KSK-Sammelaktion: Generalinspekteur verzichtete auf Detail im Zwischenbericht
Zu der umstrittenen Sammelaktion für Munition im Kommando Spezialkräfte (KSK) hat Bundeswehr-Generalinspekteur Eberhard Zorn eingeräumt, dass er diese Information bewusst nicht in seinen Zwischenbericht zu Untersuchungen und Reform des Spezialverbandes aufgenommen habe. Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hatte nach eigenen Worten davon keine Kenntnis.
Die Ministerin und der Generalinspekteur mussten sich am (heutigen) Mittwoch den Fragen der Abgeordneten im Verteidigungsausschuss des Bundestages stellen, nachdem Details zu der Aktion öffentlich bekannt geworden waren. Bereits im Januar dieses Jahres war in einem Prozess gegen einen Oberstabsfeldwebel der Eliteeinheit, auf dessen Privatgrundstück Munition und Sprengstoff gefunden worden war, die Sammelaktion des KSK öffentlich geworden; in der vergangenen Woche hatten NDR und WDR dazu mehr Details bekannt gemacht. Danach sollen KSK-Soldaten die Möglichkeit bekommen haben, Munition abzuliefern, die sie zuvor rechtswidrig gehortet haben sollen. Unklar bleibt bislang, ob damit auch das Versprechen einer Amnestie, also des Verzichts auf strafrechtliche Verfolgung, verbunden war.
Vor den Abgeordneten sagte Zorn nach Angaben aus Ausschusskreisen, er habe im Oktober vergangenen Jahres von Heeresinspekteur Alfons Mais einen ersten Zwischenbericht der Task Force Munition und sicherheitsempfindliches Gerät KSK erhalten. Diese Gruppe war als Teil der Reformbemühungen für den Eliteverband eingesetzt worden, um neben den Untersuchungen zu rechtsextremistischen Vorfällen auch den Umgang mit Munition und Sprengstoff und Fehlbestände in der Einheit aufzuklären; das Heer sollte dafür eine Generalinventur vornehmen.
Aus dem Bericht des Heeresinspekteurs ging dabei hervor, dass KSK-Kommandeur Markus Kreitmayr am 24. März 2020 befohlen hatte, bis Ende Mai die anonyme Rückgabe von gehorteter Munitition und Sprengstoff zu ermöglichen. Ob der Brigadegeneral damit seine Befugnisse überschritten habe, weil er zugleich auf disziplinare Ermittlungen bei dieser Rückgabe verzichtete, müsse noch geprüft werden.
Diese Sammelaktion sei nur einer von zehn Bereichen zum Thema Munition im KSK gewesen, in denen ermittelt werde, sagte Zorn. Er habe deshalb darauf verzichtet, zu diesen Munitionsrücknahmeeinrichtungen und zu den anderen Bereichen Details in seinen Zwischenbericht im November vergangenen Jahres aufzunehmen. Einen Abschlussbericht zu der Task Force Munition habe das Heer Mitte Februar vorgelegt, eine einordnende Stellungnahme sollten die Abgeordneten in der nächsten Woche erhalten.
Allerdings, auch das räumte der Generalinspekteur vor dem Ausschuss ein, sei selbst bis zur Vorlage des Abschlussberichts der Task Force der KSK-Kommandeur selbst dazu noch gar nicht vernommen worden; das sei erst am vergangenen Montag nachgeholt worden.
Kramp-Karrenbauer sagte nach Angaben aus Ausschusskreisen, sie selbst habe den Zwischenbericht des Heeres nicht gekannt, sondern nur den Zwischenbericht des Generalinspekteurs. Die Aufklärungsarbeit zu Details der Sammelaktion sei jetzt Aufgabe des Kommandeurs der Division Schnelle Kräfte, Andreas Hannemann.
Zum Gesamtkomplex gab die Ministerin nach der Ausschusssitzung eine recht lange Stellungnahme ab – fast neun Minuten (und ohne Nachfragemöglichkeit). Zum Anhören:
Der Opposition im Bundestag reicht das, wenig überraschend, nicht aus. Der FDP-Abgeordnete Marcus Faber:
Die Erläuterungen im heutigen Verteidigungsausschuss zu der ‚Munitionsamnestie‘ im KSK durch die Verteidigungsministerin und den Generalinspekteur werfen mehr Fragen auf, als sie Antworten liefern. Es kann nicht sein, dass Informationen über rechtswidrige Aneignung von Munition und deren straffreie Rückgabe einfach aus einem Bericht gestrichen werden. Monate nach Kenntnis des Fehlverhaltens wird auf Druck der Presse und des Parlaments überhaupt erst wieder ermittelt. Die fehlende Transparenz aller Verantwortlichen und die mangelnde Nachverfolgung dieses Vorgehens ist ein Skandal, dem wir Freie Demokraten weiter nachgehen werden.
und die Grünen-Parlamentarierin Agnieszka Brugger:
Das Ministerium hat die hoch umstrittene Munitionssammelaktion in allen bisherigen Berichten verheimlicht. Die Hintergründe der Aktion und die Gründe für die Intransparenz des Ministeriums bleiben auch nach dieser Sitzung mehr als unklar, die Abgeordneten wurden mit dünnen Antworten auf die nächsten Tage vertröstet.
So bleiben nach dieser Sitzung extrem viele und wichtige Fragen offen. Wenn das Versprechen der Ministerin nach schonungsloser Aufklärung nicht nur eine leere Ankündigung bleiben soll, müssen jetzt alle Informationen, Motive und Hintergründe schnellstens offengelegt werden. Sonst geht das Vertrauen in den Aufklärungswillen nicht nur im Parlament verloren.
(Archivbild: Scharfschützenausbildung des Kommandos Spezialkräfte (KSK) in der Schweiz im Juli 2018, (deshalb auch noch nicht in Multitarn) – Jana Neumann/Bundeswehr; Audio: BMVg)
Ich bin gerade auf einen älteren Zeitungsartikel gestoßen, der zu der hier behandelten Thematik passt. Kein Link, aber wenn man dieses in eine Suchmaschine eingibt, kommt man schnell zu dem Artikel: 3000 Schuss im Spind: Soldat zu Geldstrafe verurteilt
[Angesichts der Tatsache, dass der Bericht älter ist als ein Jahr, geht’s mit Link:
https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Munitionsdiebstahl-in-Hannover-Gericht-verurteilt-Soldat-der-Bundeswehr-zu-Geldstrafe
Interessant dabei übrigens die zitierte Aussage eines Wehrdisziplinaranwalts:
„Das Horten von Munition ist kein untypisches Verhalten“, sagte ein Beamter der Bonner Wehrdisziplinaranwaltschaft als Zeuge aus. „Solche Verfahren haben wir häufiger.“ Offenbar geschehe dies seit Jahrzehnten in dem Glauben, für schlechte Zeiten vorsorgen zu müssen – nicht nur bei Verbrauchsmaterial, sondern auch beim Thema Munition.
T.W.]
Gibt es eine Auswertung sämtlicher „KSK-Skandale“ hinsichtlich der Ausgangslage (Vorwurf, Verdacht, Beschuldigung, Beweis, usw.) und dem Ergebnis (strafrechtliche oder disziplinare Maßnahme)?
Gibt es Untersuchungen zum möglichen Spannungsfeld zwischen „Kommandosoldaten“ und „Nicht-Kommandosoldaten“ im Rahmen von Führungsprozessen?
Gibt es eine Übersicht, in der die Besetzung von führungsrelevanten Dienstposten im KSK nach dem Gesichtspunkt „Kommandosoldat“ und „kein Kommandosoldat“ deutlich wird?
Gibt es Untersuchungen zu Motiven und Rahmenbedingungen wonach „Nicht-Kommandosoldaten“ auf Führungsdienstposten im KSK Dienst tun?
Ist eine Auswertung sämtlicher „KSK-Skandale“ zweckmäßig, in der der Ursprung des Skandals nach „Kommandosoldaten“ und „Nicht-Kommandosoldaten“ differenziert wird?
Erhalten „Nicht-Kommandosoldaten“ eine Ausbildung in die „Theorie“ von Spezialkräften, wenn sie einen Dienstposten im Bereich der Spezialkräfte antreten?
Gibt es Untersuchungen über „Kommandosoldaten“, die eine Präferenz zum „Laissez-faire“ Stil andeuten?
Gibt es Untersuchungen darüber, ob „Nicht-Kommandosoldaten“ in Führungspositionen in den Spezialkräften sich bei „Kommandosoldaten“ aus bestimmten Motiven „anbiedern“ und einen Laissez-faire Stil imitieren?
Gibt es Erhebungen, in denen die Bereitschaft zu Regelverletzungen bei „Kommandosoldaten“ im Vergleich zu „Nicht-Kommandosoldaten“ innerhalb und auch außerhalb der Spezialkräfte untersucht wurde?
Sind diese Fragen überhaupt relevant?
@J10 sagt: 26.02.2021 um 8:10 Uhr
„Diese Haltung scheint auch bei uns teilweise um sich zu greifen, ich bin also ueber jeden Kommentar froh, der dagegen argumentiert, auch wenn es mal gegen die utilitaristisch-sophistischen Nebelwerfer geht („Einerseits…Andererseits…warten wir den juengsten Tag ab, amen…“).“
Wer nicht beide Seiten eines Problems betrachtet wird ungerecht, einseitig und kommt in nahezu allen Fällen des realen Lebens zu einem unangemessenen Ergebnis.
@Pio-Fritz sagt: 26.02.2021 um 9:03 Uhr
„Wie definieren Sie „Unmengen“? Und wo ist der Unterschied in der Abwicklung, ob ich nun 50, 500 oder 5.000 Schuß pro Mann ausgebe? Ehrlich gesagt, sehe ich in der reinen Menge nicht das Problem.“
Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber Sie scheinen keine Bilder im Kopf zu haben wie so ein richtiges Gefechtsschießen der Infanterie auf Zug+ Ebene oder eine Gefechtsübung auf Kompanieebene abläuft.
Da werden häufig Munschachteln und Munschachteln in diverse Rucksäcke gepackt und dann taktisch verteilt. Das ist so und das geht auch nicht anders, wenn man realistisch üben will.
Es gibt manchmal sogar ganze Munititionsträgertrupps, das gar nicht alles Tragen können bevor es verteilt wird.
Und der einzelne Soldat hat dann auch nicht nur 5 Magazine in seinen Muntaschen, sondern diverse Munitionssorten und Sprengmittel und Leuchtmittel.
Und das dabei dann halt auch mal hin und wieder etwas untergeht oder in der Ausrüstung hängen bleibt ist halt so. Gehört zum gefechtsmäßigen Üben dazu.
Und für solche Fälle sind die Amnestieboxen da, damit die Soldaten dann sich nicht unter Druck gesetzt fühlen und die Munition halt trotzdem abgeben und nicht verscharren.
Aber das führt alles vom eigentlichen Thema ab, denn das war ja in Calw (überwiegend) gar nicht der Fall, hier wurden Amnestieboxen in einem mir bisher unbekannten Umfang genutzt.
Damit wird das Mittel nicht generell falsch (und auch im vorliegen Fall war es das möglicherweise nicht), aber es generell zu verteufeln, nur weil man möglicherweise die Nutzung in Calw ablehnt ist doch sträflich!
@sputo.di.rospo sagt: 26.02.2021 um 10:27 Uhr
„Ich halte das im Grunde auch nicht für eine Amnestie. Warum? Bei für eine richtigen Amnestie legt der Gesetzgeber im Grunde die Möglichkeiten fest, welcher Personenkreis in einem bestimmten Zeitraum für definierte grundsätzlich strafbewerte Sachverhalte statt Strafe eben Straffreiheit geniessen darf.“
Zustimmung!
@Mentor sagt: 26.02.2021 um 11:20 Uhr
„@ Koffer
hatten sie sich in den Diskussionen in denen es um Anforderungen an Soldaten im Allgemeinen nicht
immer für „lieber Lücke statt Krücke“ und gegen ein Aufweichen der Anforderungen ausgesprochen?“
Nein. Für mich ist das eine kein Ausschluss für das andere. Ja, wir wollen keine „Krücken“ haben. Also Soldaten, die ihren Auftrag nicht erfüllen können. Aber nein, manchmal darf man Anforderungen auch anpassen, wenn diese falsch oder nicht (mehr) zweckmäßig sind.
Unabhängig davon halte ich das für reichlich OT.
Zitat aus dem oben verlinkten Zeitungsartikel über die Geldstrafe von 7800 Euro für den OStGefr. wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz (Horten von Munition):
Zitat:
„Gleichzeitig war die Bundeswehr in dem Verfahren nicht mit vollem Aufklärungswillen dabei. „Wir bekamen bloß einen Zettel, auf dem mit Bleistift notiert war, welche Munition gefunden wurde“, sagte eine Polizistin vor Gericht. Ein weiterer Beamter versuchte deshalb über das Internet, die Arten zu bestimmen – und stufte eine G-36-Patronenvariante als eine Sorte ein, die unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fällt. K. bestritt das vehement. Erst ein Fax während des Prozesses aus der Kaserne mit dem Datenblatt der Munition bestätigte die Fehleinschätzung des Polizisten. Sonst hätte K. eine Haftstrafe von mindestens einem Jahr erwartet.“
Aha, hätte der OStGefr also eine Munition nach dem Kriegswaffenkontrolgesetz besessen, hätte ihn eine Haftstrafe von mindestens 1 Jahr erwartet !
So jetzt kann man vermuten ob die KSK-Angehörigen Munition nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz in ihren Kellern gelagert hatten (Leuchtspur, Kaliber, Durchschlagskraft, Hart- oder Weichkerngeschosse usw.)
Beim KSK höchstwahrscheinlich ja, d.h. es hätte sie eine Haftstrafe von mindestens 1 Jahr erwartet wenn dies aktenkundig geworden wäre. Also hat der KSK-Kommandeur in voller Absicht die Kdo-Soldaten vor der Haftstrafe und der damit verbundenen Entlassung als Berufssoldat geschützt.
Dies können die „Rechtsgelehrten“ hier im Blog nennen wie sie wollen. Für mich ist dies „Strafvereitelung im Amt“ durch den Kdr. Er ist damit nicht mehr haltbar !
Gibt es eine Auswertung der im „Bericht AG KSK“ erwähnten „Überlastung“ des KSK?
Gibt es vergleichende Untersuchungen zwischen Angehörigen des KSK und dem „Rest“ der Bundeswehr bzgl. Einsätzen in Form von Häufigkeit, Dauer und Belastung / Ausbildungen in Form von Häufigkeit, Intensität und Ort / Fähigkeitsnachweisen in Form von Lizenzen, Qualifikationen, Praxis + Theorie / Verwendungsfähigkeiten in Form von körperlicher und mentaler Fitness, Stressresistenz, Heilungsverläufen bei Verletzungen / usw.?
Liegt eine Untersuchung vor, die die besagte „Überlastung“ des KSK in Relation zum Personalstand der Kommandosoldaten (SOLL-IST-Vergleich) setzt?
Beeinflusst die „Überlastung“ des KSK die Einhaltung von Regeln, die für die Bundeswehr gleichermaßen gelten, wie für das KSK?
Gibt es eine Untersuchung, die die „Überlastung“ des KSK vor dem Hintergrund personalzahlenmäßig vermutlich stets größer werdender Führungsstrukturen der Spezialkräfte beleuchtet?
Beeinflusst die „Überlastung“ des KSK das Verhältnis zwischen Qualitätserhalt in „Grundbetriebsaufgaben“ und „Einsatzerfordernissen“?
Liegen vergleichende Untersuchungen zwischen Kommandosoldaten des KSK und dem „Rest“ der Bundeswehr hinsichtlich Häufigkeit von PTBS, Verletzungen usw. und der Qualität der Ursache vor?
Haben auch diese Fragen überhaupt Relevanz bei der Bewertung der „Skandale“?
[Ok, was wird das jetzt? Kommentatoren, die sich gegenseitig Fragenkataloge zuschicken? Wollt ihr das nicht lieber woanders spielen? T.W.]
@Koffer 26.02.2021 um 15:34 Uhr:
„Wer nicht beide Seiten eines Problems betrachtet wird ungerecht, einseitig und kommt in nahezu allen Fällen des realen Lebens zu einem unangemessenen Ergebnis.“
Wenn es denn so waere.
Viele Kommentare der Kategorie „Nebel, utilitaristisch-sophistisch“ gemahnen an Emails/LoNos, die wohl alle in Beruf und Dienst schon mal erhalten haben:
Betreffzeile mit Abkuerzungen vollgeballert bis zum Anschlag (Verstehe ich das? Oh je..), dann geht es amtlich weiter: „In Anbetracht von..gemaess…unter Anwendung folgender Masstaebe…daher…oder aber auch..waere anzustreben…“ etc. etc..
Sieht alles erstmal gut aus, viele tolle, kompetent klingende Worte, auch oft schoene Signatur mit klasse Titeln; aber wenn man dann nicht schon eingeschlafen ist oder bereits weggeklickt hat, sondern mal auf so einen Erguss anwendet, was einem beigepuhlt worden ist, stellt man manchmal fest: Warte mal – Sachverhalt, Planungsannahmen und Bewertung, so in der Reinform vorhanden, passen garnicht zu Folgerung und Empfehlung! Und beide letztgenannten Teile sind inhaltlich sogar entweder falsch, gefaehrlich oder gar laecherlich.
Aber: Auf verbalem Niederhalten und mit Vertrauen auf Oberflaechlichkeit und Lethargie bei den Zielgruppen sind schon viele schoene Karrieren gebaut worden.
Das Problem: Im Windschatten dieser Haltung von „Alles kann, nix muss, Hauptsache, ich bin friktionsfrei vorne mit dabei!“ geht manchmal die Orientierung verloren. Der Inhalt von Begriffen wie Realitaet und Angemessenheit wird mit so einer Haltung gerne „Netzwerk-orientiert“ definiert.
Der Turbo: Szene aus „Vice“ mit Christian Bale:
https://www.youtube.com/watch?v=-BAYAmjSMD8
Ok, was wird das jetzt?
Ich denke, dass Antworten auf diese Fragen – sofern sie überhaupt gegeben werden können – das Ausmaß der „Lage“ im KSK besser verdeutlichen. Insofern halte ich die Fragen für sehr relevant, um die Motive der Akteure überhaupt einordnen zu können.
Kommentatoren, die sich gegenseitig Fragenkataloge zuschicken?
Die Fragen deuten auf die „blinden“ Flecken im Bericht AG KSK hin. Dieser ist jedoch Ausgangspunkt der derzeit stattfindenden Reformbemühungen im KSK.
Wollt ihr das nicht lieber woanders spielen?
Wenn diese Fragen nicht hilfreich sind, brauchen sie nicht als freie Meinungsäußerung veröffentlicht werden. Das ist mir bewusst.
@Fux ; 25.02.2021 um 22:14 Uhr
Sehen Sie? Auch so eine Ansichtssache ;-)
Genau die selbe, wie das Mantra der sofortigen Zerschlagung,Auflösung,Entlassung aller Berufssoldaten und Neuaufstellung in Buxtehude oder am besten direkt im Bendlerblock!
Ach ich vergass zu erwähnen das es auch Ansichtssache ist ob nur einige Dreck am Stecken haben und andere (vermutlich der Großteil) saubere Arbeit abliefert. Eben, Ansichtssache.
Das zeigt nur eines. Ein paar wenige richten einen dermaßen Schaden an, nicht nur für den Verband, sondern für das HEER, die Bundeswehr insgesamt.
Ich vergleiche es mit den achtzigern. Wehrpflichtige in Uniform, ein paar trinken Bier im Zug, benehmen sich daneben. Fazit: Die Bundeswehr säuft. Differenzierung: NULL
@5./251
Naja, ihre Aussagen sind nachvollziehbar aber etwas überspitzt dargestellt. Darum der anschließende Shit-Storm. Ich teile ihre Ansichten, aber auch nicht. Betrachtungssache eben.
Selbe Firma, jedoch vom „Eisberg“.
Koffer sagt: 26.02.2021 um 15:34 Uhr
Das ist nicht das, was @Pio-Fritz meint. Es geht nicht darum, wer sich zwischen Munitionsausgabe und Ende des Schießens wieviel Munition wohin packt.
Es geht darum, was vor und nach dem Schießen passiert. Und da sind Vorschriftenlage und Ablaufprozesse unabhängig davon, ob ich 50, 500 oder 5000 Schuss während des Schießens verschieße, jeweils die gleichen.
Dann schreiben Sie immer Dinge wie:
„Und für solche Fälle sind die Amnestieboxen da, damit die Soldaten dann sich nicht unter Druck gesetzt fühlen und die Munition halt trotzdem abgeben und nicht verscharren.“
Was meinen Sie? Von wem fühlen sich Soldaten unter Druck gesetzt und warum eigentlich.
Ich meine es sind die Besten der Besten (das KSK) und dann klappt es (mal) nicht mit der ordentlichen Munitionsrückgabe und dann geraten diese Vollprofis unter Druck? Ich denke, so eine korrekte Mun-Rückrechnung ist eines der marginalen Probleme im Leben eines KSK-Soldaten.
@ Pio-Fritz
„Das Sie @JAS für deinen Beitrag danken, bleibt Ihnen unbenommen.
Nur wenn Sie die Verlautbarung der Staatsanwaltschaft Tübingen zur Aufnahme von Vorermittlungen lesen, dann wird auch klar, das ein Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz gleichzeitig den Tatbestand der Strafvereitelung im Amt nach sich ziehen würde.“
Hier gleich 3 mal nein:
1. Nach Ihrer Logik könnten Sie auf Ihren Kommentar verzichten und das Ende der Ermittlungen abwarten. Dennoch bietet es sich wohl an erst einmal die vorgeworfenen Delikte anzuprüfen, wenn zu der Thematik eine Diskussion stattfinden soll. Aus diesem Grund danke ich JAS, da er an dieser Stelle einigen bewusst macht, dass es einen Deliktsaufbau gibt und es nicht ausreicht, dass die Überschrift eines Paragrafen irgendwie passend klingt oder man sich an einen falschen Belehrungstext zu erinnern glaubt.
2. In Deutschland kommen von Staatsanwaltschaften keine Urteile. Die Staatsanwaltschaft entscheidet ob Ermittlungen aufgenommen werden und ggf. ob das Verfahren wieder eingestellt wird. Sollte es zu einer Anklage kommen entscheidet dort auch nicht die Staatsanwaltschaft Tübingen, sondern ein Gericht. Des Weiteren kann an dieser Stelle die Frage aufgeworfen werden, warum von Seiten der StA erst jetzt Ermittlungen aufgenommen werden, da der grundlegende Sachverhalt der Unregelmäßigkeiten in Bezug auf Munition etc. ja bereits seit langem bekannt ist.
3. Nach Ihrer Logik hätte die Staatsanwaltschaft auch Ermittlungen wegen „Strafvereitelung im Amt“ aufnehmen müssen. Hat sie aber nicht, womit Sie sich argumentativ eigentlich selber widerlegen.
„Die Munitionsrückgabebox oder Amnestie-Box an sich ist mit Sicherheit nicht illegal, wie sollte sie auch. Es geht ja um die Benutzung derselben und die damit verschenkte Möglichkeit, die Vorfälle aufzuklären, siehe oben. Im Prinzip ist das wie mit einem Radarwarner im Auto, Sie dürfen den besitzen, aber nicht benutzen.“
Es tut mir leid, aber dieser Einwand ist absurd. Das Aufstellen einer solchen Box beinhaltet bereits die Nutzung. Wenn die Munitionsrückgabekiste nicht als solche genutzt wird ist, dann ist sie einfach eine Kiste.
„Da braucht man auch nicht mit dem Finger auf die „bösen“ Medien zu zeigen, das ist alles selbst verschuldet.“
Wer zeigt mit dem Finger auf „die bösen Medien“? Ich nicht, im Gegenteil: Ich danke TW für seine umfassende Berichterstattung. Ich finde es jedoch befremdlich, dass ein Redakteur einer parteinahen Zeitung unter Verlinkung selbiger, Pressemitteilungen der nahestehenden Partei in diesem Forum posted. Etwas derartiges habe ich noch nicht gesehen.
Vielleicht würde es dem ganzen Sachverhalt gut tun abzuwarten bis eine inhaltliche wie sachliche Klärung vorliegt und auf Spekulationen, Beschuldigungen, Diffamierungen und Relativierungen zu verzichten.
@Georg sagt: 26.02.2021 um 16:15 Uhr
Ich glaube Sie möchten einfach die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht wahrnehmen und haben Lust am spekulieren über (und hier noch unbekannte) Tatsachen.
Wenn Ihnen das Spaß macht: bitte. Aber es trägt halt nicht zum Erkenntnisgewinn bei.
@J10 sagt: 26.02.2021 um 17:35 Uhr
Ja, wenn Sie lieber vereinfachte und simple, dafür aber die Situation verfälschende Kommentare lesen wollen, dann ist das sicherlich eine Meinung… aber nicht die meinige.
Nachdem wir hier die Sammelaktion emotional, tagespolitisch und ethisch ausreichend gewürdigt haben, und verschiedene Perspektiven auf den Wesenskern abgehandelt haben interessiert doch ein Vorgang und die damit verbundene Frage ganz erheblich. In aller Kürze:
– „Die Amnestieaktion war erstmals in einem Strafverfahren gegen den KSK-Soldaten […] öffentlich thematisiert.“
– „Recherchen von NDR und WDR zeigen, dass […] interne Protokolle der Kommandoführung […].“
– „In einem weiteren vertraulichen Dokument wird explizit das Stichwort „Amnestie“ aufgeführt.“
Dies bedeutet Anfang Januar 21 wird die Sammelaktion vor Gericht thematisiert, Zehn Tage später verfügt das NDR/WDR über interne Dokumente des (ich spekuliere) Stabes KSK. Für mich liest sich das so, dass jemand kurz nach der Aussage in der Verhandlung Dokumente aus dem Führungskreis (Protokolle) durchgestochen hat. Die Journalisten sprechen von „vertraulich“ aber wir hier wissen, die Protokolle haben Minimum VS-NfD oder höher.
Zudem wissen wir, dass die mögliche Affäre um die Sammelaktion dem Kommandeur KSK, Kommandeur DSK, wie dem GI schaden kann.
Wer hat also ein Interesse – mit Blick auf die Zeitachse der Ereignisse – womöglich geheime Dokumente „durchzustechen“? Mal abgesehen, dass wenn dies der Fall war die eigentliche mögliche Straftat ist, ein derartiges persönliches Risiko einzugehen, um benannten Personenkreis zu schaden?
Das ist eine Smoking Gun, oder? QUO BONO?
(und wer blickte in der Politik in Richtung Kopf des GI/Kdr?)
@sputo.di.rospo sagt: 26.02.2021 um 18:35 Uhr
„Das ist nicht das, was @Pio-Fritz meint. Es geht nicht darum, wer sich zwischen Munitionsausgabe und Ende des Schießens wieviel Munition wohin packt.“
Aber das ist nun einmal eine der entscheidenden Faktoren. Wer schon mal an echten Gefechtsschießen teilgenommen hat weiß, dass das noch nicht einmal annähernd mit dem Schießen für den Stab und die 1./- à la 5 Schuss Einzelfeuer zu tun hat. Und nichts mit den neuen Schießen nach nSAK, bei denen wird zwar deutlich mehr als nur 5 Schuss verschossen, aber immer noch in einem „ruhigen, streßfreien, kontrollieren“ Umfeld.
So laufen Gefechtsschießen nicht.
Von dem ganzen bei Nacht mal ganz zu schweigen. Es ist überhaupt kein Problem, dass man selbst al pflichtgetreuer und spießiger Soldaten nach zwei Wochen Infanterieschießen auf Truppenübungsplatz im Rahmen der Nachbereitung eine Woche später „Dinge“ in seiner Weste oder in seinem Rucksack oder an Stellen an denen man gar nicht glaubte, dass sie sich dort befinden könnten findet.
„Es geht darum, was vor und nach dem Schießen passiert. Und da sind Vorschriftenlage und Ablaufprozesse unabhängig davon, ob ich 50, 500 oder 5000 Schuss während des Schießens verschieße, jeweils die gleichen.“
Und hier fallen Theorie und Praxis auseinander.
„Was meinen Sie? Von wem fühlen sich Soldaten unter Druck gesetzt“
Natürlich von ihren Vorgesetzten. Hat etwas mit der mangelnden Fehlerkultur in unseren Streitkräften zu tun. Ist schade. Ist aber leider so.
„Ich meine es sind die Besten der Besten (das KSK) und dann klappt es (mal) nicht mit der ordentlichen Munitionsrückgabe und dann geraten diese Vollprofis unter Druck? Ich denke, so eine korrekte Mun-Rückrechnung ist eines der marginalen Probleme im Leben eines KSK-Soldaten.“
Ich denke nicht, und ich glaube das habe ich auch schon mehrfach gesagt, dass die Munition in diesem Fall in Calw für die große Masse etwas mit nachträglich gefundener Munition zu tun hat. Dafür ist die Summe einfach zu groß. Hier dürften andere Mängel vorliegen.
Johannes Ram sagt: 26.02.2021 um 19:09 Uhr
„Das Aufstellen einer solchen Box beinhaltet bereits die Nutzung. Wenn die Munitionsrückgabekiste nicht als solche genutzt wird ist, dann ist sie einfach eine Kiste.“
Das ist falsch. Das Aufstellen beinhaltet nicht die Nutzung. Wie soll jemanden dazu zwingen, wenn es bei der Nutzung auf Anonymität ankommt? Es handelt sich lediglich um ein Nutzungsangebot, das freiwillig genutzt werden kann. Aber selbst das hat nichts mit dem Kern von @Pio-Fritz Einwand zu tun: nämlich „die damit verschenkte Möglichkeit, die Vorfälle aufzuklären,“
Die rechtlichen Fragen werden vom Rechtsstaat geklärt werden. Bei mir verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass dieselben Vorgesetzten und Stäbe, die über Jahre immer riefen: „KSK nach vorne, Einsatz, Übung, Übung, Einsatz“ und der Truppe immer mehr aufbürdeten, um jeden Preis, die selben sind, die mit dem Finger nach Calw zeigen und konstatieren, dass logistische Verfahren nicht eingehalten wurden und Vorschriften missachtet wurden. Mal wieder ein beschämendes Bild der Führung. Leider allzu bekannt.
@ AoR 26.02.2021 um 19:19 Uhr
Was sie schreiben klingt auf den ersten Blick nach Verschwörungstheorie oder Spielfilm.
Da ich allerdings besonders den Unterstützungsbereich des KSK aus eigenem Erleben kenne, kann ich dem doch etwas abgewinnen. Im KSK gibt die viel beschworene Geschlossenheit kaum. Man stellt sich gern so dar, in Werbefilmchen, auf Bundeswehr.de oder auch bei Besuchen. Doch der Alltag sieht immer wieder anders aus. Kommandosoldaten wettern gegen den Stab. Unterstützungskräfte müssen sich immer wieder erneut durchsetzen, gar erklären. Weiterentwicklung verselbstständigt sich und fühlt sich dann unverstanden. Auch Kommandokompanien untereinander gönnen sich oft nicht das Schwarze unter dem Fingernagel. Zur Durchsetzung eigener Interessen wird da schon mal durchgestochen. Innerhalb und nach außen. Echte vertrauliche Unterlagen gehören allerdings nicht dazu.
Ich stimme zu, sobald Geheimnisse verletzt werden und Vertrauen mißbraucht, ist das zu verurteilen. Geheimnisverrat ist zu bestrafen. Da aber im KSK fast alles dem Vertrauensschutz unterliegt, hat man sich zum Teil angewöhnt mit bestimmten Dingen zu locker umzugehen. Möglicherweise führte das zu Leichtsinn bei der Weitergabe von sogenannten Protokollen. Wie sonst gelangen Protokolle der Führung an die Presse? Selbst wenn es natürlich nicht die Führung selbst war, welche Unterlagen weitergab, sondern vielleicht der Stab oder andere Angehörige des KSK, die vertrauliche Unterlagen der Führung weiterreichten, es ist ein Skandal.
Koffer sagt: 26.02.2021 um 19:30 Uhr
Da haben Sie recht. So wie Sie es wiederholt darstellten laufen Gefechtsschießen nicht. Und Sie stellen das ganze Thema leider auch immer etwas begrenzt und damit einseitig dar.
Für jedes Gefechtsschießen gibt es ne Übungsanlage. In dieser wird das Ziel der Übung, Phasen, Kriterien für Erfolg und Scheitern der Schießenden etc. festgelegt. Das bedeutet meist eine Erkundung z.B. der Möglichkeiten z.B. einer Waldkampfbahn auf einem verfügbaren Übungsplatz usw. usf. Wenn dieses Gefechtsschießen sich in einer größere mehrtägige oder mehrwöchige Übungslage eingliedert, dann ist die Planung natürlich noch wesentlich komplexer und aufwendiger und benötigt natürlich auch das entsprechende Planungspersonal und vor allem auch im Vorlauf entsprechenden zeitlichen Planungsaufwand.
Der beginnt in der Regel mit einer Jahresvorhabensplanung im Verband und verfeinert sich dann immer mehr in eine Detailplanung. Das Ganze wird dann irgendwann in Befehle für die Vorbereitung, für die Durchführung und für die Nachbereitung einer Übung gegossen. Dazu kommen Aufwände rechtzeitige Belegung von TrÜbPl-Zeiträumen, Planung von Parallelausbildungen, Anforderungen von San-Unterstützung, ggf. Feldjäger, von Munition aus dem Depot, Transport und Marschanmeldungen usw usf. Dann gibt es dazu Schießbefehle, Sicherheitsbefehle und natürlich „Regelungen online“. Ich kann hier nicht alles nennen.
Sie ahnen den großen Planungsaufwand.. und ich rede hier nicht von Großübungen wie Trident Juncture und co.
Jetzt ahnt man den Aufwand für so eine Übung. Und ihr Gefechtsschießen ist ein kleiner gekapselter Anteil davon, dass an einem oder mehreren Tagen während z.B. so einer Übung für verschiedene Teilnehmerkreise stattfindet.
Vor dem Gefechtsschießen gibt es ne Einweisung in die Lage und die Übung sowohl für Leitungs- und Sicherheitspersonal, als auch durch Leitungs- und Sicherheitspersonal für die Übungsteilnehmer. Dann geht es zur Munitionsausgabe. Dann findet auf z.B. einer Waldkampfbahn gem. Übungsanlage das eigentliche Schießen statt (das ist der Zeitraum wo Soldaten mit mit Munition vollgepackten Magazinen und Taschen schießen). Dann ist der Schießdurchgang beendet. Es folgt eine Nachbereitung, eine Auswertung, ggf. ein Neuansatz, eine Wiederholung des Durchgangs. Alles auf dem Übungsplatz in räumlicher Nähe der Waldkampfbahn. Dann ist ein Übungsdurchgang beendet. Es wird abmunitioniert und Sicherheit an den Waffen hergestellt. Die Soldaten bekommen Zeit zur persönlichen Nachbereitung. Während der ganzen Zeit ist übrigens das eingeteilte Leitungs- und Sicherheitspersonal vor Ort, ggf. auch Besucher oder die Dienstaufsicht. Abends wird in der regel mit dem MunTrp gekoppelt und die verbrauchte Munition abgerechnet. Und so geht das Übungstag für Übungstag aufm TrÜbPl auf verschiedenen Schießbahnen immer der gleiche Ablauf. Auch auf Übungsplätzen gibt es Verwahrmöglichkeiten für Munition und Waffen und ein Platz für den Versorger, die Instler, den MunTrp usw.
Es ist mitnichten so wie Sie es wieder und wieder darstellen. Das da Soldaten ohne Begleitung von Leitungs- und Sicherheitspersonal mti Munition vollgepackt und irgendwie scheinbar bei Ihnen auch ohne ungeplant und irgendwie unbeaufsichtigt im Wald herumrennen und sich dann irgendwie regelmässig mit Taschen voller Munition aber unschuldig in die Kaserne verirren.
Da gibt es festgefügte standardisierte praxisbewährte Abläufe wie man sowas organisiert und durchführt (im Grunde immer die gleichen). Leider unterstellen Sie den anderen Kommentatoren auch immer wieder, sie wüssten ja alle gar nicht wie ein echtes Gefechtsschießen wäre. Doch wissen wir! Ich hab mehrere davon mitgemacht und auch Übungen mitgeplant, bzw hab daran teilgenommen. Leider teilen Sie uns als einer der wahrhaft „Wissenden“ (der Sophisten) nie ihr Wissen mit. Wahrscheinlich ist ihr Wissen da auch selbst begrenzter, als Sie es darstellen.
Ja.. Menschen machen Fehler. Manche vergessen ein Magazin im Rucksack. Aber das weiss man, wenn man als Offz/StOffz an solchen Vorhaben mitplant. Und da gibt es auch keine irgendwie gearteten Druck von Vorgesetzten, der dann dazu führt das der Soldat dieses Magazin im Wald vergraben muss (wie Sie es eben wieder und wieder darstellen). Es gibt da auch keine mangelnde Fehlerkultur.
Wenn Ihnen sowas passiert (nach der Übung noch nen volles Magazin im Rucksack) und Sie haben dermaßen Schiss vor ihrem Vorgesetzten und fühlen sich unter Druck gesetzt, dass sie auf solche Ideen, wie im Wald vergraben kommen, dann sollten Sie sich mal auf die Suche nach den Ursachen ihrer Ängste machen. Die liegt doch dann in der Regel nicht in einer falschen Fehlerkultur des Vorgesetzten, sondern in Ihnen. ich hatte nie Angst vor Vorgesetzten auch nicht vor den unangenehmen Typen unter den Vorgesetzen. Ich weiss aber sehr wohl, warum Soldaten Angst vor Vorgesetzten haben können. Diese Ausführungen erspare ich Ihnen aber zu Ihrem eigenen Besten.
And by the way: Auch ihr Bild vom Stabssoldaten oder Logi oder Sani oder was auch immer, der ja im Gegensatz zum Infanteristen (Ich mein den mit dem großen „I“) ja „nur“ 5 Schuß verschießt ist verzerrt und falsch.
Ich bin nicht mehr in einem infanteristisch geprägten Verband, weil ich schon etwas älter bin. Aber wenn ich an einem ganz normalen IGF/EdS-Schießtag teilnehme, dann verschieße ich mit Aufwärmen an einem Tag mehrere hundert Schuß. Ich hatte auch stressigere Zeiten auf Übungsplatzen. Aber mir ist es in Jahrzehnten nicht passiert, dass sich bei mir im Keller deshalb die Munition häuft oder ich auf Amnestien hoffen muss.
Ihre Darstellungen sind irreführend. Sie sind verkürzt, lassen wesentliche Teile der Rahmenbedingungen eines Gefechtsschießens weg und entsprechen somit nicht dem Gesamtbild der Realität.
@Koffer
Ihre Argumentationen waren schon Mal besser. Ihre Geschichten über die Zustände/Umstände bei Gefechtsschiessen klingen, als würden bei Nacht-und Nebel ,Munition vom fahrenden LkW verteilt werden und danach 4 Wochen schiessend durch die Welt gezogen werden. Irre!! Ich dachte immer Schiessen sind räumlich (Schiessbahn TrÜPl) und zeitlich begrenzt. Nach Ihren Ausführungen muss ich wohl akzeptieren, dass Leitende(Gesamtverantwortung), urkundliche Nachweise und Vorschriften nicht mehr so ganz zeitgemäß sind. Ich kann tatsächlich behaupten dass ich schon reichlich Gefechtsschiessen gemacht und geleitet habe, kann mich aber nicht daran erinnern, dass vor dem Gefechtsabschlussbier nicht die MunMeldung gemacht wurde. Es gibt ja auch noch Vorgesetzte auf allen Ebenen, die dafür i.d.R. (also überall ausser vermutlich in der Inf) Sorge tragen, dass alles wie befohlen überprüft und abgegeben wird.
Btw… wie habe ich mir den aktuell beim Gefechtsschiessen so eine Antwort auf die Aufforderung zur MunMeldung des Zg/GrpFhrs vorzustellen… „Weiss nicht….vermute Summe XX….muss mich erstmal ausziehen…..“
@Auslandsdiener
Ich kann Ihnen versichern, dass man vor etwas über 10 Jahren im Rahmen eines Dienstaufsichtsbesuches anlässlich eines desolaten Überprüfungsergebnisses durch die PrfGrp78BHO die Verbandsführung durch den G4 des HFüKdo aufgefordert hat, Ihren Unterstützungsbedarf neu zu bemessen und darzulegen. Das Ganze verbunden mit der Bitte endlich Mal einzugestehen, dass man es alleine nicht kann. Jetzt so zu tun als wären die Jungs permanent verheizt worden und deshalb bleibt kaum Zeit für vorschriftenkonformes Handeln…..finde ich einen schändlichen Erklärungsversuch für das Versagen
@sputo.di.rospo sagt: 26.02.2021 um 21:28 Uhr
„Und da gibt es auch keine irgendwie gearteten Druck von Vorgesetzten, der dann dazu führt das der Soldat dieses Magazin im Wald vergraben muss (wie Sie es eben wieder und wieder darstellen). Es gibt da auch keine mangelnde Fehlerkultur.“
Dann dienen Sie in einer anderen Armee als ich. Und übrigens in einer anderen Armee als unsere Verbündeten, die ja aus genau diesen Gründen die Munitionsrückgabeboxen offiziell eingeführt haben.
@Mentor sagt: 26.02.2021 um 21:33 Uhr
„Es gibt ja auch noch Vorgesetzte auf allen Ebenen, die dafür i.d.R. (also überall ausser vermutlich in der Inf) Sorge tragen, dass alles wie befohlen überprüft und abgegeben wird.“
Natürlich. Wenn alles optimal und ohne Verzerrungen läuft, dann ist das so.
Aber häufig ist die reale Welt halt anders als die geplante.
TRENNUNG
Hier und in den Vorgängerfäden haben jetzt schon drei oder vier Soldaten aus eigener Erinnerung und eigenem Erleben davon berichtet, warum sie Munitionsrückgabeboxen in ihrer Dienstzeit in der Bundeswehr kennen gelernt haben und warum sie in der Truppenpraxis (unter bestimmten Umständen) sinnvoll sind.
Für mich ist es ziemlich ermüdend hier weiter gegen die Theorie anschreiben zu müssen. Ich habe jahrelange Erfahrung in der Infanterie und in der Lehre und als Disziplinarvorgesetzter und ich soll jetzt also nicht nur meine eigene Erfahrung als Fachmann plötzlich vergessen, sondern auch noch ignorieren, dass andere Kommentatoren hier im Blog aus unterschiedlicher Perspektive ähnliche Erfahrung gemacht haben??
Ich denke wir sollten die Diskussion jetzt hier beenden.
TRENNUNG
Ob übrigens das aus meiner Sicht gute und erprobte Mittel der Munitionsrückgabebox im hier anhängigen Fall richtig angewandt wurde ist übrigens eine ganz andere Frage. Denn eines ist ja auch klar, der Fall um den es hier geht ist keinesfalls typisch für das wofür das Instrument eigentlich erfunden wurde.
Ich halte auch diese „kreative“ Umwidmung für pfiffig (ob sie auch rechtmäßig war, dass bleibt noch zu klären), aber beide Nutzungsformen (die originäre und die „kreative“) sollten nicht gleichgesetzt werden.
@sputo.di.rospo:
„Wenn das so ist, wie Sie schreiben, dann kann der Disziplinarvorgesetzte auch von einem Diszi absehen, wenn sich der Soldat mit dem Mun-Gurt einfach bei ihm meldet.“
Ja. Selbstverständlich. Nach reiner Lehre. Aber es gibt wie immer auf der Welt einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, Außerdem weiß der Soldat das erst nach Abgabe der Mun, ob er nun eine Diszi bekommt oder nicht. Man erleichtert die Hemmschwelle, einen Fehler einzugestehen und berücksichtigt daher einfach den menschlichen Charakter. Erkennen Sie die Unterschiede?
@ galb 26.02.2021 um 21:12 Uhr
„Man stellt sich gern so dar, in Werbefilmchen, auf Bundeswehr.de oder auch bei Besuchen. Doch der Alltag sieht immer wieder anders aus. Kommandosoldaten wettern gegen den Stab. Unterstützungskräfte müssen sich immer wieder erneut durchsetzen, gar erklären. Weiterentwicklung verselbstständigt sich und fühlt sich dann unverstanden. Auch Kommandokompanien untereinander gönnen sich oft nicht das Schwarze unter dem Fingernagel.“
Wenn dies tatsächlich eine Binnensicht darstellt und diese zuträfe, lägen Indikatoren für eine Marginalisierung der Unterstützungskräfte vor, was sich darin äußern könnte, dass diese Kräfte ihrem Auftrag nicht zur Genüge nachkommen könnten.
Gefühlt unverstanden zu sein könnte bedeuten, dass ein Informationsaustausch zwischen verschiedenen Bereichen misslingt und die gegebenen Strukturen dysfunktional werden.
Missgunst könnte ein Klima eröffnen, dass die Zusammenarbeit behindert.
Insgesamt trügen diese eher unter „Führungsversagen“ zusammenfassbaren Aspekte mehr zur Erläuterung der Ursachen der Lage im KSK bei, als es der Bericht AG KSK oder die zahlreichen Spekulationen, Vermutungen oder suggerierten Binnenkenntnisse vieler Kommentare tun.
Was wäre denn die schlimmst-mögliche Interpretation?
Waffennarren und umstürzlerische Rechtsextreme wollten der Strafverfolgung entgehen, und haben einen Teil ihrer gehamsterten Munition zurückgegeben als Schadensbegrenzung, um nicht aufzufliegen, um ihren Job behalten zu können, um auch in Zukunft Zugriff auf die geilen Sachen zu haben, auf die sie sich einen runterholen / die sie für ihren Traum vom Umsturz brauchen.
Man hätte durch Strafverfolgung vielleicht ein paar schwarze Schafe loswerden könne, oder sie sogar ein paar Jahre wegsperren können, aber dafür hätte man eine x-fach höhere Zahl an Männern die im selben geistigen Interessenspektrum unterwegs sind, aber noch nicht selbst straffällig geworden sind, eventuell weiter radikalisiert oder in den Untergrund getrieben. Das ist meines Erachtens kein guter Tradeoff.
Meine eigene Interpretation: ein paar schwarze Schafe haben beschlossen, in Zukunft keine schwarzen Schafe mehr sein zu wollen. Das ist funktionell ein anonymes Ausstiegsprogramm für frühere Waffennarren und Rechtsextreme, die sich im Spektrum selbst nun etwas weniger extrem einsortieren, da sie im Rahmen einer Güterabwägung nun doch beschlossen haben, ihre Karriere nicht länger aufs Spiel zu setzen für ihr Hobby / ihre Weltanschauung.
Nicht jeder jugendliche Spinner ist fünf oder zehn Jahre später immer noch ein Spinner. Leute mit Waffen nicht in die Ecke zu treiben durch eine Androhung ihr Leben zu zerstören scheint mit ein sinnvolles Vorgehen. Möglicherweise hat sowas schon „Familientragödien“ / Amokläufe verhindert.
Alle anderen Interpretationen sind meines Erachtens harmloser als die genannten, daher erspare ich mir weitere Gedankenspiele.
Menschen eine Rückkehr ins normale Spektrum zu ermöglichen ist meines Erachtens niemals ein Fehler. Man muss ja mit den Leuten bis zu ihrem Tode (der noch Jahrzehnte in der Zukunft liegen kann) weiterhin zusammenleben. Menschen ihre Zukunft zu verbauen, die möglicherweise gerade auf dem Wege der Normalisierung waren, und nebenbei mögliche Sympathisanten / Freunde zu radikalisieren, halte ich für die deutlich schlechtere Option.
Im Zweifel immer für den Angeklagten.
Was wäre die Gegenerzählung? Die Spinner halten das für Schwäche, und deshalb die Zeit nun für gekommen um jetzt loszuschlagen. – Das halte ich für unwahrscheinlich, da das Zeug doch schon seit vielen Jahren fehlt. Eine Razzia hätte da viel grösseren Zeitdruck ausgelöst.
Fazit: Die anonyme Rückgabe war eine gute Option. Spinnern muss man immer eine Türe offen lassen, um so mehr Leuten, die einfach nur einen Fehler gemacht haben / einmal eine schlechte Entscheidung getroffen haben.
@ Mentor sagt 26.02.2021 um 21:47 Uhr
„Ich kann Ihnen versichern, dass man vor etwas über 10 Jahren im Rahmen eines Dienstaufsichtsbesuches anlässlich eines desolaten Überprüfungsergebnisses durch die PrfGrp78BHO die Verbandsführung durch den G4 des HFüKdo aufgefordert hat, Ihren Unterstützungsbedarf neu zu bemessen und darzulegen.“
Vielleicht können Sie – sofern Ihre Versicherung zutrifft – präzisieren, worin der Unterstützungsbedarf konkret bestand und weshalb die Verbandsführung nicht auf ein derartiges Angebot eingegangen ist. Töricht wäre es ja gewesen, wenn das Unterstützungsangebot auf keinen Vereinnahmungsabsichten beruhte, dieses abzulehnen.
Vielleicht können Sie auch darlegen, wie möglicherweise Unterschiede zwischen der Logistik von Spezialkräften (sofern diese in Form von nicht-querschnittlichem Material oder Prozessen existieren) und jener der herkömmlichen Kräfte überwunden werden können.
sputo.di.rospo sagt: 26.02.2021 um 21:28 Uhr
So wie Sie ein Gefechtsschießen beschreiben ist dies nur bei „kleinen“ Gefechtsschießen der Fall.
Die Vorschriften geben es her Gefechtsschießen auf mehreren Schießbahnen und unterschiedlichen Truppenübungsplätzen gleichzeitig durchführen zu lassen. Die Munitionsausgabe und -Abgabe findet dann nicht auf der Bahn sondern bspw. im Truppenlager statt.
Je nach eingesetzter Waffe oder Waffensystem sind sie gleichzeitig Üb-Truppe und Sicherheitspersonal in einer Person. Bei so einem Gefechtschießen haben sie dann teilweise ein duzend unterschiedlicher MunSorten am Mann/Rucksack/Fahrzeug/Luftfahrzeug.
Es kann in solchen Situationen passieren, dass da Munition in einem Staufach, in einer Tasche (Weste/Rucksack/Smock) übersehen wird.
Auch nach solchen Schießen wird angeordnet die Ausrüstung vor Abgabe der Munition komplett zu durchsuchen und die Soldaten im Anschluss belehrt.
Die Realität ist aber die Soldaten sind teilweise „offen“ nachdem diese den ganzen Tag quer über die Heide „abgeferkelt“ wurden. Andere Soldaten sind einfach notorisch schusselig. Es kommt also vor, dass dann doch nicht in jedem Fach bzw. in jeder Tasche nachgesehen wird oder eben nicht gründlich genug.
Zurück im Standort wird dann beim technischen Dienst dann doch was gefunden, teilweise auch erst Wochen später weil der Soldat sich direkt im Anschluss auf einen Lehrgang verabschiedet hat. Und dann stehen die Leute da vor Ihnen und geben ihnen zig Wochen später einen MG Gurt oder sonst was in die Hand.
Als guter Vorgesetzter kennen sie die Umstände die zu dem Ergebnis geführt haben und machen die Bürokratie glücklich, holen sich ihren Anschiss von oben ab (schließlich hat auch die Versorgungsleiste ja schon längst 100% nach oben gemeldet) geben diesen aber nicht an die Soldaten weiter, sondern belassen es mit einer Belehrung der versammelten Mannschaft beim nächsten Mal gründlicher zu sein. Nur um es nach dem nächsten Schießen nochmal zu durchleben.
Das ganze machen sie ein paar mal mit und dann sagen sie, so jetzt reicht es. Oder ihre übergeordnete Führung sagt es reicht und verpasst ihnen ein Diszi. Und wenn sie 10 Wochen im Jahr (als Leitender oder Teilnehmer) auf Übungsplätzen verbringen (es gab auch Jahre da war es doppelt so oft), dann sind diese Grenzen sehr schnell erreicht.
Und hier ist genau der von @Koffer beschriebene Sachverhalt, dass es keine Möglichkeit gibt solche Dinge einfach zu regeln. Jeder „Vorfall“ endet damit, dass sie mindestens einen Tag Arbeit haben um diesen wieder aufzuarbeiten obwohl kein Schaden entstanden ist (im Grunde wurde nur etwas verlegt und hat sich dann wieder aufgefunden – ich rede hier nicht von mit Absicht angelegten Schwarzbeständen sondern Munition die der Soldat abgeben wollte aber in seiner Ausrüstung übersehen hat).
Für genau solche Fälle wäre flexiblere und schnellere Verfahren die Munition wieder für die Bundeswehr zu vereinnahmen deutlich hilfreicher.
@ sputo.di.rospo
„Das ist falsch. Das Aufstellen beinhaltet nicht die Nutzung. Wie soll jemanden dazu zwingen, wenn es bei der Nutzung auf Anonymität ankommt? Es handelt sich lediglich um ein Nutzungsangebot, das freiwillig genutzt werden kann. Aber selbst das hat nichts mit dem Kern von @Pio-Fritz Einwand zu tun: nämlich „die damit verschenkte Möglichkeit, die Vorfälle aufzuklären,““
Das ist falsch. Der grundlegende Umstand der Unregelmäßigkeiten in Bezug auf Munition etc. war wie medial nachvollziehbar und bereits x-mal in den Kommentaren beschrieben bereits seit längerem bekannt. Die derzeitige Kritik richtet sich ja an die Führung, welche das Angebot in Form der Rückgabekisten gemacht hat, wobei die angeführte Illegalität dieses Vorgehens fraglich ist. Des Weiteren widersprechen Sie sich selber, indem Sie anführen man habe somit die Möglichkeit verschenkt Vorfälle aufzuklären. Der Nutzer der Rückgabebox verschenkt ja nicht die Möglichkeit, da er genau weiß, was mit der Munition passierte, sondern der Anbieter der Box. Auch der von Pio-Fritz angebrachte Vergleich eines Radarwarngerätes im Straßenverkehr zeigt ein grundsätzlichen Denkfehler, da ein Radarwarngerät lediglich ein körperlicher Gegenstand ist und ein Radarwarngerät bleibt, auch wenn es nicht entsprechend verwendet wird. Eine „Amnestiebox“ ist jedoch die Manifestation des Ausdrucks des Ausbleibens weiterer Nachforschungen und kann somit nicht als rein körperlicher Gegenstand betrachtet werden. Dabei ist die Kritik an diesem Angebot und der Vorwurf der Illegalität völlig von der etwaigen Nutzung durch Dritte entkoppelt, u.a. deshalb da bei dem vorgebrachten Vorwurf der Strafvereitelung im Amt nach §258a II StGB der Versuch bereits strafbar wäre. Somit ist in diesem Zusammenhang die Kernfrage, ob das in einer „Amnestiebox“ manifestierte Angebot einer Rückgabe ohne Rückfragen einen entsprechenden Straftatbestand erfüllt, da mit der entsprechenden Befehlsgebung bereits unmittelbares Ansetzen vorliegen würde.
Wer dies nicht verstanden hat sollte sich noch einmal mit dem grundlegenden Sachverhalt auseinandersetzen.
@ AOR
„Für mich liest sich das so, dass jemand kurz nach der Aussage in der Verhandlung Dokumente aus dem Führungskreis (Protokolle) durchgestochen hat. […] Wer hat also ein Interesse – mit Blick auf die Zeitachse der Ereignisse – womöglich geheime Dokumente „durchzustechen“? Mal abgesehen, dass wenn dies der Fall war die eigentliche mögliche Straftat ist, ein derartiges persönliches Risiko einzugehen, um benannten Personenkreis zu schaden?“
Danke, für das Aufgreifen dieser Thematik. Ich empfinde es immer wieder als Faszinosum, mit welcher Regelmäßigkeit aus offensichtlich politischen, wirtschaftlichen oder persönlichen Gründen eingestufte Dokumente geleakt werden und das die BW dieser Sache nicht Herr wird. Hier ist ein Spannungsfeld des investigativen Journalismus, da so zwar Themen von Relevanz aufgegriffen werden können, man sich aber letztendlich möglicherweise von anderen Akteuren vor den Karren spannen lässt.
Trennung:
Ein kleiner allgemeiner Hinweis: Der öffentliche Vorwurf konkreter Straftaten gegenüber konkreten Personen ohne ausreichende Sach- und Sachverhaltskenntnis ist ziemlich sportlich. Aus diesem Grund gibt es nicht umsonst Formulierungen wie „Verdacht auf…“ oder „mutmaßlich“ etc. Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang der ein oder andere nachdenken, ob er im normalen Leben auch einfach andere Personen ohne persönlichen Bezug, Kenntnis der Rechtslage und genauer Umstände pauschal als Straftäter tituliert…
@ Stadtpark
Zitat:
„Das ist funktionell ein anonymes Ausstiegsprogramm für frühere Waffennarren und Rechtsextreme, die sich im Spektrum selbst nun etwas weniger extrem einsortieren, da sie im Rahmen einer Güterabwägung nun doch beschlossen haben, ihre Karriere nicht länger aufs Spiel zu setzen für ihr Hobby / ihre Weltanschauung.“
Wer sagt Ihnen das diese Kameraden aussteigen wollten ?
Vielleicht war der Verfolgungsdruck nur zu stark, auch dank freundlicher persönlicher Hinweise aus dem MAD-Umfeld ( ? ), das jetzt ernst gemacht wird mit der Verfolgung und sie dann belastendes Material (Munition) loswerden wollten. Damit bleiben sie auf ihren Dienstposten und können bei jeder Gelegenheit wieder Munition abzweigen wann immer sie es wollen.
Der Kamerad OStFw, der die gebunkerte Munition vergraben hat, hat dem angekündigten Frieden des MAD nicht getraut, wurde an die Staatsanwaltschaft gemeldet und badet jetzt dies als Einziger aus, wo es mehrere Gleichgesinnte beim KSK wohl gab und gibt.
@ Wa-Ge
Zitat: „(ich rede hier nicht von mit Absicht angelegten Schwarzbeständen sondern Munition die der Soldat abgeben wollte aber in seiner Ausrüstung übersehen hat).
Nun war es aber so, dass nicht die zwei Restmagazine pro Mann bei 100 Kdo-Soldaten gefunden bzw. anonym abgegeben wurden, sondern laut Presseberichte erhebliche Menge an Schwarzbestände von Munition aus den Zugkellern entsorgt wurden (zumindestens für Soldaten aus Dienststellen, für die mehrere 10000 Schuss der Jahresbedarf an Munition für den ganzen Standort darstellt).
Also die gleiche Straftat, (Diebstahl), für die der OStGefr vom Schießkino in Hannover 7800 Euro Geldstrafe bekommen hat und wenn sich unter der zur Seite geschafften Munition auch Typen nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz befunden hätten, er mit einer Haftstrafe von min. 1 Jahr hätte rechnen müssen.
In der Konsequenz hätte dies bei einer möglichen Verurteilung von Soldaten in Calw die Entlassung von einigen Berufssoldaten des KSK bedeutet.
Die anonyme Rückgabemöglichkeit von einzelnen Patronen von Handwaffen-Munition sollte vielleicht mal im BMVg grundsätzlich geklärt werden.
Unter der Annahme, dass Munition nicht willentlich entwendet wurde, ist es der Sicherheit aller dienlich, die Munition vereinfacht abgeben zu können.
Reine Vermutung aber zum KSK:
Schießen 1:
Tatsächlicher Verschuss 5.000 Patronen, Verbrauch laut Kladde 10.000 Patronen
5.000 Patronen werden nicht zurückgegeben.
Schießen 2:
Zuweisung von 3.000 Patronen, aufgrund des Schwarzbestandes stehen aber 8.000 Patronen zur Verfügung.
Noch einmal:
Das Vorgehen wäre vorschriftenwidrig und strafrechtlich relevant.
Ich glaube aber nicht an die generelle Zueignungsabsicht der Kommandos.
@ABC
Es ist ja kein Geheimnis, dass die KSK sich grundsätzlich selbst versorgt und dafür einen Ustg-Bereich hat (eine Anlehnung an eine „normale“ Logistik wie in AFG/MeS mal ausgenommen) Die Ausbildung ist ja i.d.R. auf Trupp-Ebene ausgeplant. Das heisst für fast jeden Ausbildungsabschnitt (Springen in Arizona, Skiing in Norwegen etc.) benötige ich einen verbandseigenen Logistiker. Dafür ist wiederum der UstgBereich nicht vollumfänglich aufgestellt und die Jungs sind seit Jahren im Off (nach meiner Kenntnis und Bewertung…lasse mich da gerne verbessern)….
Wie verbesser ich die Situation? Ich schaffe konzeptionell belastbare Strukturen(das ist es was der G4 HFüKdo meinte!!) Woran scheitert sowas vielleicht? Hierzu ist ja schon einiges zu den vielleicht zu devoten Führern(gegenüber der Führung) und zur Priorisierung des Verbandes von der Führung gesagt worden. Etwas von beiden ist es wohl…..
@ WaGe
Jetzt mache ich mir wirklich Sorgen!!!
Der Gesamtleitende, der Führer des Verbandes, die Kp-Chefs und alle Vorgesetzten fahren nach so einer Gross-Mega-Super-Übung nach Hause in dem Wissen, dass die nächste Woche die Amnestiekisten voller werden. Wir reden hier schon noch von selbsternannten Profis, vermutlich von @koffer ausgebildet, die ihre aufgezeigten Ausnahmen zur Regel werden lassen……..erstaunlich!!!
Huhu. Jetzt melde ich mich doch noch mal.
Wenn die Herren sich persönlich Aussagen an den Kopf werfen wollen, bin ich gerne beim Austausch der Mailadressen behilflich. Hier erreicht das langsam ein Niveau, das betrüblich die Auswirkung der Schließung der Stammtische erahnen lässt.
Mit anderen Worten: So jetzt nicht weiter.
@Mentor sagt: 27.02.2021 um 11:40 Uhr
Wo habe ich etwas von Amnestiekisten geschrieben? Ich sprach nur davon dass es eher Regel als die Ausnahme ist, dass nach Truppenübungsplatzaufenthalten irgend ein Soldat mit gefundener Munition um die Ecke kommt und habe dazu ein Beispiel eines Zuggefechtsschießens benannt welches so tatsächlich stattgefunden hat.
In einem Kampftruppenverband gibt es viele Züge und somit viele Möglichkeiten wo halt jemand doch ein Magazin, Gurt oder sonstwas im Auto / in der Ausrüstung vergessen kann.
Sie als Leitender können nur die Abgabe jeglicher Restmunition befehlen und anschließend belehren aber sie können nicht die komplette Ausrüstung ihrer Soldaten und deren Fahrzeuge selbst untersuchen. Das ist zeitlich einfach nicht möglich (von Großwaffensystemen mal abgesehen).
Es kommt also öfters vor das Soldaten dann doch was finden und nun haben die Soldaten die Wahl entweder ich gebe es ab oder ich lasse es andersweitig verschwinden. Wenn die Soldaten es abgeben kann es sein dass diese ungeschoren davonkommen (abhängig von Soldaten und der aktuellen Lage im Zug/Kp/Verband) oder die Soldaten kriegen ein Diszi. Einen rechtlich regulierten Mittelweg gibt es derzeit nicht.
Und da plädiere ich dafür das es für solche Fälle eine praktischere Lösung gibt, denn für Verbände die viel üben endet es sonst automatisch entweder beim Diszi (für wen auch immer) oder das Zeug wird irgendwo in den Wald/See gepfeffert. (Und das ist nicht nur aktuell so, sondern ist schon seit Jahrzehnten der Fall siehe Standortlegenden rund um die Pi-Teiche).
@Wa-Ge sagt: 27.02.2021 um 7:52 Uhr
Danke für die Schilderung. Dadurch wird es dem einen oder anderen vielleicht etwas klarer…
Es ist hoch interessant zu beobachten, wie einige Kommentatoren trotz eindeutiger Wiederlegung ihrer falschen Aussagen und – das muss ich so langsam einmal feststellen Lügen – immer wieder von einer sich mir nicht ganz zu erschließenden Agenda getrieben, neue Unwahrheiten, falsche Darstellungen und Lügen über das Wehrrecht, Disziplinarrecht und Strafrecht in Zusammenhang mit den Vorfällen im KSK verbreiten.
1. Der Oberstabsgefreiter im Fall der Munitionsabzweigung in Hannover wurde ausdrücklich nicht! wegen Diebstahl nach StGB verurteilt.
2. Wie jedem einfach im Artikel ersichtlich und nachzulesen, ist er wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz zu einer Geldstrafe verurteilt worden. Der im Artikel explizit aufgeworfenen Umstand, dass der Angeklagte abstritt, dass es sich bei dem Spind, in dem die Munition lagerte, um seinen eigenen (Privatspind) handelte, ist hierbei entscheidend. Er wurde wegen Verstoß gegen §52 Abs. 3 Nr. 2 b) verurteilt – Unerlaubter Besitz (!) von Munition die einem Verbot nach dem WaffG unterliegt.
3. Ich hatte bereits in meinen früheren Post den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz erläutert. Auch hier konnte das Gericht eine Aneignungsabsicht des Täters nicht erkennen. Durch die Feststellung, dass der Spind, in dem die Munition aufbewahrt wurde, sein Privat-Spind, beziehungsweise in den Augen des Gerichts eben ein Schrank, zu dem nur er Zugang hatte ist der Straftatbestand auch erst verwirklicht, der „Besitz“ anzunehmen. Stellt er die MunKisten auf den Kasernenhof und geht – ist er z.B. nicht „Besitzer“. Da nur der Besitz strafbar ist, war dies so entscheidend für den Prozess. Auch entscheidend war, dass er als Grund für die Bevorratung irgendwelche abstrusen „Vorratsvorwände“ angezeigt hat. Das simple formulieren einer späteren Rückgabeabsicht – auch das aufzeigen der Angst vor Bestrafung – wäre wohl vorteilhafter gewesen.
4. Zu den einzelnen Unterschieden der Arten von Gefechtschießen möchte ich nicht weiter ausführen. Da haben zum Beispiel@Koffer und andere bereits gut die großen Unterschiede innerhalb der Arten dargestellt.
5. ich möchte an dieser Stelle dennoch einigen, vor allem Zivilisten ohne Diensterfahrung, etwas zur so genannten Fehlerkultur innerhalb der Streitkräfte erklären. Von einigen wurde zurecht mokiert, dass es ja wohl möglich sein müsste, wenn man einen Fehler insbesondere im Umgang mit Munition gemacht hat, diesen einfach gegenüber seinem Vorgesetzten zuzugeben und nach Abwägung dann straffrei mit einer Belehrung oder ähnlichem davonzukommen. Dem ist leider nicht so. Das ganze hat auch weniger mit Fehlerkultur zu tun, sondern vielmehr mit einer Zwickmühle und aus meiner Sicht einer Geißelung des militärischen Erziehungsapparats.
6. wenn sie – aus welchen Gründen auch immer – mit Munition in irgendwelchen Gefäßen, Rucksäcken oder in Magazinen zurück in ihre Kaserne verlegen und diese dort zum Beispiel in ihren Spind stellen, das später merken, sind sie bei Meldung dieses Vorfalls regelmäßig verdächtig (! nicht gleich schuldig) gegen die Vorschriften im Umgang mit Munition der Bundeswehr verstoßen zu haben. Damit hätten sie zeitgleich gegen eine soldatische Grundpflicht – hier den Paragraph 7 SG „Pflicht zum treuen Dienen“ verstoßen. Wenn Sie dies nun ordnungsgemäß ihrem Vorgesetzten melden, gehen viele davon aus, dieser könnte den Sachverhalt mit einer Belehrung oder dem vielbeschworenen „Anschiss“ auf sich beruhen lassen. Da irren Sie sich. Da die Zumessungserwägungen einer Disziplinarmaßnahme für ein Verstoß gegen Vorschriften im Umgang mit Munition ein Beförderungsverbot darstellt, welches nur als gerichtliche Disziplinarmaßnahmen verhängt werden kann, ist der Fall IMMER der WDA zu melden (dafür sieht die WDO 3 verschiedene Verfahren vor) und diese sind aus meiner Erfahrung fast IMMER – auch bei hahnebüchenden Kleinstvorkommnissen – für eine Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens – auch wegen der erwähnten Zumessungserwägung.
7. Jeder der hier zusätzlich anekdotisch erzählt dass er das in seiner Vergangenheit anders selbst erlebt habe, dem sei gesagt: Ihr Vorgesetzter hat vorschriftenwidrig für Sie den Kopf hin- und seinen/ihren Mund zugehalten.
8. DAS ist die zurecht(!) beschworene Angstkultur für Soldaten. Natürlich verhindert das die Ehrlichkeit des einzelnen und fördert das Verstecken, das „irgendwie lösen wollen“. Ehrlichkeit bewahrt hier ausdrücklich NICHT vor Strafe. Skandalös? In meinen Augen ja – aber den Änderungsdruck müssen sie erstmal aufbauen – schließlich wollen sie hier „Täterrechte“ stärken und das ist ein steiler Hügel.
9. OT: Die einmal als Grundpfeiler des Wehrdisziplinarrechts beschworene Eigenständigkeit und Unabhängigkeit des Disziplinarvorgesetzten ist durch vergangene Reformen, vor allem die überproportionale Stärkung der Rechte der Wehrdisziplinaranwaltschaften untergraben worden. Die eigentliche Existenzberechtigung der WDO – die AufrechtErhaltung der militärischen Ordnung – ist mittlerweile so verwässert, dass dies in jüngeren Urteilen durch das Bundesverwaltungsgericht, Bundesgerichtshof und auch Urteile des europäischen Gerichtshof in Urteilsbegründungen bereits angeprangert wurde. Das Disziplinarwesen der Bundeswehr hat sich – auch bereits gerichtlich protokolliert- zu einem zweiten Strafrecht mutiert. /OT
10. Zur causa KSK möchte ich erneut festhalten, dass die Staatsanwaltschaft Tübingen jeweils wegen Strafvereitelung – und ihre Modifikation Strafvereitelung im Amt – sowie Verstoß gegen das Waffengesetz – und ihre Abweichung Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz – ermittelt. Zur Zulässigkeit der Modifikationen und Abweichungen habe ich bereits ausführlich vorgetragen. Ermitteln kann man das natürlich immer.
11. Entgegen der Darstellung in diesen Kommentaren bedingt das eine weder das andere im Sinne des Gesetzes. Wer also schreibt, dass mit einem möglichen Nachweis des Verstoßes gegen das Waffengesetz oder das Kriegswaffenkontrollgesetz auch gleichzeitig eine Strafvereitelung oder eine Strafvereitelung im Amt nachgewiesen wäre schreibt erneut! Unfug.
12. Wir jetzt aus meinen Ausführungen ableitet, dass wegen dem von mir erwähnten zu Messungserwägungen für den Verstoß gegen die Vorschriften Umgang mit Munition ein gerichtliches Disziplinarverfahren gegen den Kommandeur KSK logisch und schlüssig wäre dem, dem sei folgendes gesagt:
Nein, Nicht unbedingt, kommt darauf an. Schließen wir einmal aus, dass die Amnestieboxen für eine Lagerung oder Aufbewahrung (im logistischen Sinne) von Munition vorgesehen waren, (waren sie nicht) sondern für eine temporäre Abstellung von Munitionsbeständen. Demnach könnte ein Verstoß gegen die Vorschriften Umgang mit Munition innerhalb der militärischen Liegenschaft Calw vorliegen, da diese durch den Kasernenkommandanten geregelt werden. Wie ich bereits in einem meiner vorherigen Posts erörtert habe, ist es durchaus möglich, dass der Kasernenkommandant hier für die Aufstellung der Amnestieboxen schlichtweg eine Ausnahme genehmigt hat, oder der Kommandeur KSK in seiner Dienststellung sich diese völlig legal selbst genehmigen kann. Damit liegt kein Verstoß gegen die Vorschriften im Umgang mit Munition vor und der von mir oben skizzierte Sachverhalt trifft schlichtweg nicht zu. Dies wird aber regelmäßig nicht einfach festgestellt sondern eben durch ein Ermittlungsverfahren nachhaltig geprüft.
13. Man muss es wohl immer und immer wieder verdeutlichen: eine Ermittlung ist keine Vorverurteilung, so sehr sich das auch einige hier wünschen würden.
Ich möchte mich übrigens für den ein oder anderen Rechtschreibfehler oder Grammatikfehler entschuldigen. Ich „schreibe“ das mit einer Spracherkennung- und die „lernt“ noch mein Nuscheln zu verstehen.
@Wa-Ge
Sorry…mein überspitzter Beitrag war wirklich nicht so persönlich gemeint. …das gilt auch für @koffer ….. grundsätzlich schätze ich Ihre Beiträge.
….aber in diesem Fall bin ich näher an @sputo.di.rospo ….. zumal.mir dieses Spezial-Spezial – Gedöns und das Gerede von Umfängen nicht einleuchtet. Nur weil ich vlt Berufskraftfahrer bin, darf ich schneller und rote Ampel überfahren? Vorschriften, Gesetze, besonderes Vorkommnis, Isola, Sicherheitsempfindliches Material, urkundliche Nachweise……..wird jetzt zur Auslegungssache?!
@ Wa-Ge
„ denn für Verbände die viel üben endet es sonst automatisch entweder beim Diszi (für wen auch immer) oder das Zeug wird irgendwo in den Wald/See gepfeffert.“
Das ist dann ja offenbar tatsächlich vermehrt so, wenn hier mehrere Kommentatoren von sowas berichten. Zum Glück hab ich sowas in der Marine nie erleben müssen, klingt ja so, als wenn das starkes Problem in der Infanterie wäre.. An alle Disziplinarvorgesetzten und BMVg: Das ist doch völlig bescheuert und komplett hirnrissig. Man führe dann bitte umgehend eine Grundregel ein, Soldaten eine angstfreie Rückgabe von versehentlich (!) nicht zum regulären Zeitpunkt zurückgegebener Mun auf geregeltem Wege zu ermöglichen. Es kann ja wohl nicht sein, dass dann „irgendwo Wegwerfen“ oder diese Amnestie-Boxen der Königsweg sein sollen..
Würde ich in so einem Kampfverband dienen, würde ich mir bei sowas unkameradschaftlich behandelt und völlig verarscht vorkommen. Und mein Gerechtigkeitsgefühl würde sich auch stark melden, wenn es einem Kameraden so ergeht. Kopf hinhalten in der Schlammzone, aber wenn man redlich, eh rlich und aufrichtig nach Stressituation was Übersehenes zurückgeben will, droht tendenziell Diszi??? So züchtet man ja Bürokratendenken bei denen, die eigentlich wirken sollen. Hach, dann doch lieber ins Amt und Kommandobehörde versetzen lassen, Kopieren und Powerpoint erstellen ist fürs weitere Fortkommmen dann ja anscheinend deutlich risikofreier, hm? Vor so einem oben geschilderten Gefechtsschiessen, wo eben öfter mal was übersehen wird, müsste man ja deutlich Bammel haben, wenn „Verschwindenlassen“ für einen selbst als Option ausscheidet. Wer zur Hölle leitet zu so einem Umgang mit ehrlichen Untergebenen denn an? Offensichtlich haben wir ein stärkeres Problem in der Führerausbildung. Das hat doch mit den Gedanken von Kameradschaft und innerer Führung nach meinem Verständnis nichts zu tun.
Solange die BW nicht in der Lage ist, solchen internen Komplettblödsinn abzustellen, hat Meckern über unverständige Bürger, Politik oder Geld bitte eingestellt zu werden.
Ich fass‘ es nicht.
@ Mentor sagt: 27.02.2021 um 15:35 Uhr
Das hat niemand gefordert, dass hier Extrawürste verteilt werden. Es geht darum, dass es Verbände gibt, die mit den derzeitigen Prozessen und Vorschriften gut „leben“ können und wiederum andere eben nicht.
Wenn Sie gedienter sind, dann kennen Sie den Ausdruck „Dann mache ich halt Dienst nach Vorschrift.“
Jeder weiß, dass das eigentlich der richtige Weg ist so zu dienen, aber jeder weiß auch wenn das in der Realität tatsächlich so gemacht werden würde, dann würde an sehr vielen Stellen sehr viel zusammenbrechen, weil dann der komplette Stillstand kommen würde.
Das Resultat ist also das jeder in seinem Bereich hier oder da auch die 5 mal gerade sein lässt (der Sache wegen) und das führt dann dazu dass es doch klappt.
Der eine meldet der Ministerin vielleicht etwas nur mündlich, was auch schriftlich passieren sollte (damit man es am Ende glaubwürdig abstreiten kann). Und der andere gibt seinem Soldaten kein Diszi, obwohl eines vielleicht angemessen wäre.
Es gibt, gerade in der Truppe immer zwei „Realitäten“, die eine in der Theorie und die andere in der „Praxis“. Und jede Ebene, jeder Verband hat da unterschiedliche Probleme. Dem einen fehlen Munition für die Ausbildung, dem anderen Ersatzteile für Fahrzeuge. Der eine legt sich Schwarzbestände für Übungsmunition an, der andere Kanibalisiert ein defektes Fahrzeug um drei andere wieder flott zu kriegen (eben auf seiner Eben halt).
Das entschuldigt nicht die Ereignisse in Calw, es soll einfach nur verdeutlichen, dass es dort auch Alternative Motivationen für die gelagerte Munition gegeben haben könnte als der Vorbereitung eines Staatstreiches oder eines Amoklaufs.
Es ist nun mal so, dass sehr viele Soldaten den Dienst nicht als Beruf sondern Berufung ansehen, wenn diese dann mal was falsch oder nicht richtig machen, muss dass dann nicht sofort als finsteren Beweggründen erfolgt sein. Das gilt sowohl für diejenigen die die Munition da hingelegt haben, den Kommandeur, der die Boxen genehmigt hat als auch für den GI, der den Sachverhalt nicht vor der endgültigen Aufklärung in den Bericht an den Bundestag geschrieben hat.
@ JAS
Also Abzweigen von Munition und Lagerung in einem nicht privaten Spind ist ein Verstoß gegen das Waffengesetz (siehe Hannover OStGefr, 7800 Euro Geldstrafe)
Was ist dann Abzweigen von Munition und Lagerung in einem nicht privaten Zugkeller (mit Schloss versteht sich). Wohl auch ein Verstoß gegen das Waffengesetz, oder ?
Falls die in dem Spind gelagerte Munition dem Kriegswaffenkontrollgesetz unterliegt (dem nicht privaten Spind von dem OStGefr. in Hannover), ist es wohl ein Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz mit einer Mindeststrafandrohung von 1 Jahr Gefängnis.
Was wäre dann die Lagerung von Munition nach dem Kriegswaffengesetz in dem nicht privaten Zugkeller ? Wohl auch ein Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz mit einer Mindeststrafandrohung von 1 Jahr Gefängnis, oder ?
Was passiert mit Berufssoldaten und Beamten wenn sie zu mindestens 1 Jahr Gefängnis verurteilt werden ? Sie werden von ihrem Berufssoldaten oder Beamtendienstverhältnis entlassen.
Zitat:
„6. wenn sie – aus welchen Gründen auch immer – mit Munition in irgendwelchen Gefäßen, Rucksäcken oder in Magazinen zurück in ihre Kaserne verlegen und diese dort zum Beispiel in ihren Spind stellen, das später merken, sind sie bei Meldung dieses Vorfalls regelmäßig verdächtig (! nicht gleich schuldig) gegen die Vorschriften im Umgang mit Munition der Bundeswehr verstoßen zu haben. Damit hätten sie zeitgleich gegen eine soldatische Grundpflicht – hier den Paragraph 7 SG „Pflicht zum treuen Dienen“ verstoßen. Wenn Sie dies nun ordnungsgemäß ihrem Vorgesetzten melden, gehen viele davon aus, dieser könnte den Sachverhalt mit einer Belehrung oder dem vielbeschworenen „Anschiss“ auf sich beruhen lassen. Da irren Sie sich. Da die Zumessungserwägungen einer Disziplinarmaßnahme für ein Verstoß gegen Vorschriften im Umgang mit Munition ein Beförderungsverbot darstellt, welches nur als gerichtliche Disziplinarmaßnahmen verhängt werden kann, ist der Fall IMMER der WDA zu melden (dafür sieht die WDO 3 verschiedene Verfahren vor) und diese sind aus meiner Erfahrung fast IMMER – auch bei hahnebüchenden Kleinstvorkommnissen – für eine Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens – auch wegen der erwähnten Zumessungserwägung.“
Da haben Sie doch wunderbar erklärt was der Kommandeur KSK gemacht hat !
Nachdem Insidern des KSK die Munitionsvorräte in den Zugkellern wohl bekannt waren, wusste der Kdr über die Chefs und Spieße (vorausgesetzt die waren loyal zum Dienstherren und nicht nur in Kumpanei mit ihren Soldaten verbunden) was da vor sich ging.
Er hat also die Amestieboxen aufgestellt, damit die Soldaten für ihren Verstoß gegen das Soldatengesetz nach §7, dem Treuen Dienen, nicht bestraft werden. Er hat also von einer sicher zu erwarteten Disziplinarmaßnahme für die betroffenen Soldaten abgesehen, indem er Beweismittel (illegale Munition im Keller) für ein Dienstvergehen vorsätzlich vernichtet hat. Dies hat er aber nicht nicht in Form einer disziplinaren Erwägung des Strafmaßes nach ermittelten Sachverhalt gemacht, sondern vorbeugend, damit es zu keinen disziplinaren Ermittlungen kommt, damit es zu keinen Disziplinarfall kommt, der ja nach ihre Aussage zumindestens abgabepflichtig für eine gerichtliche Disziplinarmaßnahme gewesen wäre.
Mithin hat er im vollen Wissen über das ständige und kontinuierliche Fehlverhalten von Soldaten in seinem Zuständigkeitsbereich eine abgabepflichtige gerichtliche Disziplinarmaßnahme verhindert, in dessen Verlauf natürlich auch immer ein Verstoß nach dem Waffengesetz oder Kriegswaffenkontrollgesetz geprüft worden wäre mit einer damit verbundenen Bestrafung durch ordentliche Gerichte.
Mithin hat er damit u.U. eine Verurteilung von seinen Soldaten nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz vor einem ordentlichen Gericht verhindert, die in letzter Konsequenz eine Entlassung des Soldaten bewirkt hätte.
Nun man mag dies nennen wie man will, dies ist für mich eine „Rechtsbeugung“ in seinem Amt als Kommandeur. Bekanntlich ist jeder Vorgesetzter in der Bw, zumindestens ab einfacher Disziplinarvorgesetzter aufwärts, ein Teil des deutschen Rechtsstaates.
@ Koffer
Komisch Sie haben in diesem Faden immer geschrieben, der Vorgang wäre nicht eindeutig abgabepflichtig gewesen, wieso schreibt @ JAS unter 6. ,,,,“ein Verstoß gegen Vorschriften im Umgang mit Munition ein Beförderungsverbot darstellt, welches nur als gerichtliche Disziplinarmaßnahmen verhängt werden kann, ist der Fall IMMER der WDA zu melden (dafür sieht die WDO 3 verschiedene Verfahren vor)“
Vorbeugend, bevor ich ff gesteinigt werde, ein Verdacht auf vorschriftenwidriges, bzw. kriminelles Verhalten bedarf der Aufklärung und ist zu ahnden, dienstrechtlich, erforderlichenfalls auch von Zivilgerichten.
Jedoch:
Führt ein Gefühl von Unterbeschäftigung, „niemand-braucht-uns wirklich“ und „wozu-üben-wir-eigentlich“ bei charakterlich nicht gefestigten Soldaten zur Identitätssuche mit Ersatzhandlungen?
Ich unterstelle, Spezialkräfte brennen auf Einsätze, finden dauerhaft ihre Kampfmotivation ausschließlich durch Einsätze, im Sinn von Kampfeinsatz.
Zu beachten gem. TF 2000:
„… Bei friedenserzwingenden Maßnahmen sind darüber hinaus die Führungsgrundsätze des Kampfes anzuwenden. Für Hilfeleistungen gelten die allgemeinen Führungsgrundsätze, für Rettungs- und Evakuierungseinsätze gelten je nach Lage zusätzlich die Führungsgrundsätze des Kampfes …“; eine Beschreibung für Einsatz jenseits von LV/BV, maßgeschneidert auf ein KSK?
Da werden Aspiranten monatelang einem äußerst anspruchsvollen Auswahlverfahren unterzogen und erhalten schließlich die Zulassung zur Ausbildung als Kommandosoldat.
Es folgen teils jahrelange Ausbildungen unter Extremstbedingungen national und multinational. Im Austausch mit NATO-SOF kann man erzählen, von fordernder Ausbildung – und hört Erzählungen von Kampfeinsätzen als TIC Erfahrung.
Irgendwann ist der einzelne Soldat rundum ausgebildet, u.U. auch für eine Spezialverwendung gemeinsam mit seinem Trupp, mit seiner TEinh ist er combat ready.
Der Einsatz kann kommen.
Es kommt aber kein Einsatz.
Die Bundesrepublik Deutschland hat für ihre Spezialkäfte keine Verwendung.
Es geht im Ausbildungsrhythmus weiter, Desillusionierung fast zwangsläufig?
Ergänzung zu meinem Post 16:06, @ Jas: Danke für Ihre detaillierten Ausführungen, die sehr interessant zu lesen sind – denen entnehme ich, dass dann ein Weg zur ehrlichen Rückgabe ohne disziplinarrchtliche Konsequenzen tatsächlich gar nicht existiert.
Hab ich nicht gewusst. Dann hatte ich anscheinend Glück mit Vorgesetzen, die den Arsch in der Hose hatten nach Ihrem moralischen Kompass und nicht nach dieser Vorschriftenlage zu entscheiden.
Ich schlage dann die Umbenennung in Bürokratenwehr vor und werde dann dem gerade an einer BW-Karriere interessierten Jugendlichen im Bekanntenkreis bis auf Weiteres dringend davon abraten.
Weiter stelle ich dann für mich fest, dass ich vor diesem Hintergrund persönlich bis auf Weiteres keine Forderung nach mehr Geld für die BW argumentativ mehr unterstützen werde. Eine Organisation, die sich heute noch so absurde Vorgabenkonstrukte und Prioritäten setzt und dann noch absurdere Work-Arounds gebiert, muss wohl erstmal dringend an sich selbst arbeiten.
@Wa-Ge
„…, dann kennen Sie den Ausdruck „Dann mache ich halt Dienst nach Vorschrift.“
Jeder weiß, dass das eigentlich der richtige Weg ist so zu dienen, aber jeder weiß auch wenn das in der Realität tatsächlich so gemacht werden würde, dann würde an sehr vielen Stellen sehr viel zusammenbrechen, weil dann der komplette Stillstand kommen würde.“
Tja, dann ist das eben so. Nicht mein Problem. Mein Problem wird es, wenn Dienstaufsicht der vorgesetzten DSt kommt und mir unter die Nase reibt, daß ich es mit den Vorschriften wohl nicht allzu genau nehme, auch wenn ich sonst in meinem Bereich nicht mehr arbeitsfähig wäre – was natürlich dann gemeldet wird und jemand höheres entscheidet (was dann aber auch meist nicht erfolgt).
Merke: die letzte Verteidigungslinie ist „die Vorschrift“ (bzw. Regelung oder „anspruchsbegründende Grundlage“). Dann kann mir keiner ‚was, oder mein Vorgesetzter zeichnet ab.
Im Falle eines Falles stehen Sie sonst ziemlich dumm und alleine da.
Ich muss da nochmal ergänzen, das Thema regt mich völlig auf. Bei der Vorschriftenlage die @Jas geschildert hat, verstehe ich dann natürlich den Hintergrund von Amnestie-Boxen, wie ihn @Koffer erläutert hat. Es ändert nichts daran, dass die ganze Denke/Vorschriftenlage dahinter paradox und absurd ist.
Ich halte diese Situation für brandgefährlich, und auf einer weit ärgeren Ebene als zur Frage, wie sich im aktuellen Fall BG Kreitmayr oder GI verhalten haben. Denn: Erstmals (!) kann ich vor DEM Hintergrund emotional die Denke eines z.B. Kommandosoldaten nachvollziehen, der mit hehrem Ansatz seinen harten Job ausüben will, sich dann aber nach Gefechtsschiessen Nr. X auf einmal in einem Konflikt einfindet: Er würde gern regelkonform handeln, es geht aber offenbar nicht, wenn er sich nicht dafür bestrafen lassen will, dass er eben ein Mensch ist, der eben nun mal mit einer gewissen Quote auch versehentlich Fehler macht, und kein seelenloser Roboter. DANN wundert es mich plötzlich nicht, dass zum einen eine grundsätzliche Abkehr von dem Grundgedanken zur Vorschriftenkonformität stattfindet, wenn die Vorschriftenlage in Teilen offenbar nahezu diabolisch ist, denn welcher Kommandosoldat soll denn bei dieser Situation gleichzeitig ehrlich und ohne gerichtliches Disziplinarverfahren durch seine Dienstzeit kommen, das ist ja völlig unrealistisch? Und dann wundert es mich -leider- auch nicht, wenn eine gewisse Quote von Personen, die durch alle Einstellungstests, Auswahlverfahren, etc gekommen ist, später dann durch solche Absurditäten den Eindruck hat, dass der Staat sie nicht als Mensch wahrnimmt, und sie sich in der Folge von Ihrem Diensteid emotional entfernen und ggf, schlimmeres passiert.
Was natürlich unbedingt vermieden werden soll.
@Georg
ein letztes Mal.
1. der Spind im Fall des Oberstabsgefreiten wurde eben als privat angesehen. Sie müssen endlich lesen was dort steht und nicht was ihnen passt. Ist die Munition keinem „Besitzer“ zuzuschreiben, liegt auch kein Verstoß vor. Ansonsten könnten sie morgen einen verbotenen Gegenstand auf dem Flur ihres Finanzamtes ablegen, für sich die Aufgabe des Eigentums erklären und dann die gesamte Abteilung wegen Verstoß gegen das WaffG strafrechtlich verfolgen lassen. Das wäre Rechtsbeugung – nicht ihre Phantastereien.
2. diese ganze Zugkeller Geschichte entspringt ausschließlich ihrer blühenden Phantasie. Die Munition ist in den Amnestieboxen gestellt worden. Das ist eine unbestrittene Tatsache. Weitere Tatsachen sind nicht ermittelt. Alles andere ist unsachliche Spekulation. Und raten sie mal was in einem rechtsstaatlichen Prozess zur Geltung kommt und was nicht.
3. Ich habe ausdrücklich nicht(!) abgabepflichtig an die WDA geschrieben. Denn das ist es nicht und @Koffer hat recht. Aber der Umstand müsste gemeldet werden und somit dem Rechtsberater, der dann zum WDA wird (immernoch absolut skandalöser Vorgang in der Bw) bekannt werden, der dann nach §92 WDO Vorermittlungen aufnimmt. Lesen was da steht, nicht was sie wollen was da steht…
4. Sie berufen sich zurecht immer wieder auf den Rechtsstaat (auch wenn sie dem jetzt laut ihrer Aussage nach als ehemaliger stellvertretender DV nicht angehören??). Das tun hier alle anderen auch. Da gibt es Regeln und Pflichten für jeden. Ebenso für Soldaten und aus dem Wehrdienst ausgeschiedene. Sie sagen ja sie waren 35 Jahre Offizier. Danke für ihren Dienst. Als kameradschaftlicher Rat und Leseempfehlung – und gerne Wort für Wort: §164 StGB und §12 SG.
5. Die Kernfrage für die Staatsanwaltschaft ist: „War es wissentliche Absicht des Kdr KSK mögliche Strafverfolgungen für Straftaten seiner Soldaten, die ihm ebenfalls konkret(!) bekannt oder offenkundig gewesen sein müssen, negativ zu beeinflussen?“ Alles andere ist Schall und Rauch.
Persönlich halte ich dies grundsätzlich für schwer zu beweisen und auch insgesamt als unwahrscheinlich- aber da gilt es die Ermittlungen abzuwarten.
Insgesamt würde ich mir aber mehr Transparenz zur Umsetzung des Maßnahmenkatalog KSK wünschen, hier verspielt das BMVg öffentliches Vertrauen auf der Zeitachse. Bei so vielen Maßnahmen kann man ruhig ein paar weitere Zwischenberichte einziehen. Vorallem wenn das Thema ständig in den Medien bleibt.
@Georg
Ich habe einen ganzen Absatz darüber geschrieben, warum das eben nicht so ist.
Aber sie wollen nicht. Ist nicht ihre Agenda. Einfach wegignoriert. Warum tun sie das? Was ist ihre Motivation?
Ihre Meinung ist die ihre – aber sie sind der König der Fake News und Fake facts. Und wenn man ihnen den ersten Unsinn fachlich widerlegt, beschweren sie sich erst, dass sie ja nicht so rechtsbelesen sind und packen dann den nächsten Kuchen Falschinformationen und Anschuldigungen aus. Hauptsache in Linie mit der Agenda.
Ich bin @T.Wiegold unglaublich dankbar für diese Plattform – aber es gibt Themen da rütteln sie @Georg hart am Tor zum Trollgarten. Das macht es wirklich schwer.
[Hatte ich nicht mehrfach darum gebeten, von persönlichen Anwürfen Abstand zu nehmen? So was wie „Sie sind der König der fake news“ halte ich nicht für den angemessenen Umgang hier, bei allen Differenzen in der Sache, und wäre dankbar, wenn das berücksichtigt würde. T.W.]
@Thomas Melber sagt: 27.02.2021 um 18:01 Uhr
„ Im Falle eines Falles stehen Sie sonst ziemlich dumm und alleine da.“
Ja, und trotzdem wird es gemacht, denn genau hier trennt sich eben der Überzeugungstäter vom bloßen Wehrsoldempfänger.
Denn der Mann/die Frau die nur Dienst nach Vorschrift macht will im Schützengraben niemand vor, neben oder hinter sich haben. Klingt vielleicht hart, ist aber so. Selbst im BMVg will das niemand. Sonst würde auch dort bspw. Nicht geduldet werden dass sich Offiziere ausloggen und dann doch wieder an den Dienstort zurückbegeben, damit die Arbeit erledigt wird. (Die Berichte der Wehrbeauftragten sind voll von solchen Beispielen).
@Wa-Ge
Kann man machen, man ist eben „Macher“. Wenn man Ihre Zuverlässigkeit aber in Zweifel zieht wird es vielleicht doch eng. Und wenn eine schwerwiegende Folge eintritt sind Sie ggf. persönlich in Haftung.
Bsp.: Personenschaden durch nicht durch zuständige Stellen abgenommene oder freigegebene An- / Umbauten an Kfz im Einsatz.
Dann gibt es weder den Dank des Vaterlandes noch Wehrsold.
Ich lese hier immer wieder von Kommandosoldaten, welche im Grunde nahezu gezwungen waren, Munition und Sprengmittel zu horten. Mangelwirtschaft, Bürokratie oder auch KSK spezifische Besonderheiten, die Begründungen sind vielfältig.
Ich lese auch, dass man einem Kommandeur KSK zugesteht, zu sogenannten „Amnestiebosen“ zu greifen. Man verhindert damit Schlimmeres, man fängt auf, was die Militärbürokratie, Recht und Gesetze nicht gebacken bekommen. Auch da sind Begründungen zahlreich.
Ist es jetzt so, dass in unserer Gesellschaft jemand der vermeintlich Gutes möchte, gegen das Gesetz verstoßen darf, gar sollte? „Ich habe es ja nur gut gemeint!“ – ein Satz aus der Sandkiste – das zählt jetzt?
Wollen wir dies in unseren Streitkräften, gar in Einheiten mit einem besondern Auftrag?
Wenn man hier aufmerksam liest, rücken einige Blogger den Kommandeur KSK fast in einen Heldenstatus.
Selbst der Generalinspekteur wird in den sozialen Medien, auch hier, dafür gelobt, dass er sich selbstlos vor die Truppe stellt.
Wie weit kommen wir vom eigentlichen Fehlverhalten einiger militärischer Führer weg, von schlechtem oder falschem Führungsverständnis?
Blogger, welche hier gern über (unfähige) Politiker und (schlechte) Journalisten klagen, relativieren auf ‚Teufel komm raus‘ Fehlverhalten im KSK, weil es ja besondere Soldaten sind, welche viel leisten.
Na ja Ärzte, Feuerwehr, Polizisten, Lehrer u.a., alles offenabar ganz normale Langeweiler. Politiker denken alle nur an sich. Journalisten suchen nur Aufmerksamkeit. Aber die armen Kommandosoldaten, die werden nicht verstanden und fühlen sich unverstanden. Der arme Generalinspekteur, verschaukelt das Parlament, merkt denn keiner, dass er es nur für die Truppe tat?
@galb:
Sie berichten aus einer hochkomplexen Tier 1 Organisation, welche im Zuge des Reformprozesses zusätzlich unter Druck steht. Organisationen unterstehen bewusst einer Gruppenbildung, deren Spannungsfeld bewusst erzeugt wird, um Qualität zu gewährleisten. Gerade der Unterstützerbereich steht bei jüngsten Vorgängen besonders im Fokus.
Hinzu kommt die ganz normale Gruppenbildung informeller Ebene wie Weltanschaulich, altersbedingt etc.
Verschwörung beinhaltet immer zielgerichtetes Handeln um Ereignisse zu beeinflussen. Soweit wollte ich im Beitrag bewusst nicht gehen. Der Ball liegt jetzt in meinen Augen bei den Investigativen des NDR, da nur diese die wichtige Frage beantworten können, wann etwa es zum Leak der Dokumente kam und ob sie durch zeitliche Nähe zum Prozess geschehen ist?
Nur so ließe sich eine Vermutung erhärten, ob es sich um absichtliche womöglich gar politisch motivierte Aktion handelte. Und ob, wie Herr Ram es bereits richtig deutete, die Medien sich in Ausführung ihrer Arbeit als 5. Gewalt vor einen Karren von Intrigen spannen ließen. Womöglich gar von Rechts.
Es war tatsächlich das NDR, welches von Strafvereitelung im Amt sprach. Evtl. auch im Hinblick auf Quellenschutz eines Whistle-blower nach EU-Recht. Wie aber @Jas bereits ausführlich darlegen konnte, liegt keine Straftat vor. Ein Soldat sollte das aber sofort merken, wie @Koffer ausführlich beschrieb.
@Jas: Die Spracherkennung ist furchtbar, ich schäme mich immer wieder, akzeptiere aber mittlerweile das erschreckende Ergebnis dieser vielgepriesenen KB (Künstliche Blödheit)
@Georg sagt: 27.02.2021 um 16:45 Uhr
„Komisch Sie haben in diesem Faden immer geschrieben, der Vorgang wäre nicht eindeutig abgabepflichtig gewesen, wieso schreibt @ JAS unter 6. ,,,,“ein Verstoß gegen Vorschriften im Umgang mit Munition ein Beförderungsverbot darstellt, welches nur als gerichtliche Disziplinarmaßnahmen verhängt werden kann, ist der Fall IMMER der WDA zu melden“
Sorry, aber hier kann ich nur „seuffz“ sagen!
Was hat denn „abgabepflichtig“ mit „Meldung an den WDA“ zu tun?!?!?
Abgabepflicht ist die Abgabe an die Staatsanwaltschaft, für die hierzu relevante Entscheidung benötigt der Disziplinarvorgesetzte manchmal den Rechtsberater (hier ohne seinen Hut WDA) und manchmal nicht (in manchen Fällen weil er alleine entscheiden darf, in manchen Fällen er abgeben muss. Nur der Vollständigkeit halber in machen Fällen Sonderfällen (z.B. Korruption benötigt der DV sogar die Zustimmung des BMVg, sonst DARF er nicht abgeben.
Aber die disziplinarrechtliche Frage der Einleitung eines disziplinargerichtlichen Verfahrens durch die Einleitungsbehörde (im Heer z.B. häufig die Division, hier vertreten durch den WDA, jetzt nicht mehr mit seinem Hut Rechtsberater) ist doch eine ganze andere!
Es gibt Fälle, die werden abgegeben, aber nicht eingeleitet, es gibt Fälle die werden eingeleitet, aber nicht abgegeben, es gibt Fälle, die werden eingeleitet und abgegeben und es gibt Fälle (die meisten), die werden weder eingeleitet noch abgegeben, sondern durch „einfach“ Disziplinarmaßnahme abschließend bearbeitet.
Hieran wird leider wieder einmal deutlich, dass nicht alles ein Nagel ist zu dem ein Hammer passen muss!!!
Und ich weiß weder ob die Fälle in Calw abgabefähig oder abgabepflichtig oder abgabemöglich waren noch ob eine Einleitung geboten war oder nicht.
Weil ich nicht genügenden über die FAKTEN weiß!
@Thomas Melber sagt: 27.02.2021 um 18:01 Uhr
„Tja, dann ist das eben so. Nicht mein Problem. Mein Problem wird es, wenn Dienstaufsicht der vorgesetzten DSt kommt und mir unter die Nase reibt, daß ich es mit den Vorschriften wohl nicht allzu genau nehme, auch wenn ich sonst in meinem Bereich nicht mehr arbeitsfähig wäre – was natürlich dann gemeldet wird und jemand höheres entscheidet (was dann aber auch meist nicht erfolgt).
Merke: die letzte Verteidigungslinie ist „die Vorschrift“ (bzw. Regelung oder „anspruchsbegründende Grundlage“). Dann kann mir keiner ‚was, oder mein Vorgesetzter zeichnet ab.“
Das ist nicht die Denke weswegen ich Soldat geworden bin. Ich bin Soldat geworden um Probleme zu lösen und nicht um mich hinter Bürokratie zu verschanzen. Mein treues Dienen definiert sich durch meine treue zu DEU und nicht zur Befolgung irgendwelcher Wortklaubereien. Ich folge der 3a des Gesetzes und der Vorschrift und manchmal muss darunter halt die 3b leiden. Und wenn ich dafür dann (disziplinar) gemaßregelt werden, dann nehme ich das hin.
@Wa-Ge sagt: 27.02.2021 um 16:17 Uhr
„Berufung“
Danke.
@ JAS
Auch ich möchte mich abschließend zu dem Thema äußern.
1. In dem Zeitungsbericht steht, dass der OStGefr beteuert, dass dies nicht sein privater Spind war. Er bestreitet ja auch zu wissen wie die restliche Munition, die nicht er unterschlagen hat in den Spind kam. Soweit ich das verstehe, wenn er die Munition in seinen privaten Spind gelegt hätte, wäre er vermutlich zusätzlich wegen Diebstahl verurteilt worden, so nur wegen dem Verstoß gegen das Waffengesetz. (Mal abgesehen davon, dass die Bw bei der Sachverhaltsermittlung nicht kooperativ war !)
2. Zitat: “ diese ganze Zugkeller Geschichte entspringt ausschließlich ihrer blühenden Phantasie.“
Nein tut es nicht, weiter oben ist von verschiedenen Kommentatoren diskutiert worden, das die KSK-Soldaten nach dem Schießen die Munition nicht mehr abgeben konnten und sie deshalb in den Zugkellern eingelagert worden ist. Außerdem wollte man damit angebliche Lieferschwierigkeiten von Munition überbrücken. In meinen Augen eine Schutzbehauptung.
3. Zitat. „3. Ich habe ausdrücklich nicht(!) abgabepflichtig an die WDA geschrieben….“
Sie haben geschrieben (lesen Sie es bitte einen Kommentar weiter oben von Ihnen nach):
„Da die Zumessungserwägungen einer Disziplinarmaßnahme für ein Verstoß gegen Vorschriften im Umgang mit Munition ein Beförderungsverbot darstellt, welches nur als gerichtliche Disziplinarmaßnahmen verhängt werden kann, ist der Fall IMMER der WDA zu melden (dafür sieht die WDO 3 verschiedene Verfahren vor) und diese sind aus meiner Erfahrung fast IMMER – auch bei hahnebüchenden Kleinstvorkommnissen – für eine Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens – auch wegen der erwähnten Zumessungserwägung. “
Wenn also der Wehrdisziplinaranwalt für die gerichtliche Disziplinarmaßnahme involviert werden muss ( ! ), dann erfährt er auch zwangsläufig von der Sachverhalt von dem Verstoß gegen das Waffengesetz (Lagerung der Munition im Zugkeller statt StO-MunLager), event. bei einer Munition nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz auch von dem Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz. Er ist die Einleitungsbehörde und wird diesen Vorgang an die Staatsanwaltschaft abgeben.
4. Können Sie mir mal erklären was die Deckung von Dienstvergehen (Lagerung von Munition im Keller) mit der Pflicht zu Kameradschaft nach § 12 SG zu tun hat ? Oder meinten Sie einen Kameraden verpfeift man nicht bei einem Dienstvergehen ? Wie kriegen Sie das dann mit dem § 13 „Wahrheitspflicht“ des SG in Einklang ?
( Zitat: SG 13(1) „Der Soldat muss in dienstlichen Angelegenheiten die Wahrheit sagen“ ?)
Wie Sie wissen muss er sogar in dienstlichen Angelegenheiten die Wahrheit sagen, wenn er sich in dieser Angelegenheit selbst eines Dienstvergehens schuldig gemacht hätte und sich dadurch selbst belasten müsste. Ich denke da müssen noch manche KSK-Soldaten vom Soldatengesetz etwas über die Wahrheitspflicht in dienstlichen Angelegenheiten nachlernen !
5. Zitat „5. Die Kernfrage für die Staatsanwaltschaft ist: „War es wissentliche Absicht des Kdr KSK mögliche Strafverfolgungen für Straftaten seiner Soldaten, die ihm ebenfalls konkret(!) bekannt oder offenkundig gewesen sein müssen, negativ zu beeinflussen?“ Alles andere ist Schall und Rauch.
Mir geht es nicht darum, ob man dem Kommandeur dieses strafbare Fehlverhalten nachweisen kann ( ! ), sondern ob er die Munitionssammelboxen in der Absicht aufgestellt hat, die Bestrafung seiner Soldaten zu vermeiden und damit wissentlich einen Gesetzesverstoß (Waffengesetz) nicht mehr nachweisbar gemacht hat. Es wäre doch ein leichtes gewesen die in Frage kommenden Zugkeller zu öffnen und nachzuschauen. Da bin ich felsenfest davon überzeugt, das dies bei seiner Entscheidung eine große Rolle gespielt hat. NUR die in den Privatbesitz gebrachte Munition hätte damit nicht eingesammelt werden können.
Kleiner Querverweis: „Eisbergtheorie“ in der Flugunfallforschung. Eisberge sind zu 90 % unter Wasser und zu 10 % über Wasser. Wann immer man bei einem Unfall in der Umgebung des Verunfallten nachfragt (Technik, andere Piloten, Fluglotsen usw) kommt man bei der Befragung zu dem Schluss, dass es Hinweise gab, dass eine Katastrophe eintreten könnte, aber die Hinweise hat man ignoriert.
Damit will ich es belassen. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der Kdr diese Handlungsweise als Kdr des KSK nicht unbeschadet überstehen wird. Ich denke wir können in 1 – 3 Monaten weiter reden, wenn er von seinem Dienstposten abgelöst worden ist.
Nun haben wir rund 100 Kommentare über die Handhabung von Munition in der Bundeswehr ausgetauscht Und dabei sogar etwas über Gefechtsschiessen gelernt. Bei einigen Schilderungen habe ich vor meinem geistigen Auge den Kommandeur KSK zusammen mit John Wayne und dem Marlboro-Mann in den Sonnenuntergang reiten sehen. Und @Jas hat als Friedensrichter der Staatsanwaltschaft erst mal erklärt, was sie in welchen rechtlichen Rahmen zu ermitteln hat. Toll.
Allerdings haben wir uns vom Kern des Berichts des Hausherrn ziemlich entfernt. Nämlich der Frage, warum der GI die Amnestieboxen.und alles, was damit in Zusammenhang steht, in seinen Bericht nicht aufgenommen hat. Eine Begründung würde von offizieller Seite bisher nicht geliefert. Und AKK macht Fotos fürs Poesiealbum in AFG.