Rüstungsprojekte nehmen erste parlamentarische Hürde – Auflagen für FCAS
Die lange Liste neuer Rüstungsprojekte, die das Verteidigungsministerium dem Bundestag zur Billigung vorgelegt hat, hat eine erste parlamentarische Hürde genommen: Der Verteidigungsausschuss stimmte am (heutigen) Mittwoch den Vorlagen zu, beschloss dabei aber auch Auflagen für das Milliardenprojekt des künftigen Luftkampfsystems FCAS. Die endgültige Beschlussfassung ist am Nachmittag im Haushaltsausschuss vorgesehen.
Den Bundestagsausschüssen liegen für die letzten Sitzungen vor der Sommerpause – und damit faktisch zum Ende der Legislaturperiode – 27 teils milliardenschwere Rüstungsprojekte vor, die jeweils einzeln gebilligt werden müssen. Vor dem Haushaltsausschuss, der das Budgetrecht des Parlaments ausübt, befasst sich jeweils der Verteidigungsausschuss als Fachausschus mit den Vorhaben.
Im Verteidigungsausschuss wurden alle Projekte auf der Liste nach Angaben aus Ausschusskreisen mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen CDU/CSU und SPD gebilligt. Gegen das deutsch-franzsösisch-spanische Projekt Future Combat Air System (FCAS) hatte es zuvor aus der SPD-Fraktion heftige Kritik an der Entwicklung dieses Waffensystems gegeben, vor allem von linken Sozialdemokraten:
.@spdbt, nun heißt es standhaft bleiben und dem #FCAS Luftkampfsystem morgen eine Absage erteilen. Was wir gerade am wenigsten brauchen, ist ein milliardenschweres Aufrüstungsprogramm. Ich erinnere: Unsere Aufgaben als Sozis sind #Friedenssicherung, Diplomatie und #Abrüstung!
— Hilde Mattheis (@HildeMattheis) June 22, 2021
Für das Deutsch-Französisch-Spanische Kooperationsvereinbarung für Forschungs- und Technologieaktivitäten im Rahmen einer gemeinsamen Entwicklung und Beschaffung eines zukünftigen Kampfflugzeugsystems „Next Generation Weapon System (NGWS)“ in einem „Future Combat Air System (FCAS)“ für den Zeitraum 2021 bis 2027 ist ein Finanzbedarf von 4,468 Milliarden Euro vorgesehen – dabei geht es nur um die Entwicklung, noch lange nicht um die Beschaffung des Systems, das frühestens 2040 einsatzbereit sein soll.
Aus allen Fraktionen hatte es auch Kritik daran gegeben, dass dem Parlament zwar die Kooperationsvereinbarung, nicht aber der dafür nötige endverhandelte Vertrag mit den beteiligten Industrieunternehmen vorliegt. Union und SPD billigten deshalb zwar das Vorhaben, brachten deshalb aber auch einen so genannten Maßgabebeschluss ein, der die Zustimmung zu diesem Projekt mit Auflagen verbindet – hier in der Formulierung für den Haushaltsausschuss:
Der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages möge beschließen:
1. Der Haushaltsausschuss stellt fest, dass derzeit lediglich die zwischenstaatliche Durchführungsabsprache 3 (IA 3) vorliegt, jedoch noch nicht das endverhandelte Vertragswerk mit der Industrie.
2. Zudem konnten bislang weder die Konzeptstudie noch die Phase 1A beendet werden, so dass mithin keine abschließenden Ergebnisse vorliegen, die Eingang in die Phase 1B finden können.
3. Ferner hatte der Haushaltsausschuss mit seinem Maßgabebeschluss vom 12. Februar 2020 auf das Erfordernis einer zeitlichen Parallelität der Projekte FCAS und „Main Ground Combat System (MGCS)“ verwiesen. Er stellt fest, dass die hierzu erforderlichen Fortschritte im Projekt MGCS weiterhin nicht erkennbar sind.
4. Aufgrund der übergeordneten politischen Bedeutung des Vorhabens, insbesondere für die Deutsch-Französische Zusammenarbeit, stimmt der Haushaltsausschuss – trotz des unter Ziffer 1. bis 3. dargestellten Sachstands – der Vorlage zu. Der Haushaltsausschuss erwartet, dass die Bundesregierung die Versäumnisse der Ziffern 1. bis 3. zeitnah aufholt und die Bedingungen erfüllt. Er fordert die Bundesregierung auf,
4.1. das endverhandelte Vertragswerk dem Haushaltsausschuss zur Kenntnisnahme vorzulegen,
4.2. unverzüglich Maßnahmen zur ergreifen, um perspektivisch eine zeitliche Parallelität der Projekte FCAS und MGCS zu gewährleisten. Über das Veranlasste ist dem Haushaltsausschuss zusammen mit der gem. Ziffer 4.1. geforderten Vorlage zu berichten.
5. Daneben fordert der Haushaltsausschuss die Bundesregierung auf, sicherzustellen, dass
5.1. die Partnerstaaten und ihre Industrien auf erkennbarer Augenhöhe in die Phase 1B eintreten und das Projekt hierzu unmittelbar in eine internationale Programmorganisation überführt wird,
5.2. ein möglicher Demonstrator auch in Deutschland zugelassen werden kann,
5.3. die Regelungen hinsichtlich der weiteren Verwertbarkeit von Ergebnissen der gemeinsamen Studien- und Forschungsaktivitäten (Intellectual Property Right – IPR) so angepasst werden, dass Nutzungsrechte unabhängig vom Projekt gegeben sind,
5.4. auch die weiteren vom Haushaltsausschuss für die beiden Projekte FCAS und MGCS erteilten Maßgaben umgesetzt werden. Hierzu sind insbesondere die im Rahmen der ressortübergreifenden Steuerung entwickelten Maßnahmen zur Gewährleistung der deutschen Schlüsseltechnologien zu intensivieren und zu beschleunigen.
6. Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf, vor dem Auslösen der optionalen Phase 2, die Zustimmung des Haushaltsausschusses einzuholen.
Der SPD-Haushälter Dennis Rohde begründete diese Auflagen in einem Statement:
Beim Nachfolgeprojekt des Eurofighters, FCAS, haben wir noch zahlreiche Fragen. Deshalb machen wir harte und konkrete Vorgaben, mit denen wir die Verteidigungsministerin verpflichten, die bisher versäumten Punkte nachzuarbeiten. Für den weiteren Fortgang des Projekts haben wir klare Bedingungen formuliert und tragen damit den Kritikpunkten des Bundesrechnungshofes und denen des Beschaffungsamts der Bundeswehr Rechnung.
Trotz berechtigter Kritik stehen wir weiter hinter dem deutsch-französisch-spanischen Vorhaben, das ein zentraler Baustein für die souveräne Verteidigungsfähigkeit der Europäischen Union ist. Um die Forschung und Entwicklung des Projektes zu ermöglichen, geben wir die dafür nötigen Haushaltsmittel nun frei. Für alle weiteren finanziellen Verpflichtungen muss die Ministerin jedoch, anders als von ihr gefordert, erneut die Zustimmung des Haushaltsausschusses einholen.“
(Weiter nach Entwicklung)
(Archivbild 17. Juni 2019: Unterzeichnung der Vereinbarungen zu FCAS in Le Bourget; v.l. Eric Trappier (Dassault Aviation), Dirk Hoke (Airbus Defence and Space), die Verteidigungsministerinnen Ursula von der Leyen (Deutschland), Florence Parly (Frankreich), Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und die spanische Verteidigungsministerin Margarita Robles – Foto Martin Agüera)
Etwas seltsam, da der Demonstrator nur eine vorläufig Zulassung für die Flugversuche bekommt und erst die Serienmaschinen die viel relevantere Musterzulassung. Keine Forderung, dass der Demonstrator auch in Deutschland Flüge machen muss?
Warum wird nicht zielführend gefordert, dass die Ergebniss geistiges Eigentum der teilnehmenden Staates werden?
Alles andere wird nur wieder zu Diskussionen führen. Genauso wie die Frage, wie Bauanteile im Zweifel eigenständig weiter entwickelt werden sollen, wenn IPR der Industrie fremder Nationen eingebracht wird.
Zum Tweet von Frau Mattheis: Was machen die Sozis ( Eigenbezeichnung von Frau Mattheis) eigentlich, wenn die Diplomatie versagt hat bzw. versagen sollte? Irgendwie muß es dann ja weitergehen.
Ich verstehe diese Demonstrator-Diskussion überhaupt nicht.
Es ist ein Technologieträger. Nicht ein Prototyp des NGF.
Zwei der EF-Staaten haben sich entschieden, mit den Franzosen einen Nachfolger des EF zu entwickeln. Warum sollte der Demonstrator jetzt also zwingend ein EF sein, wenn nur noch 50 Prozent der Partner beim NGF dabei sind?
Von der Rafale sind es 100 Prozent, auch wenn es zufällig nur ein Staat ist.
Das ist völlig unwichtig, weil dieser Demonstrator mit dem späteren Flugzeug, oder der Flugzeugfamilie nichts zu tun haben wird.
Hmm. Wenn dass alles schon so holprig und anscheinend ohne richtige Zielvorgaben und Zeitlinien anfängt…. Naja, werden sehen…
Hallo zusammen,
Das FCAS Projekt beweist sich noch einmal als ein sehr emotionales Thema was die nationalen Interesse der Industrie, den Stolz in der Bevölkerung und ein Prestige Projekt für die Politik stark kristallisiert. Verkauft wird es allerdings als ein Symbol eine europäische Zusammenarbeit, obwohl jeder die Decke an sich reisen will und gleichzeitig sich über diesen Zustand empört.
Was mich aber während der letzte zwei Wochen aufgefallen ist, ist die Menge an (negative) Information über den FCAS in der deutsche Presse. Monaten lang gab es kaum brauchbaren Informationen/Kommunikationen über dieses Thema in der deutsche Presse und kurz vor diese parlamentarische Hürde wird man regelrecht von Nachtrichten bombardiert. Wer mich nicht glaubt, kann gern nach FCAS Artikeln in Google, Qwant oder Bing suchen. Es ist offensichtlich, dass es Kräfte in Deutschland gibt die diesen Projekt gern torpedieren möchten, wegen Ideologie (wie DIE LINKEN) oder um das FCAS Budget für andere Rüstungsprojekten zu nutzen oder die gute alte Rache, weil man zum Beispiel im FCAS Projekt nicht am Bord sein durften oder wenn man sich wesentlich mehr erhofft hat. Die List ist lang. Manche Argumenten konnte ich nachvollziehen – wie kann es zum Beispiel sein, dass man eine Abstimmung verlangt, obwohl noch keinen endgültigen Vertrag auf dem Tisch liegt, oder die Arbeitsplätze Problematik, oder noch die Kosten/Nutzungseffekt der FCAS für die deutsche Luftwaffe.
Andere dagegen fand ich mehr als lächerlich. Als ich gelesen habe, dass der Sachstandsbericht des Bundesverteidigungsministeriums der Meinung war, dass: „ (die) starke französische Positionierung werde dazu führen, dass das Ziel verfehlt werde, (…) ein Kampfflugzeug der 6. Generation zu entwickeln“. Das war ein Schlag ins Gesicht für die Franzosen. Vielen Leute in Frankreich haben sich gewundert sowas von einem Land zu hören, das schon seit knapp 70 Jahr in komplette eigen Leistung kein Kampfjet mehr gebaut hat. Schweigend den überhaupt fähig ist ein Flughafen zu bauen… Manche werden bestimmt sagen, dass hier meine französische national Ader spricht, aber Frankreich ist, dass einzig Land in Europa was ein Kampfjet ITAR free und ganz allein bauen kann. Die letzte Export Erfolgen zeigen auch wie geschätzt der Rafale und das französischen Ingenieur Kunst im Ausland ist. Allein in 2021 wurde bereits den Rafale in Griechenland (18 Stück), Kroatien (12 Stück) und Indonesien (36 Stück) exportiert… Nur zur Erinnerung die Entwicklung der Rafale hat Frankreich 39 Mds € gekostet (inklusive Marine Version – mit allen Standards bis F3 lag man in 2015 bei 43,5 Mds €) und war 9 Monaten vor dem geplanten Termin fertig. Dagegen hat den Eurofighter Tranche 1 nur für Deutschland 60 Mds € (statt die geplante 30 Mds €) gekostet und wurde mit 3 Jahren Verspätung fertig… Ich glaube nicht, dass Frankreich ein Belastung für den FCAS ist sondern viel mehr die treibende Kraft sein wird. Ich wurde lieben gern, dass gleiche über Deutschland sagen, leider gibt es vielen Beispielen die dagegen sprechen wie den Eurodohne, das EuroHawk Program, den Eurofighter, die „Gorch Fock“, der PUMA…
Ein paar Auflagen sehe ich kritisch. Wie zum Beispiel:
5.2 „ein möglicher Demonstrator auch in Deutschland zugelassen werden kann“ Bei eine Anhörung im Französischen Senat am 17.03.2021 hatte Herr Dirk Hoke (CEO, Airbus Defence & Space) gesagt: „Das Demonstrationsprogramm sollte es ermöglichen, die Technologie zu entkernen, aber auch den Weg für ein Produktionsprogramm zu schaffen, das zu neuen Technologien führen wird. Wir könnten am Ende drei Kopien desselben Demonstrators haben, aber die zu behandelnde Frage wird dann die der Finanzierung sein. In jedem Fall wird es der gleiche Prototyp sein, aber dreimal produziert.“ Ein zweiten „Clone“ Prototyp in Deutschland zu bauen wäre also nur Steuergelder Verschwendung. Ist zwar eine Politische Entscheidung die man eventuell verstehen kann, bleibt aber trotzdem eine Geld Verschwendung.
5.3 (IPR) man muss hier verstehen, dass es zwei Typen von IPR gibt: die „Background“ (IPR die vor dem FCAS entwickelt wurden und mit in dem Projekt reinfließen und somit nicht vom Programm entwickelt und finanziert wurden) und die „Foreground“ (IPR die gemeinsam während dem Projekt entwickelt werden). Eric Trappier (CEO von Dassault) meinte, dass die Foreground IPR kein Problem sind, da wo es Problematisch ist, sind die Background IPR denn er kann es zwar für das Programm zur Verfügung stellen aber der Schöpfer besitzt sein geistiges Eigentum. Laut Mr Trappier teilen Airbus, SAFRAN und Thalès diese Sicht der Dinge. Nur der deutschen Staat sieht das anders. Diese Forderung ist auch den Hauptgrund wieso man in Frankreich den deutschen vorwirft mit diesem Programm das französischen Wissen „klauen“ zu wollen. Für Mr Trappier ist die Background IPR Frage, eine rote Linie die er auf keinen Fall akzeptieren wird. Das es dafür extra eine Auflage jetzt gibt und das obwohl die französische Seite mit Hilfe der DGA bereits versucht hat Dassault desbezüglich umzustimmen, zeigt dass Mr Trappier seine Meinung nicht geändert hat. Mal sehen was passiert wenn es so bleibt.
4.2 und 5.4 Frankreich teilt auch diesen Punkt und wurde sich auch wünschen, dass der MGCS schneller vorrankommt. Allerdings kann den MGCS Programm, meine Meinung nach, nicht parallele zu dem FCAS laufen, es wurde nur zusätzliche Komplexität in den Projekten bringen und das Ziel für den FCAS in 2040 unmöglich machen. Wer sowas fordert zeigt auch, dass es kein vertrauen zwischen den Partnern gibt…
Das FCAS ist und bleibt ein politisches Thema und somit nicht unbedingt rational oder effizient… Leider.
Vielleicht (m)ein Streichbeitrag, aber er kann den FRA Anspruch an Jets unterstreichen.
Ein FCAS soll Gleiches leisten müssen.
Drei Rafale flogen in einem 40 Stunden Flug nach Tahiti, dabei 12 Luftbetankungen und 1 simulierter Luftkampf.
@OlivierR_Bel
„French Rafales reaching Tahiti after flying 40h from France (and refueling 12 times and a simulated strike) in an exercise designed to test long range power projection capabilities“.
France Pacific Command:
https://twitter.com/i/status/1407437800035602434
@ Jean Pierre
Jetzt muss ich doch etwas intervenieren…
Frankreich war in der Lage, ein Kampfflugzeug zu bauen, was aber nicht unwesentlich auf Erkenntnissen beruht, die man als Mitglieder des EF-Teams sammeln konnte, bevor man ausstieg.
Deshalb sieht eine Rafale auch eher wie ein EF und wie die Mirage 2000 aus…
Die letzten Verkaufserfolge basieren darauf, dass die Vermarktung des EF quasi zum Erliegen gekommen ist, weil die einstigen Partnerländer getrennte Wege bei der Nachfolge gehen.
@Der Realist
Wenn man sich die Presseberichterstattung in der Schweiz zum Kreuzzug der österreichischen Ministerin Tanner gegen Airbus zu Gemüte führt, würde es mich nicht wundern, wenn vor allem der Furor dieser Dame die Vermarktung der Eurofighter Typhoon zum Erliegen gebracht hätte. Zumindest in der Schweiz wird er dafür sorgen, dass das Flugzeug scheitert, dessen bin ich mir sicher.
Autokraten kann es egal sein, aber demokratische Regierungen, die ihre Ausgaben vor der Öffentlichkeit rechtfertigen müssen, wollen sich keinen solchen Ballast ans Bein binden. Da sich Airbus schon einmal anderswo wegen Schmiergeldzahlungen freigekauft hatte, fallen Tanners Tiraden gerade bei Rüstungskritikern auf fruchtbaren Boden, mag sie auch andauernd gegen Airbus vor Gericht unterliegen.
Diese Vorgänge zeigen einmal mehr, wie wichtig Transparenz bei Milliardenprojekten ist. Insofern hat das Parlament mit seinen Auflagen heute die richtige Entscheidung getroffen. Aber wir müssen achtgeben, dass FCAS nicht wieder als eines dieser bilateralen Projekte endet, die auf einem Drittel des Weges scheitern, und bis dahin schon Unsummen verschlungen haben.
@ muck
Die Schweiz hat sich bei der ersten Auswahl für die Gripen entschieden, bei der zweiten Auswahl hat sie diese aus fadenscheinigen Gründen aus der Ausschreibung geworfen und sich anscheinend für die F-35 entschieden, wenn man Medienberichten der letzten Tage glauben möchte.
Diese Beschaffung wird von der Opposition geblockt und am Ende fliegt die Schweiz die Rafale.
Davon bin ich zu 100 Prozent überzeugt.
Der EF mit „zerstrittenen“ Entwicklungsnationen ist eigentlich nicht mehr vermarktbar.
[So, und schon wieder ein OT endgültig abgebacken. T.W.]
Hallo Der Realist,
Das Dassault ein paar Ideen von EF Teams mitgenommen hat, kann vielleicht stimmen. Aber Dassault hatte auch selbst Ideen in der Runde mitgeteilt. Man könnte also ihre Argumentation umdrehen und sagen, dass das EF-Team sich auch von Dassault Ideen inspiriert haben, denn das EF sieht mehr nach einem Rafale aus als ein Tornado. 😉
Das die Export Erfolgen von Rafale nur wegen der schwache Vermarktung der EF zur verdanken sind, stimmt natürlich nicht, denn schließlich hat er sich auch gegen den US Kampfjets durchgesetzt. Das Erfolg liegt viel mehr in der ständige Weiterentwicklung des Jets. Momentan wird den Standard F4 entwickelt (Kostenpunkt 2 Mds €) damit wird den Sprung in den kollaborativer Kampf (neue Satelliten- und Intra-Patrol-Links, Kommunikationsserver, Software-Radio, Bid Data, Scorpion Programm, KI…) aufgebaut. Neue Bewaffnung, bessere Wartungsmöglichkeiten, verbesserte Radar und Motoren (man spricht von +20% mehr Schub)… Die Wahrheit ist, dass der Rafale ein „Game changer“ geworden ist. Es ist nicht umsonst, dass die Nationen mit erheblichen Nachbarschaft Feindseligkeit konfrontiert sind wie Griechenland mit der Türkei, Indien mit Pakistan und China, Ägypten mit Libyen, und Indonesien mit China sich den Rafale geholt haben um somit ihren Gegner auf Abstand zu halten. Es gab deswegen ein sehr interessantes Artikel darüber:
http://www.opex360.com/2021/06/21/les-pilotes-pakistanais-et-turcs-vont-se-mesurer-aux-rafale-qataris-lors-de-lexercice-aigle-danatolie/
„Pakistanische und türkische Piloten treten bei der Übung „Anatolischer Adler“ gegen Katar Rafale an“
„Da das (indische)17. Geschwader nun einsatzbereit ist, werden pakistanische Piloten wahrscheinlich dem Jagdbomber von Dassault Aviation gegenüberstehen, über den sie wenig wissen. Und dies gilt auch für ihre türkischen Kollegen, denn die griechische Luftwaffe erhält bald ihre ersten sechs gebrauchten Rafales von den 18 bestellten im vergangenen Januar.“
Nein die Erfolgen von dem Rafale sind nun wirklich nicht gestohlen ganz im Gegenteil. Die konstante Weiterentwicklung (ein Standard F5 mit der Integration der Neuron Drohne soll in Planung sein) ist der Schluss. Wenn ich aber sehe, dass die MK3 Version für den Tiger wegen der Deutsche Seite nicht weiterkommt, liegt den Verdacht nah, dass den FCAS auch nicht stark weiterentwickelt wird. Somit wird den FCAS sehr wahrscheinlich auch kein Exportschlager und das bedauere ich sehr.
Hallo Muck und Der Realist
Da ist was Wahres dran. Die US Jets scheinen wenig Chancen auf Erfolg in der Schweiz zu haben. Falls ein US Jet gewinnen soll, wurde die Opposition sofort eine neue Volksabstimmung ins leben rufen. Da es letztes Mal nur hauchdünn für eine Kampfjet Anschaffung Zustimmung gereicht hat (nur 50,1% dafür), glaube ich kaum, dass die Regierung das Risiko eine neue Abstimmung in Kauf nehmen wird. Bleibt also nur noch den Eurofighter oder der Rafale. Hier soll angeblich der Rafale knapp vorne liegen. Grund dafür soll die Souveränität der französische Technologie (ITAR free) und die höhere Verfügbarkeit der Rafale gegenüber den Eurofighter sein (angeblich sind die Ersatzteilen wegen der Zersplitterung und der Interdependenz der Produktionsstätten für den EF schwerer zu beschaffen).
https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-karussell-kann-die-franzoesische-rafale-mit-datensouveraenitaet-punkten
Ein französisches Luftfahrt Media hatte sogar letzte Woche den Rafale Sieg bereits angekündigt, musste aber schnell wieder zurückgerudert, da die Entscheidung auf dem 23 Juni verschoben wurde (man sagt auf Druck von Biden während der G7 Gipfel).
https://www.tagblatt.ch/newsticker/schweiz/ist-der-kampfjet-entscheid-gefallen-das-vbs-soll-sich-fuer-einen-us-kampfjet-entschieden-haben-ld.2154025
https://www.srf.ch/news/schweiz/endspurt-kampfjetbeschaffung-amherd-will-den-ferrari-der-luefte-kaufen
Obwohl es danach aussieht, dass der Rafale sehr wahrscheinlich gewinnen wird, ist der Kauf eines Kampfjet (besonders in Friedenszeit) sehr politisch… Eine Überraschung ist also nicht ausgeschlossen.
(at) Jean-Pierre – Die größte Herausforderung wird der „embedded background“ sein, also derjenige Hintergrund, zu dem der Auftraggeber (AG) Nutzungsrechte benötigt, um den Vordergrund auch jenseits des Programms so nutzen zu können wie er das halt gerne möchte. Der Nutzung von Hintergrund innerhalb des Programms zu Informations- und Evaluierungszwecken zu verweigern geht natürlich nicht. Weitere Zwecke muss der AG darlegen. Keine Industrie bei Verstand kann einem Blankoscheck zustimmen. Insofern ist die gleichartige Sicht der Dinge auf Seiten aller Auftragnehmer (AN) nicht ungewöhnlich. Es wird spannend zu hören, welcher Hinter- und Vordergrund bzw. welche Zwecke gemeint sind, inwieweit ein AN auf die Forderung des AG eingeht und zu welchem Preis. Hängt möglicherweise auch noch ein wenig auch davon ab, was das System am Ende kann (oder eben nicht). Eine schöne Aufgabe für das BMVg dies alles dazulegen und zu verhandeln und für den Verteidigungsausschuss dies ex ante zur Freigabe der Phase 2 parlamentarisch zu bewerten.
(at) KPK – Der EF verlegte um 2009 herum mal nach Indien mit Zwischenstopp am Golf – das sind ca. 8.000 km. Reine Flugzeit um 11 Stunden. 14.000 km in 40 Stunden dürfte auch für den EF im Bereich des Möglichen liegen. Wird die Latte höher gehängt und nur Betankungen aber keine Zwischenlandungen vorgesehen, landet man bei einem ganz anderen (vielleicht größerem) Flugzeug für den FCAS. Oder man landet bei einem, bei dem der Pilot z.B. bei der Überführung nicht mehr notwendigerweise mit drin sitzt. Letzteres könnte natürlich eine Forderung sein. Und vielleicht auch, dass der alleinreisende FCAS sich in gewissem Umfang auch ohne Pilot an Bord durchzusetzen kann, just in case. Dann wird es noch viel spannender. Das ist dann wohl auch +/- 6G.
@Jean-Pierre
Ich möchte darum bitten das Zitat in seiner Aussage nicht durch Kürzungen zu verzerren.
Denn ein wichtiger Teil am Ende des Berichts des BMVg wurde ausgelassen:
„[…] im Rahmen der Verhandlungen erhebliche Risiken und Probleme/Schwachstellen akzeptiert“ worden seien, um das Projekt fortzuführen. Die „starke französische Positionierung“ werde dazu führen, „dass das Ziel, ein Kampfflugzeug der 6. Generation zu entwickeln, verfehlt wird“ und das Projekt stattdessen zu einem „Rafale-Plus Ansatz mit deutschen und spanischen Haushaltsmitteln wird.“
Es besteht die berechtigte Sorge, dass Frankreich dieses Projekt missbraucht um seine nationale Rüstungsindustrie (Dassault) mit finanziellen Mitteln aus Spanien und Deutschland nach vorne zu bringen um dann seine Partner vor den Bus zu stoßen.
Deutschland und Spanien dürfen die Entwicklungskosten tragen, bekommen am Ende ein Flugzeug das sie nicht brauchen und Dassault präsentiert 5 Jahre nach Ende des Projekts ein bahnbrechendes FCAS das angeblich komplett in Eigenentwicklung entstanden ist.
Denn es scheint sich zu einer französischen Tradition entwickelt zu haben an gemeinschaftlich europäischen Rüstungsprojekten teilzunehmen, nur um dann im letzten Moment mit den gewonnenen Erkenntnissen abzuspringen und einen ganz eigenen Weg zu gehen.
Dies war zum Beispiel beim Europäischen Standardpanzer (aus dem Leopard 1 und AMX 30 wurden) ,dem Eurofighter und auch beim deutsch-französischen Kampfpanzer-90-Programm der Fall. Das ist ein höchst unkooperatives und antieuropäisches Verhalten das von mangelndem Vertrauen und Respekt den Partnern gegenüber zeugt.
Die Situation wird zusätzlich dadurch verschärft, dass Deutschland mit dem MGCS (Main Ground Combat System) erstmal in Vorleistung gehen soll. Im schlimmsten Fall würde Deutschland seine Technologie für Kampfpanzer mit Frankreich teilen und Frankreich die Entwicklung des FCAS finanzieren nur um dann 25 Jahre später mit leeren Händen da zu stehen.
Fraglich ist auch wie sich ein Wahlsieg der nationalistischen Marine Le Pen und der Front National 2022 auf das Projekt auswirken würde. Sicherlich nicht positiv.
Während sich Frankreich mit ganzer Kraft an eine nationale Rüstungsindustrie klammert sind alle namhaften deutschen Luftfahrtkonzerne im Sinne Europas vergemeinschaftet worden.
Und das obwohl Focke-Wulf, Dornier und MBB noch bis in die Mitte der 70er eigene Flugzeuge und Hubschrauber entwickelten.
Messerschmitt, Bölkow und Blohm & Voss wurden zu MBB. Focke-Wulf fusionierte auch mit MBB. MBB war dann der deutsche Anteil an der Panavia GmbH, die den Tornado entwickelte. Aus MBB wurde dann Daimler Aerospace (DASA) dem sich auch Dornier anschloss.
Später wurde DASA dann über EADS zu Airbus.
Obwohl Airbus, an dem ja auch Frankreich maßgeblich beteiligt ist, die europäische Plattform wäre, auf der sich solche Projekte entwickeln ließen, weigert sich Dassault zum Technologieaustausch um sich einen vermeintlichen Vorteil zu behalten.
Und das obwohl Airbus der objektiv größere Konzern ist und mit dem Eurofighter technologisch nicht zurück liegt.
Die Entwicklungskosten zwischen dem Eurofighter und der Rafale lassen sich nicht vergleichen, weil Frankreich eine liberalere Rüstungsexportpolitik hat. Das resultiert dann darin, dass die Entwicklungskosten auf eine größere Stückzahl aufgeteilt werden (Skaleneffekt). Durch diesen Mechanismus kann sich Russland überhaupt erst kostspielige Rüstungsprojekte leisten.
Solange Dassault nicht sein volles Potenzial in das Projekt einbringt, weil Technologien an Airbus verloren gehen könnten wird der Sprung vom Kampfjet der Generation 4.5 auf Generation 6 nicht gelingen.
Über die abfälligen Bemerkung zum Berliner Flughafen, den diversen Drohnenprojekten und dem SPz Puma kann man nur schmunzeln. Denn es liegt in der Natur des Deutschen pessimistisch zu sein, zu hohe Ansprüche zu setzen und übermäßig Selbstkritik zu üben.
Nur weil sich Franzosen ihre Fehler nicht ehrlich eingestehen können heißt das nicht, dass sie keine machen.
Davon abgesehen ist es ziemlich mutig solche Kritik an Deutschland zu üben, wenn man selber den Ersatz für die 44 Jahre alten Sturmgewehre im Ausland beschaffen muss.
[Der letzte Absatz lässt die Befürchtung aufkommen, dass es zu einem national, wenn nicht gar nationalistisch geprägten Schlagabtausch kommt. Das findet hier bitte nicht statt. T.W.]
@T.W.
@Jean-Pierre
Deswegen besteht kein Grund zur Sorge.
Nationalismus könnte mir kaum ferner liegen und für einem Schlagabtausch bin ich zu frankophil veranlagt.
In dem Sinne:
Was sich liebt, das neckt sich. 😉
Hallo CallSignRomeo,
Danke für das Kommentar, es immer schön argumentierten Punkten zu lesen, sogar wenn ich ein paar nicht teile.
Wenn ich Sie richtig verstanden haben befürchten Sie, dass Frankreich nachdem der FCAS zum großen Teil entwickelt worden ist, das Programm verlässt und dann sein eigene Jet mit diesen Wissen baut. Aber gerade dafür sind die IPR da um sowas zu verhindern. Gerade deswegen will Herr Trappier seine IPR nicht teilen. Denn was für Dassault wahr ist auch für AIRBUS, MTU oder Hensold wahr. Wurden die Unternehmern ihren geistigen Eigentum nicht mehr besitzen dann konnte jeder den anderen „beklauen“. Die IPR Regeln schützen nicht nur Frankreich sondern auch Deutschland.
Hier noch einmal die Aussage von Mr Trappier vor dem Französichen Senat: „Der Schöpfer besitzt sein geistiges Eigentum. Er kann es für das Programm zur Verfügung stellen, was wir auch tun. Wenn wir Verteidigungsmaterial entwickeln, stellen wir diese Rechte dem Dienst des Staates zur Verfügung, der es finanziert hat. Es ist nicht möglich zu sagen, dass ich mein Know-how und meinen Background einbringen muss, um den Deutschen oder Spaniern die Entscheidungen und den Betrieb besser zu erklären und mich dazu zu zwingen, dies vertraglich zu tun. Dieser zweite Punkt stößt bei den Staaten auf Schwierigkeiten, wissen, dass Airbus allerdings nichts dagegen hat. Das Problem betrifft eher die Staaten. Ich habe dem deutschen Außenminister Benedikt Zimmer von Anfang an gesagt: Geistiges Eigentum ist keine Black Box. Die Black Boxes beziehen sich auf amerikanische Flugzeuge: In der SCAF wissen die Staaten alles, was sich im Flugzeug befindet, und können es sogar modifizieren. Um zu wissen, wie ein System und ein Flugzeug funktionieren und wie es konstruiert ist, sind jedoch keine Kenntnisse der Regeln erforderlich, um das Ergebnis zu erzielen. Wenn ich meinen Background verbreiten möchte, weil ich glaube, dass das Vertrauen auf ein langfristiges Programm aufgebaut wurde, was bis 2039 der Fall sein wird, kann ich es tun. Wenn ich heute meinen Background gebe und das Programm in zwei Jahren abgesagt wird, wie würde ich vor der Konkurrenz geschützt sein? Safran und Thalès stimmen diesem von Dassault vertretenen Standpunkt für ihre jeweiligen Bereiche heißer Motorenteile oder Radargeräte oder Gegenmaßnahmen zu.“
Dassault sagt ganz klar das die Staaten vollen Zugang zu der Technologie haben werden. Sie können sie sogar modifizieren, dafür müssen sie aber nicht die IPR besitzen. Besitzt den Deutchen Staat die IPR von Rheinmetall? Order von Krauss-Maffei Wegmann? Oder Thyssenkrupp? Oder noch öffentlicher die von Daimler oder BMW, weil sie sie für ihre Polizeiwagen nutzt? Wären Sie auch einverstanden, dass Frankreich alle IPR für den Leopard 2 bekommt, weil ein Teil in dem MGCS benutzt wird? Nein natürlich nicht. Diese IPR Debatte ist unbegreiflich die Staaten (DEU, SPA UND FRA) haben kein Recht auf das Background IPR der Unternehmern. Sie benötigen es auch nicht. Da muss ich mich auch den Kommentar von 42EUV anschließen, was wollen sie damit machen? Wofür? Die IPR Frage ist auch sehr schlecht in der Presse erklärt worden anders kann ich mich diese Falsche Debatte nicht erkären.
Was den MGCS angeht sind wir da in eine ganz andere Situation, denn hier haben Krauss-Maffei Wegmann und NEXTER (Char Leclerc) fusioniert und KNDS (50-50) gegründet. Geführt wird KNDS allerdings von Frank Haun von KMW. Eine der Stärke von NEXTER ist der Geschützturm. Die ursprüngliche Idee war, dass KMW die Wanne für den Panzer baut und Nexter den Geschützturm. Jetzt kommt natürlich Rheinmetall um die Ecke und will den Geschützturm auch bauen, ganz zu schweigen, dass Deutschland weiter Partnern wie England und Italien für das Programm gewinnen will. Was natürlich noch mehr Komplexität mit sich bringen wird. Da wird plötzlich die französichen Industrie Interesse deutlich bewässert. Mal sehen wie diese Geschichte enden wird.
Sie machen sich sorgen, dass Deutschland mit dem FCAS ein Flugzeug bezahlt was eigentlich nicht zu den deutschen Bedürfnis passt. Aber genau so wird es sein. Deutschland braucht kein Stealth Kampfjet um seine Luftpolizei und Aufklärungsmission durchzuführen. Deutschland braucht keine Marine Version. Deutschland, wenn sie die F18 kauft, braucht keine Nuklear Träger System. Deutschland braucht kein Drohne Geschwader. Aber alle das wird teile der FCAS sein. Wenn das nicht so gewollt ist, hätte Deutschland sich ein Partner mit den gleichen Bedürfnisse suchen müssen.
@CallSignRomeo
Dassault ist ein kleiner Familienbetrieb mit nur 8000 Angestellten. Seit 1950 haben sie viele Düsenjäger entwickelt (Ouragan; SuperMystère; Mirage 3, IV, G8, F1, 2000, 4000; Jaguar; SuperEtandard; Rafale, Neuron). Die französische Heere sind mit Dassault Produckte, in vergleich die Problemen mit Airbus Produckte (A400M, NH90, Tiger,..), sehr zufrieden. Aber Dassault ist unbekannt in Deutschland. Mit Ausnahme des Alphajet, die Luftwaffe hat nie Dassault flugzeugt genutzt (nicht mal ein Falcon). Stellen Dassault unter den Airbus Regenschirm wäre ein großer Fehler.
@ pak
Frankreich hat sich entschieden, zusammen mit anderen Staaten ein neues Flugzeug und ein komplettes System der Systeme zu entwickeln. Also müssen sie bereit sein, Zugeständnisse zu machen.
Aktuell versuchen sie aber, ihr Nationalheiligtum Dassault zu schützen und ihm Vorteile zu verschaffen.
Das ist egoistisch und verträgt sich nicht mit einer gleichberechtigten Zusammenarbeit mit Spanien und Deutschland. Verständlich, dass unter diesen Vorzeichen Probleme entstehen.
Deutschland und Spanien können immer noch dem Tempest-Programm beitreten, wenn die FCAS-Zusammenarbeit von Frankreich erschwert wird. Dann wären wieder alle EF-Partner vereint und Frankreich wäre wieder einmal alleine.
Alternativ könnte man FCAS auch komplett in die Hände von Airbus legen, mit Dassault als französischem Partner.
Aber die aktuelle Situation mit Dassault in einem Land und Airbus in den beiden anderen ist schon sehr explosiv…
Hallo @Jean-Pierre
Dassault in ein sehr fähiger Konzern und ich glaube Frankreich wäre technologisch im Stande im Alleingang ein SCAF (ZLFS) zu entwickeln.
Ich glaube aber nicht, dass Frankreich dafür alleine die finanziellen Mittel aufbringen will oder kann.
In diesem Projekt ist Frankreich bzw. Dassault nicht auf die Technologie von Airbus angewiesen, sondern auf das Geld, welches die Partnerländer Deutschland und Spanien mit einbringen.
BAAINBw:
„Das Geld diene vor allem dazu, die französische Industrie zu päppeln.“
[Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier, wie bekannt, i.d.R. nicht statt; deshalb entfernt. T.W.]
Dassault könnte mit den bereitgestellten Mitteln seine Entwicklung vorantreiben, das Projekt kurz vor Ende absichtlich scheitern lassen, um dann mit den innerhalb des Projekts fremdfinanzierten Entwicklungen sein eigenes SCAF anbieten zu können. Praktisch Analog zu den Abläufen beim Eurofighter und der Rafale.
Immerhin ist Dassault, anders als Airbus, ein rein gewinnorientiertes Privatunternehmen.
Im Rahmen des SCAF Projekt würden ihm nur 1/3 der Aufträge zukommen und die Möglichkeit zum Export wäre eingeschränkt.
Wenn es ein eigenes Produkt anbieten könnte würden ihm alleine alle Aufträge zukommen.
Ein Privatunternehmen, das so versucht sich einen Vorteil zu verschaffen, handelt nur rational.
Und für den französischen Staat wäre es auch vorteilhaft weil man sich dadurch seine gewünschte technologische Vormachtstellung behält, weil man die alleinige Kontrolle über Exporte behält und weil die Entwicklungskosten durch 3 geteilt werden doch Frankreich als einziger an den Rüstungsexporten verdient.
Diese mögliche Absicht am Ende doch wieder einen Alleingang zu wählen würde auch erklären, warum man sich von französischer Seite weigert deutsche Firmen einzubinden. Denn damit würde man sich Abhängig machen:
BAAINBw:
„Weitere negative Beispiele betreffen die gewählte Technologie bzw. die industriellen Partner, die aus nationalpolitischen Interessen sogar für ein schlechteres Produkt sorgen werden. So sei für den Demonstrator das erheblich leistungsschwächere Triebwerk der französischen Rafale gewählt worden, statt des Eurofighter-Triebwerks des deutschen Herstellers MTU [Aero Engines.]“
https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06/07/deutschland-als-fcas-verlierer/
Deutschland und Spanien hätten in dem Fall, dass Dassault Technologien für sich in den Hinterhand behält, die Entwicklung eines 6th Generation Kampfflugzeug bezahlt aber nur eine „Rafale+“ bekommen. Der schlimmste Fall wäre, dass sich Frankreich ganz aus dem Projekt zurückzieht. Dann würden beide komplett leer ausgehen.
Airbus würde aus dem Markt für Kampfflugzeuge verschwinden weil sich die 20 Jahre verlorene Zeit nicht mehr aufholen lassen und weitere Investitionen notwendig wären. Dassault hätte dann einen unliebsamen Konkurrenten weniger.
Es geht sich nicht um das IP welches Dassault zu Beginn des Projekts mit einbringt.
Die innerhalb des Projekts gewonnenen IPs sollen miteinander ausgetauscht werden um die notwendige Transparenz zu schaffen.
Sonst kann es leicht zu einer Veruntreuung von finanziellen Mitteln und Intellektuellem Eigentum kommen. Besonders weil wir hier über einen Zeitraum von 20 Jahren und horrende Geldsummen sprechen.
Das MGCS ist darin insofern verwickelt, als dass Deutschland seinen Teil der Abmachung noch vor Frankreich erfüllen muss.
Frankreich könnte gemeinsam mit Deutschland das MGCS entwickeln und hätte dann noch immer die Möglichkeit sich ohne Konsequenzen aus dem FCAS zurückziehen.
Deutschland hätte seinen technologischen Vorsprung bei Kampfpanzern mit der französischen Industrie geteilt, würde aber selber ohne FCAS ausgehen.
Rheinmetall will sich soweit ich weiß mit seiner neuen 130/L51 beteiligen. Das finde ich auch durchaus nachvollziehbar weil das MGCS nicht schon veraltet in Dienst gestellt werden soll.
Aber wie es auch schon bei der 120/L44 des M1 Abrams der Fall war sollte sich diese Frage ganz einfach durch eine Lizenzvergabe regeln lassen.
In welchem Maß Großbritannien und Italien eingebunden werden sollen weiß ich nicht, aber der Grundsatz einen Kampfpanzer für die Big 4 Europas zu entwickeln ist rein aus Gesichtspunkten der Vereinheitlichung nicht verkehrt. Es spart durch eine gemeinsame Ersatzteillogistik und gemeinsame Ausbildung von Instandsetzern/Technikern Geld.
Wenn ich zynisch sein wollte würde ich jetzt fragen warum Frankreich einen Flugzeugträger gestützen Tarnkappen Kampfjet mit Drohnen braucht um die Sahelzone zu stabilisieren .😉
Hallo Der Realist,
Die Industrie hat bereits ein Kompromiss (Arbeitslast und Verteilung) gefunden und hat es gemeinsam vor DEU, SPA und FRA verteidigt. Von egoismus und oder Ungleichberechtung kann also nicht die Frage sein. Das haben wir hinter uns.
Nur die Politik ist noch nicht bereit diesen Kompromiss so zu unterschreiben. Anscheint hackt es für DEU hauptsächlich an der IPR Frage, denn DEU möchte die Rechte der IPR die bereits vor dem FCAS entwickelt wurde und mit in dem FCAS einfließt (die IPR Background). Kann mir jemand in diese Diskussionsrunde erklären wieso DEU, das haben will und was DEU damit machen will??? Bitte nicht vergessen, dass FRA und SPA dann auch die IPR Background von deutsche Unternehmen bekommen wurden… Ich wäre wirklich sehr dankbar dafür (ist wirklich ernst gemeint).
Die „Black Box“ Argumentation funktioniert nicht, denn die Technologie wird für den Partnern offen gelegt. Nicht vergessen wir reden hier NUR von geistigen Eigentum.
Da die IPR Frage für DEU anscheinend sehr wichtig ist, wurde ich auch gern wissen, ob diese Anforderung auch in andere Projekte schon einmal verlangt/durchgesetzt wurde. Meine Vermutung ist, dass DEU diese Anforderung nur bei nicht reine deutsche Militär Projekt verlangen könnte. Oder besitzt DEU auch die IPRs von KMW, Rheinmetall oder Thyssenkrupp? Wurde mich wirklich sehr interessieren aber bitte argumentieren und mit Quellen, Bauchgefühle helfen mir nicht weiter 😉
Danke. Bin auf dem Feedback sehr gespannt!
@Callsignromeo
Dassault hat den Rafale selbst entwickelt, ohne einzige amerikanische Teile (Itar Frei), ohne ausländisches Geld, und es ist ebenso erfolgreich als den EF. Sie hat auch die Neuron Steath Angriffsdhrone mit Saab und Alenia entwickelt
Es war nicht Dassault, die mit die Deutsche kooperieren wollte, sondern kam von einem Willen zwischen Angela Merkel und Emanuel Macron, die zusammen beschlossen einen Jäger unter französischer Führung und einen Panzer unter deutscher Führung zu entwickeln.
Für Dassault steht seine Zukunft als private und unabhängige Firma auf dem Spiel.
Hallo CallSignRomeo
Das FCAS Projekt wird oft zwischen 100 und 300 Mds € eingeschätzt. Die Finanzierung Alleingang für so ein Projekt wird in der Tat immer wieder als ein Problem gesehen. Persönlich sehe ich das anders. Nur in 2020 hat Frankreich wegen der COVID Krise 100 Mds € als Subventionen ausgegeben. Der Referenzzinssatz für französische 10-jährige Anleihen liegt auf einem extrem niedrigen Wert: 0,17% (DEU -0,18%) und wird sehr wahrscheinlich so bleiben, da die EZB seine Leitzinsen kaum verändern kann. Ein Alleingang mit 100 bis 300 Mds bis 2040 sehe ich somit nicht als unmöglich. Schmerzhaft ja aber nicht unmöglich. Nicht zur vergessen, dass es auch noch Vorteilen schaffen kann: neue Jobs, Technologien, Unabhängigkeit bei der Export Frage, Souveränität… Schon das allein wäre es mir wert. Außerdem wir haben doch gerade eben gesehen, dass DEU obwohl ein Rekord Paket freigegeben wurde nicht alle große Militär Projekte finanzieren konnte und in der Zukunft wird die Regierung eh weniger als mehr in der Verteidigung investieren im Gegensatz zu Frankreich.
Was ihre Sorgen, dass Dassault das FCAS Projekt mit dem ganzen Wissen nach eine Weile weglauft kann ich nun wirklich nicht verstehen. Das FCAS ist erstens ein politisches Projekt wenn sich also jemand zurückzieht, dann wäre es ein Staat und nicht ein Unternehmen. Zweitens wenn das passieren sollte, durften die Unternehmen die gemeinsame entwickelte Technologie nicht allein für sich in Anspruch nehmen. Deswegen sind die IPR Foreground da (sehe eine meine Kommentar davor) um alle Partnern zu schutzen. Und das ist auch gut sonst wurde niemand offen mit einander arbeiten wollen (was anscheind ihre Befürtung ist). Die Foreground IPR scheinen nicht das Problem, es ist mehr das Background IPR (Technologien die vor dem FCAS entwickelt wurden und vom FCAS mitbenutzt wird) was den deutschen Staat auch gern haben möchte aber dafür gibt es kein Grund.
Sagen, dass man Angst hat, dass den FCAS am ende wie ein Rafale + ist unsinn. Ein Kampjet der 6 Generation wird als ein Tarnkappe Flugzeug der in eine Cloud Combat Daten austauscht und sich innerhalb einem Drohne Geschwader bewegen/lecken kann definiert. Der Rafale kann das nicht. Wir reden hier von Technologien Spüngen und nicht nur Verbesserungen.
Der Rafale Triebwerk von SAFRAN wurde gewählt, weil der EF Triebwerk (EJ200) eine Rolls Royce Produkt ist (jetzt im Tempest Programm) und MTU nur ein Partner war. Mit andere Worter besitzt MTU nicht die gesamte Wertschöpfungskette um ein Treibwerk zu bauen ganz zu schweigen das die Foreground IPR für den EJ200 das vielleicht gar nicht zu lassen wurden. Ausserdem da SAFRAN und MTU sich einigen konnten, sehe ich nicht wo das Problem ist.
Bei der MGCS Problematik empfehle ich folgendes Artikel (Sie können es bestimmen mit Google Translator übersetzen lassen):
http://www.opex360.com/2021/06/24/char-du-futur-nous-sommes-soumis-a-des-imperatifs-industriels-de-notre-partenaire-allemand-explique-le-general-lecointre/
Was der französichen Flugzeugträger angeht, pflegt man in Frankreich zu sagen, dass er unseren besten 42.000 Tonnen Diplomat ist.
@Callsignromeo @Jean-Pierre
Und ich würde hinzufügen dass um ein Rafale+ zu entwickeln, braucht Dassault keine Hilfe
Ich war immer ein großer Verfechter dieser Kooperation.
Aber mittlerweile glaube ich, dass Projekte mit Dassault zum Scheitern verurteilt sind.
Da ist noch zuviel ICH und zu wenig WIR in der Einstellung dieses Unternehmens.
Dassault kämpft natürlich um sein Bestehen als eigenständiges Unternehmen, denn der politische Wille in der EU ist, am Ende nur noch einen großen, leistungsstarken Luftfahrtkonzern zu haben. Verständlich.
Dieser Kampf und auch die gegenseitige Konkurrenz bei Ausschreibungen macht aber das ganze Konstrukt unglaubwürdig bei potentiellen Partnerländern.
Ich bin mir leider sicher, dass Tempest 5 Jahre eher fertig wird, als das NGF.
@ Jean-Pierre:
Das ist die übliche Praxis in BRD-Absurdistan. Mit der Masche versuchte man seinerzeit schon die Tornado-Entwicklung und auch die Jäger-90-Entwicklung zu Fall zu bringen.
Da werden die Franzosen garantiert noch viel Freude mit dieser famosen „Partnerschaft“ haben, ebenso wie seinerzeit die Engländer, die nach zwei solchen Gemeinschaftsentwicklungen offenbar die Schnauze davon gestrichen voll haben, daß zunächst per jahrelangen Pressekampagnen und Politikerintrigen versucht wird, das Projekt zum Scheitern zu bringen und, wenn dieses dann nicht gelingen sollte, zumindest dem Projektpartner bei jedem Exportauftrag moralisierend in die Suppe gespuckt wird.
@Der Realist
„Deutschland und Spanien können immer noch dem Tempest-Programm beitreten, wenn die FCAS-Zusammenarbeit von Frankreich erschwert wird.“
Nein. Dort sind die Arbeitsanteile auch schon verteilt. Die Begeisterung 2 weitere Köche aufzunehmen und die Arbeit erneut zu verteilen dürfte nicht besonders groß sein. Der eigene Teil vom Kuchen würde für jedes Land sehr klein ausfallen. Mit einem Lizenzbau in Deutschland und SPanien würden sich weder die Staaten noch die Industrie zufrieden geben.
——
Das Dassault eine stealth Rafale bekommt stimmt schon. Der Demonstrator ist ja auf Basis einer Rafale aufgebaut, weil nur die Rafale komplett dafür zur Verfügung steht. Beim Eurofighter sind diverse Arbeitsanteile ja nun mal in Italien und GB verortet. Wenn das Eurofighterkonsortium nun ein Kampfflugzeug der 6. Generation bauen würde, wäre das kein Problem. So wie es jetzt ist, ist es aber ein Problem.
Was Dassault bekommt, kann man also evolutionär weiter entwickeln. Airbus hätte dagegen deutlich mehr Arbeit die Zelle anzupassen und dann fragt sich, mit welcher technischen Basis? Der Eurofighter kann ja nicht herhalten. Alle Arbeitsanteile aus Italien und GB müssten ersetzt werden, was schlicht nicht machbar ist.
Diese Probleme waren über Jahre absehbar und es hat niemanden in Deutschland interessiert. Nun sind alle beleidigt; auch weil sie wieder mal Pech beim Denken hatten und das nun nicht einsehen wollen.
Ich habe es ja über die Jahre etliche male angesprochen und bin immer seltsam angegangen worden aber das ist auch wieder so eine Leistung von CDU und CSU.
Man kümmert sich halt Null um die industrielle Basis oder um Grundlagenforschung. Wenn geforscht wird, landen die Ergebnisse meist auf dem Abstellgleis. Hyperschall haben wir 20 Jahren mal gemacht. Loyal Wingmans vor über 10 Jahren…
Die Drohne Barracuda ist ein Museumsstück geworden, weil das Projekt egal war. Und jetzt steht man dumm da und hat das Nachsehen. Genau wie das AESA Radar beim Eurofighter lange egal war. Oder die eigenen Lenk- und Gleitbomben. Die Liste ist endlos. Alles was nicht zur Polizeitruppe Bundeswehr passen sollte wurde weg gespart.
Dabei ist (Grundlagen)Forschung noch recht günstig zu haben und sorgt dafür das man technisch am Puls der Zeit ist. Das Größte Problem ist dabei das Personal. Das muss auch Erfahrungen sammeln, Geld drauf werfen funktioniert nicht.
Wir hingegen favorisieren ja die goldene Brechstange. 20 bis 30 Jahre lang passiert nix und dann muss die Grundlagenforschung, die Forschung und Entwicklung in ein Beschaffungsvorhaben gequetscht werden. Oben drauf kommt noch die Planwirtschaft wer welche Arbeitsanteile erhält.
Was dabei rauskommt ist höchstens ein Prototyp und den bauen wir dann fröhlich in Serie.
Bei FCAS hängen wir jetzt zwischen dem französischen Nationalismus und der Tatsache das wir 1. nichts zu bieten haben, weil die Forschung jahrzehntelang egal war und 2. nun wieder unbedingt Scifi Technik haben wollen.
Der erste Avioniksatz eines Kampfflugzeuges taugt meist überhaupt nichts und wird schnell von der Zeit eingeholt. Wichtig ist nur, das der 2 Satz in den Flieger passt und es keine großen Probleme mit der Software gibt. Vielleicht möchte die französische Seite erst mal sehen was machbar ist, während man in Deutschland wieder von Leistungsheften mit mehr als 10.000 Seiten träumt.
Das Papier des BAAINBw müsste man mal in Gänze lesen können.
@ SvD
Ich würde Tempest nicht mehr ausschließen, was ich vor einem Jahr niemals gedacht hätte. Unsere Industrie ist durch RR (Deutschland) und Airbus durch die Zusammenarbeit mit BAE und Leonardo in anderen Bereichen sehr eng verbunden. Weniger Anteil als beim NGF für uns ist ja kaum möglich.
Wir haben etwas, was den Briten und den Italienern fehlt: Geld für die Entwicklung
Und einen interessanten Absatzmarkt in Deutschland und Spanien.
Wir brauchen auch keine Trägervariante und keine Ergänzung der Rafale, sondern zuerst eine Ergänzung des EF, bevor er final ersetzt wird.
Vor allem brauchen wir einen verlässlichen Partner.
Ich bin sehr pessimistisch.
Auch in Frankreich gibt es vielen Artikeln die Zusammenarbeit mit unfähigen und unzuverlässigen Partner kritisieren, und das Beispiel von Eurodrohne oder MAWS hilft nicht weiter.
@Realist
Sie brauchen keine Trägervariante aber sie brauchen F18SH, der eine Trägervariante ist… Und fur eine Rafale Erganzung. braucht Dassault keine Hilfe
@ pak
Ich glaube, Sie überschätzen die Fähigkeiten von Dassault etwas.
Bis zur Rafale waren es immer weiterentwickelte Mirage-Flugzeuge, die immer gut, aber nie die besten Flugzeuge ihrer Klasse waren.
Die Rafale basiert auf der Zusammenarbeit mit den EF-Partnern und ist ebenfalls gut, aber nie das beste Flugzeug gewesen.
Die Verkaufserfolge kamen sehr oft dadurch zustande, dass es a) sowieso schon Mirage-Kunden sind und b) man schnell Gebrauchtflugzeuge der französischen Luftwaffe liefern konnte, bevor dann eigens produzierte Flugzeuge folgen. Siehe Ägypten, Indien und soweit ich weiss, Griechenland.
Ich mag die Rafale, aber ich kritisiere die aktuelle Konkurrenz des EF und Rafale scharf, weil sie die Kooperation stört.
Und ich halte die Anforderungen Deutschlands, Spaniens und Frankreichs für zu verschiedenen, als das am Ende ein wirklich gutes Flugzeug herauskommt.
Und wenn man wirklich eine gemeinsame europäische Industrie aufbauen möchte, gehört das Projekt unter Airbus-Führung.
@Realist
Airbus ware verantwortlich für die Probleme, Verspätung und unkontrolliert Kosten der A400M, NH90, Tiger, Eurodrohne. Jetzt dieselbe Firma kann nicht die P3C Flügel renovieren…
Dassault hat den Rafale selbst entwickelt, ohne einzige amerikanische Teile (Itar Frei), ohne ausländisches Geld, und es ist ebenso erfolgreich als den EF. Er hat auch die Neuron Steath Angriffsdhrone mit Saab und Alenia entwickelt
Ja der größte Teil von FCAS steht unter Dassault Führung, und es wird andern sein.
@ Pak
1. Die Rafale hatte beim Erstflug Triebwerke von GE, weil Safran, damals noch Snecma genannt, das Triebwerk nicht rechtzeitig fertig hatte.
2. Wie hieß doch gleich die Falcon, die vor kurzem am Ende der Entwicklung gecancelt wurde…? ;-) Dassault kocht auch nur mit Wasser.
3. Die verspäteten Programme haben mit drei Dingen zu tun, die politisch motiviert waren: sehr viele beteiligte Firmen, sehr breites Anforderungsprofil beim A400M und unzählige Varianten bei den Helikoptern. (28 alleine beim NH90)
Und genauso zeichnet sich langsam das Bild beim FCAS ab…
Wie der User @Pak, zuvor schon richtig geschrieben hatte, wurde die Rafale von Dassault Aviation komplett im nationalen Alleingang entwickelt, nachdem Frankreich aus dem Eurofighter Konsortium ausgestiegen war.
Es wurde hier fälschlicherweise mehrfach behauptet das Dassault ein paar Ideen von EF Teams mitgenommen hat, deshalb weist eine Rafale eine Ähnlichkeit mit dem Eurofighter auf.
( Persönlich kann ich keine Ähnlichkeit erkennen! )
Ursprünglich war die Rafale als taktisches Kampfflugzeug gedacht, das die SEPECAT Jaguar ersetzen sollte.
https://www.dassault-aviation.com/en/passion/aircraft/military-dassault-aircraft/mirage-4000/
Es ist eigentlich genau umgekehrt, so ist die Canard-Delta-Konfiguration des Eurofighter von der letzten Generation Mirage abgekupfert.
Der Lufteinlass ist von einer F-16 oder MiG-Je-8 abgekupfert, die Luftbremse ist von der Su-27 oder F-15 abgeschaut. Selbst das neue Captor-E Radar (AESA) ist den der Su-35 ( Irbis-E ) nachempfunden. Das Captor-E hatte anfangs nur einen elektronischen Schwenkbereich die mechanische Strahlsteuerung wurde abgekupfert.
http://bastion-karpenko.ru/irbis-rls/
Dann vertreten mehrere User die Meinung, dass es egal wäre, wer den Demonstrator baut, da dieser nichts mit dem Späteren Serien Flugzeug zu tun hat.
Nach meiner persönlichen Einschätzung wiederholen sich beim FCAS Kampfflugzeug gerade das Eurofighter Desaster.
So demonstrierte das BAe Experimental Aircraft Programm (EAP) die Schlüsseltechnologien für den Eurofighter / Typhoon, die nahezu 1:1 in Späteren Serien Flugzeug verwendet wurden.
Auf dem ersten Blick ist kein Unterschied zwischen den EAP Demonstrator und den Eurofighter erkennbar.
https://www.baesystems.com/en/heritage/british-aerospace-eap—-experimental-aircraft-programme
Des Weiteren ist zu befürchten, dass die Verantwortlichen immer noch einen verhängnisvollen Trugschluss unterliegen. Wenn die Lasten ( Kosten ) auf mehrere Schultern verteilt werden, das der einzelne weniger zu tragen hat. Die Vergangenheit hat uns aber gelernt dass es genau umgekehrt ist, so hat die Entwicklung des Eurofighter mindestens das Dreifache gekostet als die national Entwickelte der Rafale.
@ Milliway
Merkwürdigerweise haben die anderen 4 EF-Partner ein sehr erfolgreiches Programm zum Abschluss gebracht.
Nennen Sie mir ein französisches Kooperationsprogramm, der letzten Jahre, was erfolgreich ist.
Stichworte FCAS, A320 U-Bootjäger, Leopard 2 Nachfolger…
Man möchte aktuell anscheinend weniger kooperieren, als man vorgibt.
Das FCAS-Projekt läuft jetzt offiziell 4 Jahre und es ist fast nichts passiert.
Wirklich dringend ist es nur für Frankreich, die mit der Rafale ihre Mirage 2000 ersetzen möchten und die Rafale dann durch das NGF als klassischen Ringtausch.
Die Spanier brauchen als nächstes die F-35B und kommen ansonsten mit dem EF noch lange aus.
Deutschland wird mit EF und Growler auch noch lange Luft haben.
Hallo zusammen,
@ Der Realist.
Ihre Kommentaren sind interessant aber teilwiese auch voller Widersprüche besonders wenn Sie über Dassault sagen dass:
„Da ist noch zuviel ICH und zu wenig WIR in der Einstellung dieses Unternehmens.“ (25.06.2021 um 20:24 Uhr)
Aber auch gleichzeitig davor behaupten, dass:
„Frankreich hat sich entschieden, zusammen mit anderen Staaten ein neues Flugzeug und ein komplettes System der Systeme zu entwickeln. Also müssen sie bereit sein, Zugeständnisse zu machen.“ (24.06.2021 um 23:39 Uhr)
Und:
„Wir brauchen auch keine Trägervariante (…)“ (26.06.2021 um 10:29 Uhr)
Mit anderen Worten, für jemand der mehr „WIR“ fordert, verteidigen Sie allerdings mehr das Deutsche „ICH“ 😉
Am sonst teile ich Ihre Meinung, dass DEU und FRA nicht miteinander kooperieren sollten, aber nicht, weil angeblich eine Partei die andere über den Tisch ziehen will (oder anders rum) sondern viel mehr, weil sie nicht die gemeinsame Bedürfnisse haben und offensichtlich sich nicht politisch einigen können. Deutschland hat/will eine Verteidigungsarmee während Frankreich eine Projektionsarmee hat. Man braucht deshalb kein Genie sein um zu verstehen, dass somit die Nationalen Bedürfnisse anders sind.
Allerdings gibt es noch eine dritte Komponente die man oft nicht wahr nimmt und zwar ist es den Export. Manchen denke, dass der FCAS ein Erfolg ist sobald er produziert wird. In Wahrheit wird den FCAS erst ein Erfolg sein wenn er sich im Ausland verkauft. Es ist sogar lebenswichtig für das Programm. Dafür spricht mehr die Omni-Role Vision der Franzosen. Der EF ist auch ein gutes Kampfjet leider wurde er nicht genug weiterentwickelt und verliert somit immer mehr den Anschluss. Ich kann nur hoffen, dass man bei dem FCAS diesen Fehler nicht machen wird und ihn ständig weiterentwickeln wird so wie es bereits Frankreich macht (schließlich hängen da auch Jobs und Know-How davon ab). Aber wie ich es bereit gesagt habe, ist der FCAS zuerst ein politisches Projekt bevor es ein Rüstungsprojekt ist. Die Industrie kann noch so ein tolles Kampfjet in Planung haben, wenn die Politik nicht zustimmt wird es nur in der Schublade bleiben. Somit teile ich auch die Meinung von Milliway, dass den FCAS ein sehr teures mittelmäßigen Plus Kampfjet sein wird und somit sehr geringen Export Chancen haben wird… Und als Steuerzahler erwarte ich mehr für mein Geld.
Ein Alleingang (für DEU und FRA) wäre meine Meinung nach kostengünstiger und effektiver. Aber wer bin ich schon, um das zu entscheiden.
@ Jean-Pierre
Ich sehe es so, dass Frankreich (der Staat) weiß, dass man heutzutage alleine kein Kampfflugzeug mehr entwickeln kann, wenn man nicht den großen Heimatmarkt der USA oder den Chinas hat.
Dassault als Hauptauftragnehmer zu beauftragen, war der große Fehler. Es zeigt sich immer mehr, dass dieses (Familien-)Unternehmen Probleme hat, sich an die moderne Zeit anzupassen und zu kooperieren und nicht zu diktieren. Airbus als Vertreter aller drei Staaten wäre der richtige Weg.
Die Trägervariante blockiert die Entwicklung zusätzlich, was ein wenig überraschend ist, weil es gerade einmal um 50 bis 60 Flugzeuge für einen einzigen Träger geht.
Zusätzlich kommt die Konkurrenz-Situation bei aktuellen Ausschreibungen dazu, das schafft kein Vertrauen.
Insgesamt läuft das Programm nicht gut und es wäre gut gewesen, sich dagegen zu entscheiden.
@realist
Seit 1950 vertraut Frankreich Dassault um Kampfjet zu entwickeln (Ouragan, Mystere, Super Etandar, Mirage 2000, Mirage 4000, Rafale,..). Dassault weiß auch in Kooperation arbeiten (Alphajet, Jaguar). Die Neuron Tarnkappendrohne wurde in nur fünf Jahren mit Saab und Alenia entwickelt.
Die schlechte Erfahrung des Airbus A400M mit einer Arbeitsteilung aus politischen Gründen eher Gründe den Fähigkeiten soll man vermeiden. Die Entwicklung war schmerzhaft und mindestens zwei Fähigkeiten waren sehr spät: das Fallschirmspringen durch die Nebentüren (nur seit einige Monate in Betrieb) und das Auftanken des Hubschraubers (noch nicht in Betrieb). Die Luftwaffe und die Armée de l’Air mussten C130J kaufen, um Verspätungen und Behinderungen zu verwalten.
@ Jean-Pierre
Noch zwei Nachträge:
1. Ich verteidige das europäische WIR. Das erkennt man an unzähligen Beiträgen meinerseits bei http://www.augengeradeaus.net.
2. Ich würde es begrüßen, wenn mit meinen Steuergeldern keine Waffen für den Export an Länder xyz entwickelt werden, um möglichst viel Geld zu verdienen, sondern diese Waffensysteme zum optimalen Schutz unsererseits und der engsten Partner verwendet werden.
@Jean-Pierre
„Ein Alleingang (für DEU und FRA) wäre meine Meinung nach kostengünstiger und effektiver. Aber wer bin ich schon, um das zu entscheiden.“
Endlich sind wir uns Mal in einer Sache einig.
Deutschland fehlt im Bereich der Luft- und Raumfahrt ein privatwirtschaftliches Unternehmen, welches anderen privat geführten europäischen Firmen auf Augenhöhe begegnen kann.
Ein nationaler Konzern wie BAE Systems, Dassault, Saab oder Leonardo mit eigenen Kompetenzen und Produktportfolio.
Damit, dass alle namhaften deutschen Luftfahrtunternehmen in Airbus fusionierten, wurde leider eine richtige Entscheidung zur falschen Zeit getroffen.
@ CallSignRomeo
Die von Ihnen genannten Firmen habe alle ihre Kernkompetenzen, aber bei Kampfflugzeugen müssen alle kooperieren. Nummer 1, 3 und 4 sind im Tempest-Projekt und Nummer 2 im FCAS-Team.
Die Zeit der Alleingänge ist finanziell vorbei, weil die Stückzahlen das nicht mehr hergeben.
@Der Realist
Das möchte ich ja auch gar nicht unbedingt abstreiten.
Aber ich beharre auf meiner Aussage:
„Damit, dass alle namhaften deutschen Luftfahrtunternehmen in Airbus fusionierten, wurde leider eine [b] richtige Entscheidung [/b] zur [b] falschen Zeit [/b] getroffen.“
Hätte man in den 1980ern ein deutsches Gegenstück zum Eurofighter im Alleingang entwickelt, dann wäre die Ausgangssituation heute beim FCAS eine gänzlich andere.
In den 80ern hätte es noch MBB (mit VFW) oder in den 90ern DASA (mit Dornier) gegeben.
Ein Alleingang wäre damals technisch durchaus machbar gewesen, finanziell noch überschaubar gewesen und der politische Wille wäre auch da gewesen (80er; Kalter Krieg; offensichtliche Bedrohungslage).
Mein Eindruck ist es, dass die französische Argumentation (hier von Dassault) sehr stark darauf beruht, dass Airbus keine Eigenentwicklungen vorzuweisen hätte.
Hätte Deutschland nicht (zu) früh über Airbus auf Kooperationen gesetzt, ständen wir Frankreich heute als Partner auf Augenhöhe gegenüber.
Jetzt könnte man natürlich sagen „hätte, hätte Fahrradkette“, aber das Theme ist durchaus relevant. Denn ein ähnliches Schicksal könnte KMW im Rahmen des MGCS Projekt drohen:
„Mit der Fusion würde Krauss-Maffei Wegmann zunehmend ein französisches Unternehmen, und die auch mit Steuermitteln aufgebaute Technologie wandert ins Nachbarland ab. „Deutschland würde seinen Spitzenplatz unwiederbringlich verlieren.“ Und der „Leopard der Zukunft“ würde ein Franzose,
schreibt Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold, in einem Gastbeitrag für die F.A.Z.“
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ruestung-spd-gegen-fusion-von-panzerherstellern-13690492.html
Der kleinere Nexter Konzern, der mit all seinen Sparten nur einen Umsatz von weniger mehr als 1Mrd€ Umsatz erreicht, will dem größeren Partner KMW (1,58Mrd€ Umsatz) seinen Turm aufzwingen. Denn der Turm ist wertvollere Bauteil, welches mit Kanone, Optiken und Elektrik vollgestopft ist.
@ CallSignRomeo
„Hätte Deutschland nicht (zu) früh über Airbus auf Kooperationen gesetzt, ständen wir Frankreich heute als Partner auf Augenhöhe gegenüber.“
Aber die Franzosen schaffen es auch nicht mehr alleine. Sonst hätte man diesen Weg niemals gewählt.
Und wenn man ehrlich ist, ist Dassault zwar erfolgreich, aber in keinster Weise so erfolgreich und breit aufgestellt, wie der Airbus Konzern.
Von daher war es, gerade im zivilen Bereich, der richtige Weg auf Kooperation zu setzen.
Und um militärischen Bereich sehe ich das genauso. Aber es müssen Partner auf Augenhöhe sein.
@CallSignRomeo
Angela Merkel und Emanuel Macron haben zusammen beschlossen einen Jäger unter französischer Führung und einen Panzer unter deutscher Führung zu entwickeln. Ja, die Arbeitsteilung sollte aus politischen Gründen und nicht wegen der Fähigkeiten vermieden werden. Doch für den PanzersTurm KMW sollte entscheiden, nicht Nexter. Für das Kampfflugzeug ist das anders.
@ Pak
Ist Ihnen klar, das es 18 Jahre seit Erstflug der Rafale bis zum ersten Exportauftrag gedauert hat und dass die Verkaufszahlen und Anzahl der Kunden jeweils bei 1/3 des EF liegen?
Warum sollte Dassault also der Generalunternehmer sein?
Mit der gleichen Logik müsste es auch beim Panzerprojekt eine französische Firma werden…
;-)
Wer wissen möchte, wie toll Dassault und Airbus zusammenarbeiten, muss aktuell nur in die Schweiz gucken. Da braucht man eigentlich Popcorn seit der Vorauswahl der F-35…
Hallo zusammen,
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir uns hier im Kreis drehen.
@Der Realist
Sie können nicht behaupten, dass Frankreich/Dassault zu egoistisch ist und gleichzeitig sagen, dass die Französischen Bedürfnisse Überflüssig sind wie Sie es hier tun:
„Die Trägervariante blockiert die Entwicklung zusätzlich, was ein wenig überraschend ist, weil es gerade einmal um 50 bis 60 Flugzeuge für einen einzigen Träger geht.“
Wie wollen Sie (ich sage das mit allem Respekt), dass man Sie noch ernst nimmt? DEU, SPA und FRA haben sich (leider) entschieden einem Kampfjet zu entwickeln, um den EF und Rafale langfristig zu ersetzen, dazu gehört auch eine Marine Version.
Außerdem wissen Sie wie viele Kampfjets überhaupt auf einem Träger landen können? Der F35, F18, Rafale, MiG-29 (bald ausgemustert), SU-33, der chinesischen J-15 (Kopie vom SU-33) und der Tejas-1 (indische Kampfjet allerdings noch in der Entwicklungsphase). Es ist eine seltene Technologie die nicht selbstverständlich ist (somit auch vom großen Interesse für Airbus). Ich gebe zwar zu, dass der Markt für Marine Versionen klein ist aber wenn den FCAS keine Marine Version bekommen sollte, haben die USA den Monopole in der Westliche Welt und Europa verliert gleichzeitig seine Souveränität auf diesem Gebiet. Da man das ganze FCAS Projekt als Garantie für die Europäische Souveränität verkauft hat, wäre ein FCAS ohne eine Marine Version ein Wiederspruch.
Letzter Punkt, obwohl die Inder gerade der Tejas-1 entwickeln überlegen sie Marine Kampfjets für ihren zweiten Flugzeugträger zu kaufen, denn die Indische Marine ist mit dem Tejas-1 nicht zu frieden. Da die Inder mit ihre jetzigen MiG-29K überhaupt nicht zufrieden sind und der SU-33 nicht in Frage kommt, schweigen denn der J-15, wurden dann nur die F18 oder den Rafale in Frage kommen (F35 ist zu teuer). Beide Links berichten über die Interesse der Indian Navy für den Rafale:
https://www.meretmarine.com/fr/content/le-rafale-toujours-en-course-pour-equiper-la-marine-indienne
https://www.areion24.news/2020/09/16/laeronavale-indienne-retrouve-son-souffle-2/
Der Rafale soll angeblich sehr gute Chancen haben diesen Markt für sich zu gewinnen, aber wie so oft sollte man hier sehr vorsichtig sein. Ein FCAS ohne Marine Version wurde uns defacto Märkte schließen. Bitte nicht vergessen, dass der FCAS sehr wahrscheinlich bis 2090-2110 im Einsatz sein wird. Wer weiß was bis dann noch alles passieren kann.
Noch ein Punkt. Bitte hören Sie auf zu sagen, dass die große stärke von Deutschland seine Finanzierung ist. Das ist falsch und nicht sehr schmeichelhaft für die deutsche Rüstungsindustrie. Es ist ihn vielleicht entgangen aber SPA, DEU und FRA haben alle den gleichen Anteil zu zahlen (und die Arbeitslast wurde auch durch drei geteilt). Dazu kommt noch, dass DEU obwohl ein Rekord Packet im Bundestag freigegeben wurden nicht alle seine Große Projekte finanzieren konnte im Gegensatz zu andere Ländern. Für ein Land der sich angeblich alles leisten kann ein bisschen widersprüchlich, finden Sie nicht? Dazu kommt noch, dass DEU ständig neue Partnern für den FCAS oder MGCS suchen will (oder verlangt) gerade eben weil sie sich scheut so viel Geld für diese Projekte auszugeben. Die Wahrheit ist, dass DEU sehr verschwenderisch mit seinem Bundeswehr Etat umgeht. Zur Erinnerung Frankreich als erste militärische Macht in Europa hatte in 2020 ein Budget von „nur“ 37,5 Mds € während Deutschland über 45,6 Mds € zur Verfügung hatte und trotzdem nur auf Platz 3/4 landete:
https://www.businessinsider.com/these-are-the-25-most-powerful-militaries-in-europe-2018-11#2-france-overall-ranking-5-24
https://www.globalfirepower.com/countries-listing-european-union.php
Das ist eine der große Stärke von Frankreich. Die Franzosen sind einfach viel effizienter als meine deutsche Freunden und deswegen bewundere ich Dassault Aviation so, weil sie sich, obwohl so klein sind ganz an der Spitze mitmischen (somit teile ich auch der Meinung von unser Freund Pak). Das FCAS Projekt muss nicht 350 Mds € kosten. Es kann auch nur 100 Mds € sein. Aber dafür muss man akzeptieren effizient zu sein, was wiederum heißt, dass man von Dassault lernen sollte. Aber sowie das FCAS jetzt aufgebaut ist, wird es allerdings alles andere als effizient sein. In „La Tribune“ habe ich eine „Theorie“ darüber gelesen. Sie sagt: „die Deutschen hatten es immer schwer, die französische Exzellenz in bestimmten Industriebereichen zu akzeptieren“. Diese Frage können nur meine deutschen Freunden hier antworten.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-scaf-face-a-des-vents-contraires-en-allemagne-886305.html
Da mein Kommentar bereits viel zu lang ist, werde ich diesen Punkt nicht weiter vertiefen und wunsche Euch noch allen einen schönen Tag. Schließlich muss ich auch noch arbeiten, denn das Finanzamt will auch noch Geld sehen um unter anderem die verschwenderische Militär Budget zu finanzieren😉
@Der Realist
„Aber die Franzosen schaffen es auch nicht mehr alleine. Sonst hätte man diesen Weg niemals gewählt.“
Genau darauf beruhen meine Befürchtungen.
Darauf, dass Frankreich nur diesen Weg gewählt hat wegen der Frage der Finanzierung, nicht aber wegen der Zusammenarbeit.
Dassault übernimmt die Führung, treibt seine Entwicklung mit deutschen und spanischen Geldern voran und steigt dann im letzten Moment aus.
Diese Vorgehensweise zeigte sich so ähnlich auch schon beim Leopard 1, dem Leopard 2 und dem EF, an denen Frankreich ursprünglich beteiligt war.
Und dann soll Deutschland mit dem MGCS ja noch in Vorleistung gehen.
Im absolut schlimmsten Fall
-hätte KMW seinen technischen Vorsprung aufgegeben
-mit dem durch deutsche Steuergelder erkauften intellektuellen Eigentum von KMW werden die
Türme der Panzer von Nexter in Frankreich gebaut
-Deutschland hätte nahezu 100Mrd € in das FCAS Projekt gesteckt
-dann steigt Dassault aus und stellt 5 Jahre später wieder eine „Eigenentwicklung“ vor, die mit
deutschem Geld finanziert wurde und eigentlich im Rahmen des FCAS entstanden ist
-in der Bedrängnis muss Deutschland dann teure Flugzeuge von Dassault kaufen, ganz ohne
eigene Arbeitsanteile und mit den vermeintlichen Entwicklungskosten nochmal oben drauf
geschlagen
-Frankreich hat das alleinige Exportrecht und verkauft europäische Schlüsseltechnologien in alle
Welt (Indien, VAE, Malaysia, Brasilien, Südkorea, Singapur)
Mit der Marine-Version sehe ich ebenso kritisch wie Sie (du).
Wir sprechen hier von 60 Flugzeugen aus einer Gesamtflotte von ~500, die aber mit erheblichen Mehrkosten verbunden sind.
Diese 60 Marineflieger könnten sich sogar negativ auf die Entwicklung übrigen 500 auswirken, wenn es um das Thema der Stabilität und Versteifung für das CATOBAR geht.
Dann müssen bei der Entwicklung des „normalen“ FCAS Zugeständnisse gemacht werden, damit sich daraus noch eine Marineversion ableiten lässt.
Konkret denke ich hier an verstärkte Rahmen, die für die Marineversion notwendig werden könnten aber für die normale Version unnötig oder gar negativ sind (erhöhtes Gesamtgewicht, schlechtere Power/Weigt ratio).
Außerdem sind das Ressourcen (Geld, Zeit, Manpower), die in die Marineversion abfließen statt das Hauptziel voranzubringen.
Und die Argumentation „man würde sich damit Exportgelegenheiten verschließen“ widerspricht sich ja auch mit dem Ziel der technischen Autonomie Europas.
Davon Mal abgesehen ist eh fraglich wozu Frankreich noch Flugzeugträger braucht.
Die sind in erster Linie teuer, sehr verwundbar, hochwertige Ziele und beim aktuellen Kurs französischer Sicherheitspolitik ziemlich überflüssig.
@ Jean Pierre
Das war wirklich ein sehr umfangreicher Beitrag. Ich kann nicht auf alle Punkte eingehen, aber vielleicht stellen Sie sich einmal die Frage, ob Deutschland einem Export des NGF in der Marineversion an Staaten zustimmen wird, mit denen wir in Zukunft außenpolitische Differenzen haben werden.
Die Antwort ist Nein.
Frankreich geht es aufgrund eher kleiner nationaler Verkaufszahlen sehr stark um den Export und uns dagegen um die Bündnisverteidigung.
Das NGF sollte keine Trägerversion beinhalten, die bremst die Entwicklung der Landversion und wird am Ende zum gleichen Desaster wie das NH90-Programm. Die Trägerlösung könnte Frankreich separat mit den Amerikanern angehen, die gerade ihren F-18-Ersatz definieren.
Deutschland, Spanien und zukünftige weitere Partner brauchen keine CATOBAR/STOBAR-Flugzeuge für den Trägereinsatz. Wenn sich hier überhaupt ein Träger-Bedarf ergibt, wird die britische/italienische/spanische Lösung ausreichen.
Man kann doch nicht ernsthaft eine Variante für 60 Flugzeuge und einen einzigen Flugzeugträger entwickeln…
Mir gefällt der britisch-italienische Weg mittlerweile deutlich besser. F-35B für die Träger und ein optimiertes weiteres Flugzeug für die Basen an Land.
@callsignromeo
Die Luftwaffe hatte F4s und bestellt F18s, Beide Flugzeuge haben eine Trägerversion. Gab es ein Problem?
Schön, dass hier der französische Präsident inkognito postet, @CallSignRomeo.
Allerdings hat „real Manuel Macron“ vor sechs Monaten den neuen Träger, nuklear getrieben, öffentlich angekündigt. Und „naturellement“ starten vom einem FRA Porte-Avions nur FRA jets.
https://www.derstandard.de/story/2000122332616/nationaler-stolz-frankreich-baut-atomaren-flugzeugtraeger
Übrigens ist beim „aktuellen Kurs französischer Sicherheitspolitik“ (Wie sieht der Ihrer Vorstellung nach aus?) tatsächlich eine neue Ausrichtung auf den Indo-Pazifik erkennbar.
Siehe https://www.swp-berlin.org/publikation/vom-asien-pazifik-zum-indo-pazifik#hd-d36558e3546 hier reicht „Karte 2“ und „Für Frankreich stehen seine nationalen Interessen in der Region und die Aufrechterhaltung einer regelbasierten Ordnung im Vordergrund.“
Wenn Sie das zur Kenntnis genommen haben, u.U. Ihr Urteil von „ziemlich überflüssig“ evaluieren.
Schmankerl am Rande: die längste Küstenlinie weltweit hat Frankreich, unter Einschluss seiner weltweiten Besitzungen.
@ Jean- Pierre 12:32
Hallo, ich habe mich heute zu einem anderen Thema hier geäußert, das Thema FCAS interessiert mich ebenfalls.
Mit Airbus ist es gelungen, ein ungeheuer wirtschaftlich erfolgreiches Unternehmen aus dem Boden zu stampfen, aus ehemaligen Kriegsgegnern wurden Partner. Aber ist dies aus deutscher Sicht auch auf militärischer Basis der Fall?
Wenn meine Informationen nicht vollkommen überholt sind, soll Dassault die Flugzeugzelle, Safran das Triebwerk, und Thales die Elektronik liefern, der Rest wird für Spanien und Deutschland aufgehoben.
Vor allem soll aber der Quellcode des Computersystems in französischer Hand bleiben, was praktisch einer Enteignung des technischen Know hows gleichkommt. Bleibt es noch bei einem Demonstrator, der in Frankreich verbleibt, damit die Partnerländer keinen Einfluss nehmen können?
Wenn es noch so ist, muss man sich wirklich fragen, ob eine weitere Partizipation Deutschlands sinnvoll ist. Im Augenblick sieht es eher nach einer politischen Entscheidung aus, im Projekt zu verbleiben.
Soweit ich weiß, ist Frankreich sowohl beim Gemeinschaftsprojekt Eurofighter als auch beim Boxer ausgestiegen, was ja hier auch droht, sofern Frankreich seine Ziele nicht durchsetzen kann.
Wenn alle Stricke reißen, kann sich Deutschland vielleicht dem „Tempest- Projekt“ anschließen, gemeinsam mit GB, Schweden und Italien. Obwohl ich nicht weiß, ob überhaupt noch ein Arbeitspaket für Deutschland abfallen könnte, würde ich diese Alternative bevorzugen, mit dem Tornado und dem Eurofighter, hat man doch halbwegs gute Erfahrungen gemacht.
Hallo zusammen,
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK):
Danke für den Link bezüglich der Indo-Pazifik Thematik fand ich interessant.
@Der Realist:
Wegen der Export Problematik mache ich mich keine Sorgen. Es wurde bereits am 16 Oktober 2019 ein Vertrag zwischen Deutschland und Frankreich in Paris bezüglich der Export Bedingungen vom SCAF und MGCS unterschrieben. Außerdem haben EF und Rafale in der Regel immer versucht die gleichen Kunden für sich zu gewinnen.
@ CallSignRomeo:
Ich sehe schon man kann Ihn nichts vormachen. Sie haben die geheimen Plänen von Macron durchschaut. Bitte erzählen Sie es nicht weiter. 😉
So, und jetzt bereite ich mich auf das Highlight des Abends vor: Deutschland vs England! Nachdem Frankreich absichtlich gegen die Schweiz verloren hat um die Rafale Bewerbung in der Schweiz zu unterstützen (doch, doch), bleibt mir jetzt nur noch Deutschland als Mannschaft!!!
Macht’s gut Freunden!