Knappe Mehrheit billigt im Grünen-Wahlprogramm mögliche Beschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr
Die Grünen haben sich in ihrem Wahlprogramm zur Bundestagswahl im September darauf festgelegt, die Beschaffung von bewaffneten Drohnen für die Bundeswehr grundsätzlich zu ermöglichen. Mit der knappen Mehrheit von vier Stimmen billigte die Bundesdelegiertenkonferenz der Partei einen Antrag, der solche Systeme unter bestimmten Umständen zum Schutz der Soldaten zulassen soll.
Mit der online-Abstimmung auf dem virtuellen Parteitag lehnten die Delegierten äußerst knapp einen Antrag (Nr. 674, s. Screenshot oben) ab, mit dem die Beschaffung der bewaffneten unbemannten Systeme für die Bundeswehr grundsätzlich ausgeschlossen werden sollte. Die Forderung
Bewaffnete Drohnen werden vorrangig in Anti-Terror Einsätzen genutzt und oft auch für völkerrechtswidrige Tötungen. Mit der Verfügbarkeit bewaffneter Drohnen droht die Veränderung militärischer Einsatzszenarien. Wir halten die Bewaffnung daher für falsch.
für die in der Debatte die Bundestagsabgeordnete Katja Keul plädiert hatte, fand die Zustimmung von 343 Delegierten. Dagegen sprachen sich 347 Delegierte für einen Antrag (Nr. 674-2, s. Screenshot oben) aus, den der Außenpolitiker Jürgen Trittin in der Diskussion beworben hatte:
Bewaffnete Drohnen wurden und werden vielfach auch von unseren Bündnispartnern für extralegale Tötungen und andere völkerrechtswidrige Taten eingesetzt. Ein solcher Einsatz ist für uns GRÜNE undenkbar und mit dem deutschen Verfassungs- und Wehrrecht nicht vereinbar. Gleichzeitig erkennen wir an, dass diese Systeme Soldat*innen in gewissen Situationen besser schützen können. Deshalb muss klar gemacht werden, für welche Einsatzszenarien der Bundeswehr die bewaffneten Drohnen überhaupt eingesetzt werden sollen, bevor über diese Beschaffung entschieden werden kann. Auch technische Herausforderungen wie mögliche Hackability müssen in der Gesamtabwägung eine wichtige Rolle spielen.
Das Ergebnis der Abstimmung zwischen den beiden Anträgen stand einen Moment infrage: Der Berliner Kreisverband Friedrichshain-Kreuzberg beantragte nach dem Ergebnis eine Wiederholung der Abstimmung des Antrags zu Drohnen wegen technischen Problemen. Eine Mehrheit von knapp 60 Prizent der Delegierten lehnte das allerdings ab.
Ein weitergehender Antrag, in dem die Beschaffung der bewaffneten Drohnen für die deutschen Streitkräfte ausdrücklich befürwortet wurde, war vor der Abstimmung über die beiden Anträge in einem Meinungsbild bereits verworfen worden. Die Aussage
Bewaffnete Drohnen wurden und werden vielfach auch von unseren Bündnispartnern für extralegale Tötungen und andere völkerrechtswidrige Taten eingesetzt. Ein solcher Einsatz ist für uns GRÜNE undenkbar und mit dem deutschen Verfassungs- und Wehrrecht nicht vereinbar. Gleichzeitig erkennen wir an, dass diese einen Beitrag zum Schutz unserer Streitkräfte und Zivilist*innen in unterschiedlichsten Bedrohungssituationen leisten können. Daher wollen wir die Bewaffung für Drohnen der Bundeswehr ermöglichen. Wir werden strenge und transparente Einsatzregeln dieser Systeme formulieren sowie ihren Einsatz auf solche Situationen beschränken, in denen Streitkräfte im Einsatz oder Zivilist*innen in ihrer Sicherheit bedroht sind. Der Deutsche Bundestag muss die Möglichkeit ihres Einsatzes mandatieren und regelmäßig über jeden Einsatz ihrer Bewaffnung unterrichtet werden.
war den Delegierten offensichtlich zu weitgehend; in dem Votum über das Meinungsbild erhielt er 172 Ja-Stimmen gegenüber 400 für die mögliche Zulassung der Systeme und 398 für die Ablehnung.
Mit der Festlegung im Wahlprogramm haben die Grünen in der lang andauernden Debatte über bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr eine Entscheidung getroffen – wenn auch die Detaildebatte über die Einsatzszenarien noch genügend Probleme bereithalten dürfte. Die SPD sieht bislang im Unterschied dazu weiteren Diskussionsbedarf und hat eine Kommission der Partei dazu eingesetzt, die noch in diesem Jahr entscheiden will.
(Screenhot: Abstimmungsergebnis zu den beiden Drohnen-Änderungsanträgen)
„Deshalb muss klar gemacht werden, für welche Einsatzszenarien der Bundeswehr die bewaffneten Drohnen überhaupt eingesetzt werden sollen, bevor über diese Beschaffung entschieden werden kann“
Gut Herr Trittin, ganz der Joschka-Stil.
Leider aber muss das Gerät vorab im Depot liegen und für Doktrin- und Einsatzentwicklung, vor allem aber die Ausbildung genutzt werden können.
Es muss also geschossen, Abstimmung mit anderen TrTl, Nachbarn und Alliierten unter Verwendung von Gefechtsmunition geübt werden.
Ein Ankauf erst nach jeweiliger Szenardiskussion mit Beschluss im BT und abgestimmten ROE wäre weltfremd.
Das ist ein gutes Zeichen dafür, dass die Grünen von heute wählbar sind und sich auch konstruktiv mit Themen auseinandersetzen, die sie früher kategorisch abgelehnt haben.
Ohne diese Zustimmung hätte man ab Herbst auch ein großes Fragezeichen hinter das FCAS-Projekt schreiben müssen.
Denn Loyal Wingmen, die ein wichtiger Bestandteil von FCAS werden, sind bewaffnete Drohnen.
Drohnen gehören heute zur normalen Kriegsführung und ob eine bewaffnete Drohne schlimmer als ein bewaffnetes, aber bemanntes Waffensystem ist, sei dahingestellt…
Man sollte den Grünen zumindest den Mut anerkennen, sich zu diesem in der Öffentlichkeit nicht gerade populären Thema vor der Bundestagswahl zu positionieren. Eine ehemalige Volkspartei schafft das ja nicht.
Na dass ist ja so noch nicht durch. Es ist aber nunmal so dass sich alle mal mit der Drohnendebatte beschäftigen müssen. Und dass aufgrund der technischen Entwicklung recht zügig. Ich glaube dass ein Teil der Grünen den Schuss noch nicht gehört haben.
Ich schließe mich an. 🥳🥳
Es zeigt, dass die Grünen äußerst pragmatisch sein können, aber viel anders als die aktuelle SPD Position ist das jetzt nicht. „Deshalb muss klar gemacht werden, für welche Einsatzszenarien der Bundeswehr die bewaffneten Drohnen überhaupt eingesetzt werden sollen, bevor über diese Beschaffung entschieden werden kann.“
Eigentlich ist das sogar ziemlich vergleichbar mit der SPD-Position.
Der Unterschied ist halt, dass sich die beiden Parteien von zwei unterschiedlichen Positionen dieser Position angenähert haben. Von der SPD als langer Regierungspartei und zumindest Bw-neutralen Partei hätte man eigentlich eine eindeutig positive Stellungnahme erwartet und sie sind zu einem ungeklärten Limbus abgedriftet. Und bei den Grünen als ehemals Anti-Bw Partei hätte man ein klares Nein erwartet und diese haben sich der Realpolitik angenähert.
Im Ergebnis ist das für die Grünen die taktisch geschickteste Variante. Mit dieser „offenen“ Position verschrecken sie im Wahlkampf niemanden und können sich ihre Zustimmung in den Koalitionsverhandlungen teuer abkaufen lassen…
Die Grünen haben der Beschaffung gerade nicht zugestimmt. Es wurde beschlossen, dass die Einsatzszenarien „klar gemacht werden sollen“, bevor über eine Beschaffung entschieden werden soll. Diese Szenarien sind angesichts der rechtlichen und technischen Rahmenbedingungen seit geraumer Zeit geklärt. Die alte Debatte wird damit weitergeführt und eine Entscheidung über die Beschaffung kann durch „noch nicht hinreichende Klärung“ (ggf. auch mit Absicht) verzögert werden. Das ist alter Wein in neuen Schläuchen. Das sollte dem geneigten Wähler bewusst sein.
@Koffer
Bei den Katholen ist „Limbus“ die Vorhölle.
Für wen, Grüne und/oder SPD? Denn reagieren muss Mützenich, schließlich muss Fr. Eskens ihre Dialektik anpassen.
An alle die jetzt den Grünen für ihre Entscheidung applaudieren:
Die Wahl für ist mit vier Stimmen Mehrheit ausgegangen. Das kann in einem halben Jahr schon wieder ganz anders aussehen. Außerdem ist die Anschaffung noch gar nicht entschieden, nur eine Prüfung OB diese beschafft werden sollen:
„Deshalb muss klar gemacht werden, für welche Einsatzszenarien der Bundeswehr die bewaffneten Drohnen überhaupt eingesetzt werden sollen, bevor über diese Beschaffung entschieden werden kann. “
Entschieden ist im Grunde genommen gar nichts.
@ Sebastian Böhme
Ich finde es gut und richtig, dass nicht alles einfach abgenickt wird.
Die Grünen sind eben nicht der verlängerte Arm der Rüstungsindustrie im jeweiligen Wahlkreis, sondern setzen sich im Gegensatz zu den Umsatz-orientierten anderen Parteien ernsthaft damit auseinander, ob bestimmte Waffensysteme etwas für unser Land bringen, oder ob sie nur die Kassen weniger Unternehmen füllen.
Nicht ohne Grund sind wir aktuell auf Platz 4 der Exporteure angelangt.
Ein bisschen Kritik und Kontrolle schadet daher nicht.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 13.06.2021 um 15:22 Uhr
„Bei den Katholen ist „Limbus“ die Vorhölle.
Für wen, Grüne und/oder SPD? Denn reagieren muss Mützenich, schließlich muss Fr. Eskens ihre Dialektik anpassen.“
Der Limbus ist die Vorhölle derjenigen, die ohne eigenes Verschulden (ggf. noch) nicht in den Himmel gekommen sind, z.B. ungetaufte Kinder oder (gläubige) Menschen aus vorchristlicher Zeit. Also Menschen ohne aktive Schuld an deren „Nicht-Taufe“.
Was ich mit diesem Bild sagen wollte, ist dass sich beide Parteien derzeit in einem Zustand der Unklarheit befinden. Es wurde noch keine aktive Entscheidung getroffen. Die Entscheidung kann in beide Richtungen ausgehen.
Man könnte aber auch sagen, dass wir uns als Bw unverschuldet in diesem Limbus befinden, denn genau wie die Kinder können wir ja nicht selbstständig entscheiden wie es mit uns weitergeht…
Aber naja, vielleicht war mein Bild doch nicht so eingängig, wie ich das beim Schreiben gedacht habe.
Vielleicht sehe nur ich das so, aber meiner Ansicht nach haben die Grünen gerade NICHT gesagt, dass vor JEDEM Einsatz erst über das für und wieder von Bewaffnung gesprochen werden muss. Sondern das es eine allgemeine Klärung für den Einsatz solcher bewaffneten Drohnen in der Zukunft geben soll. Danach kann die Beschaffung der bewaffneten Drohnen erfolgen.
Einsetzen können die Grünen die Bw ja, das haben sie schließlich schon bewiesen (AFG). Nur mit der Ausrüstung und dem technischen Stand des 21. Jahrhunderts hat man ein Problem. Aber das mit der Technik zieht sich ja durch.
Einsatz ja, modernste Ausrüstung nein funktioniert eben nicht. Oder man beschafft mehr Leichensäcke….
Die Grünen sind da ja leider auch nicht alleine mit dieser Position.
„Deshalb muss klar gemacht werden, für welche Einsatzszenarien der Bundeswehr die bewaffneten Drohnen überhaupt eingesetzt werden sollen, bevor über diese Beschaffung entschieden werden kann.“
Wer muss eigentlich klar machen?
Die Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), der Reservistenverband oder der Deutsche Bundeswehrverband e.V. (DBwV)? Vielleicht der Bundestagspräsident? Und das alles „bevor über eine Beschaffung entschieden werden kann“ Danach dann doch noch der Weg nach Karlsruhe? Gegen wen soll dann eigentlich geklagt werden?
Vielleicht wären die Grünen besser beraten gewesen, einfach mit mit Mehrheit „Nein“zu votieren
@ Pio-Fritz
Die schlechte und veraltete Ausrüstung der Bundeswehr wurde doch nicht durch die Grünen, sondern CDU/CSU-geführte Ministerien verursacht, oder nicht? Und zwar seit Jahrzehnten…
Kritisch an neue Systeme heranzugehen, halte ich dagegen für richtig.
Oder auch Aufträge an ausländische Unternehmen ohne Offset zu hinterfragen, ist eigentlich Aufgabe jeder Fraktion. Und da stehen momentan einige Aufträge auf der Agenda, die die Grünen kritisch hinterfragen, weil sie für den deutschen Arbeitnehmer wenig bringen.
Das ist doch nicht verkehrt.
Das größte Problem was ich in dieser Entscheidung sehe: Too Little too Late.
Das kommt mir so vor als hätte Kaiser Wilhem Ende 1917 durchgesetzt daß man mehr Armbrüste für den Krieg anschaffen solle weil sie Sperr und Schild überlegen seien und so die Fähigkeitenlücke zu den britischen Kampfpanzern schiesse.
Im Zeitalter von intelligenten, autonomen Kleinstdronenschwärmen mit tausenden bis Millionen Einheiten bewirkt das: Garnichts.
Tja, bloß doof, dass die BT-Fraktion dagegen ist.
Da kann man sich dann ja dreimal ausmalen, was praktisch aus dieser Entscheidung wird.
@Tyrfinn
Die Fraktion wird sich fügen, in geheimer Abstimmung. Sichere Listenplätze winken, oder eben nicht.
Alles andere ergäbe ein Aus für die ersehnten Baerbock-Ambitionen auf das Kanzleramt und den nicht überbrückbaren Riss in der Basis mitten im Wahlkampf.
Grüne haben gelernt.
Für Jubelarien besteht kein Anlass. Der Beschluss ist ein Achtungserfolg für die Realos, mehr auch nicht. Die Position der Grünen ähnelt sehr der der SPD, man hat sich lediglich ein Hintertürchen offengelassen, um in eventuellen Koalitionsverhandlungen mit der Union nicht gleich ablehnen zu müssen. Außerdem ist der Beschluss viel zu knapp ausgefallen, um belastbar zu sein. Die Parteiführung kann ihn gefahrlos ignorieren, wenn sie das will.
@ Tyrfinn
Die BT-Wahl 2021 ist doch erst noch…
Von daher kann man doch noch nicht sagen, welcher der Angeordneten dafür oder dagegen ist…
;-)
Die Grünen zeigen mit dem Entscheid ihre Kompromissbereitschaft für eine etwaige Regierungsbildung mit der Union. Die Formulierungen sind natürlich Augenwischerei. Ich würde nach dem Entscheid aber davon ausgehen, dass die Drohnen mit den Grünen kommen würden, bzw. sie sich der Union nicht in den Weg stellen würden. Das Wahlproramm bildet ja auch eine Basis für die Koalitionsverhandlungen. Hier gibt es nun keine Rote Linie.
Ich hätte mir trotzdem ein eindeutigeres Ergebnis bei der Abstimmung erhofft.
@Leuco
Als jemand, der mal für eine gewisse Bundestagsfraktion gearbeitet hat, bin ich pessimistischer. Solche Beschlüsse dienen nur als Verhandlungsmasse für Koalitionsgespräche.
Wenn bspw. die Grünen der Union signalisieren: Wir geben euch eure Drohnen, dafür gebt ihr uns unsere Reichensteuer!, was glauben Sie, wie die Antwort ausfallen wird?
Mit der richtigen Taktik lassen sich solche Tagesordnungspunkte, bei denen es viel zu verlieren, aber wenig zu gewinnen gibt, ziemlich hinterhältig ausnutzen.
Zumal die Grünen unter keinen Umständen den Parteitagsbeschluss aus eigenem Antrieb umsetzen werden, selbst dann nicht, wenn sie den Kanzler stellen sollten.
Die Differenz von vier Mandataren ist es nicht wert, dafür den Markenkern der Partei zu verändern oder den eigenen Wahlerfolg zu gefährden, folglich hat niemand eine entsprechende Absicht.
Und ich verwette meinen Kopf, dass jede Abstimmung über bewaffnete Drohnen zur Gewissensfrage erklärt werden und der Fraktionszwang aufgehoben werden wird. Damit ist die Sache ohnehin gegessen.
@ SB63 (13.06.2021 um 14:10 Uhr), Sebastian Böhme (13.06.2021 um 14:43 Uhr), Koffer (13.06.2021 um 14:45 Uhr), Trevor Faith (13.06.2021 um 15:59 Uhr), Leo (13.06.2021 um 17:05 Uhr), Pio-Fritz (13.06.2021 um 17:09 Uhr), und muck (14.06.2021 um 0:12 Uhr):
Zustimmung.
@ Wait&C (13.06.2021 um 18:59 Uhr):
Wahrlich zutreffender Vergleich =) Daumen hoch!
@ Der Realist (13.06.2021 um 13:55 Uhr) und Leuco (13.06.2021 um 22:23 Uhr):
Bloß weil eine Partei mit äußerst dünner Mehrheit dafür gestimmt hat das Thema Bewaffnung von Drohnen zu erörtern, wird diese Partei nicht gleich realitätsnäher und für sicherheits-/ verteidunungspolitisch interessiertere und in diesem Bereich realitätsnähere Wähler/ Wählerinnen auch wählbarer. Das hat der Koalitionspartner in der jetzigen Regierung mit wiederholten und vollkommen sinnfreien Erörterungsbedarf bereits bewiesen.
„… Deshalb muss klar gemacht werden, für welche Einsatzszenarien der Bundeswehr die bewaffneten Drohnen überhaupt eingesetzt werden sollen, bevor über diese Beschaffung entschieden werden kann. …“
Diese Positionierung bietet viele Möglichkeiten, für wirklich jeden künftigen Koalitionspartner, sogar die Möglichkeit die Beschaffung bewaffneter Drohnen (und somit laufende Vorhaben wie z.B. Eurodrohne, FCAS und MGCS) umfänglich abzulehnen!
Das in diesem Zusammenhang ebenfalls vollkommen reale und zeitgemäße Thema Teilautonomie (in Teilen autonom agierende Waffensysteme, z.B FCAS und loyal wingman) wurde dabei noch nicht einmal erwähnt und bietet noch viel mehr Erörterungs- und Ablehnungspotential.
Im worst-case darf die Bundeswehr künftig anstatt zuvor genannter, zeitgemäßer und bedrohungsgerechter Vorhaben zum Schutz der eigenen Soldaten/ Soldatinnen als einzige Nation in der NATO alleine nur noch begrenzt durchsetzungsfähige Kampfpanzer, Kampfflugzeuge und Aufklärungsdrohnen (wie zu Zeiten des Kalten Kriegs) nutzen. Herzlichen Glückwunsch.
Aber bewaffnete Drohnen und loyal wingsmen kann man sich im Einsatzfall und im worst case ja zukünftig auch von wirklich jedem anderen Partner/ Alliierten in EU und NATO bereitstellen lassen, weil im Rest der Welt bereits Realitätsnähe herrscht ;-) sarkasm off.
Viel entscheidender ist m.E. die Positionierung zum Verteidigungshaushalt (noch weniger, zumindest 1,5% BIP oder die der NATO zugesagten 2% BIP). Oder sogar einen nachhaltigen, stabilen, überjährigen und gesetzlich festgeschriebenen Verteidigungshaushalt. Denn damit entscheidet sich ob die Bundeswehr überhaupt eine den Aufgaben entsprechende, zeitgemäße und vollständige Ausstattung (inklusive Schutz der Soldaten/ Soldatinnen und o.g. Beschaffungsvorhaben) und damit die erforderliche Attraktivität als Arbeitgeber erhält um alle notwendigen Dienstposten überhaupt besetzen zu können. Aber das ist definitiv ein anderes Thema.
Aber bleiben wir mal optimistisch: Mit diesem nicht mal halbherzigen Bekenntnis der Grünen wurde die Tür für bewaffnete Drohnen zumindest nicht vollständig zugeworfen.
Und bei einer künftigen Regierungskoalition hängt es stark von Verhandlungsinteresse, -geschick und -stärke des Koalitionspartners ab was daraus wird und was dieser im Gegenzug bereit ist zu geben. Die Grünen haben gewiss keinerlei Interesse an einer Spaltung der eigenen Partei nur wegen des Themas bewaffnete Drohnen. Das ist lediglich eine äußerst geschickte Positionierung der Grünen. Aber diese Positionierung verstehe ich auf keinen Fall pro Bundeswehr und pro Schutz von Soldaten/ Soldatinnen, im Gegenteil.
Meines Erachtens wird seitens Grünen das Thema Bundeswehr und das Thema bewaffnete Drohnen später nur als ein Druckmittel für die Durchsetzung viel wichtigerer, wesentlicherer Themen/ Interessen der Partei genutzt.
@muck sagt: 14.06.2021 um 0:12 Uhr
„Als jemand, der mal für eine gewisse Bundestagsfraktion gearbeitet hat, bin ich pessimistischer. Solche Beschlüsse dienen nur als Verhandlungsmasse für Koalitionsgespräche.“
Zustimmung, allerdings würde ich nicht den Begriff „pessimistisch“ verwenden. Ganz im Gegenteil, ich wäre offener. Je nachdem was die CDU im Bereich der Sicherheits-, Verteidigungs- und Militärpolitik durchsetzen möchte ist die Drohnenbewaffnung vielleicht sogar etwas was den Grünen am wenigstens „weh tut“. Denken Sie mal an 2% oder an TORNADO-Nachfolge…
„Und ich verwette meinen Kopf, dass jede Abstimmung über bewaffnete Drohnen zur Gewissensfrage erklärt werden und der Fraktionszwang aufgehoben werden wird. Damit ist die Sache ohnehin gegessen.“
Das habe ich auch schon überlegt, aber im Ergebnis wäre ich bereit dagegen zu wetten. Denn es gibt mEn eine deutliche Mehrheit Pro-Drohnen-Bewaffnung (CDU+FDP+AfD+Seeheimer bei der SPD und Realos bei den Grünen) und diese Bündnis von Bürgerlichen+Teil Grünen+Teil SPD+AfD werden glaube ich sowohl auf Seiten der Bürgerlichen, als auch auf Seiten von Grünen und SPD wenige wollen…
@Der Realist sagt:
13.06.2021 um 18:18 Uhr:
…Die schlechte und veraltete Ausrüstung der Bundeswehr wurde doch nicht durch die Grünen, sondern CDU/CSU-geführte Ministerien verursacht, oder nicht? Und zwar seit Jahrzehnten…
Genau! Und dazu auch noch so weitreichende, verhängnisvolle Entscheidungen wie die sogenannte Aussetzung der Wehrpflicht, die der Bundeswehr insgesamt jetzt auf die Füße fällt (Stichworte: Einsatzbereitschaft, nachhaltige Struktur der Reserve, etc.).
Aber das wird off topic!
[Aber so was von. Den Versuch, aus der Debatte über bewaffnete Drohnen jetzt eine Wehrpflicht-Diskussion machen zu wollen, verstehe ich als unfreundlichen Akt. Also nein. T.W.]
Villeicht findet man ja mal jemanden bei den Grünen oder der Spd der oder die mal ausnahmsweise nicht Jura oder Steuerberater studiert hat. Sondern irgend was in den MINT Fächern. Einfach um dass alles mal technisch den Herren und Damen Wahlkämpfern klar zu machen um wass es geht. Ich denke dass es immesnoch in der Fläche die Meinung gibt dass Drohnen hauptsächlich dazu da sind um das Mädel von nebenan beim Sonnenbaden zu fotografieren.
NATO-Verbündeten ohne jegliche Belege zu unterstellen, dass sie „extralegale Tötungen“ durchführen, ist ein sicherheitspolitisches Armutszeugnis für diese Partei, zumal deren Kanzlerkandidatin auch noch mit ihrer völkerrechtlichen Expertise wirbt. Kein seriöser Völkerrechtler bewertet jedoch aktuell das Vorgehen irgendeines NATO-Staates so wie im Text beschrieben.
Man muss dem GI deutlich gratulieren. Von vorne hat er die Debatte um bewaffnungsfähige Drohnen geführt. Stellvertretend für viele Grüne hat der Außenpolitiker Jürgen Trittin zugehört und erkannt, die Szenarien welche Menschenrecht NGO angeprangert haben, können im Lichte unseres Wehrrechts gar nicht eintreten ( Stichwort: hors de combat). Zum Schutz der Soldaten im Einsatz und zum Schutz von Zivilisten sollen also Kampfdrohnen zum Einsatz kommen dürfen. Quasi in ihrer Funktion als Schutzengel. Was brauchen wir mehr?
@Gandamack: Na dann!
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/istgh-ermittlungen-kriegsverbrechen-afghanistan-usa-cia/
[Ich wäre allerdings dankbar, wenn wir diesen OT in diesem Thread nicht weiter verfolgen würden. Ich fürchte, dafür wird es noch Gelegenheit geben. T.W.]
Hans II sagt:
14.06.2021 um 2:10 Uhr
„Im worst-case darf die Bundeswehr künftig anstatt zuvor genannter, zeitgemäßer und bedrohungsgerechter Vorhaben zum Schutz der eigenen Soldaten/ Soldatinnen als einzige Nation in der NATO alleine nur noch begrenzt durchsetzungsfähige Kampfpanzer, Kampfflugzeuge und Aufklärungsdrohnen (wie zu Zeiten des Kalten Kriegs) nutzen. Herzlichen Glückwunsch.“
Woraus leiten Sie das ab? Oder wollten Sie nur polemisieren?
Die Grünen sind in Regierungsverantwortung recht flexibel, und das meine ich durchaus positiv. Das sollte man doch spätestens seit 1999 mal anerkennen. Die Versuche, hier mit einer möglichen grünen Regierungsbeteiligung oder -verantwortung ein Schreckensszenario für die BW und unsere Sicherheit zu zeichnen, erscheinen doch etwas hysterisch.
Für die Grünen steht Klimapolitik als wichtigster Punkt auf der Agenda (,die sicherheitspolitischen Auswirkungen der rapiden globalen Erwärmung sollte man auch nicht unterschätzen). Wenn die Union da mitgeht (dazu gibt es praktisch keine realistische, nachhaltige Alternative), werden die Grünen andere Dinge in Kauf nehmen, sozialpolitisch sowieso, aber auch verteidigungspolitisch.
@Scharlatan
In Ihrer Quelle finden sich keine Informationen über angebliche extralegale Tötungen durch einen NATO-Staat und auch keine Zitate von Völkerrechtlern, die entsprechende Bewertungen vornehmen.
Die im Blogbeitrag wiedergegebene Aussage, dass bewaffnete Drohnen „auch von unseren Bündnispartnern für extralegale Tötungen“ eingesetzt würden, stützt sich vermutlich auf einschlägige Aktivisten, die „kinetic targeting“ irrtümlich für eine Form der Todesstrafe halten. Solche Formulierungen verraten, dass entweder niemand mit Sachkenntnis an der Erstellung des Textes beteiligt war oder diese Person sich nicht durchsetzen konnte. Dies ist für die Bewertung des Textes durchaus relevant. Ich vermute, dass die „Realos“ an dieser Stelle den „Fundis“ für die Akzeptanz der Drohnen mit einer rhetorischen Konzession entgegenkommen wollten. Dies gibt einen Ausblick auf die außen- und sicherheitspolitischen Probleme, die der nächsten Bundesregierung wahrscheinlich bevorstehen werden.
[Was genau an meiner Aufforderung „Ich wäre allerdings dankbar, wenn wir diesen OT in diesem Thread nicht weiter verfolgen würden.“ haben Sie nicht verstanden? Und nein, wir werden jetzt nicht die Debatte an dieser Stelle führen, nur damit Sie Meinung zu einer Partei ausführen können. T.W.]
@Koffer
Ich bin, ehrlich gesagt, nicht überzeugt, dass bewaffnete Drohnen der wichtigste Punkt auf der langen Liste der Rüstungsvorhaben sind, die noch politisch oder finanziell abgesegnet werden müssen. Im Gegenteil, ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Bundeswehr (vorerst) darauf verzichten könnte.
Wichtiger wären in meinen Augen die Wiederaufstellung der bodengebundenen Flugabwehr und die Erneuerung bestehender Kapazitäten, insbesondere die flächige Einführung des Schützenpanzers Puma auf einem akzeptablen Rüststand, sowie eines neuen schweren Transporthubschraubers und Jagdbombers.
Dies gilt gerade dann, wenn man mit der Sicherheit der Soldaten argumentiert. Wenn uns ihre Sicherheit am Herzen liegt, dann sollten wir sie nicht in veraltete Flugzeuge setzen, die schon von den Vätern der jetzigen Piloten geflogen wurden, oder sie ohne Flugabwehr im Stahlregen stehen lassen.
Würde sich die Union das Placet der Grünen zu Kampfdrohnen durch einen Verzicht etwa auf den Ersatz des Jabo Tornados in der kommenden Legislaturperiode erkaufen, wäre das, glaube ich, eine Katastrophe für die Bundeswehr. (Und übrigens gerade auch für den Steuerzahler.)
Kampfdrohnen lassen sich (noch) substituieren. Vielleicht nicht zu politisch akzeptablen Kosten. Aber sie lassen sich substituieren. Oder besser, ließen: mit einer Ausrüstung wie Kampfhubschraubern und Jagdbombern, die ebenfalls benötigt wird und nicht ausreichend zur Verfügung steht.
Ich meine, die Debatte ist an einem Punkt angelangt, dass uns als schlagkräftigstes Argument für bewaffnete Drohnen die Vermeidung von Kollateralschäden in Stabilisierungsoperationen gilt. Es ist ein gutes Argument, aber kann in meinen Augen nicht das am höchsten zu gewichtende sein.
Es deutet im Übrigen darauf hin, dass wir in puncto Mentalität von der militärisch sinnvolleren Einführung etwa von Loitering Munitions noch weit entfernt sind. Nein, stattdessen schielen die Entscheidungsträger in der Hauptsache darauf, hässliche Bilder aus StabOp zu vermeiden.
Aber gerade das ist der wunde Punkt dieser Denke. Ich habe kaum einen Zweifel, dass die Freigabe zum Waffeneinsatz bspw. in Mali schon aus politischen Motiven derart restriktiv gehandhabt werden würde, dass von einem vorrangigen Bedarf kaum die Rede sein kann.
Wir sollten unseren Blick auf die Landes- und Bündnisverteidigung richten, nicht auf StabOp. Natürlich kann man jetzt erwidern: Ein konventioneller Schlagabtausch zwischen Russland und der NATO ist, gottlob, noch unwahrscheinlicher, als dass der Rechtsberater grünes Licht für die Bombardierung irgendeiner Miliz in Mali gibt.
Aber welche Fähigkeit lässt sich schneller aufbauen, und wo ist der potentielle Schaden größer, wenn man mit runtergelassenen Hosen erwischt wird? Wenn ich nur das Eine oder das Andere vom Koalitionsausschuss und Parlament abgesegnet bekomme, so sollte der Bedarf für LV/BV an erster Stelle stehen.
Es ist erstaunlich, dass hier über eine Partei gewettert wird, die an keiner Problematik der Bundeswehr, was die Ausrüstung betrifft, beteiligt war.
Schlimmer als die letzten Jahrzehnte kann es ja kaum werden.
@Der Realist
Ein „Wettern“ sehe ich hier nicht, bloß allfällige Kritik. Doch davon abgesehen: Die Jahre unter Rot-Grün waren für die Bundeswehr kein Zuckerschlecken – und auch eine Weichenstellung. Verantwortlich für die Verteidigungspolitik der letzten Jahre nun zeichnen CDU/CSU, die dem Druck ihrer Koalitionspartner fast immer nachgegeben haben. Mehrmals wurde hier geschrieben: wenn die Union wollte, ginge es auch.
Aber zu welchem Preis? Man kann schwerlich feststellen, dass Verteidigungspolitik in Deutschland kaum eine Rolle spielt, und sich dann wundern, dass die Union im Streitfalle etwa ihren wirtschaftspolitischen Zielen den Vorzug gibt. Warum agiert die CDU wohl, wie sie es tut, also gegen ihre Werte und ihre einstmalige Kernkompetenz in vielerlei Feldern? Weil es ihr politisch nützt.
Das Herz der WählerInnen schlägt pazifistisch-ökologisch. Was nicht das Gejammer eines verstockten Konservativen ist, sondern ein Zitat aus dem grünen Wahlprogramm von 2017. Eine, wie ich finde, zutreffende Beobachtung. Die Grünen sind die in Deutschland tonangebende Partei. Sie treiben die Volksparteien vor sich her, auf eine kaum greifbare, weil dem Rechts-Links-Schema teilweise widersprechende Weise.
Sie haben das Zeug, zur größten politischen Macht zu werden. Hätte die Union nicht beizeiten das Thema Ökologie für sich entdeckt, wären sie dies vielleicht jetzt schon. Doch bedeuten ihre Pläne für den Klimaschutz, dass eine aus fachlicher Sicht verantwortungsvolle Verteidigungspolitik bei ihrer Regierungsbeteiligung noch weniger zu erwarten ist als ohnehin. Hier – nicht in der Rezession! – ist das größte Hindernis zu verorten.
Sie können dafür auch die Parteien verantwortlich machen, die die Grünen aus wahltaktischen Gründen kopieren. Allerdings: Den Grünen wird schon aufgrund ihrer Ausrichtung ökologische Kompetenz zugeschrieben. Erklärt die Partei, dass eine Maßnahme aus ökologischen Gründen nötig sei, können ihre Konkurrenten nicht dagegen argumentieren und gewinnen.
Also ordnen sie sich unter, gehen quasi in den Überlebensmodus, wenngleich ihre Basis dadurch erodiert. Wen Sie dafür kritisieren wollen, liegt bei Ihnen. Eine falsche Antwort gibt es wohl nicht. Im Übrigen halte ich die hier geäußerte Kritik schon deshalb für fair, weil sie in der Regel Personen, die Zustimmenswertes ausgedrückt haben – wie die Herren Habeck und Trittin –, explizit ausgenommen hat.
@T.W.
Sie haben das von mir kommentierte Zitat doch in Ihrem Artikel gebracht. Wenn Ihnen dieses Zitat (aus welchen Gründen auch immer) unangenehm ist, sollten Sie ggf. Ihren Artikel ändern. Dann wäre mein Kommentar tatsächlich „off topic“. Ich vermisse im Übrigen die gute alte Zeit, in der Journalismus und Aktivismus noch klar voneinander getrennt wurden.
[Ich bin es ja schon gewohnt, dass Kommentatoren es nicht hinnehmen wollen, wenn ich eine Debatte hier auf den Kern begrenze. Das ganze mit Pöbeleien und persönlichen Angriffen zu garnieren und zu behaupten, ich wäre halt nicht richtig Journalist, sondern eher Aktivist, lässt mich Ihnen einen Vorschlag machen: Gehen Sie doch lieber dort lesen, wo der „Journalismus“ Ihrer Meinung entspricht, und lassen Sie die Propagandaversuche hier einfach sein. T.w.]
@ Nils Z. (14.06.2021 um 18:57 Uhr):
Nur äußerst knappe 50,3 % der Beteiligten haben den Antrag von Hr. Trittin bestätigt und damit anerkannt, dass bewaffnete Drohnen Soldaten/ Soldatinnen in gewissen Situationen besser schützen können. Aber die konkreten Einsatzszenarien und auch eine Beschaffung müssen erst noch erörtert werden. Damit ist nichts entschieden. Eine Ablehnung der Beschaffung bewaffneter Drohnen erscheint damit nicht ausgeschlossen und somit weiterhin möglich.
Und im Umkehrschluss lehnen immerhin ganze 49,7 % der Beteiligten bewaffnete Drohnen und somit auch einen bestätigten besseren Schutz von Soldaten/ Soldatinnen sogar ab.
Nach meinem Kenntnisstand ist die Eurodrohne grundsätzlich als bewaffnete, zumindest jedoch bewaffnungsfähige Drohne vorgesehen. Zum FCAS und MGCS dürften mit größerer Wahrscheinlichkeit neben bemannten Anteilen auch abstandsfähige Wirkmittel also bewaffnete Drohnen dazu gehören, weil bewaffnete Drohnen ja anerkanntermaßen „Soldaten/ Soldatinnen in gewissen Situationen besser schützen können“. Und man startet heute die kostenintensive Entwicklung eines Waffensystems halt nur noch, wenn damit nicht nur ein etwas besserer sondern der bestmögliche Schutz für Soldaten/ Soldatinnen und eine überlegene Wirkung (usw.) erreicht werden können. Alles andere wäre ja auch weder moralisch noch wirtschaftlich vertretbar.
Wenn nun die nicht ausgeschlossene und somit weiterhin mögliche Ablehnung bewaffneter Drohnen erfolgen sollte, dann bleiben zukünftig halt alleine nur noch begrenzt durchsetzungsfähige Kampfpanzer (z.B. bemannter Anteil von MGCS), Kampfjets (z.B. bemannter Anteil von FCAS) und Aufklärungsdrohnen (Eurodrohne ohne Bewaffnung) übrig. Wahrscheinlicher erscheint dann sogar ein vollständiger Abbruch dieser europäischen Entwicklungs-/ Beschaffungsvorhaben. Und nur Kampfpanzer, Kampfjet und Aufklärungsdrohne entsprechen sehr grob dem Stand am Ende des Kalten Kriegs, ganz ohne den oben erläuterten bestmöglichen Schutz und ohne die überlegene Wirkung. Das ist eine bewusst sehr stark vereinfachte Darstellung.
Wir erörtern hier (nur) das Thema „Knappe Mehrheit billigt im Grünen-Wahlprogramm mögliche Beschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr“, gewiss sehr kritisch, leidenschaftlich und nicht ganz emotionsfrei. Aber das ist gewiss auch der knappen Mehrheit und dem Wortlaut der Anträge geschuldet. Und diese können mich halt nicht überzeugen. Und nach dem Verhalten der SPD bei diesem Thema ist eine gewisse Skepsis auch durchaus nachvollziehbar.
Und mit Verlaub, ich vermag dabei keine Polemik zu erkennen.
@ muck
Man kann die Grünen mögen, oder nicht. An den Fehlplanungen der letzten Jahrzehnte waren sie nicht beteiligt.
Für die größte Herausforderung der kommenden Jahrzehnte haben sie aber mit Abstand die größte Expertise.
Und diese Expertise, oder eben das Fehlen bei den etablierten anderen Parteien, wird unmittelbare Auswirkungen auf Einsätze und Ausrüstung der Bundeswehr haben. Denn Klimawandel bedeutet, dass internationale Konflikte oder Einsätze mehr und anders sein werden.
In anderen Ländern machen sich die Armeen schon mehr Gedanken über eine nachhaltigere Ausrüstung, denn auch an den Streitkräften als sehr großer Energieverbraucher wird der Kelch der Veränderungen nicht vorbeigehen.
Darum:
Nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, nur weil ein Regierungswechsel ansteht. Die letzten Jahre waren ja auch nicht gerade rosig…
@ Hans II sagt:
15.06.2021 um 3:34 Uhr
Naja, Ihre von mir zitierte Aussage ließ sich auch lesen im Sinne von „Die Grünen wollen bewusst und gezielt unsere Soldatinnen und Soldaten mit begrenzt durchsetzungsfähigen Waffensystemen ausgestattet wissen,“ Darin schwingt die Unterstellung, die Grünen würden bewusst und gezielt das Leben unserer Soldatinnen und Soldaten aufs Spiel setzen. Das wäre dann sehr polemisch. Aber gut, wenn Sie es nicht so gemeint haben. In jedem Fall zeichnen Sie einen worst case, den ich so nicht ausreichend fundiert sehe:
Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Grünen sich in Regierungsverantwortung immer flexibel und den aktuellen Herausforderungen entsprechend doch recht angemessen verhalten haben. Sicher, Joschka Fischer hat einen Farbbeutel von seiner Basis dafür abbekommen, aber am Regierungshandeln der Grünen in sicherheitspolitischen Fragen hat das nichts geändert, siehe Serbien/Kosovo, siehe Afghanistan.
Übertrüge man Ihre Argumentation bezüglich der grünen Basis auf die CDU, hätte diese in Regierungsverantwortung niemals die Abschaffung der Atomkraft, die Abschaffung der Wehrpflicht, eine wenigstens ansatzweise erkennbare Klimapolitik (Kohleausstieg), eine humanistisch orientierte Asylpolitik und die Homoehe möglich gemacht, weil die Basis der Partei recht klar mehrheitlich dagegen ist. Sie hat es aber gemacht, weil die Sachlage und der Zeitgeist es erfordert haben. Es ist der CDU an den Wahlurnen insgesamt (also auf Bundesebene, Landtagswahlen im Osten fallen da jetzt nicht so ins Gewicht) übrigens nicht schlecht bekommen, siehe 16 Jahre Kanzlerschaft!
Ich denke, mit den Grünen wird es sich (wieder) sehr ähnlich verhalten, daher sollte man meiner Meinung nach jetzt nicht zu viel Negatives aus dieser insgesamt doch beachtlichen Nachricht herausdestillieren. Dass altgediente BW- und SiPo-Aficionados immer noch eine gewisse Skepsis ggü. den Grünen nach Friedensdemos usw. usf. haben, kann ich aber nachvollziehen. Aber wenigstens wohlwollend die neuen Zeichen der Grünen-Führung (!) anerkennen, das könnte man doch schon.
@ Nils Z.
Volle Zustimmung