Mrd für Inflation und Verzögerung
wenn man es vereinfachen will…
bei der ch53K wäre es wohl noch anders
ist bzgl Wartung in Deutschland schon etwas bekannt? Plan war wohl dass die ersten 5 Jahre inkl sind und danach kann ein deutsches Unternehmen übernehmen!?
Also ca. 130 Mio. € pro Helo, so kann man das Sondervermögen natürlich auch unter die Leute bringen.
Viel Geld, aber zumindest erscheint mir als Laie
(im Gegensatz zu manch anderem Vorhaben der letzten Jahrzehnte) vorweg alles eingebaut zu sein, was man so benötigt.
Brainstormer sagt:
Dann haben Sie offenbar den Teil „with customer-unique modifications“ überlesen – der Hubschrauber ist alles andere als off-the-shelf.
In der Vergangenheit wurden solche Projekte „schöngerechnet“ durch Verzicht auf Ersatzteile, Reserveaggregate etc.
Scheint hier alles wesentliche drin zu sein. Jetzt einfach mal machen.
Mehr Sporgen macht mir persönlich, das es immer nebulöser wird, wann (natürlich vorbehaltlich der parlamanetarischen Beschlssfassungen zum Haushalt) mal Zahlen zum EPl 14 für 2024 ff. als Planungsgrundlage auf den Tisch kommen.
Eckpunktepapier ersatzlos gestrichen, Kabinettsbeschluss zum Haushalt Ende Juni nicht zu halten, ist für mich nicht akzeptabel. Wir brauchen verläßlich mehr Geld für Verteidigung.
@Andreas
Sind sie sicher? Da war doch noch was mit den MH 47 G für die SOF Kräfte. Basiert auf dem CH 47 und es sollen 36 Stück bechafft werden. Siehe ESUT aus 03/2022
Endlich: eine Entscheidung!
@ Andreas
https://asc.army.mil/web/news-army-chinook-helicopter-to-fly-for-100-years/
Das „alte Schlachtross“ Chinook wird noch auf Jahrzehnte aktuell gehalten werden.
@all
Warum braucht die Bundeswehr Luftbetankung für alle CH47? Für SOF selbstverständlich. Aber nur um ein par Maschinen nach Afrika, Baltikum, etc. zu verlegen reichen doch Tankstopps am Boden, oder nicht?
… und wieder kommen die, die alles wissen und alles schlecht reden aus der Hecke.
Wie dumm müssen andere NATO-Mitglieder sein, die gerade diesen Hubschrauber gekauft haben?
@andreas
Dass die Army keine CH-47 mehr bestellt, da sie zu alt seien, ist nicht korrekt.
Noch im Herbst 2022 wurden CH47F Block II bestellt, aktuell insgesamt 6, von denen die erste derzeit in der Endfertigung ist.
Siehe auch
https://www.flyingmag.com/u-s-army-ups-buy-of-ch-47f-block-ii-chinooks/
Den Erstflug der CH-46 mit der CH-47F Block II in Verbindung zu bringen, ist in etwa so sinnvoll, wie den Erstflug der CH-53 mit der
CH-53K zu verknüpfen.
Ich mag dieses ewige „CH-58K ist geil und CH-47 ist Mist“ Jammertal nicht mehr hören:
– 40 „nackte“ CH-43K kosten aktuell ca. 5,x Mrd US$ (auch da ist die Inflation nicht dran vorbei gegangen)
somit wären die mit dem geforderten Paket an Zusatzkram und Logistik Leistungen garantiert nicht billiger…allerhöchstens genauso teuer.
– Bei einer erneuten Flut/Brandkatastrophe oder ähnlichem im Inland benötigen wir „available flying Bodies“ nicht Tragfähigkeit. Welcher Politiker will dann vom SPIEGEL hören; „CH-53K wurden zu wenige gekauft zur Rettung deutscher Güter“ (Die Verfügbarkeit der CH-47 sollte kalkulierbar sein…wir bekommen nix, was es nicht bei Boeing schon lange für diese Luftfahrzeug-Zelle gibt …. und kaufen 50% mehr als es an CH-53K für das Steuerzahlergeld gäbe)
– In 95% aller Friedensbetrieb-Missionen wird die volle Nutzlast der CH-53K gar nicht benötigt….man muss aber immer die größeren Unterhaltskosten / Flugstunden Kosten dafür zahlen.
– CH-47 Varianten führen mit D dann zukünftig 10 (ZEHN!) NATO Verbündete …CH-53K haben homöopatisch bis 2025 nur die US Marines. (Israel hat VÖLLIG ANDERE Forderungen als wir und steht daher außen vor, die operieren NIE mit Verbündeten…denn die haben außer den USA schlicht keine in der Nähe…)
Somit können in Mitteleuropa LL/SOF Soldaten aus 10 verbündeten Nationen im Ernstfall übungsfrei den Heli der jeweils anderen Nation nutzen…beim CH-53K in D Diensten müssten diese 9 Nationen Soldaten theoretisch erstmal alle eingewiesen werden.
– Wir bekommen de facto eine MH-47G ohne große Body Tanks und etwas weniger Sensoren/Avionik, aber mit einbaubaren Tank Kits und Boden Schnellbetankung + Luftbetankung….absolut prima für SOF Einsätze jenseits 700Km Reichweite.
– Die CH-47 bekommt Kufenkits wie die Kanadischen (und US Army) = Polar / Arktis und Gebirgsjäger fähig (CH-53K kann das meines Wissens nach (noch) nicht)…perfekt für zukünftige NATO Rapid Forces Finnland/Norwegen/( hoffentlich: Schweden)
– Das eingeforderte Zusatzpaket aller Leistungen deckt den Bedarf plus 20% Reserve an Triebwerken etc. ab.
Das ist kaltstartfähig und für den aktuellen Inflations Preis absolut OK.
– Wir benötigen schnell lieferbares, erprobtes Equipment gegen RUS, nicht Neu Exoten, wo man nicht weiß, was für Kinderkrankheiten da noch kommen in 3 oder 5 Jahren.
Und wenn die Amis den CH-47 nicht mehr kaufen wollen ?
Prima, dann gehört die Produktionslinie ab 2024 nur noch Deutschland allein…noch schnellere Lieferung ist die Folge !
– Analog mal zum Vergleich:
Nur weil der Verbrenner Opel Corsa jetzt ausläuft, heißt das weder, dass ein elektrischer XX Nachfolger in den Leistungen insgesamt besser ist, noch, dass (bei guter Wartung und vertraglich gesicherter Ersatzteilversorgung) ein jetzt gekaufter „letzter“ Corsa in 30 Jahren nicht noch immer gut seinen Dienst tut.
Sehr gut! Dann muss (nur) noch der Vertrag besiegelt werden, damit es endlich konkret wird.
Interessant wäre zu wissen; wieviel von den 7,75 Milliarden Euro nur der reine Maschinen-Anschaffungspreis ist. Die Ersatzteile sind ja scheinbar in einem Verhältnis von 15-20% angegeben und sowohl Ausbildung, technische Unterstützung ist auch aufgelistet.
Also wird von den gesamten Anschaffungskosten pro Hubschrauber von 130 Mio €, der reine Stückpreis wie bei einem Autokauf eher bei 100-120 Mio € liegen. Oder hat da jemand eine bessere Einschätzung?
Vergleicht man dies mit der CH53K Anschaffung der Israelis, dann ist unsere Anschaffung pro Hubschrauber nur etwas günstiger: 130Mio € vs 152 Mio €.
(2 Mrd US$ für 12 Ch53K ink. Ersatzteile etc., ab 2026 und Option für 6 weitere Maschinen)
„M134 gun mounts“: hoffentlich wird nicht wirklich geplant einen Rückschritt auf 7,62mm durchzuführen. Das ist eine tollte Waffe für einen little Bird oder H145M, da diese tendenziell eher in Urbanem Gelände eingesetzt werden. Aber ein STH benötigt für die meisten Szenarien eher die erhöhte Kampfreichweite als Vorteil gegen small arms fire. Nicht grundlos wird beim NH90 und er CH53 das M3M dem MG3 klar vorgezogen.
Für LVBV innerhalb oder an den Grenzen Europas wäre die CH53K meines Erachtens dennoch die bessere Wahl gewesen. Denn die Chinooks gibt es in Europa genug, aber die Vorteile einer Kilo kann keiner vorweisen. Um mal die wichtigsten aufzuzählen: ; unfassbare 16.300kg Zuladung Außenlast bei vollem Tankvolumen, 463L Cargo Pallet System, reduzierte Wartungsintervalle, FlybyWire, Kooperation mit den Israelis wäre weiterhin möglich und durch das Faltsystem weitaus wenig Stellplatz notwendig
(30,1 x 18,29 x 5,77m bei der CH47F versus 18,44 x 7,67 x 5,74m bei der gefalteten Ch53K, LxBxH).
Zusammenfassend kann man sagen, glücklicherweise geht es voran, CH53K und CH47F sind beide sehr gute Hubschrauber mit verschieden Stärken/Schwächen und die CH53G möchte wirklich nicht 60 Jahre alt werden!
@Der Picard
gut zusammengefasst…
Deutschland wird mit diesen Helis in Zukunft die tragende Säule bzgl Lufttransport in Europa!
zusätzlich zu den A400M
@Andreas
Na eben doch. Und die Amis halten die noch sehr lange aktuell.
@Dante
Warum keine Super Cobra? Bin einfach bei Boeing grundsätzlich skeptisch was Qualität angeht, auch wenn das eher für Flugzeuge und Raumfahrt gilt. Bell scheint ja in Osteuropa Kunden zu gewinnen in einer Art US Ukraine Ringtausch.
@alle:
Wie realistisch ist der Preis bis zur Unterschrift? Nicht dass dann nochmal ein paar Milliarden drauf kommen.
Ich find den Preis in Ordnung. Wer dass zu teuer gür so einen Hubschrauber findet kann ja mal einen H145 oder H160 kaufen gehen. Hubschrauber sind nicht billig.
@ mr div. @ Luft Betankung. Warum leckt sich der Rüde die Hoden? Weil er es kann! Abgesehen davon ist die A400m in der Lage Hubschrauber zu betanken. Somit wird das Ding ch47 Langstrecken tauklich.
Na endlich! Und Daumen hoch für das umfangreiche Ersatzteil-, Zubehör- und Service-Paket. So muss Beschaffung von technisch anspruchsvollen Systemen laufen. Dass das nicht billig ist, versteht sich von alleine.
Uuuund die geballte Helikopterexpertise ist wieder da!
Die Entscheidung ist gut, sie ist sinnvoll und zwingend nötig.
Sämtliche für und wieder wurden hier in den letzten Jahren zur Ermüdung ausgebreitet.
Was für eine Fehlentscheidung.
Für den vormals günstigen Preis wäre der Helikopter in Verbindung mit dem neuen Rotor ein gutes Preis-Leistungsverhältnis gewesen.
Aber der Rotor fällt weg und der Preis ist jetzt so hoch, wie 40 CH-53K vor 2 Jahren gekostet hätten.
Für 60 Maschinen haben wir doch sowieso kein Personal.
Die US Army sträubt sich, weitere Chinook zu kaufen und die Israelis haben die bessere Wahl getroffen.
Ein schönes Milliardengrab mit möglicher preislicher Anpassung, denn das behält sich die US Regierung bei FMS Deals vor.
In 20 Jahren kaufen wir dann den Nachfolger, weil der Chinook sich nicht ewig weiterentwickeln lässt.
@ Brainstormer
Da täuschen Sie sich.
Während die CH-47 tatsächlich auf dem Oldtimer CH-46 basiert, ist die CH-53K eine komplette Neuentwicklung, die technisch nichts mit der ursprünglichen CH-53 zu tun hat.
Der gleiche Name ist reines Marketing.
@Der_Picard
Vielen Dank! Leider wird das viele Schwarzmaler immer noch nicht überzeugen.
Andreas sagt um 12.05.2023 um 1:34 Uhr:
„Der Hubschrauber geht auf den CH-46 zurück (Erstflug 1958).
Der CH-47 flog seit 1965 Einsätze im Vietnamkrieg. Im Jahre 2019 hat die US Armee beschlossen, dass der CH-47 zu alt ist und kauft seit dem Jahr 2020 keine weiteren CH-47 mehr.“
Bei der CH-47 gibt es kein „zu alt“. Die in der Nutzung befindlichen HS sind m.W. technisch alle auf Stand und einsatzbereit (Lybien und Marokko hab ich da nicht auf dem Schirm!). Und in der EU haben wir Partner, die auch diesen HS nutzen. Also – was soll da Gemecker?
Manchmal gibt es gute und genauso gute Gründe, die für ein Waffensystem sprechen. Dies dürfte bei der aktuellen Beschaffung des schweren Transporthubschraubers der Fall sein.
Der CH-53K King Stallion von Lockheed Martin hätte im Rahmen der Industriepartnerschaft mit Rheinmetall Aviation Services genauso gut überzeugen können. Für den Zulauf zur Truppe wurde das Jahr 2025 vertraglich der BW in Aussicht gestellt und die Ausbildung der Piloten beim US Marine Corps konkret angeboten.
Aber Boeing indes hat auf die Industriepartnerschaft mit Airbus Helicopter gesetzt und sich vor allem mit diesem Schritt den Zuschlag gesichert. Und +500 neue Arbeitsplätze mit in Aussicht gestellt. Da kann die Bundesregierung nicht mehr Nein sagen, die technischen Aspekte spielen hierbei eher eine untergeordnete Rolle.
Ob die 60 CH-47F bis 2030 der Truppe zur Verfügung gestellt werden können, bleibt abzuwarten. Boeing glaubt daran und wirbt mit einer Produktion von bis zu 50 Chinook Helicopter pro Jahr und leitet dies aus den Produktionszahlen der letzten 5 Jahre ab.
Die ersten Piloten könnten in Maschinen der US Army geschult werden, welche in Bayern stationiert sind.
Ob der CH-47F tatsächlich mit den niedrigsten Gesamt – und Lebenszyklus – Kosten überzeugt, wie Boeing den Kunden gegenüber offeriert, bleibt abzuwarten. Und aktuell steht die Kostensteigerung im Raum, weshalb die Aussage zugunsten der angeblich niedrigsten Kosten ganz bestimmt noch auf den Prüfstand kommt.
Der CH-47F empfiehlt sich meines Erachtens u. a. durch seine digitale Flug – Steuerungstechnik (DAFCS), ein gewichtiger Mehrwert für diesen Helicopter. Wie auch immer : die Bundeswehr konnte zwischen 2 guten Entscheidungen wählen und das gibt es nicht alle Tage
@ Der Picard
Danke für den wohltuenden „Corsa – Vergleich“ !
Allgemein:
Wie viele liegende Verwundete lassen sich mit der CH 47 in etwa pro Flug verlegen ?
Ich stimme BS zu, dass das Für und Wider hier mehrfach ausgebreitet wurde. Da gibt es nichts neues.
Neu und das Beste an der Entscheidung ist: sie wurde getroffen!
@ Der_Picard
Gute Zusammenfassung.
@ Mr Diversity
Luftbetankung ist, unter Berücksichtigung der Anzahl von Einsätzen, wo man das gebrauchen könnte, auch eher ein Nice-to-have. Für die Verlegung der Helikopter im Rahmen von z. B. NATO Übungen würde man diese Option auch gar nicht brauchen, wenn die Bundeswehr über Transportflugzeuge verfügen würde, in die der Chinook hinein passt. Hat sie aber nicht.
Ich freue mich jedenfalls darüber, dass die Bundeswehr zumindest diese Fähigkeitslücke in absehbarer Zeit schließen kann.
@der Realist. Wie alt sind Sie denn in 20 Jahren? Wichtig ist das jetzt was auf dem Hof steht.
Zitat
„Andreas sagt:
12.05.2023 um 1:34 Uhr
Der Hubschrauber geht auf den CH-46 zurück (Erstflug 1958).
Der CH-47 flog seit 1965 Einsätze im Vietnamkrieg.
Im Jahre 2019 hat die US Armee beschlossen, dass der CH-47 zu alt ist und kauft seit dem Jahr 2020 keine weiteren CH-47 mehr.“
So, so, hier werden von einigen Postern mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen.
Siehe zur CH-47 folgende News aus dem Jahr 2021:
US Army bestellt erste Baulose der CH-47F Block II Chinook
Boeing-CH-47F Block II-CH-47F MYII CAAS-Schwerlasthubschrauber-US Army
Die Modernisierung der CH-47 Chinook der US Army schreitet voran: Das US-Verteidigungsministerium hat die Mittel für das erste Baulos von vier CH-47F Block II freigegeben und gleichzeitig ein zweites Baulos in Auftrag gegeben.
8.10.2021
[…]
QUELLE: https://aerobuzz.de/helikopter-news/us-army-bestellt-erste-baulose-der-ch-47f-block-ii-chinook/ vom 08.10.2021 [@TW: Ich hoffe, der Link ist in Ordnung!?]
Und so wie der aktuelle VW Golf VIII eine Weiterentwicklung des VW Golf I ist, ist die CH-53K eine Weiterentwicklung der CH-53 und ist die CH-47F eine Weiterentwicklung der CH-47.
@ Dante
67 bin ich in 20 Jahren… ;-)
Ich habe nicht generell etwas gegen den Chinook. Aber für das was er im Vergleich kann, ist er zu teuer.
Es gibt eine passende Analogie im zivilen Bereich:
Der A330-900neo basiert in Teilen auf dem A300, also wirklich alter Technik.
Der A350-900 ist eine leicht größere Neuentwicklung mit völlig anderen Leistungswerten und auch Zukunftspotential, was weitere Versionen angeht.
Raten Sie einmal, weshalb man den A330neo für 1/3 weniger kaufen kann, obwohl er nicht 1/3 weniger leistungsfähig ist…
Als mit Al II, Bo 105 und UH-1D groß gewordener Angehöriger dieser Truppengattung, der das schon damals symptomatische und noch nicht beendete Drama um TIGER und NH90 dann von außen angesehen hat, kommt mir der hier ausgetragene Streit um CH53K oder CHINOOK beispielhaft für einen wesentlichen Grund der deutschen Beschaffungsmisere vor: Die Wollmilchsau soll nicht nur Eier legen, sondern auch radfahren können…
Ist das nicht genau die Denke, die Pistorius abschaffen will?
Wie sagte einer der Foristen treffend: Das Beste an der Entscheidung ist, dass sie getroffen wurde…
Halten wir mal kurz fest.
Die Bundeswehr möchte ihre in die Jahre gekommen Sikorsky CH-53G (Indienststellung 1975) durch neuere Modelle ersetzen.
Zu Wahl standen der Sikorsky CH-53K King Stallion, der eine moderne Weiterentwicklung vom CH-53G ist und der Boeing CH-47 Chinook, dessen Vorgänger das erste mal 1958 geflogen.
Die Bundeswehr hat sich am Ende für den CH-47 entschieden. Bis hier alles soweit normal.
Das macht für mich als (mehr oder weniger) Leihe in diesem Bereich aber absolut keinen Sinn.
Wieso beschafft nicht den Nachfolger vom Hubschrauber den bereits 50 Jahre lang in der Nutzung hat und mit dem man höchstwahrscheinlich sehr gute Erfahrung gemacht hat??
Welche Sensorik und Systeme bei den jeweiligen Modellen verbaut wurden, weiß ich gerade nicht, aber es macht mich noch mehr sprachloser, wenn ich die genannten Auswahlmodelle direkt miteinander vergleiche. Der CH-53K ist dem CH-47 in fast jeder Hinsicht überlegen, wenn man die reinen Zahlen miteinander vergleicht.
Der CH-53K hat eine höhere Max. Startmasse, eine höhere Nutzlast und die schnellere Höchstgeschwindigkeit, als der CH-47.
Vom (nicht vorhanden) Potenzial der Weiterentwicklung beim CH-47 ganz zu schweigen.
Das ist mal wieder typisch Bundeswehr und das einzige positive an der Sache ist, es tut sich was in Sachen Neubeschaffung…
@Markus:
Vielleicht hat die CH53K einfach noch zu viele Unbekannte, zu viele Kinderkrankheiten.
Die CH47 ist die sichere Bank. Sonst wird doch die Denkweise wir brauchen das größte geilste beste teuerste Material (zu recht?) kritisiert.
Bei F35 hat man dafür das Risiko gewählt, weil es schon deutlich geringer ist und F18 wirklich obsolet ist langsam.
PS: Der A330neo hat es deswegen schwer, weil er in Hauptkonkurrenz zur B787 steht. Ein, wenn es Fliegen darf und in der Produktion nicht gepfuscht wurde, hervorragendes Flugzeug.
Der A350 profitiert von dem Alter des Konkurrenzflugzeugs der 777 und den Verzögerung der 77X.
@Markus
Wie kommen Sie darauf, dass die CH-47 der Vorgänger der CH-53 ist? Beide Modelle werden seit Jahrzehnten von verschiedenen Teilstreitkräften zu sehr unterschiedlichen Zwecken verwendet. Dabei ist der CH-47 so „veraltet“, dass sich die US Special Forces und die meisten europäischen Verbündeten für ihn entschieden haben. Ja, der 53K ist größer, das ist richtig. Eine 747F hat auch mehr Zuladung als der A400M. Es geht aber nicht darum den Größten zu haben, sondern die passende Größe für den angestrebten Einsatzzweck. Typisch Deutsch wäre es übrigens gewesen sich für das teuerste Modell zu entscheiden und es im Anschluss mit 20 Extras von Airbus „germanisieren“ zu lassen – Haftungsrisiko komplett bei der BW selbstredend. Die jetzige Entscheidung ist so ziemlich das Gegenteil davon und schon allein deshalb sehr zu begrüßen. Wenn jetzt noch eine signifikante Anzahl BK-117 kommt, bestünde tatsächlich wieder Grund zur Zuversicht für unsere Hubschrauber-Flotte.
Markus sagt am 13.05.2023 um 0:20 Uhr:
„… Das macht für mich als (mehr oder weniger) Leihe [Sie meinten sicherlich „Laie“? – HS] in diesem Bereich aber absolut keinen Sinn. …“
So ist das halt bei Laien. Die zu beschaffende Chinook hat bis auf die Zellenkonstruktion (in Teilen) mit dem Einführungsmodell von Anfang der 60erJahre ebenso wenig gemeinsam wie die CH 53 mit ihrem Prototypen. Nur mal so.
Für alle, die in der oben stehenden Meldung einen getätigten Kauf des Helikopters sehen:
Es geht aktuell nur darum, dass das durch Deutschland angefragte Helikopterpaket ein Ok der US Regierung für einen möglichen Kauf bekommen hat.
Klartext: Die Amerikaner erlauben uns, das zu kaufen, was wir gerne hätten.
Aber der Kauf an sich hat bisher nicht stattgefunden.
Die tatsächlichen Anschaffungskosten und die späteren tatsächlichen Betriebskosten des CH-53K sind alleine durch seine drei Turbinen höher.
Jeder schriebt, der CH-53K wäre günstiger, weil der CH-47 bei den Gesamtkosten zugelegt hat. Und glauben hier alle wirklich, dass das bei dem CH-53K nicht auch früher oder später und vermutlich in erheblichen Maße passiert?
Ich muss jetzt an die Tür, der Osterhase hat geklingelt, er holt den Weihnachtsmann wieder ab, der bei uns übernachtet hat.
Ich glaube es gibt viele CH53 Fanboys, weil das Ding seit Großmutters Zeiten hier fliegt und alle denken, dass die Kilo komplett ne tolle neue Fanboys 53er ist, während die 47er ja Schrott sein muss, weil die ja schon Anno 55 geflogen ist und wir die nie hatten….
Ist es eigentlich so schwer hier mal zu sehen, daß BEIDE Modelle nur in der Basis Zahl derselbe Hubschrauber sind : die K ist komplett neu und hatte Erstflug 2015, Auslieferung ab JETZT ERST HOMÖOPATISCH, die 47F ist FAST eine Neu Konstruktion (zb komplette Avionik neu, Triebwerk neu) Erstflug 2001, aber seit 2006 bereits in dreistelliger Zahl ausgeliefert und bewährt bei mindestens 7 Nationen im. Einsatz.
Die 47f leistet in ALLEN Parametern um einiges mehr als die jetzigen 53Gx der Bundeswehr.
Und nur die sollen adequat, schnell und zuverlässig MARKTVERFÜGBAR ersetzt werden, keine Goldrand Leistung dazu kommen… Punkt.
Ich habe schon wichtige Argumente pro 47 hier aufgelistet…
Aber es ist wie bei den Smartphones :
Mein Samsung Galaxy A53 5G leistet zu 95% für 299€ dasselbe wie ein 1000€ Apfel Eier Phone….
Aber Fan boys sind immer resistent gegen Argumente.
Das BMVGg hat hier eine rational gute Wahl getroffen.
Was ich nicht ganz verstehe:
60 CH-47F sollen über 100 CH-53G bei der Bundeswehr ersetzen.
Die Rechnung geht doch nicht auf. Oder soll dann später nochmal Nachbestellt werden?
Nach der Maxime „möglichst schnell“ geht ja gerade kein Weg an der CH47 vorbei. Dauerhaft sehe ich aber die neue CH53 im Vorteil. Warum also nicht einen Liefervertrag über 20-30 CH47 schließen inklusive der Option die restlichen 30-40 zu kaufen? Mit der Idee, die Zeit zu nutzen und ein Alternativ-Angebot für 20-30 CH53.
@ Der_Picard
Mit der Logik, dass ein Nachfolger immer nur genauso gut wie der Vorgänger sein muss, würde der EF heute die gleichen Fähigkeiten, wie ein Starfighter und der A400M die Fähigkeiten der Transall haben.
Man darf sich durchaus technologisch nach vorne bewegen… ;-)
Zumal wir uns vor guten 50 Jahren gegen die CH-47 entschieden haben…
Ich wage jetzt einmal die Prognose, dass China in 15 Jahren einen topmodernen, schnellen STH haben wird, die Amerikaner dann hektisch den Chinook durch eine Mischung aus CH-53K und V-22 ersetzen und wir wie bei der Phantom jahrzehntelang mit der Chinook leben müssen.
@ Nachhaltig
DAS ist die beste Idee, von der ich seit Beginn des ganzen STH-Prozesses höre.
Und das meine ich ernst.
@Lenny:
Das Hubschraubergeschwader 64 verfügt lediglich noch über etwa 60 CH-53GE und GS. Die damals 112 ausgelieferten sind schon längst Geschichte. Praktisch hätten wir somit einen 1 zu 1 Ersatz, durch den, nach der Einführungsphase, vermutlich besseren Klarstand, wäre es faktisch eine deutliche Verbesserung..
Nachhaltig sagt am 14.05.2023 um 8:59 Uhr:
„Warum also nicht einen Liefervertrag über 20-30 CH47 schließen inklusive der Option die restlichen 30-40 zu kaufen? Mit der Idee, die Zeit zu nutzen und ein Alternativ-Angebot für 20-30 CH53.“
Ganz einfach zu beantwortende Frage: Weil das Blödsinn wäre! Die CH47 erfüllt alle unsere DEU Vorgaben an einen schweren Hubschrauber. Und die CH53 reißt da nix weiter. Man würde nur eine weitere Versorgungskette schaffen – ohne jeglichen taktisch operativen Zugewinn.
Nur meine Meinung.
@ Hand Schommer: Natürlich erfüllt die CH47 alle Vorgaben der Bundeswehr. Sonst hätte man sie ja gar nicht kaufen dürfen und wäre auf die Ch53K angewiesen gewesen. Daraus aber zu schließen, dass die CH53K keinen Mehrwert hätte ist eine andere Sache. Könnte nicht beispielsweise eine CH53k einen Fennek transportieren und die Chinook nicht? Der Mehrwert beginnt genau dort oder wenn man drei statt zwei luftbewegliche Fahrzeuge transportieren könnte.
@Nachhaltig.
Genau richtig natürlich bietet der CH53K eine ganze Reihe an Fähigkeiten die eben nur ein wirklicher STH besitzt. Da gibt es wenn es um den Transport von Fahrzeugen geht nun mal ganz klare Schwellenwerte wieviel Zuladung möglich ist und dies ganz besonders im Bereich der Außenlasten.
Aber auch Fähigkeiten wo wir weniger im hochglanz Bereich unterwegs sind wie logistischer Transport von Versorgungsgüter oder als forward refueling point…das ist halt schon eine Hausnummer wenn ein CH53K mit 5t Kraftstoff mehr um die ecke kommt.
@Nachhaltig:
Wenn man 50% mehr hat gleicht dich das aus oder?
bzw. man hat sogar im Schnitt mehr zur Verfügung weil ausgereiftere Technik…
@Dominik: CH53k zu CH47 ist ja wohl im Verhältnis 3 zu 4 gedacht gewesen (45 vs 60 Exemplare). Das entspräche 1/3 mehr Ladung pro CH53k im Ausgleich.
Das ist aber alles aus meiner Sicht nicht so relevant. Man sollte nur nicht wieder den Fehler der Vergangenheit begehen, jetzt alles möglichst schnell auf dem Hof haben zu wollen mit der Hoffnung und dem Ziel sich dann Jahrzehnte lange nicht mehr darum kümmern zu wollen. Das langfristige Ziel muss sein, jedes Jahr ein bis zwei neue STHs ausgeliefert zu bekommen. Also in diesem Fall sehr schneller Start mit hoher Stückzahl zur zügigen Anfangsbefähigung und dann ein Übergang in eine kontinuierliche Auslieferung geringer Stückzahl. Und dann in regelmäßigen Abständen schauen, ob man nicht auf eine modernere Version oder eine moderneres Produkt wechselt.