Chancen der Marine auf P-8 Poseidon als neuer Seefernaufklärer steigen
Die Chancen der Deutschen Marine, als Ersatz für ihre betagten und großenteils nicht mehr flugfähigen Seefernaufklärer P-3C Orion Maschinen des Typs P-8 Poseidon zu bekommen, scheinen zu steigen. Das Verteidigungsministerium verwarf inzwischen alle als Alternativen geprüften Flugzeugmuster und bekräftigte zugleich die Absicht, noch in dieser Legislaturperiode die Entscheidung über neue Maritime Patrol Aircraft (MPA) zu treffen.
Mitte vergangenen Jahres hatte das Ministerium entschieden, die Modernisierung der einst von den Niederlanden gebraucht gekauften P-3C aus Gründen der Wirtschaftlichkeit zu stoppen. Anfang dieses Jahres wurde dann noch deutlicher, dass die Marine auf neue Seefernaufklärer angewiesen ist: Die Hälfte der acht Maschinen ist auch langfristig nicht mehr einsatzbereit, auf absehbare Zeit wird der Anteil der flugfähigen Orion noch weiter fallen. Als Zwischenlösung bis zum Einsatz des geplanten künftigen deutsch-französischen Maritime Airborne Weapons System (MAWS) im nächsten Jahrzehnt sollten deshalb marktverfügbare Flugzeuge beschafft werden.
Für diese Zwischenlösung nahm das Ministerium neben der P-8 von Boeing zwei weitere Flugzeuge ins Visier: Die C-295 MPA von Airbus und die RAS 72, eine in Deutschland militarisierte Version des Transportflugzeugs ATR-72 . Darüber hinaus bot Frankreich eine modernisierte Version der Atlantique an, die früher auch bei der Bundeswehr im Einsatz war.
Nunmehr ist klar, dass die P-8 als einziges Muster auf der Liste der Beschaffer steht. Nachdem die ATR-72 bereits zuvor ausgeschlossen worden war, hatte das Verteidigungsministerium im April in der Antwort auf eine Anfrage des FDP-Abgeordneten Christian Sauter erläutert, warum die C-295 die Anforderungen nicht erfülle:
Der Erfüllungsgrad der operativen Anforderungen des noch weiter zu entwickelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien ist im Vergleich gegenüber der P-3C ORION bezüglich Reichweite, Flugdauer, dem erforderlichen Geschwindigkeitsprofil sowie der Bewaffnung konstrukti-onsbedingt weit geringer. Mit Blick auf die temporäre Nutzung für einen Interimszeitraum wäre der Erfüllungsgrad für Deutschland grundsätzlich ausreichend, jedoch zur Vermeidung einer temporären Fähigkeitslücke nicht zeitgerecht verfügbar.
Das Waffensystem C-295 MSA ist dagegen aufgrund seines fehlenden Selbstschutzsystems und nicht integrierter militärischer Ausrüstung ungeeignet.
Inzwischen machte der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Silberhorn auf eine Nachfrage Sauters klar, dass auch das französische Angebot für eine Übergangslösung nicht infrage komme:
Das französische Angebot sieht keine Leihgabe vor, sondern schlägt den Kauf, alternativ auch ein Leasing, von vier auf den Standard 6 umgerüsteten DASSAULT Aviation ATLANTIQUE 2 (ATL2) vor, die durch Frankreich ursprünglich nicht mehr zur Umrüstung vorgesehen waren.
Die Flugzeuge wurden ab dem Jahr 1984 produziert und ab dem Jahr 1989 an die Französische Marine ausgeliefert. Der Zustand der Deutschland angebotenen Zellen der ATL2 ist seitens Frankreich nicht näher spezifiziert worden.
Die Anzahl und der erwartete Klarstand der angebotenen Luftfahrzeuge werden die Anforderungen potenzieller zukünftiger Einsatzverpflichtungen sowie die Bedarfe zur Regeneration von Besatzungen und zur Durchführung von Übungs- und Aufklärungsflügen absehbar nicht abdecken können.
(Über die Antwort Silberhorns hatte zuerst der Behördenspiegel berichtet; Link aus bekannten Gründen nicht)
Damit bleibt die P-8 als letztes der betrachteten Flugzeugmuster für die Orion-Nachfolge – und eine entsprechende Anfrage der Bundesregierung, für rund 1,5 Milliarden fünf der Poseidon-Maschinen mit umfangreicher Ausstattung über das so genannte Foreign Military Sales (FMS)-Verfahren zu beschaffen, hatte die US-Regierung bereits im März positiv beschieden.
Während das Verteidigungsministerium noch im Februar den Nachfolger Seefernaufklärer auf die Liste der Projekte gesetzt hatte, deren Finanzierung nicht gesichert ist, scheint sich das inzwischen geändert zu haben. Die Entscheidung über eine Interimslösung soll vorzugsweise noch in dieser Legislaturperiode getroffen werden, sicherte Silberhorn in seiner Antwort erneut zu.
Nach Informationen von Augen geradeaus! könnte dasVorhaben bereits in der zweiten Juniwoche auf der Tagesordnung des Haushaltsausschusses landen. Ob die Marine die Poseidon tatsächlich für Seefernaufklärung und, das war offensichtlich entscheidend, auch für die U-Boot-Jagd bekommt, wird sich letztendlich aber erst dann entscheiden.
(Archivbild Oktober 2012: A P-8A Poseidon assigned to Patrol Squadron (VP) 30 flies over the aircraft carrier USS Harry S. Truman – U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Mike DiMestico)
Dann mal los.
Beim STH mit genau 2 Alternativen zieht sich der Auswahlprozess jetzt mehrere Jahre hin.
Mal gucken, wie schnell man beim MPA und einem verbleibenden Muster eine Einführung hinbekommt.
Da jetzt erstmal Südkorea, GB, Neuseeland, Indien, Norwegen und die USA beliefert werden, sollte man sich mit der Unterzeichnung beeilen, damit man direkt danach Lieferpositionen ergattert.
Und vielleicht kommt man ja sogar auf die Idee, dass für uns die Luftbetankbarkeit per Schlauchtrichter große operationelle Verteile hätte, weil man damit jedes Tankflugzeug der NATO in Europa nutzen könnte.
Die Technik hierfür dürfte in der Schublade liegen, da auch die Sentrys der RAF mit Betankungsstutzen ausgerüstet sind, während die NATO-Maschinen per Boom betankt werden.
Ansonsten bin ich gespannt, wie unsere Industrie reagiert, wenn wir aktuell bei drei fliegenden Großprojekten 15 Milliarden Euro in den USA ausgeben…
Was müsste an einer C295 MPA denn noch entwickelt werden, wenn die in Portugal und Chile bereits mit voller ASW-Befähigung durch die Gegend fliegen?!
Endlich mal gute Neuigkeiten für die Marineflieger. Bleibt zu hoffen, dass die SPD jetzt auch wirklich mitzieht.
[Äh, was hat das jetzt mit der SPD zu tun? Ich plädiere sehr für eine sachliche Debatte hier. T.W.]
Mhhh…gut das sich bei dem Thema was tut…
und auch gut dass man, wo auch immer her, Gelder zusammengekratzt bekommt um die Beschaffung einzuleiten…
bzgl P8 vs C295 MPA war ja aber von Anfang an klar dass diese in unterschiedlichen Klassen spielen würden… und dass eine P8 die „all inclusive kann alles Lösung“ ist…vs die vermeintlich deutlich günstigere „kann nicht alles und einiges nicht so gut“ c295 MPA Lösung
mit dem „Nachteil“ oder dem Vorteil dass dies dann wohl MEHR als eine Übergangslösung wäre…
letztendlich muss man halt wissen was man will und was man sich leisten kann/will (das ist ja bei den letzten Beschaffungen meist das Hauptproblem :-P)
mich würden die Kosten für eine Übergangslösung mit c295 MPA interessieren (Leasing oder Kauf)
@T.W. Meine Annahme war wohl vorschnell, ist bei einem Projekt dieser Größe im Ausschuss nicht die Zustimmung der SPD nötig? Wenn ja, wäre doch denkbar dass die, jetzt wo es auf den Wahlkampf zugeht, bei einem so teuren Verteidigungsprojekt, das zudem zumindest theoretisch eine Überbrückungslösung darstellen soll, zögerlich ist.
[So weit bekannt, ist die SPD mit in der aktuellen Regierung. Aber „wäre doch denkbar“ ist keine Diskussionsgrundlage. T.W.]
Fast schon amüsant wäre dann, dass der Hauptgegner der Poseidon der autonom operierende Atomtorpedo der Russen werden könnte.
Name ebenfalls Poseidon…
Mit der P-8 würde man das derzeitige Non-Plus-Ultra im Bereich MPA/U-Jagd kaufen, Deshalb macht es m.M.n. wenig Sinn, dieses System als Interimslösung zu kaufen, in eine dann dann überflüssige Neuentwicklung mit dominantem Partner zu investieren und auf dessen Fertigstellung warten zu müssen. Bleibt die Frage, ob unsere Außenpolitiker Vernunftgründen zugänglich sind oder es wagen den wenig begeisterten Franzosen vor den Kopf zu stoßen. Da außerdem in Deutschland industriepolitische Aspekte Vorrang vor militärisch notwendigen haben (natürlich nicht offiziell) geht mein Tipp in Richtung keine Beschaffung. Hoffentlich liege ich falsch.
@Der Realist. Ich wiederhole mich: die Überweisung von 15 Mrd nach Washington in dieser Krisenzeit (Kurz- bzw. gar keine Arbeit) sehe ich mehr als kritisch – die C295 reicht für deutsche Ambitionen dicke,,,, oder soll es gleich gegen CHN gehen ? ! M.S.
Reichen denn 5 Flugzeuge für Wartung, Training und Einsatz?
Von der Atlantic hatte die Marine 25 Maschine, von der Orion haben sie 8.
@ppqrst
Das habe ich mich auch gefragt. Dass die Flugzeuge der P-8 auslegungsbedingt unterlegen sind, ist klar. Was aber sollte daran durch weitere Entwicklungsarbeit noch zu ändern sein? Vielleicht ist die Formulierung unabsichtlich doppeldeutig ausgefallen oder wurde irrtümlich gewählt.
Trotzdem lässt mich der ganze Prozess doch recht verwirrt zurück. Besonders die jähe Bereitschaft, Frankreich auf die Füße zu treten und Nägel mit Köpfen zu machen, wirkt seltsam in Anbetracht des „Tempos“, mit dem andere wichtige Vorhaben begleitet werden.
@Thomas Wiegold
Persönlich habe ich diesbezüglich zwar keine Bedenken, da Seefernaufklärer auch für humanitäre Einsätze gebraucht werden und wenig „anstößig“ sind. Trotzdem erstaunt mich Ihre Irritation. Immerhin hat die SPD in der laufenden Legislaturperiode Rüstungsdeals mit den USA unter Verweis auf das Herkunftsland verhindert.
Dass die Partei nun, nach der Abwahl Donald Trumps, einen anderen Maßstab anlegen wird, steht zwar zu erwarten, muss sich aber erst noch erweisen. Seit der Ära Sigmar Gabriel wurden Rüstungsvorhaben regelmäßig als „Aufrüstung“ gegeißelt, selbst wenn nur altes oder defektes Gerät ersetzt werden sollte.
[Hm, „Immerhin hat die SPD in der laufenden Legislaturperiode Rüstungsdeals mit den USA unter Verweis auf das Herkunftsland verhindert.“ – irgendwie fällt mir da so richtig nix ein. Sollten Sie F/A-18 meinen: Die SPD hat da geblockt wegen nuklearer Teilhabe, wenn es jemand wg. USA-Herkunft verhindert hat, dann eher die CSU… Oder was meinen Sie? T.W.]
Der Realist: autonom operierende russischer atomtorpedo klingt extrem schwer nach James Bond. Aber das ist ja heute kein Kriterium mehr. Kein Zweifel dass es den echt gibt.
Aber was ist denn nun mit dem dt-frz System? Immerhin ein Lippenbekenntnis dazu wird ja abgegeben, und wenn es mehr gäbe hätte tw sicher darauf hingewiesen. Für mein empfinden setzt das Deutschland und Frankreich auf zwei extrem unterschiedliche Pfade, wo einer in eine wachsende Nutzergemeinschaft mit einem relativ jungen System (jaja, ich weiß, die 737 ist alt) hineinwächst und bei jeder Ausrüstungsentscheidung nen Anreiz hat tiefer reinzugehen, und der andere hat druck bald was neues zu kriegen.
Okay, wenn man jetzt nur wenige (5) kauft, mit rudimentäre Ausstattung und mit Wiederverkauf im Auge (Freigabe von den USA?), und klar das gemeinsame Projekt budgetiert, dann könnte man noch glaubwürdig gegenüber F bleiben. Alles andere ist doch der Todesstoß.
Mit der Beschaffung der P-8 ist der A320 als MPA Geschichte.
Keiner kann ernsthaft erwarten das wir dessen Entwicklung noch finanzieren oder ihn gar beschaffen.
Was bei der C-295 die „nicht integrierte militärische Ausrüstung“ sein soll, muss mir aber mal wer erklären.
Evtl. ist das Ganze auch als beginnende Abwendung von den Franzosen zu sehen. In jedem Fall ist man damit nicht mehr davon abh., was aus einem DEU/FR MPA wird.
Tiger MK3 scheint auch tot zu sein. Es rächt sich, dass man bei Airbus Helicopters die relevanten Entwicklungsaktivitäten immer mehr nach FR verlagert hat.
Bei MGCS redet der Staatssekretär mittlerweile mit den Briten. Mal sehen, ob FCAS diese Woche überlebt. Immer noch keine Einigung bzgl. Wissensrechte.
Es ist alles eine Frage des Preises.
Wenn man für die Hälfte der 1,5 Milliarden (5x P-8) die C-295 bekommen würde (8x C-295 oder sogar 12x C-295), dann wäre die C-295 eine gute Alternative. (mehr Muster wegen geringerer Reichweite/Stunden etc. im Vergleich zur P-8)
Sooo günstig wird die C-295 aber dann doch nicht sein und der Wechselkurs für den US-Dollar ist momentan auch ganz gut für Deutschland.
In der Gesamtsumme der Projekte wird dann natürlich auch viel Geld für die USA vertraglich festgemacht, aber am Ende des Jahres geht auch Nord Stream 2 in Betrieb und irgendwie müssen die USA auch befriedigt werden.
Man erkauft sich also mit den großen Rüstungsdeals die Besänftigung in Sachen Nord Stream 2 und 2 % Quote.
Ob dieser Sachverhalt vielleicht nicht schon immer auf der Agenda der USA standen, wissen wohl nur eingeweihte US-Politiker…
@SvD & @Felix
Die diplomatische Dimension der Entscheidung pro Poseidon ist freilich beachtlich. Ich frage mich, ob ein Zusammenhang mit den zähen Verhandlungen in puncto FCAS besteht. Immerhin hatten die Franzosen in den vergangenen Monaten ein bisschen die Muskeln spielen lassen, nach dem Motto: Eigentlich brauchen wir euch nicht. Das BMVg signalisiert jetzt, dass es durchaus bereit ist, nationale Interessen voranzustellen.
@Felix
Das Ding ist, ehrlich gesagt, ziemlich beängstigend. (Und es ist bezeichnend, dass der Friedensbewegung so wenig dazu einfällt.) Zwar gibt es Äußerungen des damaligen US-Verteidigungsministers Mattis, das Kräftegleichgewicht werde durch die Poseidon-Drohne nicht beeinträchtigt. Trotzdem nehme ich an, dass die Fähigkeit, diese Waffe aufzuspüren, der definitive Lackmustest für alle Seefernaufklärer geworden ist.
@Thomas Wiegold
Die Tagesschau ist keine Verlagsseite, oder? Wenn doch, bitte ich den Link zu streichen: https://www.tagesschau.de/inland/muetzenich-usa-streitkraefte-101.html
Diese Äußerung ist nur eine von vielen. Mehr noch als Mützenich haben die Parteichefs Esken und Walter-Borjans in dieses Horn gestoßen. Wie gesagt; es steht zu erwarten, dass sich ihre ablehnende Haltung nach dem Wachwechsel im Weißen Haus zumindest abschwächt. Trotzdem muss sich dies erst noch erweisen.
Kann mir mal jemand sagen wie die Bewaffnung der C 295 MPA aussehen würde ? Google bietet da leider keine Infos. Die Poseidon P8 verfügt ja über ein recht ordentliches Arsenal zur Bekämpfung von U Booten und Überwassereinheiten sowie zur Bekämpfung von Landzielen. Alles Fähigkeiten die unsere Marine gut gebrauchen könnte.
Nicht das da wieder ein System gekauft wird das von allem etwas kann aber nichts richtig wie bei vielen anderen Waffensystemen.
@SvD
Und ich hab noch gedacht, na wartet mal, Ihr bekommt alle noch Schelte von SvD 😎
Bitte die Kirche im Dorf lassen!
P8 ist alternativlos!
Das MAWS wird frühestens 2035:verfügbar sein… Und so wie man Airbus. Military kennt wird es eher 2040 sein, bis das Ding auf dem Hof steht.
Somit ist die P8 so oder so logisch gesehen die einzige Alternative :
Wird es MAWS geben, dann werden die 5 P8 entweder parallel betrieben oder (wie so oft) an Portugal oder Griechenland oder andere Freundstasten verkauft. (mit Billigung USA)
Wird es MAWS nicht geben (was spätestens in 2026 oder so feststeht), dann werden die 5 ab 2035 modernisiert und in 2027 öde so weitere 5-7 P8 neuester Bauart bei Boeing für Auslieferung 2032-2036 bestellt.
Die P8 Produktion ist bis aktuell mindestens 2030 abgesichert und wäre dann noch länger verfügbar.
Ausserdem :
Was soll immer diese völlig hirnlose Deutsch französische Zwangsheirat von zwei LEUTEN (Industreiideologien… Freie Markt Rüstung hier und Stastskonzerne in Frankreich) die wegen totaler Asympathie und total unterschiedlicher Lebensplanung und Charaktere keine Ehe eingehen wollen… Auch wenn Mama und Papa Premier bzw Kanzler Paar das so wünschen…(s. Auch FCAS… Wir finanzieren Daysault mit unseren Steuergelder… Schande!!!)
Es geht um NOTWENDIGEN KAMPFKRAFTERHALT der Marine, nicht um deutsche oder gar erst recht keine französischen oder spanische Arbeitsplätze.
Die C295 oder ATR 72 sind gelinde gesagt Badewannen Aufklärer im Vergleich zur P3 oder P8.
Das geht gar nicht.
Man fährt als BVB auch nicht nen knapp reichenden Streck-Bulli, wenn man mit der BuLi Mannschaft bei Bayern erscheint!
Nur die P8 deckt ALLES ab, was die P3 konnte… Und ggf sogar mehr (Luftbetankung, zukünftig SIGINT??? )
Wer anderes will, schwächt unsere Marine.
Aber letzteres werden die an einer möglichen zukünftigen Öko geführten Regierung beteiligte links gerutschte SPD und die „echten“ Kommunisten in Deutschland (Linke) ja eh tun, Letztere hat ja bekanntermaßen den NATO Austritt im Wahlprogramm stehen ….
P.
So, Leute, jetzt mal ganz deutlich: Eure politische Präferenzen sind eure Privatsache. Aber hier bei einem Sachthema ständig rauszukotzen, dass man SPD/Grüne/Linke nicht mag und deswegen der Untergang des Abendlandes oder mindestens ganz ganz böse Dinge in der Rüstungsbeschaffung drohen, diese Leidenschaft tobt ihr bitte am Stammtisch aus und nicht hier. Es ist mehr als genug und hinreichend ätzend.
@ Felix
Das ist leider kein James Bond Trick, sondern bitterer Ernst.
Gegen diese Waffe ist momentan kein Kraut gewachsen, weil man keine atomare Explosion in so einer Größenordnung auslösen möchte.
Eine Explosion solch eines Torpedos in einem Trägergeschwader versenkt das komplette Geschwader.
Auch als Tsunami-auslösendes Wirkmittel vor großen Küstenstädten mit Wellenhöhen von mehreren Hundert Metern wird gesprochen. Inklusive radioaktiver Strahlung im gesamten Gebiet.
Es gibt dazu einen guten Artikel bei rnd, den ich hier nicht teilen kann.
Aber hier gibt es auch ein paar Details:
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/russias-poseidon-nuclear-torpedo-base-to-be-ready-by-summer-2022/
[Das Thema in diesem Thread, nur zur Erinnerung, ist die MPA-Nachfolge und nicht russische Superwaffen… T.W.]
Einige ergänzende Informationen zu technischen Angaben und klare Aussprache gegen die Interimslösung.
https://marineforum.online/deutsche-marine-erhaelt-keine-gebrauchten-franzoesischen-mpas/
Die Boeing P-8A Poseidon muss als Erfolgsmodell erkannt werden.
Die U.S. Navy hat 128 bestellt, 95 bis jetzt ausgeliefert und weitere 11 gingen an die Royal Australian Air Force sowie acht an die indische Marine. (Wiki)
Besseres gibt’s derzeit für Deutsche Marine nicht. Ihre Beschaffung stützt die Standardisierung im Bündnis. Die Zahl von fünf Maschinen kann allerdings nicht das letzte Wort sein.
@ T.W.
Natürlich geht es hier um MPAs, da haben Sie Recht.
Aber anscheinend verschiebt sich das Aufgabengebiet der MPAs aufgrund der neuen Bedrohungslage gerade von U-Booten auf autonome Drohnen. Sehr schwer ortbar und mit denen man extremen Druck auf andere Staaten ausüben kann, weil es keine Gegenmittel gibt.
Mit modernen MPAs könnte man eventuell zumindest die Position lokalisieren.
Von daher sollte man diese Fähigkeitslücke schnell schließen.
@KPK:
„Die Zahl von fünf Maschinen kann allerdings nicht das letzte Wort sein.“
Mit Blick auf die Haushaltslage (und den Zeitrahmen) ist bereits diese Beschaffung ein enormer Kraftakt.
Das letzte Wort kommt noch, jedoch in die andere Richtung:
Mit der Bundeswehr der Zukunft steht eine weitere Runde an quantitativen und vorallem qualitativen Fähigkeitsverlusten an (Trendwende).
Die Marine steht dabei wohl auch künftig noch vergleichsweise gut da.
Da sind dann 5 neue MPA ein echter Erfolg.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 03.05.2021 um 23:32 Uhr
Wenn auch ohne weitere Detailkenntnis, aber zumindest auf der Basis der hier diskutierten Informationen, stütze ich die Beschaffung der P-8. Eine gute Entscheidung. Wenn ich auch den Preisrahmen etwas besorgt betrachte. Eigentlich haben wir ja derzeit für solche Projekte nicht genügend Geld (da gibt es andere Projekte wie den STH, die eigentlich Prio haben sollten).
Aber Ihrem folgenden Kommentar kann ich im konkreten dennoch nicht folgen.
„Die Boeing P-8A Poseidon muss als Erfolgsmodell erkannt werden.
Die U.S. Navy hat 128 bestellt, 95 bis jetzt ausgeliefert und weitere 11 gingen an die Royal Australian Air Force sowie acht an die indische Marine.“
Sorry, aber ein Modell, was bisher nur in drei Armeen verwendet wird und davon im Schwerpunkt im Erzeugerstaat kann man auf der Basis dieser Zahlen doch (noch) nicht als Erfolgsmodell bezeichnen, oder?
„Ihre Beschaffung stützt die Standardisierung im Bündnis.“
Wegen welchen Synergien? MPA ist ja jetzt nichts, wo wir Flottenaustausche oder gemeinsame Flugoperationen haben. Zumal es ja auch nur eine weitere Nation in der Allianz ist.
„Die Zahl von fünf Maschinen kann allerdings nicht das letzte Wort sein.“
Ich denke, dass wir uns derzeit einfach nicht mehr leisten können und das mehr außerdem den politischen Tod des Projekts bedeuten würden, weil dann der Interimscharakter verloren gehen würde. Wenn wir jetzt erstmal fünf beschaffen, können wir erstmal in Ruhe sehen, wie das DEU/FRA Projekt voranschreitet und ggf. nochmals nachfassen… Das ist finanziell besser machbar und politisch realistischer.
@Der_Picard @KPK
Ja, die kulturellen Grundunterschiede kommen noch dazu. Es passt einfach nicht, und die einzige Motivation für diese deutsch-französischen Projekte ist ja das Signalisieren europäischer Stärke, aber das muss man irgendwie anders hinkriegen. Ich habe das Gefühl andere Felder eignen sich da mehr. Im militärischen Bereich liegt das zwingendere Kooperationsfeld eigentlich im Bereich Einsatz. Und in Sachen Rüstung haben wir mittlerweile Strukturen in Europa, die dieses die-zwei-großen-Nationen-Seit-an-Seit-Modell so langsam überflüssig machen. Ich glaube nicht mehr so unbedingt an MAWS.
@Der Realist @muck
Sorry für den OT, aber diese Waffe (der Atomtorpedo) passt super in den russischen Ansatz zu Seekriegsführung, ordnet sich aber auch ein in einen großen Trend immer enthemmterer Entwicklungen taktischer Nuklearwaffen, auf allen Seiten. Wir werden an den Punkt kommen wo klar wird, dass man sich (Zivilbevölkerung, konventionelle Truppen, Marineverbände) nicht gegen solche Waffen verteidigen kann, P-8 hin oder her. Vielleicht ist Abschreckung der einzige Weg. Und dann ein neuer Status Quo zwischen Großmächten.
@Der_Picard:
Wo ich Ihnen zustimmen muss: Die P-8 ist ein moderne Maschine, die alle Aufgaben abdeckt und durch die immer größere Verbreitung, ist sicherlich auch die zukünftige Weiterentwicklung der Maschine gesichert. Aus Sicht der Bundeswehr und des BMVg die beste Lösung.
Wo ich Ihnen widersprechen muss: „Wir finanzieren Daysault mit unseren Steuergelder… Schande!!!“ –> Diese Aussage ist falsch. Deutsche Steuergelder bleiben bei den deutschen Partnern und wandern nicht über die Grenze. Gilt genauso für französische und spanische Steuergelder. Der Workshare der Industrie wird entlang der Investition gezogen und genau das macht die Aufteilung auch immer so schwierig, denn aufgrund des finanziellen Rahmens wird die Aufteilung nicht strikt nach technischer Kompetenz durchgeführt. Und genau dies führt auch zu interessanten Konsortien wie wir es beim EPI TP400 (A400M Triebwerk) gesehen haben, wo ein recht unerfahrenes spanisches Unternehmen eingebunden wurde, damit dem Investitionsanteil genüge getan wurde.
Sollten wir deshalb multinationale Ansätze lassen? Auf keinen Fall. Alleine können wir so ein Projekt nicht stemmen. Finanziell ausgeschlossen. Und wenn man ehrlich ist: Wir können es auch technisch nicht. Oft genug hat man nicht auf die eigene Rüstungsindustrie geschaut und wir haben die Systemfähigkeit verloren. Ohne Partner können wir kein Flugzeug alleine entwickeln, wenn wir ehrlich sind. Frankreich kann das. Und genau das, zusammen mit der zweitgrößten Wirtschaft der EU machen Frankreich auch zu besten Partner, den wir kriegen können, trotz vieler Unstimmigkeiten und Unterschieden in der Einsatzphilosophie, Anforderungen, politischer Entscheidungsprozesse und industrieller Landschaft. (Und nur um das nicht zu vergessen: Auch bei rein nationalen Entwicklungen gibt es genügend Verteilungskämpfe zwischen Unternehmen)
Wenn die P-8 beschafft wird, geht das Steuergeld über die Grenze und ist weg. Hier investiertes Geld kommt zum Teil über Umsatzsteuern, Gewerbesteuern, Einkommenssteuern und Mehrwertsteuer wieder zurück. Außer diesem Punkt werden wir auch weiter Federn lassen bei der Technologie und zwar auch zivil. Man schwächt die proklamierte „europäische Autonomie“ in der Sicherheitspolitik, deren Sinnhaftigkeit sich spätestens seit einem Präsident Trump jedem erschließen sollte. Know-How erlangt und behält man nur durch Entwicklungen. Fahrradfahren lernt man auch nicht über das Lesen von Fachartikeln oder Laborversuche mit Playmobil.
Ja, aus Sicht der BW und des BMVg ist die P-8 die sinnvollste Lösung.
Aus einer strategischen Sicht der BRD, die auch Technologie, Wirtschaft, Autonomie, etc. einschließt, finde ich die P-8 problematisch, da sie mit hoher Wahrscheinlichkeit MAWS beendet, bevor es richtig angefangen hat.
Die P-8 als „Interim-Lösung“ ist technisch und sachlich die einzige Alternative in meinen Augen. Und so manche Interim-Lösung der Bundeswehr wurde später zum tragenden Pfeiler der Verteidigung. Die Beschaffung der F-4F ist ein Paradebeispiel dafür.
Bei dem Punkt Finanzierung musste ich jedoch reflexartig „zucken“. Heißt, die Finanzierung für die P-8 scheint neuerdings zu stehen, was wurde dafür „geopfert“? Ich sage das vor allem unter dem Hintergrund, dass vor einer Woche die Wirtschaftswoche gemeldet hat, dass die Beschaffung 2. Los Puma vermutlich ganz gestrichen wird und selbst von einer geplanten Ausstattung der bestehenden Puma Los-1-Flotte auf VJTF Standard ganz abgesehen wird (außer 40 Stück). In meinem Verständnis wäre das eine verheerende Entscheidung. @Thomas Wiegold, haben Sie hier die Möglichkeit nachfassen, ob diese beiden Projekte evtl. im Punkt der Finanzierung zusammenhängen?
wie gesagt… das Paket bzgl C295 MPA würde mich dann im Vergleich doch interessieren…
wie viele Flugzeuge zu welchem Preis wurden Angeboten? Ich würde mal von mindestens 10-12 Maschinen ausgehen… der Einsatzradius wäre natürlich eingeschränkt im Vergleich zur P8, dafür kann ich mit mehr Maschinen auch mehrere Missionen bedienen. Bei „nur“ 5 P8 stehen vermutlich maximal zwei Stück für Einsätze bereit. Damit kann ich dann maximal 1-2 Missionen weltweit durchführen…
Bei 10-12 Maschinen C295 habe ich vermutlich 6 Maschinen für den Einsatz bereit… und kann so Einsätze in 3-4 unterschiedlichen Regionen der Welt durchführen…
dafür habe ich dann nicht die Reichweite und Ausdauer wie P8
aber ja… es gibt auch gute Gründe die für die P8 sprechen
– guter €/Dollar Wechselkurs (besserer Preis als UK und Australien lässt sich so erklären)
– zeitnah verfügbar
– gute Versorgung mit Updates und Hardware
ich finde die Idee charmant dass man jetzt erstmal 5 Maschinen bestellt und und dann in 2026 beurteilt ob man ab 2035 doch auf MAWS setzt, oder doch lieber weitere 5-7 Maschinen P8 beschafft…
also ja… man wäre hier auch einigermaßen flexibel…
Was es dann auch immer wird.. Sehe ich das richtig dass man jetzt P3, CH 53 und Tornado Nachfolge perfekt synchronisiert hat?
@Thomas Wiegold
Sie sind der Boss, und ich verstehe, dass Sie ein allzu weites Abgleiten der Diskussion verhindern möchten; freilich stellt sich unweigerlich die Frage, was Sensoren und Effektoren des künftigen deutschen Seefernaufklärers leisten können und leisten müssen.
Und da ist an Poseidon – benutzen wir der Verwechslungsgefahr wegen besser die russische Bezeichnung 2M39 – kein Vorbeikommen. Man könnte sich die P-8A sparen, wenn sie mit der mit Abstand gefährlichsten Waffe im Arsenal des wahrscheinlichsten Kontrahenten in etwaigen künftigen Konflikten nicht fertig wird.
Wenn es nämlich nur darum geht, das Mittelmeer nach schiffbrüchigen Migranten abzusuchen, hätte es auch eine billigere Lösung getan. Hinzu tritt die außenpolitische Dimension.. Der französische Senat hatte schon in puncto FCAS-Verhandlungen Unmut geäußert, dass Deutschland die P-8A überhaupt in Erwägung zieht.
Die erste Häfte von @Der_Picard 22:09 kann ich gut nachvollziehen, aber warum wir immer nur in ODER denken, statt in UND, wird mir nicht klar.
M.M.n. wir die Anzahl der P8 nicht ausreichen – alles unter 8 Stück erscheint mir bei dem wachsenden Aufgabenspektrum und dem allgemeinen Klarstand nicht sinnvoll, wenn man alles mit P8 abdecken will. Hier wären 12 Maschinen das Optimum.
Aber warum nutzt man nicht die C295 für Nord- und Ostsee und kann mit den 5 P8 die Aufklärung im „Außenbereich“ (Mittelmeer etc.) betreiben.
Damit hätten wir zwei Systeme für unterschiedliche Einsatzgebiete oder unterschiedliche Einsätze.
Ja, die C295 hat keinerlei Selbstschutz, aber für Seeaufklärung im Mittelmeer (hier dann von einer Basis aus), erscheint mir Selbstschutz als nicht notwendig.
Aber ob diese Frage noch in dieser Legislaturperiode durchgewinkt wird, erscheint mir fraglich. Ob in der nächsten Legislaturperiode dann noch eine Entscheidung kommt auch.
@Micha:
„Reichen denn 5 Flugzeuge für Wartung, Training und Einsatz?“
Laut der Antwort auf die Kleine Anfrage der FDP rechnete die Bw bei der P-3 mit einem benötigtern „Mindestbestand von sechs Luftfahrzeugen“. Vielleicht war da aber schon eingerechnet, dass der Klarstand der P-3 altersbedingt geringer ist als bei neuen P-8?
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 03.05.2021 um 23:32 Uhr
„Besseres gibt’s derzeit für Deutsche Marine nicht. Ihre Beschaffung stützt die Standardisierung im Bündnis. Die Zahl von fünf Maschinen kann allerdings nicht das letzte Wort sein.“
ich bin da bei Ihnen. Allerdings sehe ich Probleme bei einer Mehrbeschaffung, diese auch finanziert zu bekommen. Mehr als einen Fähigkeitserhalt halte ich für utopisch.
Man sollte das große Ganze bei der Einordnung dieses Projekts nicht aus dem Blick verlieren. Und nach dem letzten Sicherheitspodcast sind doch in Europa ganz klare Tendenzen erkennbar. Wenn man diesen stringent folgen würde, dann hieße das für DEU eine Schwerpunktsetzung auf Landstreitkräfte inkl. Luftverteidigung. Man wird über kurz oder lang nicht umhinkommen, bei der Ausstattung der Streitkräfte Schwerpunkte zu setzen. Weder die finanzielle noch die personelle Lage werden es in der Zukunft erlauben, alle derzeitigen Optionen und Fähigkeiten zu erhalten. Unabhängig von irgendwelchen Parteifarben, einfach aus gesellschaftspolitischen und haushälterischen Zwängen heraus.
@obibiber sagt: 04.05.2021 um 9:10 Uhr
„Bei „nur“ 5 P8 stehen vermutlich maximal zwei Stück für Einsätze bereit. Damit kann ich dann maximal 1-2 Missionen weltweit durchführen…“
Ich frage mal provokant, warum sollte DEU das wollen? Das DEU Einsatzgebiet ist im Schwerpunkt immer noch nördlich des Wendekreises des Krebses (Art. 5 NATO-Vertrag). Alles andere sind absolute Ausnahmen. Und für Marine-Missionen (auch) außerhalb dieses Gebietes hat man eigentlich die F-125 beschafft, um die anderen Ressourcen zu schonen.
Hallo,
auf die Gefahr hin eine Debatte anzustoßen. Warum wurde das japanische MPA P-1 ausgeschloßen?
Die P-8 ist sicher ein hervorragendes MPA aber sie ist vor allem eine zivile Passagiermaschiene auf Grundlage der Boieng 737. Eine Maschiene die für FLughöhen von 33 000 Ft optimiert ist inkl. der Treibwerke.
Die P-1 wurde von Beginn an für die Rolle des MPA Konzipiert, Zelle, Triebwerke Aerodynamik, und bessere Sichtverhältisse. Vor allem fehlt der P8 ein MAD.
[Hallo. Zum Thema P1 ist hier in den vorangegangen Kommentaren zur P-3C-Nachfolge sehr viel und eigentlich abschließend alles gesagt worden. T.W.]
@Bow zum notwendigen Eigenschutz: Die Konflikte in Lybien und Syrien und in/um den Libanon sowie die Konfrontation zwischen Griechenland und der Türkei kann Ihnen im Mittelmeer nicht entgangen sein. Zudem haben wir inzwischen gelernt, dass zulaufendes Material universell einsetzbar und kampffähig sein muss (siehe die zu starke Spezialisierung der F125).
Sehr sinnvolle Lösung für LV/BV. Der wahrscheinliche Einsatzraum in dem Szenario wird wahrscheinlich nach wie vor GIUK sein, so dass die Alternative C295 mangels Reichweite und Stehzeit keine ist.
Ein modernes Muster, erst vor kurzer Zeit in großer Stückzahl bei der USN eingeführt, so dass die logistische Versorgung für die nächsten 25 Jahre sichergestellt werden kann, wenn ausreichend HH-Mittel bereitgestellt werden. Die mittelfristige Versorgbarkeit darf bei einer D/F-Lösung in eher homöopathischen Stückzahlen doch stark bezweifelt werden.
obibiber sagt: 04.05.2021 um 9:10 Uhr
Ist doch unerheblich was da bezüglich der C-295 verglichen wurde, das Flugzeug steht anscheinend nicht rechtzeitig zur Verfügung. Siehe dazu Zitat aus der Antwort:
„Der Erfüllungsgrad der operativen Anforderungen des noch weiter zu entwickelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien
ist im Vergleich gegenüber der P-3C ORION bezüglich Reichweite, Flugdauer,
dem erforderlichen Geschwindigkeitsprofil sowie der Bewaffnung konstruktionsbedingt weit geringer. Mit Blick auf die temporäre Nutzung für einen Interimszeitraum wäre der Erfüllungsgrad für Deutschland grundsätzlich ausreichend, jedoch zur Vermeidung einer temporären Fähigkeitslücke nicht zeitgerecht verfügbar.
Das Waffensystem C-295 MSA ist dagegen aufgrund seines fehlenden Selbstschutzsystems und nicht integrierter militärischer Ausrüstung ungeeignet.“
Gute Entscheidung mit der P8 für die Marineflieger…wünsche ebenfalls eine zügige Entscheidung bezüglich der neuen Betriebsstofftanker für die Flotte ;)
@Wa-Ge:
„Mit Blick auf die temporäre Nutzung für einen Interimszeitraum wäre der Erfüllungsgrad für Deutschland grundsätzlich ausreichend, jedoch zur Vermeidung einer temporären Fähigkeitslücke nicht zeitgerecht verfügbar.“
das sind zwei interessante Sätze…
man erwähnt hier explizit nochmal das Ziel „Interimslösung“… das gilt dann wohl auch weiter für die P8
die „Fähigkeiten der C-295 MPA werden hierfür als ausreichend angesehen“ -> was auch eine Erkenntnis ist… dass die P8 im 1 zu 1 Vergleich mehr kann ist natürlich auch klar
„zur Vermeidung einer temporären Fähigkeitslücke nicht zeitgerecht verfügbar.“ -> die temporäre Fähigkeitslücke ist JETZT schon da… da keine P3 mehr einsatzbereit ist… und bis 2025 wohl auch nicht mehr nennenswert einsatzbereit sein wird…wenn dann über kürzere Zeiträume, maximal 1-2 Maschinen…
ist das Ziel dann eine Ablösung der P3 VOR 2025? ggf durch zeitnahes Leasing (von US Maschinen) und dann Kauf der 5 eigenen P8?
ich kann mir nicht vorstellen, dass neue C295 MPA von der Stange nicht bis 2025 gebaut werden könnten… da ist noch ausreichend Luft in der Produktionslinie!!
die genaue Definition von „zeitgerecht“ wäre daher interessant…
@ obibiber sagt: 04.05.2021 um 15:48 Uhr
Ich würde Ihnen empfehlen die komplette Antwort der Bundesregierung einfach direkt zu lesen, dann müssten Sie auch nicht spekulieren. @TW hat sich ja sogar die Mühe gemacht die Antwort zu verlinken…
@ obiber
Ich halte den Ausschluss der C295 auch für fraglich.
Man könnte bei gleichen Gesamtkosten doppelt so viele Flugzeuge beschaffen und mit Sicherheit in Deutschland ausrüsten lassen, damit zumindest etwas Wertschöpfung hier stattfindet.
Und das Argument, dass die Maschine bis 2025 nicht einsatzbereit wäre, glaube ich nicht, weil man auf die bestehenden Versionen ASW und MPA aufbauen kann.
Aber anscheinend muss es wieder die deutsche Goldrandlösung sein.
Aber die P-8 ist ja gerade NICHT die Goldrandlösung.
Sie ist marktverfügbar, sie ist bestellbar und lieferbar und sie ist aus einem Stück und schon länger im Einsatz und daher sind die Kinderkrankheiten auch erkannt und behoben (oder zumindest in Planung).
Eine Goldrandlösung wäre es, wenn man jetzt die C-295 aufblasen würde. Das will aber zum Glück niemand.
Die C-295 wäre aber nach aktuellen Stand eine Bastellösung, weil das „man auf die bestehenden Versionen ASW und MPA aufbauen kann“ nur in der Theorie so einfach klingt und in der Praxis leider mehrmals schon in die Hose gegangen ist. Ergebnisse waren dann „nicht zufriedenstellend“ oder verpätet oder beides.
Lustig ist auch, wie nun auf allen Kanälen geschaltete Werbung pro C-295 (beipielsweise bei ESuT) aufploppt. „Die beste kurzfristig realisierbare Lösung für die Deutsche Marine“ – anscheinend hat man die Flinte noch nicht ins Korn geworfen und versucht weiterhin tapfer, den ein oder anderen Mandatsträger umzustimmen…
[An dieser Stelle der Hinweis: Den Link auf diesen als „sponsored content“ geschalteten Werbetext in einem anderen Kommentar habe ich entfernt. T.W.]
@ Tom Cruise
1,5 Milliarden Euro für zu wenig Flugzeuge, nämlich 5, halte ich für eine überteuerte Goldrandlösung.
Am Ende werden es sowieso 8 bis 10 Maschinen und dann sind es schon über 2 Milliarden Euro.
[Da die Debatte über den Preis vermutlich weitergehen wird: Bitte dabei auch die ganze (!) von den USA aufgeführte Liste samt Zusatzleistungen betrachten. T.W.]
Kann mal jemand erklären weswegen man die deutsche RAS72 für den Interimseinsatz verworfen hat? Die Flugzeuge werden in Deutschland aufgerüstet, sind erprobt, den Anforderungen entsprechend ausgestattet und auch in ausreichender Anzahl verfügbar. Will man die damit verbundenen Arbeitsplätze, das Geld und die Fähigkeiten nicht in Deutschland behalten?
https://www.aerocontact.com/videos/96170-airbus-demonstrates-c295-fits-mission-system-operated-by-ground-based-crews Entfernen Sie den Überschuss und vor Ihnen… Euro drohen! (smiley) Airbus Defence and Space ist das wieder Frankreich?
Eine Entscheidung ist besser als keine Entscheidung, und FMS ist wahrscheinlich der schnellste und unkomplizierteste Weg zum Ziel. Hoffentlich macht man die Entscheidung dann auch rund und bestellt keine kastrierte P-8 um irgendwie MAWS noch am Leben zu erhalten. Was mit MAWS passiert halte ich für die BW für irrelevant – hier kommt es nur drauf an, Aufgaben erfüllen zu können und Fähigkeitslücken zu vermeiden – und wirtschaftspolitisch für verschmerzbar, auch für FRA. Dann lieber auf FCAS fokussieren,
Auf die Gefahr hin, dass ich beim Überfliegen der Kommentare das Stichwort „Norwegen“ übersehen habe. Wie bereits von einigen Kommentatoren erwähnt geht es ja zukünftig um Einsätze an der NATO-Nordflanke wie dem Island-Faröer-UK Gap.
Und neben der RAF, zeitweise inzwischen unterstützt von USN vorwärts nach Island oder Schottland verlegten P-8A, operieren demnächst auch die Norweger von ihrer neuen Basis Evenes. Dort wird gerade der neue P-8 Staffelbereich gebaut. Da die Marine ihrer neuen U-212er ja ebenfalls „im Boot“ (Achtung: Wortspiel) mit Norwegen noch in der laufenden Legislaturperiode (in den Bundestags Ausschüssen) unter Dach und Fach haben möchte, denke ich macht eine grundsätzliche Orientierung Richtung P-8 auch in diesem Licht Sinn (auch wenn formal die norwegischen und auch britischen Flugzeuge den Luftstreitkräften gehören): Stichwort Logistik bzw. Möglichkeit der Abstützung / des Ausweichens auf Evenes oder auch Lossiemouth.
Das ist das Ende des deutsch-französischen MAWS Programm mit dem Airbus A320. Frankreich wird höchstwahrscheinlich seine eigene Lösung entwickeln, die aus der neue Falcon 8X basieren wird