SPD-Spitze startet Initiative gegen Nukleare Teilhabe (Zusammenfassung)
Führende SPD-Politiker aus Partei und Bundestagsfraktion haben ein Ende der so genannten Nuklearen Teilhabe gefordert, bei der Deutschland in einem Krieg Atomwaffen der USA mit Flugzeugen der Bundeswehr ins Ziel bringen könnte. Zudem müsse die Stationierung dieser Atombomben in Deutschland beendet werden. Mit dieser Positionierung stellt sich die SPD-Spitze gegen den bisherigen Konsens in der Koalition von Union und SPD und gegen ihren Außenminister Heiko Maas.
Der Co-Vorsitzende der SPD, Norbert Walter Borjans, sprach sich am (heutigen) Samstag ebenso wie Fraktionschef Rolf Mützenich und Fraktionsvize Gabriela Heinrich dafür aus, die Nukleare Teilhabe zu beenden. Er vertrete eine klare Position gegen Stationierung, Verfügungsgewalt und erst recht gegen den Einsatz von Nuklearwaffen, sagte Borjans der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Die Nukleare Teilhabe diene dem Einsatz einer menschenverachtenden Waffengattung, ohne dass eine echte deutsche Mitsprache beim Einsatz gesichert sei. Heinrich betonte in der gleichen Zeitung, Abschreckung mit Mitteln des Kalten Krieges sei ein Anachronismus.
Fraktionschef Mützenich forderte im Berliner Tagesspiegel, die Stationierung von Atomwaffen auf deutschem Boden künftig auszuschließen. Atomwaffen auf deutschem Gebiet erhöhen unsere Sicherheit nicht, im Gegenteil, sagte der SPD-Fraktionsvorsitzende. Auch andere Staaten hätten untersagt, auf ihrem Terrritorium US-Atomwaffen zu lagern, ohne dabei die Nato infrage zu stellen.
An den Planungsprozessen in der Allianz könne Deutschland auch ohne Atomwaffen auf seinem Territorium teilhaben, argumentierte der Fraktionsvorsitzende: Wir sollten als Deutsche selbstbewusst fordern, die Nuklearstrategie der Nato auch dann mit zu prägen, wenn keine Nuklearwaffen mehr auf unserem Gebiet lagern.
Borjans wie Mützenich verwiesen zur Begründung vor allem auf die Politik der USA unter ihrem Präsidenten Donald Trump. Der Präsident sei unberechenbar, stelle das vorbehaltlose Vertrauen in die USA als Bündnispartner sehr infrage und sehe den Einsatz taktischer Atomwaffen als Option, kritisierte Borjans. Mützenich betonte, die USA sähen unter Trump Atomwaffen nicht mehr als Instrument der Abschreckung, sondern als Mittel der Kriegführung: Das Eskalationsrisiko ist damit unüberschaubar geworden.
Bislang war die Nukleare Teilhabe, in deren Rahmen in Deutschland auf dem Fliegerhorst Büchel gelagerte US-Atombomben von deutschen Kampfjets ins Ziel gebracht werden sollten, trotz aller grundsätzlichen Kritik an Nuklearwaffen von bisherigen Bundesregierungen nicht infrage gestellt worden. Nach dem Koalitionsvertrag von Union und SPD 2018 wird zwar langfristig ein Abzug dieser Waffen angestrebt, allerdings unter Vorbedingungen:
Solange Kernwaffen als Instrument der Abschreckung im Strategischen Konzept der NATO eine Rolle spielen, hat Deutschland ein Interesse daran, an den strategischen Diskussionen und Planungsprozessen teilzuhaben. Erfolgreiche Abrüstungsgespräche schaffen die Voraussetzung für einen Abzug der in Deutschland und Europa stationierten taktischen Nuklearwaffen.
Auch Außenminister Heiko Maas, ein Parteifreund von Borjans und Mützenich, hatte noch im November vergangenen Jahres einer einseitigen deutschen Aufkündigung der Nuklearen Teilhabe und der Stationierung der US-Atombomben in Deutschland widersprochen:
„Es nützt nichts, wenn Atomwaffen von einem Land in das andere verschoben werden. Wenn sie verschwinden sollen, dann sollen sie überall verschwinden“, sagte der SPD-Politiker zu entsprechenden Forderungen auch aus seiner eigenen Partei. „Wir brauchen, was die atomare Abrüstung angeht, vor allen Dingen Vereinbarungen auf breiter Basis, nicht nur in einzelnen Ländern.“
Allerdings ist unklar, wie die militärische Bedeutung der in Deutschland stationierten US-Bomben und die Zukunft der Nuklearen Teilhabe in Zukunft aussieht. Die NDR-Sendung Streitkräfte und Strategien hatte kürzlich darauf verwiesen, das neue seegestützte Nuklearwaffen der USA die von Flugzeugen ins Ziel gebrachten US-Atomwaffen in Europa praktisch überflüssig machen könnten. Bislang gilt aus Sicht der Bundesregierung allerdings, dass auf diesem Wege zumindest eine Mitsprache Deutschlands bei der Nuklearstrategie der NATO gesichert ist.
In diesem Sinn argumentierte auch der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Fritz Felgentreu, mit dem Mützenichs Vorstoß nicht abgesprochen schien. Seine Position machte er in einer Serie von Tweets deutlich (der besseren Lesbarkeit halber hier als zusammenhängender Text dokumentiert):
Rolf Mützenich spricht sich für den Ausstieg Deutschlands aus der Nuklearen Teilhabe der NATO aus – ein Grund sei Trump, ein anderer, dass es auch andere NATO-Staaten gebe, die dort nicht beteiligt seien. Eine nicht recht schlüssige Argumentation:
Erstens: natürlich, Trumps fahrlässiges Gerede über den Einsatz von Atomwaffen stimmt besorgt. Aber die USA sind nicht Trump – sie sind und bleiben Deutschlands wichtigster Verbündeter, ihr Engagement in der NATO das Rückgrat europäischer Sicherheit.
Zweitens: Dass andere Länder sich nicht beteiligen, stimmt auch – weil sie kleiner und schwächer sind und den Schutz der größeren und stärkeren brauchen. Wir sind das wirtschaftlich stärkste und bevölkerungsreichste Land und liegen genau in der Mitte Europas. Das heißt:
Auf uns richten sich die Blicke und Erwartungen der kleineren Länder. Wenn wir aus der nuklearen Abschreckung der NATO unilateral aussteigen, werden sie es nicht als friedenspolitisches Signal verstehen, sondern als Desinteresse an ihrer Sicherheit. Nukleare Teilhabe dient dem Zusammenhalt.
Drittens: Es entspricht nicht der Lebenswirklichkeit zu glauben, wer sich nicht beteiligt, habe dennoch den gleichen Einfluss. Die SPD will, dass Deutschland in der NATO auf Dialog, Vertrauensbildung, Rüstungskontrolle und Abrüstung hinwirkt und so allmählich Kooperation statt Abschreckung Sicherheit schafft. Das ist der richtige Ansatz. Zu sagen: Macht ihr mal weiter Abschreckung, wir machen stattdessen Kooperation funktioniert aber nicht. Es zementiert Gegensätze, verhindert den internen Dialog und schiebt Partnern den Schwarzen Peter zu.
In einer Lage, in der die NATO mit Geschlossenheit und Stärke die beste Chance hat, Russland und China davon zu überzeugen, dass der Dialog über gemeinsame Sicherheit der mit Abstand beste Weg ist, wäre ein einseitiger deutscher Ausstieg aus der nuklearen Abschreckung schädlich.
Fazit: Wir sollten diskutieren, welchen zeitgemäßen Beitrag Deutschland nicht nur, aber auch durch Nukleare Teilhabe zum Erfolg der NATO leisten kann. Die SPD mit ihrer Osteuropakompetenz und ihrer großen friedenspolitischen Tradition kann dabei eine tragende Rolle spielen.
Ein schlichtes „ohne uns“ allerdings ist dafür zu wenig.
Widerspruch zur Initiative der SPD-Spitze kam auch vom Koalitionspartner. Der stellvertretende Vorsitzende der Unions-Bundestagsfraktion, Johannes Wadephul, ging auf eindeutigen Gegenkurs zu den Forderungen:
Für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion steht die Fortführung der nuklearen Teilhabe außer Frage. Sie ist aus gutem Grund im Koalitionsvertrag festgeschrieben. Das ist nicht verhandelbar. Die nukleare Abschreckung ist für die Sicherheit Europas unverzichtbar. (…)
Nato-Generalsekretär Stoltenberg hat die nukleare Abschreckung ganz zu Recht als ultimative Sicherheitsgarantie bezeichnet. Dazu gehört auch das Prinzip der nuklearen Teilhabe.
Dem stimmt nicht nur diese Bundesregierung unter SPD-Beteiligung zu, sondern SPD, CDU und CSU haben sich eindeutig im Koalitionsvertrag dazu bekannt, dass die Nato solange auch ein nukleares Bündnis bleibt, wie dies aufgrund der Bedrohungslage nötig ist. Vor allem aber haben wir uns ebenfalls im Koalitionsvertrag darauf verständigt, dass Deutschland an der nuklearen Teilhabe festhält. Wenn Spitzenvertreter von Partei und Fraktion der SPD dies infrage stellen, ist es ein verheerendes Signal für Deutschlands Sicherheitspolitik. Damit untergräbt man Deutschlands bündnispolitische Verlässlichkeit und Solidarität. Das kann die CDU/CSU-Fraktion nicht akzeptieren.
Nachtrag 3. Mai: Das Tagesspiegel-Interview mit Mützenich ist jetzt im vollständigen Wortlaut online. Den Link hier aus bekannten Gründen nicht; auf der Seite des Blattes ist es unter der Überschrift SPD fordert Abzug aller US-Atomwaffen aus Deutschland „Es wird Zeit, dass Deutschland die Stationierung zukünftig ausschließt“ zu finden.
Nachtrag 4. Mai: Der Außenminister reagiert bei Spiegel Online auf den Vorstoß: Maas gegen „deutschen Sonderweg“ bei Atomwaffen
(Archivbild Januar 2018: Tornado-Jagdbomber beim Anflug auf den Fliegerhorst Büchel – mit freundlicher Genehmigung von Thomas Leicht)
Mich erinnert die Politik der Abschreckung immer wieder an die Amerikaner und ihre Waffenlobby.
Dort wird auch gesagt, der beste Schutz davor erschossen zu werden, ist sich selber zu bewaffnen…
Wir leben doch nicht im Wilden Westen und wenn man (die USA) Russland als Partner akzeptieren würde und sie nicht politisch isoliert, wäre das Leben einfacher.
Russland braucht unsere Devisen und wir brauchen ihre Rohstoffe, bzw.die fossilen Brennstoffe.
Es gibt keinen kalten Krieg mehr, auch wenn manche ihn gerne wieder hätten.
Ich habe noch nichts darüber gelesen, dass Russland extrem aufrüstet. Europa übrigens auch nicht. Es wird zwar in Waffen investiert, aber die Stückzahlen werden immer kleiner.
Der Verzicht auf die NT wäre eine große Geste.
[Hinweis: Dieser Kommentator schreibt hier zum ersten Mal und zeigt alle Anzeichen eines Trolls. Ich lasse das ausnahmsweise dennoch mal durchgehen. T.W.]
Felgentreu meckert, man hätte sich nicht mit ihm abgesprochen. Ooooch. Wohl doch nicht so mächtig, wie er gerne wäre. Seine Tweets sind voll von unbewiesenen und schlicht falschen Behauptungen, ohne auch nur einen einzigen Beleg dafür zu leifern. Warum gibt es keine Journalisten mehr, die Fakten recherchieren und stattdessen nur noch Verlautbarungsjournalismus für jeden politischen Manipulationsversuch betreiben?
Billigste Proprganda von CDU/CSU. Die Nukleare Teilhabe sei im Koalitiosvetrtrag festgeschrieben, behauptet Wadephul und durchreichende Journalisten reichen durch. In Wahrheit steht, gegenteilig, im Kolaitionsvertrag, dass Atomwaffen aus Deutschland zu entfernen sind. Die CDU/CSU hat jedoch einen Abrüstungsvorbehalt eingefügt und hoffte so, den Abzug zu verhindern, da man damit richtig Ärger mit dem deutschen Souverän in Washington bekommen würde. Nur bedeutet der Abrüstungsvorbegahlt lediglich, dass gleich alle Atomwaffen aus Europa abgezogen weden und gleich auch noch vernichtet werden sollen. Tja, wenn man zu dumm ist sicherzustellen, dass die eigenen Maniulationen den gewünschten Effekt haben.
Mützenichs Argumentation ist löchrig aber er hat in der Sache recht, ich glaube nicht, dass ich einem Politiker recht geben muss, die Atomwafffen gehören weg und zwar in ganz Europa.
– Deutschland hat derzeit genauso viel Einfluss auf den Einsatz von US-Nuklearwaffen, wie wenn sie nicht in Deutschland stationiert wären. Nämlich genau keinen.
– Deutschland hat derzeit genauso viel Einfluss auf die atomare Planung der NATO, wie nach der Entfernung der US-Atomwaffen aus Deutschland und wie jedes andere NATO Mitglied, wer sich mal mit den Entscheidungsprozessen in der NATO befasst hat, weiß das.
– @TZ & Co
Wer sagt denn, dass ein nukleares Abschreckungspotential nötig ist? Das ist Wiederholung der US-Propaganda. FALLS sowas nötig sein sollte, ich bestreite das, Frankreich hat sowieso Atomwaffen in Europa und hat angeboten die ganze EU, um mal die Propagandaformulierung der USA zu verwenden, unter den französischen atomaren Schutzschirm zu lassen. Wir brauchen die USA nicht, wir haben sie, seit dem zweiten Weltkrieg, nie wieder gebraucht. Hat man imemrnoch nicht begriffen, dass auf allem, was aus Washington kommt ein gigantisches, unerschwingliches Preisschild klebt? Im Falle Deutschlands, die Aufgabe der Souveränität. Seht doch hin, warum die deutsche Regierung die Präsenz der US-Atomwaffen und der US-Armee in Deutschland so vehement als alternativlos darstellt, ohne auch nur einen haltbaren Grund zu nennen. Seht ihr nicht, wer hier die Macht hat? Wer tagsüber in der CDU-Parteizentrale und Abends in der Atlantikbrücke sitzt, wo ihm gesagt wird, was er ma nächstenm Tag machen soll, stellt US-Interessen natürlich als aternativlos dar.
– Was glauben TZ und andere, was das primäre Ziel wäre, falls Russland wirklich so böse wäre, wie die von Deutschland übernommene US-Propaganda behauptet? Büchel. Hundertausende Tote, radioaktiver Fallout mitten in Deutschland. Was uns US-Atomwaffen und US-Militär in Deutschland bringen ist Unterwerfung unter die US-Regierung und die Gewissheit, im Falle eines Krieges ein Primärziel zu sein. Bereits heute gibt es täglich Angriffe auf US-Stützpunkte in Deutschland, sowohl militärische als auch NSA, nur berichten die Medien darüber nicht. Wahrscheinlich weil nicht von Politikern zum Durchreichen aufgefordert.
Glaubt jemand wirklich die Propaganda, das angeblich so angriffswillige Russland würde sich von kleinen Atomwaffen in Europa abhalten lassen? Bis die überhaupt startfähig sind, sind große Atomwaffen aus den USA längst drei mal um die Erde gefolgen und französische haben ihre Ziele vor Stunden zerstört. Wichtiges Detail am Rande, die USA haben sich in den letzten 70 Jahren in jedem Konflikt offensiv-aggressiv verhalten. Russland nur, wenn es seine Grenzen bedroht sah, wurde sonst nur auf Hilfeersuchen anderer Regierungen aktiv oder verhielt sich defensiv.
@Der Realist @Koffer
Es gibt so eine Umfrage, es waren um die 90 % für den Abzug der Atomwaffen aus Deutschland, um die 60 % für den Abzug aller US-Truppen aus Deutschland, soweit ich mich erinnere. Yougov glaube ich.
@ Koffer
„Die NT wurde genau (!) aus diesem Grund geschaffen, um den Europäern Einfluss auf die nukleare, taktische Operationsführung zu geben.“
So ein Quatsch. Komplett auf die US-Propaganda reingefallen. Die Stationierung von Atomwaffen in Europa und anderswo außerhalb der USA dient dazu, im Falle einer Nichtverfügbarkeit der Atomwaffen auf US-Gebiet aufgrund Zerstörung noch immer Atomwaffen verfügbar zu haben. „Nukleare Teilhabe“ ist die Propaganda, mit der das Volk der Statiionierungsstaaten ruhig gestellt wird. Versteht man denn diese simpelsten Manipulationen nicht?
Nukleare Teilhabe – Zieldiversifizierung
Friedenseinsatz – Krieg
Parlamentarische Demokratie – Parteiendiktatur
Steuer – Raub
Defensiv einsetzbar – Offensivwaffe
…
Aus dem Tagesspiegel-Interview: „Viel stärker als andere Parteien orientieren wir uns nicht nur am eigenen, nationalen Interesse, sondern beachten auch die Interessen anderer Länder, weil wir wissen, dass wir nur gemeinsam stark sein können.“
Ob das Polen identisch auffasst, im Hinblick auf Infragestellung technischer Teilhabe (Büdel/F-18)?
Technische und politische nukleare Teilhabe bedingen einander.
@T.W.
Das kann ich so auch nicht rauslesen aus drei Gründen:
1. Das von mir beschriebene Zitat lässt sich durchaus als indirekte Zusage auch für die technische NT verstehen
2. Eine Trennung zwischen technischer und politischer NT ist m.E. realpolitisch unmöglich
3. Der Passus
„Erfolgreiche Abrüstungsgesprä-
che schaffen die Voraussetzung für einen Abzug der in Deutschland und Europa sta-
tionierten taktischen Nuklearwaffen.“ liest sich für mich als negative Zusage zur Fortführung der NT, solange es keine neuen Abrüstungsverträge gibt. Das diese Eventualität sogar explizit in den Vertrag mit aufgenommen wurde, lässt mich zum Schluss kommen, dass dies wohl auch die einzige Möglichkeit ist, bei der die Union bereit wäre die NT zu überdenken.
Mein Tipp ist, dass die SPD nicht wollte, dass im Koalitionsvertrag direkt drinsteht: “ Wir wollen die NT weiterführen.“ Deshalb hat man es so verklausuliert reingeschrieben und Mützenich nutzt das jetzt aus und legt es sich so zurecht wie er es gerade braucht.
@Der Realist sagt: 03.05.2020 um 17:06 Uhr
„Mich erinnert die Politik der Abschreckung immer wieder an die Amerikaner und ihre Waffenlobby.
Dort wird auch gesagt, der beste Schutz davor erschossen zu werden, ist sich selber zu bewaffnen…“
Naja, der Vergleich hinkt ja, denn er gilt ja nur (und auch da nur eingeschränkt) wenn es um einen Rüstungswettlauf gilt.
Nukleare Abschreckung hingegen geht ja von der Gefahr der gegenseitigen Vernichtung aus. Also gerade nicht von der Notwendigkeit einer effektiven Verteidigung (wie bei Aufrüstung), sondern von der Überflüssigkeit der Verteidigung, durch glaubwürdige Drohung mit der (gegenseitigen) Vernichtung.
Ja, die Abkürzung für dieses Szenario ist nicht umsonst MAD, aber es wirkt nun einmal.
„Der Verzicht auf die NT wäre eine große Geste.“
Ja, aber man macht mit der Sicherheit und Freiheit der eigenen Nation (und der freien Welt) keine „großen Gesten“. Das ist einfach zu riskant.
@ZD sagt: 03.05.2020 um 17:20 Uhr
„So ein Quatsch. Komplett auf die US-Propaganda reingefallen. Die Stationierung von Atomwaffen in Europa und anderswo außerhalb der USA dient dazu, im Falle einer Nichtverfügbarkeit der Atomwaffen auf US-Gebiet aufgrund Zerstörung noch immer Atomwaffen verfügbar zu haben.“
Sie verwechseln hier Nukleare Teilhabe mit Nuklearer Triade. Komplett unterschiedliche Konzepte. Und zudem geben Sie dann das Prinzip der Nuklearen Triade der USA auch noch fachlich falsch wieder. Ich lege Ihnen wirklich nahe nochmals zu recherchieren bevor Sie andere Kommentatoren anpaulen.
„Sie überschätzen den Einfluss, den DEU …“
Gegenargument: Sie unterschätzen den Einfluss, den DEU …
Mal ist Deutschland das „bevölkerungsmäßig zweitgrößten Natostaat und reichstem europäischen Staat in der Allianz“ und dann wieder ein unbedeutender Akteur in der Internationalen Sicherheitspolitik.
Wenn wir so unbedeutend wären, würde doch niemand nach unserer Meinung fragen – niemals.
Das Gegenteil kommt aber doch fast monatlich vor im Bereich Sicherheitspolitik. Überall soll man an den Tisch, oder den Vermittler spielen oder sogar mit Personal und Geld dabei sein. So unbedeutend wie immer behauptet wird, trifft es nicht einmal im Ansatz.
@KPK
Die Brigade mit 4 Monaten war ein Beispiel (!) als Verhandlungsmasse für den „Tischplatz Nukleare Planungsgruppe“.
Will Deutschland vielleicht nicht, weil zu teuer und reicht den Verhandlungspartnern vielleicht auch nicht (war ja nur ein Beispiel).
Aber es wird so getan, als wäre man auf jeden Fall zu 100 % weg vom Tisch, wenn man keine Atombomen in Büchel mehr haben möchte.
Das bestreite ich einfach. So einfach ist die Welt nicht.
@Voyageur
Die Force de Frappe besteht aus taktischen und strategischen Nuklearwaffen.
Der Schutzschirm durch die NT der USA ist durch einen Schutzschirm durch eine NT von Frankreich also auch gegeben.
Hier geht es einzig und allein um den Einsatz der taktischen Nuklearwaffen und dass man diese ja noch bereit wäre einzusetzen (weil angeblich geringe Kollateralschäden und Langfristfolgen), aber strategische nicht, weil zu hohes Level.
Das könnte man mit FRA-Atombomben genau so gut, wie mit USA-Atombomben.
Wenn, ja wenn Frankreich …. aber das Problem hat man im Ernstfall bei den USA auch.
@2012Katla
Die Ukraine hatte Interkontinentalraketen. Ich bin da zu unbelesen, aber ein Abschuss auf so kurze Distanz ist glaube ich unmöglich und ob man wirklich Russland angegriffen hätte mit Interkontinentalraketen, kann man auch bezweifeln (strategische Ebene).
Viel wichtiger ist aber: Nuklearraketen erfordern auch finanzielle Mittel und ständige Wartung. Diese Mittel hatte die Ukraine einfach nicht.
@Realist
Wir waren auf dem besten Weg, Russland einen Partner nennen zu können. Dann kamen Georgien, Krim, Ostukraine, Iskanderraketen in Kaliningrad, Wahlmanipulation in den USA, medienwirksame Präsentation neuer Hyperschallwaffen,…
Mir wäre es auch lieber, es gäbe keinen neuen Ost-West-Konflikt, aber eindeutiger als Russland kann man ja wohl nicht klarmachen, dass man an einem friedlichen Europa kein Interesse hat.
@ZD
Nur soviel:
„Wer sagt denn, dass ein nukleares Abschreckungspotential nötig ist?“
Ich sage das und wenn Sie meinen ersten Kommentar mal genau gelesen hätten wüssten Sie auch, warum ich das sage!
@ csThor (03.05.2020 um 15:02 Uhr) und @Fox1 (03.05.2020 um 13:32 Uhr):
Sie beschreiben einen der Hauptgründe, warum wir die NT (politisch wie technisch) aufrecht erhalten sollten:
Es liegt im ureigensten, deutschen Interesse, über die Stärkung der NATO den USA zu verdeutlichen, dass sie und ihr Verteidigungsbeitrag für Europa hoch willkommen sind. Und den osteuropäischen Staaten zu versichern, dass wir sie gegen die (wahrgenommene) Bedrohung aus dem Osten unterstützen.
Denn was wären die Alternativen? Polen und Balten würden sich bemühen, US-Atomwaffen auf ihrem Gebiet stationiert zu bekommen – egal ob über die NATO oder bilateral. Die daraus folgende Verschärfung des Konflikts mit Russland kann sicherlich nicht im deutschen Interesse sein. Roderich Kiesewetter hat die NATO-Russland-Grundakte erwähnt.
Und sollten die USA sich doch vollständig aus Europa zurückziehen, wäre – vielleicht sogar noch vor der deutschen Bombe – die polnische Bombe zu erwarten.
Es gibt entweder US-Sicherheitsgarantien für Osteuropa oder das anarchische Staatensystem schlägt voll zu.
@ZD
Eintopf aus vielen beliebigen Zutaten ist grundsätzlich nicht lecker, sofern die Fein-Abstimmung nicht stimmt. So auch Ihr Beitrag.
Nur ein Facette daher, die oft absichtsvoll falsch dargestellt wird.
Sie: „Frankreich hat sowieso Atomwaffen in Europa und hat angeboten die ganze EU …“.
Nichts diesbezüglich hat der FRA Präsident an der École de guerre offeriert.
Dazu: SZ/derStandard beide vom 07.02.20
Das beinhaltet keinerlei Zusage in Richtung „EUR unter nuklearen Schutzschhirm (zu) stellen“.
Er bietet Gespräche an, den „strategischen Dialog über die Rolle der atomaren Abschreckung für unsere gemeinsame Sicherheit“ mit dem Ziel der Herstellung eines gesamt-europäischen strategischen Verständnisses. Weiter gehende Absicht ist die Stärkung der europäischen Verteidigung nachdem seine „NATO-Hirntod“ Bemerkung schlecht ankam.
Frankreichs Nuklearpotenzial weist überhaupt nicht die Mittel zu abgestufter (!) nuklearer Verteidigung auf, da es allein ICBM/SLBM umfasst, keinerlei INF. Zudem fehlt eine glaubwürdige Zweitschlagfähigkeit bei nur vier strategischen Raketen-U-Booten und keinerlei strategischen Bombern.
Was häufig übersehen wird, da gemeinhin in Waffen/Sprengköpfen/MIRV etc gedacht wird: Frankreich ist zu klein, hat zu wenig Bevölkerung, ist damit mit einem Erstschlag zu Tode verwundbar. Damit wird die politische Bedeutung des FRA Potenzials erkennbar, dass dem Selbstschutz als letztes Mittel dient. Europa will und kann (!) er sich nicht ans Bein binden.
@T.W.:
Die Aufteilung in politische und technische Teilhabe finde ich auch konstruiert und erinnert mich an die vom Außenminister kürzlich erwähnte Arbeitsteilung bei Einsätzen.
Man will halt gern überall mitreden (da man es halt besser weiß), aber nicht überall mitmachen (da teilweise unangenehm).
Diese Denk- und Handlungsweise sehe ich besonders deutlich bei Mützenich.
Belgium, as a NATO country, so far has not supported the 2017 UN Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons (TPNW), the first legally binding international agreement to comprehensively prohibit nuclear weapons, with the goal of leading towards their total elimination.
However, the resolution voted on Thursday was meant to change that. A public opinion poll conducted by YouGov in April 2019 found that 64% of Belgians believe that their government should sign the treaty, with only 17% opposed to signing.
Just before the Christmas recess, the parliament’s Foreign Affairs Committee approved a motion calling for the withdrawal of nuclear weapons from Belgian territory and the accession of Belgium to the International Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons.
Eine ähnliche Situation in Belgien. Das Volk will die amerikanischen Atomwaffen loswerden, die Politiker wollen sie aus Machtgründen behalten, nachdem sie von den USA dazu genötigt wurden: According to Flemish daily De Morgen, the American ambassador to Belgium was “particularly worried” about the resolution before Thursday’s vote and a number of MPs were approached by the US embassy for a discussion.
Ergebnis: Lawmakers on Thursday (16 January) narrowly rejected a resolution asking for the removal of US nuclear weapons stationed in the country and joining the UN Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons (TPNW).
Quelle: https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/belgium-debates-phase-out-of-us-nuclear-weapons-on-its-soil/
@T.W. Ich würde ZD weitgehend zustimmen, ich sehe daran nichts trolliges. Eher Realismus und es bereitet mir Sorgen, dass die wenigen realistischen Einschätzungen sofort als Troll oder sonstwas abgetan werden. Tatsächlich hatte ich beim Lesen der Kommentare bei fast allen anderen den Gedanken, was das für Trolle sind.
Yougov von 2015: https://yougov.de/news/2015/10/01/bevolkerung-will-keine-us-atomwaffen-deutschland/
Yougov von 2018 (bei ntv): https://www.n-tv.de/ticker/Fast-jeder-zweite-Deutsche-will-Abzug-der-US-Truppen-article20523855.html
Vermutlich meinte ZD das, Yougov 2018, 70 % für Abzug der amerikanischen Atomwaffen aus Deutschland: https://www.icanw.de/neuigkeiten/umfrage-deutsche-wollen-abzug-der-atomwaffen/
[Ein Troll macht sich nicht zuletzt durch seine pöbelnde Wortwahl bemerkbar, und da war ZD weit vorne. Aber wenn Sie der Meinung sind, alle hier außer Ihnen wären Trolle, dann gehören Sie ja auch in die Kategorie… Ernsthaft, dermaßen dümmliche Anmache entwertet die teilweise ja nicht völlig frei erfundenen Fakten, die Sie vorbringen. Lassen Sie das doch einfach. T.W.]
@Taurus
Die Force de Frappe besteht aus taktischen und strategischen Nuklearwaffen.
Das sieht die französische Doktrin nicht vor, es gibt See- oder Luftgestütze Waffen, alle werden als strategisch klassifiziert..
„L’arme atomique n’est faite pour être utilisée que si notre pays est à genoux, en état d’extrême légitime défense.“
und E.Macron sagte“Je réaffirme que la France ne s’engagera jamais dans une bataille nucléaire ou une quelconque riposte graduée“
Frei Übersetzt: Verwendung von Atomwaffen nur wenn unsere konventionellen Streitkräfte am Ende sind, keine nukleare Schlachten, und keine abgestuften Gegenschläge.
Das Interview von Mützenich im Tagesspiegel kann ich nur naiv und manipulativ nennen. Ganz offensichtlich will Mützenich entweder jetzt schon die Große Koalition zum platzen bringen, mindestens aber den nächsten Bundestagswahlkampf als „Anti-Atomwaffen“ und „Anti-Trump“-Wahlkampf führen. Anders lässt sich die Aussage:“ Ich brauche nicht die Unterstützung der Nato, ich möchte die Unterstützung der Bevölkerung.“ für mich nicht verstehen!!!
Herr Mützenich verkündet hier einen deutschen Sonderweg, ohne Rücksicht auf die Nato und alle anderen europäischen Verbündeten und alle Nato-Verbündeten! Er behauptet gleichzeitig Deutschland würde auf die kleinen Staaten in Europa hören…..Aber kein anderer Nato-Staat und kein anderer europäischer Staat stellt die nukleare Teilhabe in Frage und keiner unserer Nachbarn fordert Abrüstung! Herr Mützenich steht mit seiner Abrüstungsforderung völlig alleine in Europa da. Er scheint mir in seiner Studentenzeit und seiner Doktorarbeit geistig stehen geblieben zu sein.
Das Ende des Kalten Krieges hat zwar zu Abrüstung geführt, aber nicht die Zahl der Kriege und Krisen reduziert, sondern die Zahl der religösen und ethnischen Konflikte stark erhöht oder erst ermöglich, daß diese voll ausgebrochen sind. Fast alle Konfliktparteien waren von der USA oder der UdSSR abhängig, was Geld oder Waffenlieferung anging und im östlichen Herrschaftsbereich hätte die Rote Armee jeden Freiheits oder Nationalitätenbewegung niedergeschlagen. Der Ausfall der UdSSR als Ordnungsmacht hat die Weltordnung verändert und durch den Fall des Kommunismus mussten die USA sich auch nicht mehr in alle Konflikte einmischen.
Kein wichtiger Staat will abrüsten. Nicht Russland, nicht die USA und schon gar nicht China. Im Kalten Krieg wollten alle europäischen Staaten abrüsten, heute gibt es niemanden mit dem Deutschland über Abrüstung ernsthaft verhandeln könnte. Der Abrüstungstraum von Herrn Mützenich ist folglich eine Totgeburt.
Und was soll es bringen, wenn die amerikanischen Atomwaffen dann in Polen stehen, näher an Rußland dran?
Die Lehre von zwei verlorenen Weltkriegen war bis jetzt die Einbindung Deutschlands in EU und Nato und die Absage an alle deutschen Sonderwege. Aber genau das Gegenteil will Herr Mützenich jetzt betreiben, aus wahlkampftaktischen Gründen und/oder um die Große Koalition zu beenden.
Nur vergisst er, daß die SPD bei der letzten Wahl mit der Kampagne gegen Kampfdrohnen und 2,0 % ZIel der Nato ein desaströses Wahlergebnis eingefahren hat. Die Menschen machen sich um Corona Sorgen und werden nicht die SPD wählen, weil diese jetzt gegen 20 Atombomben ist, die schon lange in Deutschland sind und gegen welche die Linke schon immer war.
Außerdem ist es unehrlich nur gegen Trump zu wettern, der mit seiner unsinnigen Atomwaffenstrategie auf sog. „Schurkenstaaten“ zielt und nicht auf Russland, aber zu verschweigen, daß Putin seine Nachbarstaaten bedroht und Rußland den MIttelstreckenvertrag gebrochen hat durch weitreichende Atomraketen, neue Atomwaffen entwickelt und Hyperschallwaffen. Trump hofft doch sicher wieder auf russische Wahlkampfhilfe, warum sollte er Atomwaffen auf Russland werden, wo ihm jeder seine Generäle sagen wird, daß dies der Untergang der USA wäre?
Und die Äußerung, daß der Entwurf der Verteidigungsministerin zum Mali-Mandat mangelhaft sei, ist ein weiterer Angriff auf den SPD-Außenminister, der für die Bewertung aus der SPD Sicht zuständig ist. Und falls AKK das Mandat ausweiten will, ist dies eine andere Meinung oder Ansicht, macht aber das Mandat nicht mangelhaft. Auch diese Äußerung ist also ein Indiz dafür, daß die Gegner eines reinen Linkskurses von Mützenich angegangen werden und als Motiv dafür fällt mir nur ein Koalitionsbruch ein, der damit vorbereitet oder eingeleitet werden soll.
Aus Gründen noch mal der Hinweis: Das ist eine kontroverse Diskussion zu diesem wichtigen Thema, und das ist auch gut so.
Wer allerdings glaubt, durch pöbelnden Ton gewönnen seine Argumente noch an Gewicht, ist hier falsch.
@Tomas sagt: 03.05.2020 um 19:11 Uhr
„Eine ähnliche Situation in Belgien. Das Volk will die amerikanischen Atomwaffen loswerden, die Politiker wollen sie aus Machtgründen behalten, nachdem sie von den USA dazu genötigt wurden: According to Flemish daily De Morgen, the American ambassador to Belgium was “particularly worried” about the resolution before Thursday’s vote and a number of MPs were approached by the US embassy for a discussion.“
An diesem Satz ist soviel falsch :(
1. Was will „das Volk“? Wie ist sein Wille nachgewiesen? Hatte es vor seiner Willensbildung auch alle Fakten?!
2. Wer nötigt hier wen? Wenn ich mich richtig entsinne, dann haben die EUR Regierungen den USA die NT „aufgenötigt“!
3. „worried“ ist jetzt nicht eine Vokabel im internationalen Kontext, die als „Nötigung“ bewertet werde könnte.
Also: besser erst denken und differenziert schreiben, als gleich lospöbeln.
@Der Realist sagt: 03.05.2020 um 17:06 Uhr
„Mich erinnert die Politik der Abschreckung immer wieder an die Amerikaner und ihre Waffenlobby. Dort wird auch gesagt, der beste Schutz davor erschossen zu werden, ist sich selber zu bewaffnen…“
Das hat nichts mit amerikanischer Waffenlobby zu tun, sondern mit Abschreckung. Niemand wird einen Gegner angreifen, der stärker ist als man selbst, weil man 1. entweder einen Konflikt verliert oder 2. ihn nur unter großen Verlusten gewinnt. Der Gedanke, der dahinter steckt lautet „Sic vis pacem para bellum“ und stammt von einer Schrift von Flavius Vegetius Renatus (Epitoma rei militaris). Das ist also nicht originär amerikanisch. Die Amerikaner haben nur ein besseres Geschichtsverständnis.
Nuklearwaffen gehört daher leider nun mal zum Abschreckungskonzept dazu, weil manche Regierungsverantwortlichen in der Nachbarschaft nichts anderes als militärische Stärke verstehen und respektieren.
„Ein deutsches Mitspracherecht in der Nuklearstrategie der NATO müsse aber erhalten bleiben.“
Warum spielt man den Ball nicht über Bande? Einfache Frage an die NATO ob wir weiter mitspielen dürfen in den nuklearen Strategie- und Planungsgruppen?
Ja: Wir brauchen keine Maschinen für die nukleare Teilhabe.
Nein: Hr. Mürzenich fehlen erst einmal die Argumente. Sicher lässt er sich was anderes Einfallen aber wir könnten die Diskussion in diesem Punkt beenden.
Mit planen wollen aber nicht mitmachen wollen schließen sich in meinen Augen aus, aber fragen wir die anderen NATO Partner und wir haben Klarheit.
@Taurus
Es mutet durchaus merkwürdig an, wenn Sie zunächst von
– Brigade und
– 4 Monaten
sprechen, und dies anschließend, nach Herausstellung der Fakten, als „war ein Beispiel (!)“ deklarieren. Beispiele dürfen getrost mit Angaben unterlegt sein, die dem wirklichen Engagement der Bundeswehr in Litauen bei eFP entsprechen.
Zu Nukleare Planungsgruppe, mir ist niemand bekannt, der seitens beider Regierungsfraktionen behauptete, dass wir „auf jeden Fall zu 100 % weg vom Tisch“ wären. Jeder in Berlin weiß, dies trifft nicht zu, da alle NATO-Staaten automatisch dabei sind.
Obendrein wird die Bedeutung der NPG überschätzt. Als Mitgliedergremium (aller Mitglieder) für die Rolle der ATOMwaffen hat sie beratende Funktion, das war es dann auch schon. Entscheidender ist dabei schon die High-Level Group (HLG) mit nur 12 Mitgliedern, die zzt u.a. die INF Policy des Bündnisses betreut und vom NAC unmittelbar angesteuert wird.
Bestreiten müssen Sie daher also nichts, weil es keinen Anlass gibt.
Logische Verknüpfung ist allerdings, dass ein Wort des Staat mit Standorten/Waffensystemen und Trägermitteln auf eigenem Territorium mehr informelles Gewicht hat, als ein rein „konventioneller“ Staat. Und, auch logisch, solches steht selbstverständlich nicht in den Verträgen.
Letztlich, es bedarf in der Tat einer gehörigen Portion Chuzpe seinen Parteigenossen und dem Wahlvolk darzulegen, man verabschiedet sich aus der Liste der NT-Provider, verliert in gleichem Maße aber keinen Einfluss. Deutsche Überheblichkeit von ungewohnter Seite.
Ehrlich gesagt, halte ich nach dem Lesen des gesamten Interviews im Tagesspiegel Mützenichs Aussagen nicht (mehr) für so dramatisch, wie es zunächst auch im Verbund mit den anderen Aussagen klang. Möglicherweise etwas ungeschickt adressiert.
Im Grunde fordert Mützenich eine ehrliche Debatte über den Sinn und Unsinn der NT, egal ob nun technisch oder politisch oder beides. Leider fehlt der (wichtige) Hinweis auf die anderen Atomwaffenstaaten, die als Voraussetzung dafür gesprächsbereit sein sollten; nur kurz wird es angedeutet: „Es ist an der Zeit, dass Deutschland in der Tradition seiner abrüstungspolitischen Initiativen nun mit den USA und den Bündnispartnern über diese Fragen spricht.“
Und was wäre falsch daran, dies endlich mal politisch zu debattieren, innenpolitisch und außenpolitisch innerhalb der NATO und mit Blick auf eine überfällige Überarbeitung des Strategischen Konzeptes?
@ TZ
Ein friedliches Europa wäre von Russland als Partner gewünscht.
Aber ein mächtiges Europa an der Seite der USA drängt Russland in die Ecke.
Und aus dieser Ecke heraus beißt Russland um sich, um seinen Platz in der politischen Rangordnung zu verteidigen.
Das kann man nicht verübeln.
Die USA spielen weltweit die Karte des mächtigen Partners, oder auch Bestimmers, dem es nur um die eigenen Interessen geht.
@ KPK:
Das stimmt nicht. Die Rafale (und zuvor schon die Mirage 2000N) sind mit dem Marschflugkörper ASMP mit Nuklearsprengkopf (Reichweite ca. 300 km, 100 – 300 kT Sprengkopf lt. wikipedia) ausgerüstet:
https://de.wikipedia.org/wiki/ASMP-Lenkwaffe
https://de.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000#Mirage_2000N
So eine Abstandswaffe für die Nachfolger des Tornado in der NT-Rolle einzuführen, ist längst überfällig, wenn man im Ernstfall keine Selbstopfereinsätze mit hoffnungslos veralteten Freifallbomben fliegen will.
„Frankreichs Nuklearpotenzial weist überhaupt nicht die Mittel zu abgestufter (!) nuklearer Verteidigung auf, da es allein ICBM/SLBM umfasst.“
Wie oft muss man das denn noch schreiben: Die haben nicht nur Strategische Atomraketen auf U-Booten.
@Voyageur
Ich habe das mal durch den Internetübersetzer gezogen:
„Atomwaffen sollen nur dann eingesetzt werden, wenn unser Land in extremer Selbstverteidigung auf den Knien liegt.
Ich bekräftige erneut, dass Frankreich sich niemals auf eine nukleare Schlacht oder irgendeine Art von abgestufter Reaktion einlassen wird.“
1. Sagt das Macron – ein nächster Präsident oder übernächster kann das ganz anders sehen.
2. Hat Frankreich nun mal neben den Raketen auf den U-Booten (Interkontinental – strategische Ebene) auch Luft-Boden-Lenkwaffen mit Nuklearsprengkopf (ASMP – taktische Ebene) – ich glaube damals auch Freifallbomben (heute weiß ich nicht)
3. Man hat damit zumindest technisch die Möglichkeit, ob man es auch einsetzt ist ja immer in Frage zu stellen.
4. Extreme Selbstverteidigung ist auch ein sehr relativer Begriff (wenn der Feind vor der Frankreich-BRD-Grenze steht oder schon vor der Polen-BRD-Grenze oder noch früher, wenn die Polen dringendst um Hilfe bitten…. dann setzt man vielleicht doch alles technisch vorhandene ein.
Vertrag von Aachen
Artikel 4, Absatz 1
„Sie leisten einander im Falle eines bewaffneten Angriffs auf ihre Hoheitsgebiete jede in ihrer Macht stehende
Hilfe und Unterstützung; dies schließt militärische Mittel ein.“
https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/1570126/fe6f6dd0ab3f06740e9c693849b72077/2019-01-19-vertrag-von-aachen-data.pdf?download=1
Es gibt also schon einen Schutzschirm Frankreich für Deutschland.
@ Der Realist
Das Russland immer mehr eingeengt wird, hat es sich ganz allein zuzuschreiben. Nur augrund seines aggressiven Verhaltens wollen alle osteuropäischen Länder so schnell wie möglich in die Nato und nähern sich mehr und mehr auch den USA an.
Europa, insbesondere Deutschland hat in den letzten Jahren massiv in die Beziehungen mit Russland investiert, wirtschaftlich wie kulturell. Darüber hinaus hat Europa so stark abgerüstet wie wohl noch nie zuvor in seiner jüngeren Geschichte. Viele Armeen waren am Rande der Einsatzfähigkeit. Auch die US-Truppen wurden Stück für Stück abgezogen. Vor 2014 war die Nato so wenig eine Bedrohung für Russland, wie nie zuvor! Das diese Entwicklung gestoppt wurde, liegt einzig und allein daran, dass Russland bewiesen hat, dass es sich einen Dreck um die Souveränität seiner Nachbarstaaten schert. Und auch wenn man jetzt immer das Opfer spielt, wird dieses Verhalten weder nachvollziehbarer noch rechtmäßiger!
Und auch wenn die USA nicht gerade deeskalierend auftreten, hat die jetzige Situation einzig und allein Russland zu verantworten und niemand sonst!
@KPK
Ah, jetzt verstehe ich sie.
Ich meinte „ein von mir ausgedachtes Beispiel“, kein Beispiel aus der Realität.
Ein zweites fiktives Beispiel hätte auch der Kauf von 3 weiteren U-Booten für die Ostsee sein können. Also um dort in der Ostsee die Anrainerstaaten zu schützen und dafür im Gegenzug trotz Abschaffung NT weiter am Planungstisch teilzunehmen.
Meine Meinung war eher:
Rückzug von der NT und trotzdem die gleiche Mitsprache wie jetzt zu behalten?
Möglich, aber nur bei einem Entgegenkommen in anderen Bereichen (Deal).
Welcher das genau ist, weiß ich natürlich nicht. Kann ja nicht in die Köpfe der Regierungschefs anderer Länder schauen.
Aber ein mögliches Entgegenkommen wäre eben (als fiktives Beispiel) eine Deutsche Panzerbrigade in Rotation im Baltikum.
@Derfflinger
Ich sprach von INF: 500 bis 5500 Kilometer.
Ihre Marschflugkörper ASMP von bis 300 km fallen in Kategorie SRBM, plus Anflug aus FRA.
„Atomwaffen auf deutschem Gebiet erhöhen unsere Sicherheit nicht, im Gegenteil“ – vergessen die Erkenntnis, dass im Wesentlichen durch die Existenz von Atomwaffen auf beiden Seiten des Eisernen Vorhanges aus dem Kalten Krieg kein heißer wurde.
Jahrzehntelang stand die Nukleare Teilhabe nicht zur Disposition und da es um die Beschaffung eines US-amerikanischen Flugzeuges geht, ist dies nunmehr problematisch, da ja in den USA Trump Präsident ist. Es wäre interessant gewesen, ob es diese Diskussion auch gegeben hätte, wenn man sich entschieden hätte, den Eurofighter für die Nukleare Teilhabe zertifizieren zu lassen – oder/und wenn der Präsident den Demokraten angehören würde.
Aber angesichts der o.g. Aussage weiß ich gar nicht, wo ich zuerst anfangen soll, mit dem Kopf zu schütteln:
a) dass man offenbar der Meinung ist, die USA seien durch Trump zur Diktatur geworden. Ja, die USA sind eine präsidentielle Demokratie, ja, aber sie haben eine wesentlich ausgeprägtere Gewaltenteilung als wir („Gewaltenverschränkung“), also dort kann der Präsident auch nicht wie ein Alleinherrscher regieren – wie der jetzige und der vorherige bei Prestige-Themen leidlich erfahren mussten (Schließung von Guantanamo-Bay und die Mauer zu Mexiko)
b) dass man offenbar die Drecksarbeit anderen in der NATO überlassen möchte. Durch die Nukleare Teilhabe wird die atomare Abschreckung der NATO (!) in Europa (!) überhaupt erst glaubhaft. Die Abschreckung des Atomwaffenarsenals der USA ist per se glaubhaft. Es muss jedem Gegner klar sein, dass es in der NATO Konsens ist und es auch die Bereitschaft gibt, dass einem Angriff auf das Bündnisgebiet in Europa nötigenfalls (!) auch mit Atomwaffen begegnet wird. Es kann nicht sein, dass wir diese Botschaft, von der wir profitieren, nur durch andere senden lassen und so tun, als hätten wir damit nichts zu tun – mit Rosinenpickerei funktioniert ein Bündnis nicht.
c) dass man offenbar immer noch, aus einem Gefühl der moralischen Überlegenheit heraus, der Meinung ist, dass andere Länder einem deutschen Sonderweg folgen würden. Atomausstieg, Flüchtlingspolitik, da stehen wir allein auf weiter Flur – teuer, rechtlich fragwürdig und objektiv betrachtet mit großen Risiken verbunden. Und auch hier wird niemand folgen, so nach dem Motto „oh, die Deutschen haben recht, nun werden wir unser Atomwaffenarsenal verschrotten“.
Diese Debatte ist, zumindest in dieser Form, unwürdig, zumal verkannt wird, dass die Luftwaffe die F/A-18F auch ohne den Auftrag Nukleare Teilhabe sehr gut gebrauchen kann, da wir dann endlich ein vollständig funktionierendes Mehrrollenkampfflugzeug hätten – und nicht erst mit dem Eurofighter in der Version xy wer weiß wann. Da gehört mehr zu, als ein paar Bombenschlösser nachzurüsten, wie das die Royal Air Force beim Einsatz in Libyen gemacht hat…
@TZ
„Nun, wieviel Einfluss wir tatsächlich haben, darüber kann man sich streiten. Fakt ist, es ist wesentlich mehr, als es ohne NT wäre. Das erkennt ja sogar Mützenich an, siehe seine Zitate im obigen Artikel.“
Mehr ja. „Wesentlich“ mehr aber eben nicht, weil die Verfügungsgewalt über Atomwaffen nicht die Macht beinhaltet, anderen deren Einsatz zu untersagen (realpolitisch wohlgemerkt; das Formale interessiert hier ja nicht).
„Wie taktische Nuklearwaffen durchaus eingesetzt werden könnten, haben ja hier bereits einige Kommentatoren eindrucksvoll beschrieben.“
Nein, hat keiner. Da wird von der Suwalki-Lücke gesprochen (und zugestanden, das man 10, in Worten zehn Bomben bräcuhte um damit etwas zu erreichen) oder das Fulda-Gap heraufbeschworen, und einfach behauptet, das sei schon alles nicht so schlimm, weil ja in Hiroshima und Nagasaki (Bomben mit um die 20 kt) auch noch bewohnt sind – was aber nur daran liegt, dass man jahrzehntelang. gar nicht wusste, welche Folgen die Explosionen hatte und sich nur über die Krebsraten wunderte. Vieles, was wir heute über die Schäden durch Radioaktivität wissen, stammt ja aus diesem Umstand. Natürlich könnten wir NICHT einfach Atombomben einsetzen, weder auf deutschem noch auf verbündetem Territorium.
Strategische „nukleare Abschreckung“ ist übrigens ein grundsätzlicher Irrtum. Warum sollte sich jemand, der bereit ist, Millionen oder gar Hunderte von Millionen Menschen zu ermorden, davon abhalten lassen, wenn man androht, dann das gleiche zu tun? Wer so wahnsinnig ist, der opfert auch „seine eigene“ Bevölkerung. Der Kalte Krieg ist doch nicht deshalb nie heiß geworden, weil beide Seiten Angst vor Atomwaffen hatten, sondern weil beide Seiten keinen Krieg wollten.
@Pio-Fritz
„Ich frage mich, warum gerade JETZT keine Nuklearmacht einen Pfifferling darauf gäbe? Mir fällt da kein plausibler Grund ein.“
Das „JETZT“ war als Kontrast zum „später, wenn wir keine NT mehr machen“ gemeint. Damit dürfte es klar werden.
„Und momentan hat DEU bei einem geplantem Einsatz der taktischen Atomwaffen die Möglichkeit mitzureden. Und sei es nur, um den USA mitzuteilen, das man den Einsatz in dieser Situation ablehnt und deswegen seine Flugzeuge nicht zur Verfügung stellt.“
Die USA sind auf absehbare Zeit nicht darauf angewiesen, dass ein paar Dutzend deutscher Flugzeuge ihre Atomwaffen tragen. Zu glauben, sie würden sich beieiner Weigerung die Sache noch mal überlegen, verkennt die militärische Stärke der US-Streitkräfte und die, sagen wir mal, eigenwillige Diplomatei der USA.
@Hans Dampf sagt: 04.05.2020 um 2:29 Uhr
„vergessen die Erkenntnis, dass im Wesentlichen durch die Existenz von Atomwaffen auf beiden Seiten des Eisernen Vorhanges aus dem Kalten Krieg kein heißer wurde.“
+1
Die anti-NATO, anti-US und anti-Trump Reflexe lassen vergessen, dass es hier im Kern nicht darum geht dem Hegemon einen Gefallen zu tun, sondern um UNSERE eigene Sicherheit.
„b) dass man offenbar die Drecksarbeit anderen in der NATO überlassen möchte.“
In dieses Muster verfallen wir DEU leider in letzter Zeit immer häufiger. Bisher ja „nur“ bei der Frage einer angemessenen Ausrüstung und der Teilhabe an internationaler Krisenreaktion, aber jetzt auch noch meiner einer Frage der ureigenen und unmittelbaren DEU territorialen Sicherheit.
„c) dass man offenbar immer noch, aus einem Gefühl der moralischen Überlegenheit heraus, der Meinung ist, dass andere Länder einem deutschen Sonderweg folgen würden.“
traurig, aber war :(
„Diese Debatte ist, zumindest in dieser Form, unwürdig, zumal verkannt wird, dass die Luftwaffe die F/A-18F auch ohne den Auftrag Nukleare Teilhabe sehr gut gebrauchen kann, da wir dann endlich ein vollständig funktionierendes Mehrrollenkampfflugzeug hätten – und nicht erst mit dem Eurofighter in der Version xy wer weiß wann.“
Hinter den Begriff „unwürdig“ würde ich zwar ein Fragezeichen setzen, ich würde eher „erstaunlich“ formulieren ;), aber im Kern haben Sie auch mit diesem Argument absolut recht.
Wir können die F-18 wirklich gut gebrauchen. Schnell. Wir haben schon viel zu lange getrödelt. Mal vollkommen unabhängig von der NT
@Ingo Heinscher sagt: 04.05.2020 um 7:59 Uhr
„Zu glauben, sie würden sich beieiner Weigerung die Sache noch mal überlegen, verkennt die militärische Stärke der US-Streitkräfte und die, sagen wir mal, eigenwillige Diplomatei der USA.“
Ihre Ausführung zur „eigenwilligen Diplomatie“ kann sich nur auf Mr. Trump beziehen. Zugegeben, der springt durch die Gegend wie Rumpelstilzchen, aber das geht vorbei. Die US-Politik darauf zu minimieren halte ich für zu kurz gedacht, da gibt es auch noch andere Kreise.
Die Stärke der US-Streitkräfte ist enorm, zumindest zahlenmässig. Technisch haben die genau das gleiche Problem wie wir und die anderen Europäer auch. Die Modernisierung schreitet nur langsam voran, augenfälliges Beispiel ist doch die Einsatzbereitschaft der Flugzeugträger. Man muss nur genau hinschauen.
Letztendlich verkennen Sie auch, das die US-Streitkräfte dann von deutschem Boden aus starten müssen, es sei denn, die Waffen werden abtransportiert (wohin?). So ein bisschen souverän ist DEU schon.
Komisch. Umfragen werden immer dann hervorgeschaufelt, wenn es darum geht, die eigene Meinung zu stärken. Aber wie sieht denn das Wahlverhalten dieser „Mehrheiten“ am Ende dann aus? Doch schon differenzierter, nicht wahr?
Die Umsetzung des NATO-Doppelbeschlusses in Deutschland fand gegen eine Mehrheit in der Bevölkerung gegen die Stationierung neuer Atomwaffen statt. Und anscheinend war die Thematik in der Bevölkerung gegenüber Wirtschaftsfragen bei der Wahl 1983 dann doch irgendwie nachrangig. Die Geschichte hat den Befürwortern allerdings merkwürdigerweise trotzdem Recht gegeben. Ohne den NATO-Doppelbeschluss wären die Ergebnisse der anschließenden Abrüstungsabkommen erheblich schlechter gewesen und die Welt hätte näher am atomaren Abgrund gestanden als mit…
Die Ukraine hat sich nach dem Ende der Sowjetunion vollständig nuklear entwaffnet. Diese Entscheidung bezahlen sie aktuell damit, dass Russland aus strategischen Gründen die Krim annektiert hat und zwei völkerrechtswidrige Vasallenregimes auf ukrainischem Boden unterhält… Warum demontiert denn der friedliebende(!) Herr Putin nicht seine nuklearen Streitkräfte? Sondern rüstet fleißig auf? Weil er genau weiß, dass er ohne diese Abschreckungswaffen außenpolitisch mit seiner Hegemonialpolitik am Ende wäre, und zwar ziemlich zügig!
Deutschland wird zwar oft vorgeworfen, der wirtschaftliche Hegemon in Europa zu sein, aber die Gefahr des Missbrauchs der Abschreckungswirkung atomarer Waffen zu offensiven Zwecken ist gegenüber Deutschland bei der Ausgestaltung der NT einigermaßen absurd. Warum sich aber Deutschland freiwillig in die Rolle der Ukraine begeben sollte und die NT dann NATO-Partnern wie den Niederlanden und Belgien schultern lassen sollte, konnte mir noch kein Friedensbewegter plausibel erklären.
Da kommen dann immer nur so maximale Forderungen wie „atomwaffenfreies Europa“, als ob dann alles gut würde. Nur leider wird man in der echten Welt meist recht früh von der angewandten Realpolitik anderer Akteure aus dem Småland des universellen Friedens abgeholt… Russland und China verfolgen ebenso aggressiv ihre eigenen strategischen Interessen, wie das andere Länder tun. Freilich mit ein bißchen mehr Gewicht. Speziell China wird seinen Ressourcenhunger in Zukunft noch um einiges dringender stillen wollen. Afrika ist schon heute im Fokus der Volksrepublik, und zwar nicht nur ökonomisch, sondern auch militärisch. Ein starkes und wehrhaftes Bündnis unter Einbezug nuklearer Abschreckung ist für Länder wie Deutschland da die einzige Chance eigene Interessen überhaupt noch geltend zu machen.
Bei aller Friedensliebe, die man nur aufbringen kann, ist der vollwertige Sitz am Nuklearen Planungstisch der NATO in der aktuellen geopolitischen Situation m.E. unverzichtbar. Wer nicht mitentscheidet, über den wird entschieden. Doof, aber leider wahr.
@Ingo Heinscher
Doch es ist wesentlich mehr. Natürlich werden wir nie die USA aktiv dran hindern können, ihre eigenen Waffen abzufeuern, wenn die es wirklich drauf anlegen. Aber mit der NT haben wir etwas anzubieten, was die USA brauchen könnten (egal ob jetzt nur taktische Bomben oder darüber hinaus). Demzufolge finden wie Gehör und werden in Planungsprozesse, strategische Ausrichtungen, Auf-/Abrüstung,…. mit einbezogen und können bis zu einem gewissen Grad auch sehr wohl steuernd einwirken. Und das ist viel mehr als wir ohne NT machen könnten. Und wenn wir tatsächlich der Meinung sind, das wir sogar mehr Einfluss brauchen, müssten wir uns der Logik zufolge sogar noch mehr einbringen. Denn, dass der Einfluss auf diese Prozesse weiterhin beibehalten werden soll, scheint ja selbst in der Politik Konsens zu sein.
„Natürlich könnten wir NICHT einfach Atombomben einsetzen, weder auf deutschem noch auf verbündetem Territorium.“
Wenn die Verzweiflung groß genug ist, würde ich auch solche Schritte nicht ausschließen.
Aber wie ich schon sagte, wenn taktische Bomben nicht mer zeitgemäß sind, darf man gerne über eine strategische Alternative nachdenken, da gibt es genug.
„Wer so wahnsinnig ist, der opfert auch „seine eigene“ Bevölkerung.“
Nun selbst Diktatoren sind ja im Regelfall keine Selbstmordattentäter! Denen geht es vor allem um Macht und Herrschaft und natürlich auch um ihr eigenes Leben! All dies ist bei einem Nuklearkrieg stark bedroht. Und wenn es nicht der Schutz der eigenen Bevölkerung ist, so sind es wenigstens diese Faktoren, bei denen die nukleare Abschreckung Wirkung zeigt.
„Der Kalte Krieg ist doch nicht deshalb nie heiß geworden, weil beide Seiten Angst vor Atomwaffen hatten, sondern weil beide Seiten keinen Krieg wollten.“
Aber warum wollten sie keinen Krieg? Eben weil im Falle eines dritten Weltkriegs das Risiko einer nuklearen Eskalation erheblich gewesen wäre. Und die Bereitschaft Waffen einzusetzen, wenn der Nuklearkrieg nicht auf dem Spiel steht, haben schließlich beide Seiten in Stellvertreterkriegen eindrucksvoll unter Beweis gestellt!
Deshalb bleibt für mich nur der Schluss, nukleare Abschreckung war und ist essentiell für den Friedenserhalt in Europa!
Einige Gedanken zum Thema „Trumpf ist unberechenbar“.
Wirklich jetzt?
Oder nur, weil man ihn nicht mag und er-als Manager handeln-uns aus der Komfort-Zone heraus lockt?
Was ist denn so neu an seinen Zielen?
Der Beitrag zu den NATO-Verpflichtungen?
Hat auch schon Obama kritisiert.
Rückzug aus internationalen Konflikten?
Gegenfrage : Was haben die Interventionen in Lybien, Syrien, Irak, Afghanistan gebracht, ausser Bürgerkriegen?
Trump klappert eben einen Vertrag nach dem anderen ab, ob wirtschaftliche oder militärische.
Seine Taktik ist ganz einfach : Maximaler Druck, ob wirtschaftlich (Autozölle) oder militärisch (Nordkorea).
Konsequenzen :
Neue Deals mit Kanada und Mexiko.
Militärisch Aufstockung der-Truppen in De um 1500 und Reduzierung in Syrien.
Afghanistan bleibt abzuwarten.
Frage:Ist Trump wirklich so unberechenbar, wie oft kolportiert, oder mag man ihn einfach nicht, weil er poltert, aber ausspricht, was jeder längst weiß? Beschäftigt sich wirklich niemand mit seiner Werbung via Twitter und den Motiven dazu?
Zum Beispiel, dass China nicht gerade demokratisch agiert, das Handeln dieser Führung mit dem Verschweigen von Corona und der versuchten Beeinflussen von Diplomaten, etc Recht gefährlich ist?
Schon vergessen scheint der Giftanschlag auf Skripal, Angriffe auf den Bundestag via Internet.
Was mir fehlt ist die Lossagung vom ideologischen Freund, da wird zu viel in nostalgischen Freundschaften mit Ruß und CHN geschwelgt.
Oder findet man Gesichtserkennung in CHN inklusive Anprangern in CHN wirklich gut, nur weil es nicht Google sondern TikTok ist?
[Danke, die globalgalaktische Debatte „Trump – böse oder doch nicht so?“ haben wir damit auch umfassend erledigt und müssen sie hier nicht weiter fortführen. T.W.]
@Taurus
1. Sagt das Macron – ein nächster Präsident oder übernächster kann das ganz anders sehen.
Kann, die Ursprünge der Doktrine stammen allerdings aus der Zeit von de Gaulle (den Präsidenten, nicht der Flugzeugträger), eventuelle Änderungen werden da schon Aufsehen erregen. Französische Politiker berufen sich gerne auf den „Gaullisme“,.
@Taurus
Es gibt also schon einen Schutzschirm Frankreich für Deutschland.
„Soyons clairs : les intérêts vitaux de la France ont désormais une dimension européenne », a répondu M. Macron.“
Die vitalen Interessen Frankreichs haben zukünftig eine europäische Dimension.
Nicht nur für Deutschland sondern auch für andere europaische Staaten, es ist so formuliert, das keinber so richtig weiss wo die Limits sind. Und das ist auch richtg, so läuft Abschreckung.
Und ohne NATO, oder EU Entscheidungsebene.
M. Macron est ouvert à un « dialogue stratégique avec nos partenaires européens qui y sont prêts sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective ». Et, a-t-il continué, les « partenaires européens qui souhaitent s’engager sur cette voie pourront être associés aux exercices » des forces stratégiques françaises.
Macron ist bereit „einen strategischen Dialog mit unseren europäischen Partner über die Rolle der französischen Atomwaffen in der kollektiven europäischen Sicherheit zu führen“, und „ist offen fûr die Beteiligung anderer europäischerStaaten and dne französischen Atomübungen“.
Die deutsche Antwort war NATO oder EU, womit sich die Katze wieden in den Schwanz gebissen hat.
Was Russland angeht, man sollte nicht vergessen das Frankreich eine n Dialog Europa/Russland uber Sicherheitsinteressen wunscht. Aber aus einer Position der Starke heraus.
Hinweis: Es gibt jetzt eine Reaktion von Außenminister Heiko Maas dazu:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/heiko-maas-gegen-deutschen-sonderweg-bei-atomwaffen-a-52e164f1-5f3a-4d84-8e31-357df9432a18
Sehr schön Herr Maas.
Wer setzt sich durch? Schon einmal musste ein AA Kraft Macht der Vorsitzenden gehen. Nun ist Muetzenich zwar die Fraktion, aber definitive Entscheidung gegen ihn setzt Maas kaum durch. Der Außenminister sollte vorsichtshalber seine Bataillone sammeln, an der Spitze Felgentreu.
Bei solch einer wichtigen sicherspolitischen Forderung, die über Jahrzehnte hinweg strategische Auswirkungen hat , sollte man erst in Ruhe und fundiert innerhalb der Partei einen Konsens finden, dann in der Koalition und dann mit den NATO Partnern in und außerhalb Europas sprechen .
Die aktuelle und geplante nukleare Aufrüstung Russlands und die Bedrohungslage in Osteuropa ( Ukrainekrieg) wird von Mützenich und Borjans in den jüngsten Stellungnahmen nicht thematisiert, das muss man aber, wenn es um Europas Sicherheit geht.
@KPK: Heiko Maas hat natürlich Recht und es wurde Zeit, daß er widerspricht. Allerdings glaube ich nicht, daß Herr Maas so weitsichtig ist, Herrn Mützenich zur Ordnung zu rufen und innerparteilich zu isolieren. Denn dazu müsste er Olaf Scholz und die Ministerpräsidenten der SPD/Landesvorsitzenden einbinden, die sicher kein Interesse an einem innerparteilichen Machtkampf während der Coroana-Krise haben um die NT. Nur dann wird Mützenich klein beigeben müssen.
@Hohenstaufen:
„…wenn es um Europas Sicherheit geht.“
Wenn es darum ginge, dann hätten sie zweifellos Recht. Es geht aber primär um innerparteiliche und innenpolitische Profilierung.
@ Hohenstaufen
„Die aktuelle und geplante nukleare Aufrüstung Russlands…“
Was genau meinen Sie damit? In welchem Bereich wird aufgerüstet? Sind es nicht eher Ersatzbeschaffungen?
@Hans Dampf sagt: 04.05.2020 um 2:29 Uhr
„vergessen die Erkenntnis, dass im Wesentlichen durch die Existenz von Atomwaffen auf beiden Seiten des Eisernen Vorhanges aus dem Kalten Krieg kein heißer wurde.“
Das glauben Sie nicht ernsthaft, oder?
Das Problem der Aufrüstungsspirale ist doch damals erst durch eine Lagerbildung entstanden.
Russland auf der einen und die drei anderen Siegermächte auf der anderen Seite.
Das hat dann zur Teilung Deutschlands und der Bildung der NATO und des Warschauer Paktes geführt.
Es ist immer wieder die gleiche Situation.
Ein Partner wird isoliert und muss sich dann seinen Platz erkämpfen. Damals wie heute.
Die Amerikaner kennen nur ihre eigene Politik. Der Rest darf folgen oder gehört eben zum Club nicht dazu.
Und die kleinen Länder wie Deutschland hecheln hinterher, weil man ja seinen wirtschaftlichen Nutzen aus dieser Beziehung nicht verlieren will. Stichwort Absatzmarkt USA.
@Der Realist sagt: 05.05.2020 um 8:58 Uhr
„Das Problem der Aufrüstungsspirale ist doch damals erst durch eine Lagerbildung entstanden.
Russland auf der einen und die drei anderen Siegermächte auf der anderen Seite.
Das hat dann zur Teilung Deutschlands und der Bildung der NATO und des Warschauer Paktes geführt.“
Sorry, aber das lässt unter den Tisch fallen, dass die Lagerbildung vor allem deswegen erfolgte, weil die UdSSR aggressiv und auch offiziell die Weltherrschaft angestrebt hat und der Westen nun einmal seine Freiheit verteidigen musste.
„Es ist immer wieder die gleiche Situation.“
Da stimme ich Ihnen allerdings zu.
Auch heute wieder greift RUS mit allen Mitteln (inkl. Militär) nach kleinere Staaten um seine Macht auszudehnen.
Und wir (EUR und die NATO) beschützen diese. Derzeit vor allem das Baltikum und POL. Aber wir beschützen uns damit auch selbst.
Und hier ist dann wieder der Ringschluss warum NT zentral ist.
Sie schützt das Baltikum, sie schützt POL und sie schützt uns DEU auch selbst.
Vor RUS, aber auch vor einer übergriffen US Administration.
Wenn man nicht die Grundsatzfrage nach der weltweiten nuklearen Abrüstung an sich stellt, dann gibt es wirklich keinen Grund der gegen die NT sprich, aber mehrere gewichtige die dafür sprechen.
Und die Grundsatzfrage ist zwar eine für die Menschheit bedeutende, aber nun mal leider aktuelle eher eine philosophische, denn weder die USA, noch RUS noch CHN sind zur globalen, nuklearen Abrüstung bereit.
DEU (und POL und die des Baltikums) Sicherheit – zur der die NT unbedingt dazu gehört – darf nicht zur Symbolpolitik für den friedensbewegten Flügel einer Partei werden. Das wäre wirklich sträflich.
@Koffer
„Auch heute wieder greift RUS mit allen Mitteln (inkl. Militär) nach kleinere Staaten um seine Macht auszudehnen.“
Haben Sie einmal gesehen, wo die USA weltweit aus reiner Nächstenliebe ihre Stützpunkte unterhalten…?
Natürlich alles nur, um diese Länder vor den bösen Nachbarn zu schützen…
Macht.
Um nichts anderes geht es.
@Der Realist sagt: 05.05.2020 um 14:13 Uhr
„Haben Sie einmal gesehen, wo die USA weltweit aus reiner Nächstenliebe ihre Stützpunkte unterhalten…?“
Whataboutism bringt uns nicht weiter.
Ich persönlich habe eine große Sympathie für die US Stationierungspolitik und wäre bereit die allermeisten ihrer Entscheidungen zu verteidigen, aber das ist schlicht OT.
Hier geht es um die NT und um Europa da gibt es schlichtweg kein Land, dass die USA um Abzug gebeten haben. Ganz im Gegenteil. Ein großer Aspekt der NT ist ja heutzutage die USA in Europa involviert zu halten und ein unkontrollierten Abzug zu verhindern.
@ Koffer
Sie werfen mir whataboutism vor?
Nur weil ich sage, dass die weltweite Einflussnahme der USA die von Russland um Längen überschreitet…?
Sie behaupten, wir Europäer brauchen die USA, bzw.die Stationierung der US Streitkräfte in Europa.
Es ist doch aber als nuklearer Rettungsschirm völlig überflüssig, dass sie physisch hier sind. Dafür reichen die Atom-Uboote im Nordatlantik völlig aus.
Generell ist die Kleinstaaterei der Europäer das eigentliche Problem, weswegen wir verletzlich sind.
Mehr Integration und eine gemeinsame Verteidigung dürfte so ziemlich jeden aktuellen und potentiellen Gegner abschrecken.
Dafür bräuchten wir dann nicht einmal Aromwaffen
@Der Realist sagt: 05.05.2020 um 23:20 Uhr
„Nur weil ich sage, dass die weltweite Einflussnahme der USA die von Russland um Längen überschreitet…?“
Nein, nicht weil Sie das behaupten, sondern weil Sie es als Argument in einem Kommentarfaden zur NT in EUR anführen, wo es einfach nicht hingehört.
„Sie behaupten, wir Europäer brauchen die USA, bzw.die Stationierung der US Streitkräfte in Europa.
Es ist doch aber als nuklearer Rettungsschirm völlig überflüssig, dass sie physisch hier sind. Dafür reichen die Atom-Uboote im Nordatlantik völlig aus.“
Ja, das wäre richtig, wenn wir nur über die Wahrung US Interessen sprechen würden. Die USA können ihre Interessen auch aus dem Nordatlantik wahren.
Aber seit gut 70 Jahren dringen wir Europäer auf eine kontinuierlichen, physischen, angemessene Präsenz der USA, ihn der Annahme, dass die USA sich bei einem Angriff nicht nur auf Partner, sondern auch auf die eigenen in diesem Land stationierten US-Streitkräfte viel weniger „heraushalten“ können als bei einer „Fernbeziehung“.
Das ist ja einer der entscheidenden Punkte: NT ist NICHT ein Wunsch der Amerikaner gewesen, sondern wurde den USA durch die EUR aufgedrängt. Es ist in UNSEREM Interesse.
„Generell ist die Kleinstaaterei der Europäer das eigentliche Problem, weswegen wir verletzlich sind.
Mehr Integration und eine gemeinsame Verteidigung dürfte so ziemlich jeden aktuellen und potentiellen Gegner abschrecken.“
Nicht gegen mehr Europa. Auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass das zu lasten der NATO gehen sollte. Für mich ist das nicht ein entweder/oder, sondern ein sowohl/als auch.
Aber ganz ehrlich: Diese Diskussion stellt sich derzeit nicht, weil die EUR Staaten nicht zu mehr EUR bereit sind.
Wir können nicht Sicherheitspolitik im hier und jetzt von Hoffnung auf das Übermorgen und Über-Übermorgen abhängig machen.
@Der Realist
„Dafür reichen die Atom-Uboote im Nordatlantik völlig aus“.
Nein, die dort stationierten SLBM haben mit der hier diskutierten Nuklearen Teilhabe fast gar nichts zu tun. Sie üben den ausschließlichen Zweck der 2. Schlagfähigkeit zum Schutz des Territoriums der USA aus, sind dabei jedoch EIN Standbein der NATO-Triade. Kenntlich an der Größe der KT-Bestückung und der MIRV-Fähigkeit wird die ausschließlich strategische Verwendung als letztes Mittel deutlich. In der Triade kann eine Einzelkomponente die andere nicht ersetzen. Die Abschreckungswirkung der Triade hängt vom Eskalationsverbund ihrer Komponenten ab.
Für jeden Einsatz als Gefechtsfeldwaffe sind Uboot-Mittel daher absolut ungeeignet, u.a. auch zu wenig zielgenau, ganz abgesehen von der Vernichtungswirkung.
@Koffer
„greift RUS mit allen Mitteln (inkl. Militär) nach kleinere Staaten um seine Macht auszudehnen.“
Die Machtausdehnung haben Sie allerdings RUS zugeschrieben und wenn man die letzten 20 Jahre nicht völlig verdrängt, dann kann man auch der USA das zuschreiben. Selbstverständlich nicht in dem militärischen (!) Umfang wie RUS, aber eben auch mit allen Mitteln und auch inklusive Militär.
Das ist kein whataboutism, sondern bittere und traurige Realität.
„Sie (die NT) schützt das Baltikum, sie schützt POL und sie schützt uns DEU auch selbst. Vor RUS, aber auch vor einer übergriffen US Administration.“
Nur weil ich bei den nuklearen Freifallbomben der NT mitbestimmen kann (Bundeswehrpiloten und Maschinen), schützt das überhaupt nicht vor einer übergriffigen US Administration.
Das wäre ja nur der Fall, wenn die USA alle ihre taktischen Atomwaffen aussondert und die Bomben der NT die einzigen taktischen Atomwaffen der USA sind, die übrig bleiben.
So wie es jetzt aber der Fall ist und auch immer bleiben wird, könnte auch ein B-2 Bomber einen nuklearen Marschflugkörper auf das Suwalki-Gap schießen.
Da können wir machen was wir wollen, verhindern können wir das nicht. NT hin oder her.
@Luftikus sagt: 06.05.2020 um 11:27 Uhr
„Die Machtausdehnung haben Sie allerdings RUS zugeschrieben und wenn man die letzten 20 Jahre nicht völlig verdrängt, dann kann man auch der USA das zuschreiben. Selbstverständlich nicht in dem militärischen (!) Umfang wie RUS, aber eben auch mit allen Mitteln und auch inklusive Militär.
Das ist kein whataboutism, sondern bittere und traurige Realität.“
Sorry, aber ich sehe in den letzten 20 Jahren in Europa keinerlei Ausdehnung des Einflusses USA gegen den Willen der betroffenen Staaten und erst Recht nicht mit dem Mittel des Militärs.
Immer daran denken, wir sprechen hier über Europa und die NATO! Denn Thema dieses Blogeintrag und des Kommentarfadens ist die NT der NATO in Europa.
„Nur weil ich bei den nuklearen Freifallbomben der NT mitbestimmen kann (Bundeswehrpiloten und Maschinen), schützt das überhaupt nicht vor einer übergriffigen US Administration.“
Kommt darauf an in welchem Teilbereich. Umfassend? Nein, das wurde aber auch nie behauptet. Mit Blick auf die nukleare, taktische Operationsführung in EUR? Sehr wohl, zwar nicht garantiert, aber immerhin als EIN wichtiges Instrument unter vielen. Besser der Spatz in der Hand…
„So wie es jetzt aber der Fall ist und auch immer bleiben wird, könnte auch ein B-2 Bomber einen nuklearen Marschflugkörper auf das Suwalki-Gap schießen.
Da können wir machen was wir wollen, verhindern können wir das nicht. NT hin oder her.“
Stimmt, aber etwas anderes ist ja auch nie behauptet worden.
Denken Sie immer daran, die NATO ist auch ein militär-, verteidigungs- und sicherheitspolitisches Bündnis.
Es geht also bei der NT um militärische Operationsführung, aber auch und besonders um Politik.
Deswegen ist ja das Vorgehen von Herrn Mützenich so brandgefährlich. Es gefährdet nicht nur den Einfluss DEU in der NATO, nein es gefährdet auch eine glaubwürdige Abschreckung der NATO als ganzes und gefährdet dadurch DEU und EUR.
Ich glaube, man kann sich die Diskussion hier sparen.
Solange Politiker ernsthaft glauben, mit uralter Kriegsführung eine Abschreckung gegenüber Russland zu erreichen, ist wirklich Hopfen und Malz verloren.
Genauso wenig, wie wir bei der NT mitentscheiden dürfen, hat der potenzielle Gegner Respekt vor Freifallbomben mit Nuklearsprengkopf, die an einem Ort liegen, der im Falle eines Atomschlags mit als erstes zerstört wird.
Ohne Startbahn kein Start, so einfach ist das…
@Der Realist sagt: 06.05.2020 um 17:59 Uhr
„Solange Politiker ernsthaft glauben, mit uralter Kriegsführung eine Abschreckung gegenüber Russland zu erreichen, ist wirklich Hopfen und Malz verloren.“
Wenn Politik wirklich glauben würden, dass nur mit der Handvoll taktischer Bomben in Büchel und TUR etc. RUS abzuschrecken wäre, dann hätten Sie recht.
Aber glücklicherweise ist dem nicht so.
NT ist ein wichtiger Teil der Abschreckung, aber beim besten Willen nicht der einzige.
Und zudem ist der operativ/taktische Nutzen der Sprengkörper auch derzeit gar nicht der primäre Teil der NT.
Aber das hatten wir doch alles schon.