Eurofighter als „Rückgrat der Luftwaffe“, US-Modell F-18 als „Brückenlösung“ (Zusammenfassung)
Die Bundeswehr soll als Ersatz für ihre betagten Tornado-Kampfflugzeuge sowohl neue Maschinen des Typs Eurofighter als auch US-Flugzeuge des Typs F-18 von Boeing erhalten. Mit dieser – erwarteten – Entscheidung setzte das Verteidigungsministerium das Verfahren für die Beschaffung der neuen Kampfjets in Gang, die ab der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts der Luftwaffe zur Verfügung stehen sollen. Mit den US-Flugzeugen soll dabei sowohl die so genannte Nukleare Teilhabe als auch die elektronische Kampfführung aus der Luft sichergestellt werden.
Nach Planung des Wehrressorts soll der Eurofighter, ein europäisches Kampfflugzeug aus Deutschland, Großbritannien, Italien und Spanien langfristig weiterhin das Rückgrat der Luftwaffe bilden. Die F-18 aus den USA seien dagegen als Brückenlösung gedacht, bis das gemeinsame Future Combat Air System (FCAS) von Deutschland, Frankreich und Spanien eine gemeinsame europäische Lösung dafür bereitstellt.
Über die Ablösung der 85 betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe wurde bereits seit langem diskutiert. Die frühere Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte im Januar vergangenen Jahres entschieden, dass als Nachfolgemodelle der Eurofighter und die F-18 untersucht werden sollten. Dabei ging es nicht zuletzt um die Fähigkeit, in Deutschland stationierte US-Atomwaffen mit deutschen Kampfjets ins Ziel zu bringen. Eine Beschaffung der F-35, des modernsten US-Kampfjets, hatte die Ministerin dagegen ausgeschlossen.
Von der Leyens Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer informierte die Abgeordneten von Verteidigungs- und Haushaltsausschuss am (heutigen) Dienstag über die Entscheidung, welche neuen Flugzeuge künftig den Tornado ersetzen sollen:
• Zusätzlich zu den vorhanden 141 Eurofightern sollen 93 neue Flugzeuge dieses Typs beschafft werden:
– 38 Eurofighter der so genannten Tranche 4 als Ersatz für die Eurofighter der ersten Generation, der so genannten Tranche 1
– 40 weitere Eurofighter, die den Tornado in der Rolle als Jagdbomber ablösen sollen und
– zunächst nur als Option vorgesehene weitere 15 Eurofighter, die für den elektronischen Kampf ausgelegt sind.
• 30 Kampfjets des US-Typs F/A-18 F Super Hornet Block III, die modernste Version, auf die auch die U.S. Navy ihre F-18-Maschinen aufrüstet, vor allem für die Nukleare Teilhabe. Diese Flugzeuge sind bislang zwar nicht für den Einsatz von Atomwaffen zertifiziert. Da aber eine frühere Variante der F-18 dafür von den US-Behörden freigegeben war, geht das deutsche Verteidigungsministerium davon aus, dass der Zertifizierungsprozess nicht bei Null beginnt und damit schneller und kostengünstiger möglich ist als bei einem anderen Flugzeug.
• 15 Kampfjets des US-Typs E/A-18 Growler, die für die so genannte luftgestützte elektronische Kampfführung ausgerüstet sind und damit unter anderem die bislang für den Tornado vorgesehene Bekämpfung der gegnerischen Luftabwehr (Suppression of Enemy Air Defense, SEAD) übernehmen.
Nach den Worten von Kramp-Karrenbauer folgt Deutschland mit der Beschaffung eines US-Flugzeugs für den Atomwaffeneinsatz vor allem seiner Zusage in der NATO, weiterhin mit der Nuklearen Teilhabe an der atomaren Abschreckung im Bündnis teilzunehmen:
Ich habe innerhalb der Bundesregierung bislang keine andere Festlegung gehört. Es gibt auch keine Passage im Koalitionsvertrag, die das meines Wissens infrage stellt. Die konkrete Entscheidung über die Tornado-Nachfolge im Parlament wird in der nächsten Legislaturperiode fallen. Das heißt, dass in der vorangehenden Bundestagswahl und den anschließend zu führenden Koalitionsverhandlungen Raum für eine solche Debatte sein wird.
sagte die Ministerin der Süddeutschen Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht, ohnehin hinter Paywall).
Und sie machte damit deutlich, dass das jetzt eingeleitete Verfahren noch keine Beschaffungsentscheidung ist. Die soll nach den Plänen des Ministeriums für die US-Flugzeuge, aber auch für die zusätzlichen Eurofighter über die 38 Ersatzmaschinen hinaus, erst Ende 2022 oder Anfang 2023 dem Bundestag zur Billigung vorgelegt werden – nach der nächsten Bundestagswahl. (Eine Parlamentsentscheidung über die 38 Eurofighter der Tranche 4 soll noch in diesem Jahr fallen.)
Allerdings müssen aus Sicht des Wehrressorts die Gespräche sowohl mit der US-Regierung, die den Kauf der F-18 als Foreign Military Sales freigeben muss, als auch mit der Industrie in den USA und in Europa möglichst bald beginnen. Das Ziel ist aus Sicht des Verteidigungsministeriums und der Luftwaffe, die Ablösung der Tornados bis 2030 hinzubekommen – dafür müssten die ersten der neuen Maschinen, ob Eurofighter oder F-18-Varianten, in der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts zulaufen.
Deswegen hatte Kramp-Karrenbauer nach ihren Angaben am (gestrigen) Montag mit ihrem US-Kollegen Mark Esper telefoniert: Die amerikanische Seite ist sich über das Verfahren sehr bewusst und weiß daher, dass mögliche Gespräche jetzt kein Präjudiz sind. Eine formale Anfrage Deutschlands steht allerdings noch aus.
Mit der Planung werde, so heißt es aus dem Ministerium, auch technisches und industrielles Know-How in Deutschland erhalten und gefördert. Vor allem sei die deutsche wehrtechnische Industrie mit dem geplanten Kauf weiterer Eurofighter als auch der Entwicklung des FCAS-Projekts perspektivisch ausgelastet. Zudem würden auch hierzulande Arbeitsplätze gesichert – eine Aussage Richtung Airbus und IG Metall, die bei einer Entscheidung für den Kauf von US-Kampfjets ein Ende des militärischen Flugzeugbaus in Deutschland prognostiziert hatten.
Offen bleibt dabei, wie der Bundestag in gut zwei Jahren die Bedeutung der nuklearen Teilhabe einschätzt – die NDR-Sendung Streitkräfte und Strategien hatte kürzlich darauf verwiesen, das neue seegestützte Nuklearwaffen der USA die von Flugzeugen ins Ziel gebrachten US-Atomwaffen in Europa praktisch überflüssig machen könnten.
Aus der Opposition reagierte der Grünen-Verteidigungsexperte und Haushälter Tobias Lindner ablehnend auf den Vorschlag aus dem Ministerium:
Ob die Zahlen, die jetzt für Eurofighter und F-18 genannt werden, wirklich aus dem Auftrag der Bundeswehr abgeleitet sind oder nicht vielmehr einem sachfremden koalitionsinternen und industriepolitischem Rational entspringen, bleibt das Geheimnis der Verteidigungsministerin. Mich überzeugt diese Lösung nicht. (…) Die Beschaffung der F18 jetzt primär mit der antiquierten und sicherheitspolitisch äußerst fragwürdigen nuklearen Teilhabe zu begründen, zeigt, dass dies die falsche Kaufentscheidung ist.
Wer wie Annegret Kramp-Karrenbauer die Beschaffung der F18 mit der nuklearen Teilhabe begründet, gleichzeitig aber seit jeher jegliche Debatte über die Nuklearstrategie der NATO im Verteidigungsausschuss vermeidet, entzieht einer solchen Beschaffung die parlamentarische Grundlage. Die heutige Ankündigung über die geplante Beschaffung der Tornado-Nachfolge ist eine persönliche Präferenz der Verteidigungsministerin, mehr auch nicht.
(Archivbild August 2019: Lt. Cmdr. Benjamin Orloff, assigned to the „Blue Blasters“ of Strike Fighter Squadron 34, conducts a supersonic pass in an F/A-18E Super Hornet next to the guided-missile destroyer USS Gridley during a training exercise – U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Cameron Stoner)
KORREKTUR
Streiche: „bzw. auf Herrn Felgentreu pro EF sind belegbar.“
Setze: “ bzw. auf Herrn Hellmich pro EF sind belegbar.“
@ Der Realist
Zitat: „Warum werden sowohl der EF und die F-18 JaBo-Aufgaben übernehmen und warum werden wir wohl doch den EF ECR bekommen, auch wenn es NUR Optionen sind.“
Nach meiner Meinung weil mit diesen Entwicklungsaufgaben ingenieurtechnisches Stammpersonal bei Airbus und Hensold gehalten werden kann. Irgendwann werden sich die gleichen Personen dann mit dem FCAS als Nachfolgesystem befassen. Dies ist ein Entwicklungsauftrag um Personal zu halten.
Ich würde mir keine schnelle oder eine überhaupt umsetzbare Anwendung für die Praxis der Lw erwarten.
@ Wa-Ge
Zitat: „Den F-18 Ablauf aufgrund der F-4 Erfahrungen zu prognostizieren ist mehr als leichtfertig, schließlich hat SAP bis jetzt jedes System kleingekriegt, auch die F-18 und die Chinook (wenn es diese den würden) werden es noch zu spüren bekommen.“
Ich vermute da ist ein Anteil Sarkasmus in der Aussage enthalten. SAP ist ungeeignet für die Betriebsführung von Lfz-Verbänden. Irgendwann wird auch die Lw und die Bw einsehen, dass man dafür die bereits vorhandene Spezialsoftware wieder einsetzen muss und keine Subvention für das wertvollste deutsche DAX-Unternehmen leisten muss.
Also spezialisierte Software benutzen, so wie wir es noch vor 10 Jahren gemacht haben und als extremes Notfallinstrument tut es auch ein 2 qm großes Witchboard (Das benutzt auch die US-Navy als letztes Backup auf ihren Trägern, wenn alle computergestützten Betriebsführungssysteme ausfallen).
Fast wie abgesprochen.
„… Boeing Ende 2020 und Anfang 2021 mit der Auslieferung von Block 3-Jets an die Marine beginnen wird“. – Für carrier versteht sich, dennoch, die neueste
F / A-18E / F.
https://www.janes.com/article/95662/us-navy-to-receive-first-super-hornet-block-3-test-aircraft-by-end-of-may?socialmedia=twitter
Ich komme da überschlägig auf 15G€ Gesamtkosten. Das wird die SPD sicherlich sehr gut im Wahlkampf verkaufen können, wenn nach Corona die Krankenpflegerinnen am Stand stehen. Oder die Grünen im Bundestagswahlkampf 2025. NOT.
Ich verstehe die technische und militärpolitische Begründung und Sinnhaftigkeit – gesellschaftspolitisch ist das mit Verlaub das falsche Zeichen. Und das wird vermutlich auch die demokratische Mehrheit des nächsten Bundestags so sehen.
Eine Frage zur „Brückenlösung“ – soll FCAS (als Ziel der Brücke) für die US-NT zertifiziert werden? Das war ja beim EF ein K.O.-Kriterium. Und die Franzosen haben AFAIK klar gemacht, daß es mit ihnen keine europäische NT geben wird.
@Martin Schröder sagt: 22.04.2020 um 22:40 Uhr
„Das wird die SPD sicherlich sehr gut im Wahlkampf verkaufen können, wenn nach Corona die Krankenpflegerinnen am Stand stehen.“
Wenn sie das versucht, wird sie Schiffbruch erleiden, denn das Gegenargument ist ja sehr einfach: IHR ward in der Regierung.
„Oder die Grünen im Bundestagswahlkampf 2025. NOT.“
Das schon eher. Aber die Grünen haben sich in den letzten 20 Jahren sehr flexibel gezeigt, wenn es um pragmatische Teilhabe an der Macht geht. Von daher sollte man die Koalitionsverhandlungen mal ganz gelassen auf sich zu kommen lassen.
„Ich verstehe die technische und militärpolitische Begründung und Sinnhaftigkeit – gesellschaftspolitisch ist das mit Verlaub das falsche Zeichen. Und das wird vermutlich auch die demokratische Mehrheit des nächsten Bundestags so sehen.“
Nein, das hat überhaupt nichts mit technischer oder militärpolitischer Begründung zu tun. Es ist Sicherheit-, Verteidigungs- und Außenpolitik.
Und wer das nicht will, muss in die Schweiz auswandern. Oh ich vergaß, auch die haben ja US Flugzeuge…
@Koffer:
„Über die Beziehung einer Regierungsfraktion zu den durch ihre Koalition gestützten Ministerin habe ich eine andere Einschätzung als sie. In unserem Staat haben die Parlamentarier zwar das Recht eigene und unabhängige Entscheidungen zu treffen, aber es ist gut geübte Praxis, dass eine Fraktion nicht bewusste Obstruktionspolitik gegen die eigene Regierung betreib t.“
Abseits aller parteipolitischen Bewertungen ein grundlegender Gedanke:
Wie sie sagen stützen die Koalitionsfraktionen die Regierung. Wer innerhalb der Regierung politisch Themen mit Auswirkungen auf Gesetze und den Haushalt vorantreiben will, muss dafür parlamentarische (!) Mehrheiten organisieren. Alles andere ist eine selbst gewählte Vollblockade.
Dazu passend ihre weitere These:
„Denn eines ist klar, was bis zur Sommerpause nicht exekutiv angeschoben wurde, wird vor der Bundestagswahl auch nicht mehr legislativ vorangetrieben“
Was meinen Sie damit genau?
Vorbereitung der 25 Mio-Vorlage für Quadriga?
Sie sagen ja selbst, diese sei unkritisch.
Alles weitere soll ja erst nach der Wahl erfolgen.
Fazit: AKK macht da sicher vieles besser als die Vorgängerin, aber erneut ungeschickt.
Das ist für weitere Diskussionen – bspw. bei Drohnen – mit der Legislative durchaus nachteilig. Es gibt auf der Ebene schon deutlich bessere Wege als der unabgestimmte Frontalansatz von AKK.
Denn was hat sie nun durch das Negieren der Rolle der SPD-Fraktion gewonnen?
Die jeweiligen Schritte im CPM laufen ja so oder so weiter. Politisch fehlt nun halt noch mehr Rückenwind.
Andere würden sich eher überlegen, wie Brücken in der Koalition gebaut werden können.
Vielleicht könnten sie mal den Reflex der Wiederholung der BMVg-Narrative verlassen und meine Argumente nicht rein als SPD-Narrativ sehen (deswegen halte ich mich bei diesen stark politischen und meinungszentrierten Diskussionen hier sonst sehr oft zurück) ?
Das BMVg steht sich öfters mehr im Weg als es, wohl auch sie, glauben mögen.
Ich stelle mir ernsthaft die Frage, ob es im Zeitalter von Hyperschall (Nuklear) Raketen Trägern (RUS) , noch notwendig ist,
den „Potential enemy“ RUS mit „WKII Freifall“ Nuklearbomben zum Lachen zu bringen…
Insofern ist die Vertragsverzögerung für die Hornets (erst ab 2022 nach der Wahl) nur ein eindeutiger Parteischmonz Kompromiss,
dass, falls Rot Rot Grün die nächste Bundestagswahl gewinnt, die den NT Hornets komplett absagen können („Wir sind gegen jede Nuklearwaffen!“ ) , somit Volksnah auf 30 Hornets und Milliarden Euro verzichtet werden kann (Pro „Corona Dividende) und wenn überhaupt dann zu den EF (Arbeitsplatz und Luftfahrt Technologie Sicherung auch in SPD / Grün / Linke regierten Bundesländern) nur 15 Growler als Interim ECR gekauft werden.
Genau das vermute ich, hat die SPD jetzt intern im Ausschuss bzw. Koalition durchgesetzt.
Sind natürlich nur Vermutungen, aber dazu sind Foren Kommentare ja da…. ;-)
G.
Dante sagt:
22.04.2020 um 12:28 Uhr
„Dass mit den 38 neuen EF ist erstmal erfreulich. Ich komme aber mit der Jabo Variante nicht klar. Wäre dass nicht ein komplett anderes Flugzeug von den Anforderungen her. Automatischer Tiefflugansatz, Geländeverfolgungsradar, gepanzerte Rumpfunterseite andere Cockpit anordnung ect? Siehe Unterschied Mig 23 zu Mig 27. Oder irre ich mich?“
Das ist eine Frage der Definition. Jagdbomber heißt nicht Tornadoäquivalent. Die F-15E ist auch ein Jagdbomber, hat mit dem Tornado und seinem Tiefflugfähigkeiten wenig gemein. Gleiches gilt für die Multirole Flieger wie die F-16, F-18 und Rafale. Jedes AESA Radar kann heute mit einem Teil der Antennenfläche nach unten schielen oder zumindest blitzschnell zwischen Boden- und Luftüberwachung wechseln, um beides gleichzeitig zu ermöglichen.
Der Tornado ist ja eher so als Maulwurf der Lüfte bekannt. Unterboten wird das nur noch von der A-10, die gar kein Radar hat.
@Koffer
Ihre Bemühungen in allen Ehren, wirklich… der SPD nun die Schuld in die Schuhe zu schieben, für den Zustand des Eurofighterprogramms und der Tornado Flotte. Aber wie funktioniert das wenn die CDU/CSU seit 2005 dieses Ministerium leitet und lieber hunderte Millionen für Berater pro Legislaturperiode verbrennt, anstatt mit diesem Geld Investitionen zu tätigen? Privatisierung und Verkleinerung war auch wichtiger als sich mal um den Zulauf von neuem oder modernisiertem Material zu kümmern. Wie hat die SPD das eigentlich alles von 2009 bis 2013 sabotiert, wo die FDP mit in der Regierung saß?
Wie will die Union eigentlich von den geforderten Steuersenkungen neue Kampfflugzeuge bezahlen?
@Zertifizierung B61
Diese kommt für die F-15E, daher wird der Softwareteil für die F-18 Super Hornet wohl mehr Copy Paste sein. Der harte Teil war die EMP Abhärtung. Man darf aber wohl davon ausgehen dass das Pentagon die Super Hornet besser kennt als den Eurofighter… Davon ab, das mit der EMP Härtung ist vielleicht gar nicht mehr nötig. Die INS/GPS gelenkte Bombe soll in mehreren Kilometern Höhe ausgeklingt werden und dann bis zu 12 km weit fliegen. Der Flieger kann nach dem Ausklinken bereits abdrehen, ist also weit weg vom Geschehen, wenn die Zündung erfolgt. Gut er könnte auf dem Weg dahin vom Himmel fallen weil es Nuklearschläge der anderen Seite gibt aber… naja… irgendwann ist das eh alles nicht mehr so wichtig.
Auf der andern Seite wäre nach erfolgreichen Abwurf nicht mal sicher, das der Treibstoff für den Rückflug reicht. Weder die F-18 Super Hornet, der Eurofighter oder noch die F-15X kämen von Büchel bis an die Ostgrenze der EU ohne nachzutanken. Gleiches Spiel beim Rückflug. Wird es in dem Einsatzszenario noch einsatztaugliche Tanker geben? Werden die überleben? Da die USA auf eine Bombe statt auf einen Marschflugkörper setzen und diese auch noch in größerer Höhe abgeworfen werden soll, ist die Überlebenswahrscheinlichkeit der Plattform eh sehr gering. Da braucht man jetzt kein Drama bei eventuell nicht perfekter EMP Abschirmung machen. Das Problem hätte auf die F-35, die ja auf VHF und UHF Radaren auftaucht. Damit ist die große Position bekannt.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Es gibt nur die Trägervariante der F-18… es gab noch nie eine Luftwaffenversion ohne verstärkte Flugzelle, Fahrwerk, Fanghakenanlage oder die abklappbaren Flügelspitzen. Der Prototyp YF-17 sollte gegen die F-16 antreten, verlor aber und wurde in die F-18 entwickelt und der Navy angedreht. Weder von der F-18 Hornet oder der Super Hornet gab es je eine andere als die Trägerversion.
@ Martin Schröder
ich denke nicht, dass es eine US-Lösung für die nukleare Teilhabe beim NGF geben wird.
Man wird das neue Flugzeug nicht für zwei verschiedene Nuklearprogramme zulassen.
Ob die NT dann irgendwann ausläuft, oder wir uns am französischen Nuklearprogramm beteiligen, wird das politische Umfeld in 10 bis 15 Jahren zu klären haben.
So richtig werde ich aus den Meldungen nicht schlau !
Der Beschaffungsauftrag der SH/Growler und 55 EF in Konfiguration X soll erst in der Legislaturperiode 22/23 erfolgen, sofern das (neue) Parlament zustimmt ? Ab wann könnten aus diesem Los dann die ersten NT zertifizierten SH/Growler auf dem Hof stehen und wie lange muss der Toni dann insgesamt noch durchhalten ? Da fliegt der Toni doch wohl tatsächlich noch bis 2030 ?
Also keine zwei Musterflotte sondern eher eine drei Musterflotte !?
Auch der Eurofighter soll perspektivisch für den elektronischen Kampf ausgerüstet werden. Wäre das dann der EF ECR oder eher eine Tranche 5 mit einiger dieser Fähigkeiten?
Politik kann so dermaßen zäh sein !
@Martin Schröder : Natürlich ist es nicht einfach, der Bevölkerung die Notwendigkeit dieser hohen Investitionen zu vermitteln.
Allerdings führt eine Debatte „Es gibt Sinnvolleres“ nicht sehr weit.
Denn dann kommen wir vom hundertsten ins tausende.
Und sind einer realistischen Lösung weit entfernt.
Denn die Alternative Tornado weiter zu betreiben, wäre erheblich teurer.
Das hat auch der Bundesrechnungshof so gesehen.
Die Lösung mit der F-18 SH/Growler ist der beste Kompromiss. Und diese Lösung ist günstiger, als eine F-35 oder reine EF-Flotte.
Dazu kommt, daß die F-18 mehr als nur ein reiner Atomträger ist.
Ob eine Partei wie die Grünen, wenn Sie selbst regiert, nicht so leicht contra argumentieren kann, zeigt sich am Beispiel Jugoslawien Krieg.
Weiteres Indiz: Es gibt bisher keine Alternative als Lösung. Von keinem sicherheitspolitischem Sprecher einer Partei.
Meiner Kenntnis nach soll FCAS den EF und die Rafale ersetzen.
Also müsste man in 2035+ einen Ersatz für die F-18 suchen.
Oder die NT mit anderen Trägersystemen durchführen.
Was nützt die ganze Diskussion über neue Kampfflugzeuge, wenn diese nicht im potentiellen Konflikt eingesetzt werden dürfen!
Für Kampfeinsätze der Luftwaffe, die die Zerstörung gegnerischer Einheiten zur Folge hat, wird es im Bundestag nie eine Mehrheit geben!
Einsätze der Luftwaffe werden sich weiterhin nur auf Unterstützung und Logistik erstrecken, während Kampfmissionen den USA, GB und Frankreich vorbehalten bleiben und Deutschland mit vornehmer Zurückhaltung glänzt. Evtl. kommt Deutschland noch für den Wiederaufbau auf!
Aber deutsche Piloten im Kampfeinsatz ist eine Utopie!
[Stammtischgehabe kommt hier nicht so gut an. Ihre Behauptung ist für die vergangenen Jahre sachlich falsch. T.W.]
Ich hoffe der Hausherr verzeiht mir den – Anfangs – groben OT, aber um auf Alex einzugehen:
– Generell ist eine große Schwierigkeit bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr, das Grundgesetz, und dass alles mit Bundestagsmandat gedeckt sein muss. In anderen Ländern bestimmt das nur die Regierung. Nichts desto trotz waren unsere Soldaten, und auch Piloten auch im Kampfeinsatz. 1999 haben deutsche Tornados bspw. auch Serbien bombardiert. Nicht zu vergessen die öffentliche Meinung, die in D stark anti-militärisch und pazifistisch ist.
Back to topic:
Die Anzahl der Eurofighter finde ich angemessen. Ich hoffe, Airbus bekommt nun auch bei uns die Integration der Waffensysteme, die der Tornado benutzt hat, bspw. Taurus, zeitnah gebacken.
Die F18 scheint ein guter Kompromiss zu sein. Ich hätte gern mehr Growler gesehen, aber wenn es tatsächlich nur 15 werden, dann kann man wohl davon ausgehen, dass auch die Option auf die ECR-Variante des EF genutzt wird.
Der Prozess Tornado-Nachfolge gibt dem Sprichwort „Gut Ding braucht Weile“ eine neue Dimension. Ich hoffe, dass das dann auch alles zeitnah vom neuen Parlament beschlossen wird, so dass die Luftwaffe nicht länger als unbedingt nötig mit den alten Tornados fliegen muss.
Mal eine Verständnisfrage: Welche denkbaren Einsatzszenarien in Sachen „nukleare Teilhabe“ gibt es eigentlich, in denen es nötig bzw möglich ist, mit einem weder stealth- noch terrainfolgefähigen Jagdbomber nukleare Freifallbomben (Zugriff auf Standoff-Waffen hat die BRD zumindest offiziell ja nicht) abzuwerfen?
Ein Gefechtsfeld, auf dem man sowohl die Lufthoheit hat als auch keine Bedrohung durch Luftabwehr besteht, sollte sich doch eigentlich auch ohne nukleare Optionen unter Kontrolle halten lassen?
Fast interessanter als die F-18, weil früher in der parlamentarischen Behandlung, wird nun eigentlich die Tranche 4 des Eurofighter sein. Diese bleibt offenbar undefiniert. Mich würde interessieren, was diese ausmachen wird. Z.B. könnten die aerodynamischen Anpassungen, die von Airbus vor einigen Jahren entwickelt wurden, standardmäßig eingerüstet werden. Ich würde auch das AESA-Radar erwarten, allerdings wohl nicht die britische Weiterentwicklung im Hinblick auf den elektronischen Kampf.
Unklar ist aber: Werden die zusätzlichen Leistungsreserven der Triebwerke genutzt werden? Und vor allem, beschafft die Bundesregierung nun vielleicht den Infrarotsensor für diese Tranche 4, der mittlerweile wohl ausentwickelt wurde und scheinbar bei den verbündeten Luftwaffen (Großbritannien, Italien, Spanien) mit guten Ergebnissen genutzt wird? In den 90ern ist man ja aus Kostengründen aus der Entwicklung ausgestiegen, aber heute wäre das ein Kauf „aus dem Regal“ wie der Wehrbeauftragte gefordert hat.
Da die neue Tranche ja die Tranche 1 (mit reiner Luft-Luft-Befähigung) ersetzen soll, rechne ich einmal noch nicht mit der Integration von Luft-Boden-Waffen. Dennoch, das UK nutzt ja bereits die Brimstone, die ja auch die Luftwaffe beschaffen möchte. Da würden sich doch Fragen aufdrängen, wenn man den neuen Flugzeugen nicht einfach die aktuellste Software aufspielt…
Falls Herr Wiegold in diesen Fragen Kontakte mit möglichen relevanten Erkenntnissen hat, würde ich mich über ein Nachforschen sehr freuen.
@ SPeters
Der Ersatz der Luftwaffe T1 Flotte durch Tranche 4 wird in erster Linie durch den möglichst schnellen Start der Auslieferung bestimmt. Die Kosten für einen Weiterbetrieb T1 steigen mit jedem Jahr. Gleichzeitig sinken die erbrachten Flugstunden durch Obsoleszenz Probleme. Mit der Timeline als das bestimmende Kriterium werden zumindest bei Produktionsstart die Flugzeuge nicht mehr Fähigkeiten haben als die aktuelle Tranche 3 mit dem entsprechenden Phase Enhancement. Das Long Term Evolution Programm (LTE) ist zum benötigten Produktionsstart noch nicht fertig.
Auch wenn T4 die T1 ersetzt sind es keine reinen A/A Flugzeuge. Die Hardware der T2/3 Flugzeuge ist besser als T1, nicht nur A/S sondern auch A/A (Air to Surface, Air to Air). Tranche 1 weicht in vielen Bereichen, einschließlich entscheidender LRUs (Line Replacement Items, einfach gesagt ein Computer) vom Bauzustand T2/3 ab. Die Unterschiede T2/3 gibt es auch. Sie sind aber weitaus geringer.
Infrarotsensor PIRATE: Trotz einem Kauf aus dem Regal müsste sich Deutschland sehr wahrscheinlich an den Entwicklungskosten beteiligen. Das ist Usus im vier Nationalem EF Entwicklungsprogramm. Für eine einheitliche Flotte und Trainingsstand wäre eine Ausstattung aller Lw EF anzustreben (T2,3,4).
Luftwaffe T4 wird mit E-Scan Radar (AESA) vom Band laufen. Alles andere würden keinen Sinn ergeben. Die Hardware ist soweit fertig entwickelt. Der Exportkunde Kuwait soll die ersten Flieger (Tranche 3) mit E-Scan eigentlich dieses Jahr erhalten.
E-Scan ist in diesem Sinne unabhängig von der Tranche. Ich kann es in T2 oder 3 oder 4 einbauen. (T1 geht nicht).
Aerodynamische Anpassung: der Aerodynamic Modification Kit (AMK) als Teil des Eurofighter Enhanced Manoeuvrability (EFEM) programme ist eine Option für LTE. Wenn ohne viernationale Entwicklung nur eine Nation Flugzeuge mit AMK ausstattet, muss sie auch alleine die Kosten für die entsprechenden Flugteste und Zulassungen tragen. Nicht nur für das Flugzeug sondern auch für die gewünschte Waffen Konfigurationen. Zumindest für den Start der T4 halte ich das für ausgeschlossen.
@Memoria sagt: 22.04.2020 um 23:33 Uhr
„Wie sie sagen stützen die Koalitionsfraktionen die Regierung. Wer innerhalb der Regierung politisch Themen mit Auswirkungen auf Gesetze und den Haushalt vorantreiben will, muss dafür parlamentarische (!) Mehrheiten organisieren. Alles andere ist eine selbst gewählte Vollblockade.“
Ich kann Ihrer Argumentation nicht folgen.
Die Lage ist doch klar: Die Regierung will etwas (BMVg definitiv, AA nicht dagegen). Eine der beiden Regierungsfraktionen will es auch (bei Zugeständnissen an die DEU Wirtschaft), die andere ist gespalten. Alle Bemühungen der letzten vier (?!) Jahre die gespaltene Regierungsfraktion zu umgarnen sind gescheitert. Es gibt weiterhin Gegner des Regierungsprojekts und Neutrale bzw. Befürworter. Aber keine der „Lager“ in der gespaltenen Regierungsfraktion ist ausreichend stark bzw. an einer Lösung interessiert um eine einheitliche Position herbeizuführen.
Die tatsächliche Beschaffungsentscheidung inkl. fiskalische Zustimmung BT kann aufgrund der notwendigen Vorläufe sowieso erst in der nächsten Legislatur erfolgen.
Ergebnis: AKK forciert den exekutiven Prozess soweit, dass die neue Regierungskoalition eine Entscheidung treffen kann. Wenn dann die Mehrheit steht bekommt das BMVg/die Luftwaffe ihren Willen. Wenn nicht ist es gescheitert.
Das Vorgehen AKK verärgert zwar „nominell“ einen Teil eines Teils einer Regierungsfraktion, aber nicht ausreichend um andere Projekte zu gefährden und sicherlich nicht ausreichend um die Koalition zum zerbrechen zu bekommen. Und vor allem: die Exekutive hat jetzt 1,5 Jahre Zeit um den Vorgang entscheidungsreif zu bekommen.
Besser gehts doch gar nicht: Ich würde sagen „Well played Madam Minister“…
@SvD sagt: 23.04.2020 um 2:26 Uhr
„@Koffer
Ihre Bemühungen in allen Ehren, wirklich… der SPD nun die Schuld in die Schuhe zu schieben, für den Zustand des Eurofighterprogramms und der Tornado Flotte. “
???Habe ich an keiner Stelle getan. Noch nicht einmal ansatzweise. Vielleicht bringen Sie hier Kommentare verschiedener Kommentatoren durcheinander?!
@Koffer:
„Das Vorgehen AKK verärgert zwar „nominell“ einen Teil eines Teils einer Regierungsfraktion, aber nicht ausreichend um andere Projekte zu gefährden“
Nochmal ich sage nicht, dass es komplett ein falsches Vorgehen ist. Es wäre nur hilfreich in Berlin nicht dauernd mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Das zeigt die Erfahrung.
Welche Folgen das für andere Themen ist noch nicht abzuschätzen.
Wir haben grundlegend unterschiedliche Vorstellungen und wohl auch Erfahrungen wie die der politische Betrieb funktioniert.
Wesentliche Mitspieler mii Vorsatz nicht einzubinden ist meistens nicht von Nutzen.
Den amerikanischen Minister vor der anderen Koalitionsfraktion zu informieren ist ein Affront.
Ob das für das BMVg von Vorteil ist, werden wir in den nächsten Monaten erst sehen.
@Memoria sagt: 23.04.2020 um 19:11 Uhr
„Nochmal ich sage nicht, dass es komplett ein falsches Vorgehen ist. Es wäre nur hilfreich in Berlin nicht dauernd mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.“
Zustimmung. Aber das hat ja nun seit vier (?!) Jahren nicht funktioniert. Irgendwann gehen einem halt die Handlungsoptionen aus.
„Den amerikanischen Minister vor der anderen Koalitionsfraktion zu informieren ist ein Affront.“
Das ist ja nicht der Fall gewesen. Wenn die beiden Minister AA und BMF informiert waren, dann haben diese ja auch garantiert die Fraktion informiert. Wenn ich es richtig verstehe, dann war das sogar so vereinbart.
Nur weil einzelne Abgeordnete empört reagieren, heisst das erstens nicht, dass sie auch empört sind und zweitens selbst wenn, dass es berechtigt wäre.
@Koffer:
Der Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion und die Obleute im HHA und VA sind nicht irgendwelche Abgeordnete – und waren im Fall des Vorsitzenden vor 4 Jahren auch nicht auf der Position. Ihre Denkweise bezüglich des Vehätlinisses zwischen den Verfassungsorganen (!) habe ich nun mehrfach nicht verändern können.
Mag dann wohl an meiner unzureichenden Argumentation liegen.
Die Diskussion bringt uns hierbei nicht weiter.
@ DerTom:
Warum sollte eine F/A-18F nicht „Terrain-Folgefähig“ sein? Ich konnte dazu weder bestätigende, noch widersprechende Informationen finden. Tiefflug war nur die letzten Jahrzehnte einfach nicht sehr gefragt. Das Radar sollte diese Fähigkeit grundsätzlich hergeben.
„Ein Gefechtsfeld, auf dem man sowohl die Lufthoheit hat als auch keine Bedrohung durch Luftabwehr besteht, sollte sich doch eigentlich auch ohne nukleare Optionen unter Kontrolle halten lassen?“
Lufthoheit? Das ist ein eher rechtlicher Begriff. Wenn sie allerdings Luftüberlegenheit oder Luftherrschaft meinen, dann erübrigt sich auch die Frage bzgl der gegnerischen Flugabwehr.
@ Tom
Der Besitz und nicht der Einsatz von Atomwaffen ist bereits die Abschreckung. Ein Staat, der Atomwaffen besitzt ist praktisch nicht mehr angreifbar.
Das sehen Sie sehr schön an Nord-Korea und an den gigantischen Bemühungen des Westen den Iran von der Herstellung und dem Besitz von Atomwaffen abzuhalten.
@ Georg
Ich glaube, das Thema Atomwaffen wird völlig überbewertet.
Kein Staat möchte sie einsetzen und selbst Despoten wie in Nordkorea wissen, das der Einsatz der Atomwaffen ihr eigenes Ende wäre.
Das schreckt niemanden mehr ab, weil alle wissen, dass es nie zum Einsatz kommt.
Ein Beispiel sind die nuklear bewaffneten Atom-Uboote. Die werden permanent kontrolliert durch atomgetriebene Jagd-Uboote des Gegners.
Kein SSBN wird deswegen jemals in der Lage sein, auch nur eine einzige Rakete abzuschießen, weil sie vorher versenkt werden.
Die landgestützen Atomraketen werden in nicht allzu weiter Ferne durch Laser des Gegner nach dem Start zerstört.
Das Thema ist tot.
Die konventionelle Kriegsführung, aber auch ganz besonders der Cyberkrieg und chemische, bzw. biologische Waffen werden die Gefahren der Zukunft sein.
Aber keine Atomwaffen.
@Der Realist, 24.04.2020 um 13:33 Uhr
„Ein Beispiel sind die nuklear bewaffneten Atom-Uboote. Die werden permanent kontrolliert durch atomgetriebene Jagd-Uboote des Gegners.“
Damit widersprechen Sie sämtlichen Aussagen von Marinestreitkräften, die solche SSBN nutzen. Da bin ich ihrer Aussage gegenüber eher skeptisch….
Kinetisch drittrangig nach NT und ECR, offenbar.
https://www.pivotarea.eu/2020/04/24/tornado-nachfolge-kinetische-wirkung-ist-nicht-so-wichtig/
Der Ansatz funktioniert natürlich nur bei ausschließlich multinationalen Einsatzplanungen, denn am Ende des Tages geben Treffer den Ausschlag. Dazu bedarf es Kinetik.
Eine Alternative Stellungnahme von Christoph Prössel, NDR/NDR Info, sowohl zur F-18 als auch zur NT.
Die Beschaffung der F-18 sei anachronististisch, finanziell motiviert weil günstiger als eigentlich erforderliche F-35 und dient nur der Beruhigung der Franzosen.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Kommentar-zur-moeglichen-Tornado-Nachfolge,audio671938.html
Mal als Hinweis: Auch harsche Kritik an dem Kommentar von Proessl ist natürlich möglich – aber wenn es gleich mit „der hat keine Ahnung und ist eh‘ voreingenommen“ beginnt, ist das nicht der Stil der Debatte. Und ich wäre sehr dankbar, wenn dieses Bashing hier nicht weiter um sich greifen würde. (So einen Ton schalte ich auch gar nicht erst frei.)
„Eigentlich erforderliche F-35…“
Wie sollen wir denn damit die Rolle des Tornado ECR übernehmen, die wir der NATO zugesichert haben…
Außerdem bräuchten wir von der F-35 die dreifache Stückzahl der F-18, weil nichts funktioniert…
Und mit Flugzeugen mit einem Triebwerk von Lockheed haben wir auch keine wirklich positiven Erfahrungen…
Das Thema F-35 ist durch.
Ich möchte mal auf die sich immer wieder wiederholende Infragestellung des Eurofighter für die Jabo- Rolle eingehen. Mit dem Kuwait- Stand hat das Flugzeug Stormshadow, Paveways, GBUs, MKs in allen Gewichtsklassen, auch Brimstone,
Da ist der Schritt zu den zunächst für die Luftwaffe interessanten Waffen nur noch klein. Laut Esut sind das im Moment die GBU54, Brimstone und Taurus. Brimstone ist schon integriert, Taurus hat schon ein Flugtestprogram auf Eurofighter hinter sich, die GBU54 ist bzgl. Lenkteil und Waffenkörper schon über andere Waffen nahezu integriert.
Das Flugzeug wurde von der RAF sehr erfolgreich in der JABO- Rolle eingesetzt. Die TR4- Version ist dbzgl. noch weiterentwickelt, wird u.a. ein AESA- Radar besitzen.
Weitere Verbesserungen sind mit dem angesprochenen aerodynamischen Verbesserungen in der Pipeline. Sie werden die Plattform sowohl robuster machen für zukünftige Integrationen als auch die Manövrierbarkeit im Luftkampf nochmals massiv erhöhen. In LTE stecken dann weitere Leistungssteigerungen in allen Feldern.
An dieser Entwicklung ist insbesondere Airbus Deutschland maßgeblich beteiligt und wird dies in gesteigertem Maß bei LTE sein. Die bisherige Misere bzgl. Eurofighter bei der Luftwaffe hat einfach mit nicht bestellten Ersatzteilen zu tun. Seit 2018 stellen sich jetzt aber zunehmend Verbesserungen und es ist absehbar, dass die Verfügbarkeit deutlich besser werden wird.
Wenn das Verteidigungsministerium schon früher die richtigen Maßnahmen ergriffen hätte und mehr auf die eigene Industrie gesetzt hätte, wie beim Tornado, wären die Probleme nie so aufgetreten.
Die Integration der B61 hätte Airbus Deutschland auch hinbekommen, das ist technologisch doch nicht so anspruchsvoll. Man hat es beim Tornado in seinen vielen, immer wieder erneuerten Avionikstandards auch immer wieder durchgeführt. Das hat mit den im Geschäfte machen cleveren Amis zu tun …
Natürlich ist der Eurofighter aufgrund des großen Flügels kein Tiefflugskünstler wie der Tornado, aber das ist auch nicht mehr unbedingt zeitgemäß. Der Eurofighter ist vergleichbar im Konzept mit der F15E oder damaligen Konkurrenten F16XL. Und wie diese ist er gleichzeitig ein überragendes Jagdflugzeug, das sich wesentlich besser wehren kann.
Man kann durchaus auch positives Bild malen.
Zum NDR-Beitrag:
Ich denke, Herr Prössel hat wenig technisches Hintergrundwissen über die beiden Kampfflugzeuge. Das muss er aber auch nicht.
Wenn man sich den weiteren Inhalt anhört und die technische Thematik außen vor lässt, muss man ihm zustimmen.
Warum wird Europa beim Thema Verteidigung nicht endlich erwachsen und emanzipiert sich von den USA?
Wieso glauben wir ernsthaft, entscheiden zu dürfen, wenn es um die NT geht?
Warum gehen wir nicht auf die Gesprächsangebote mit den Franzosen ein?
Die NT würde heute bedeuten, dass wir Atombomben kurz hinter der polnischen Grenze abwerfen. Die Polen werden sich bedanken…Viel weiter kommt weder der Tornado, noch andere Flugzeuge. Luftbetankung dürfte bei diesem Einsatz wohl wegfallen, außer man möchte noch früher entdeckt werden…
Die Beteiligung am französischen Nuklearprogramm wäre die Musterlösung für die EU. Aber vielleicht ist das dann der nächste Schritt…
@Der Realist : Haben nicht die Franzosen erklärt, dass sie selbst entscheiden, ob Ihre Atomwaffen eingesetzt werden, und dabei keiner mitbestimmen soll?
Natürlich hört sich das alles schön an, was Macron sich vorstellt.
Leider sind dies durchweg innenpolitische Ziele, die Frankreich Vorteile bringen, zu Lasten Deutschlands.
Dies läuft unter dem Deckmantel Europa.
(Bsp. : Euro – Bonds, Kohle-Ausstieg, Co2-Grenze für PKW…).
Kurz: France first.
„Eigentlich erforderliche F-35…Wie sollen wir denn damit die Rolle des Tornado ECR übernehmen, die wir der NATO zugesichert haben…“
Wir haben der NATO nicht die Fähigkeiten eines ECR Tornados versprochen. Die (neue) Rolle, die der NATO ab ca. 2025 zugesichert wurde beinhaltet als entscheidende Fähigkeit Escort Jamming. Etwas für das der ECR Tornado schlichtweg nicht entwickelt und ausgerüstet ist.
Es geht bei der neuen Fähigkeit für die NATO nicht in erster Linie um die Tornado Nachfolge. Da diese beiden Fragen sich aber gerade zeitgleich stellen, werden sie sinnvollerweise als Gesamtstrategie entschieden. So wie auch die EF T1 Nachfolge.
„Außerdem bräuchten wir von der F-35 die dreifache Stückzahl der F-18, weil nichts funktioniert…“
Dreimal nichts = nichts. Nicht nachvollziehbares Argument:
Man mag der F-35 kritische gegenüber stehen, aber der Einsatz in den Nutzerstaaten einschließlich internationalen Übungen zeigt sowohl bei Verlässlichkeit als auch Wirkung ein anderes Bild.
„Und mit Flugzeugen mit einem Triebwerk von Lockheed haben wir auch keine wirklich positiven Erfahrungen…“
Ich nehme an F-104 Erfahrungen? Die F-16 ist eines der erfolgreichsten Single Engine Flugzeuge. Über 4500 wurden bisher produziert. Sie ist sogar in Deutschland stationiert. Wenn man wirklich an Erfahrungen von Single Engine Flugzeugen interessiert ist, dann würde man die F35 damit vergleichen.
@ Der Realist
Man MUSS überhaupt nichts zustimmen. Diese (gerade in dieser Zeit) gern propagierte „Alternativlosigkeit“ ist, unabhängig vom Thema, Gift für jeden (demokratischen, politischen) Diskurs.
Natürlich KANN man Herrn Prössel zustimmen, was eine mögliche Teilhabe am französischen Atompotential angeht.
Gleichwohl ist es das politische Ziel in Frankreich seit de Gaulle, die USA so gut es geht aus Europa herauszuhalten. Das beißt sich nicht unwesentlich mit der Politik der Bundesrepublik Deutschland, für die seit dem Ende des 2. Weltkriegs der transatlantische Gedanke ein wesentlicher Pfeiler ist und die sich (auch) in der Nuklearen Teilhabe ausdrückt. Wenn es um die Verteidigung der EU geht, dann kann Frankreich dazu derzeit nahezu das gleiche (wenige) anbieten wie Deutschland. Die USA hingegen haben da etwas anzubieten – grob überschlagen dürften die USA in ihren Depots in Europa z.B. über mehr Artilleriesysteme verfügen, als die deutsche Artillerie insgesamt hat (auf dem Papier). In meinen Augen kann der Pfeiler der Verteidigung Westeuropas nur die NATO sein – die EU wird niemals an deren Stelle treten können und ich sehe es da wie GBR: Weshalb auch? Insofern tun wir gut daran, an der Nuklearen Teilhabe in der bisherigen Form festzuhalten, zumal sie ja nicht nur DEU, sondern auch, wenn ich mich recht entsinne, BEL, NLD, ITA und TUR umfasst. Das hat auch etwas mit Bündnissolidarität und Glaubwürdigkeit zu tun, die dem Vernehmen nach in den letzten Jahren ohnehin nicht unwesentlich gelitten hat.
Unausgesprochen wäre es politisch gesehen den Franzosen am liebsten, wenn sie bestimmen, was gemacht wird und die Deutschen zahlen. Gerade nach dem Ausscheiden von GBR aus der EU, dessen historische Zielsetzung es immer war, eine Hegemonialmacht in Kontinentaleuropa zu verhindern und hier als Gegenpol zu solchen Gedanken agierte, dürfte dies sehr verlockend sein – beiderseits des Rheins. DEU sollte da vorsichtig sein, zumal der Gedanke, ausgerechnet DEU werde jemals quasi gleichberechtiger Partner an der force de dissuasion nucléaire française (!!!), schon drollig ist.
Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt:
24.04.2020 um 19:08 Uhr
„Die Beschaffung der F-18 sei anachronististisch, finanziell motiviert weil günstiger als eigentlich erforderliche F-35 und dient nur der Beruhigung der Franzosen.“
Super, solche Meinungen in die Welt setzen. Nur leider wenig fundiert.
Die Beschaffung der F-35 bei den Projektpartnern ist finanziell motiviert… man hat schon Geld investiert und bekommt ein paar Brotkrumen ab. Da spielt es keine Rolle ob der Flieger, inkl der Avionik-Software-Kombination oder die Wartungs- und Lagerhaltungssoftware, überhaupt funktioniert.
Es gibt so viele öffentliche Infos zur F-35 und ihren Problemen… die sind zwar in Englisch aber das wird man ja wohl noch hinbekommen, oder?
Der Kommentar stellt ein, zwei richtige Fragen und sehr viele falsche.
Bei den schweren Transporthubschraubern ist es bald das gleiche Lied. Der eine Hubi ist neu und voller Probleme, der andere basiert auf jahrzehntelanger Erfahrung.
POV sagt:
23.04.2020 um 16:06 Uhr
„Der Ersatz der Luftwaffe T1 Flotte durch Tranche 4 wird in erster Linie durch den möglichst schnellen Start der Auslieferung bestimmt. Die Kosten für einen Weiterbetrieb T1 steigen mit jedem Jahr. Gleichzeitig sinken die erbrachten Flugstunden durch Obsoleszenz Probleme.“
Spanien hat sich nicht auf Gejammer von Airbus Military eingelassen und ein Upgradepaket gefordert. Vor Über einem Jahr würde die erste aufgerüstete Maschine für Tests übergeben.
https://www.eurofighter.com/news-and-events/2019/02/airbus-delivers-first-upgraded-tranche-1-eurofighter-to-spanish-air-force
@FOX1
Die GBU-31 JDAM steht für Kuwait auf dem FOC Wunschzettel. Wie lange es dauert, bis die dann auch komplett eingerüstet ist, ist ne andere Frage.
Im Zweifel kann die JDAM ja auch mit Lasermodul bestückt und ins Ziel gebracht werden.
@Fox1
Haben Sie vielen Dank für die Ausführungen. Wissen Sie zufällig auch, ob die EF (Tranche 2-4), sprich die EF die abseits von Tornado-Nachfolge im Bestand sind, außer GBU-48 noch weitere Effektoren für die Luft-Boden Rolle erhalten? Oder ist das nicht möglich, da es sich um 1-Sitzer handelt und Systeme wie Taurus brauchen 2-Piloten Flieger?
@ spontane Strategie
Sie glauben doch bitte nicht der Propaganda der F-35 Nutzer Italien, GB und USA?
Alle drei sind an der Produktion beteiligt und werden einen Teufel tun, Einsätze schlechtzureden.
Was mir aber auffällt, ist die Tatsache, dass keins dieser Länder plant, seine Flotte komplett auf den Wundervogel umzustellen…
Das ist übrigens auch bei jedem anderen größeren Nutzerstaat so.
Das könnte daran liegen, dass man sich nicht auf Stealthflugzeuge verlassen will, die in Zukunft entdeckbar sind.
Escort Jamming mit einem Stealthflugzeug ist auch etwas schwierig…
@ Hans Dampf
Das, was die Franzosen an atomarer Abschreckung vorhalten, spielt in einer ganz anderen Liga.
Ich sehe atomare Abschreckung kritisch, aber atomar bestückte Rafale und die strategischen U-Boote plus Jagd-U-Boote sind schon eine andere Abschreckung, als unsere Tornados mit fremden Atomwaffen…
@Hans Dampf
Uneingeschränkte Zustimmung, der Befindlichkeiten beiderseits vom Atlantik unter besonderer Berücksichtigung deutscher Interessenlage seit Adenauer.
Es wird hier im Blog aber auch in Berlin nicht wirklich akzeptiert, der Club der Atommächte stellt zusammen mit deren ständiger Präsenz im UN-Sicherheitsrat (Veto-Macht) eine sicherheitspolitische Position sui generis dar, hinter der alle Anderen qua Fähigkeit und Völkerrecht zurücktreten müssen.
Frankreich, besonders aber Russland in seiner beanspruchten Weltmachtposition entspricht dieser allein über das nukleare Potenzial und den unantastbaren Stuhl in New York. Daran lässt sich nicht rütteln.
Will Deutschland in diese Hinsicht nicht nur stillschweigend BEhandelt werden, sondern begrenzt mit entscheiden, bleibt nur die NT. Über das geeignete Luftkriegsmittel lässt sich freilich streiten.
Hallo Herr Wiegold, ich hoffe, dass ich den Sachverhalt jetzt so neutral ausdrücke dass es ihre Billigung findet.
Also nochmal zu dem Kommentar von Hr. Proessl. Nachdem ungefähr 10 Kommentatoren so ziemlich das Gleiche aussagen, wie ich in meinem Beitrag es versucht habe auszudrücken, fasse ich es nochmal mit hoffentlich gesetzteren Worten zusammen.
Hr. Proessl vertritt in seinem Kommentar eine Meinung, die die sicherheitspolitische Community, auch hier im Blog nicht teilt.
Das liegt erstens an einer Fehleinschätzung der technischen Leistungsfähigkeit der Super Hornet insbesondere im Vergleich zu dem technischen Vorsprung der F-35. Die F-35 ist zweifelos moderner und wird vielleicht auch der Standardjagdbomber der Nato als Nachfolger der F-16 werden. Seine momentane Überlegenheit beruht aber auf seinen Stealth-Eigenschaften, die aber durch neue technologische Entwicklungen wie das Passiv-Radar sehr schnell überholt sein können. Wenn er nicht „stealty“ auftritt, dann hat er die gleichen Entdeckungsrisiken wie konventionelle Jagdbomber. Und in diesem Vergleich was Tragkraft, Robustheit, Autarkie im Einsatz usw anbelangt ist er nicht besser als die FA – 18 Super Hornet sondern eher schlechter aufgestellt.
Die zweite Fehleinschätzung, die er in seinem Kommentar anspricht ist die propagierte Nukleare Teilhabe von Deutschland mit Frankreich. Frankreich ist genausowenig bereit über den Einsatz von seinen Nuklearwaffen mitbestimmen zu lassen wie die USA mit ihren Waffen. Im Gegensatz zu den USA ist Frankreich aber unser direkter wirtschaftlicher Konkurrent und würde, wie weiter oben von anderen Kommentatoren ausgeführt, zu noch mehr Bevormundung in der Wirtschaftspolitik führen, als jetzt schon gegeben ist.
Also summa summarum, in beiden wesentlichen Punkten liegt Hr. Proessl in seinem Kommentar m.M.n falsch. Die Frage ist nur warum er den Sachverhalt so bewertet. Weiß er es nicht besser oder verfolgt er eine andere Agenda, z.B. eine stärkere europäische Integration oder geht es ihm nur um „fishing for compliments“ in der öffentlichen Meinung ?
[Geht doch ;-) T.W.]
@Georg sagt: 25.04.2020 um 13:13 Uhr
„Frankreich ist genausowenig bereit über den Einsatz von seinen Nuklearwaffen mitbestimmen zu lassen wie die USA mit ihren Waffen.“
Ihrem übrigen Beitrag kann ich zustimmen, aber dieser Satz weckt meinen Widerspruch.
FRA ist in der Tat nicht bereit über den Einsatz seiner Nuklearwaffen mitbestimmen zu lassen.
Die USA sind hierzu aber in dem Bereich um den es bei NT geht, nämlich bei den taktischen, der NATO unterstellten Waffen sehr wohl bereit.
Genau das ist ja der Sinn der NT!
SvD sagt: „Spanien hat sich nicht auf Gejammer von Airbus Military eingelassen und ein Upgradepaket gefordert. Vor Über einem Jahr würde die erste aufgerüstete Maschine für Tests übergeben.“
Vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich wollte den Ersatz T1 für die deutsche Luftwaffe kommentieren, nicht die T1 Strategie der anderen Nutzerländer. Jedes Land hat andere Optionen und verfolgt seine eigene T1 Strategie. Österreich ersetzt seine T1 sicherlich nicht mit T4, das Upgradepaket wird es sich aber wahrscheinlich auch nicht leisten wollen.
UK wollte seine T1 außer Dienst stellen und hat die Strategie aufgrund der geänderten politischen Bedrohungslage angepasst. Es legt einen Teil seiner T1 Flotte still und nutzt ca. 25 für Homeland QRA (I) und als Aggressor.
Für die Luftwaffe ergab die Kosten Nutzen Rechnung einschließlich der geplanten Gesamtnutzungszeit Eurofighter neben 100 anderer Faktoren: T1 Ersatz mit T4 ist die wirtschaftlichste Lösung.
Ob sich Spanien auf das Gejammer von Airbus eingelassen hat oder nicht kann ich nicht bewerten. Spielt wahrscheinlich auch keine Rolle. Spanien hat ein Upgradepaket für T1 bei Airbus in Auftrag gegeben und Airbus lässt sich das gut bezahlen.
Was F-18 F vs F-35 angeht so möchte ich, mal abseits all der politischen Umstände, folgendes zu bedenken geben: Die USA, ein Land in dem die Streitkräfte nun wahrlich nicht am finanziellen Hungertuch nagen wie die BW hierzulande, hat mit den drei Sub-Typen der F-35 akute Probleme. Die unzuverlässige Ersatzteilversorgung (!) hält die Einsatzbereitschaft aktuell niedrig und wenn man zwischen den Zeilen liest, dann bleibt das bis auf weiteres auch so (ALIS ist ja schon beerdigt). Was, liebe F-35-Proponenten, würde dieses Flugzeug wohl in den Händen der BW machen wo wir doch schon unsere Eigenentwicklungen mit SAPSPF und Co so komplett mit „red tape“ und fehlender Ersatzteilversorgung eingewickelt haben, daß wir nur homöopathische Bereitschaftszahlen erreichen? Krug -> Brunnen -> Brechen?
Zur NT an sich: Offengestanden ist die F-18 F auch nur ein weiterer Fall von „kicking the can down the road“. Denn mit dem FCAS (sofern das auch am Ende bei rauskommt) wird das gleiche Spielchen wie jetzt auch nochmal akut werden – nämlich die Zertifizierung für US Nuklearwaffen. Und dann sitzen die Franzosen mit im Boot und ich wette die werden uns was husten von wegen Offenlegung der technischen Details. Aber vielleicht ist das ja auch eine Hoffnung der aktuellen Politik: Wenn das akut wird, sitzen längst andere am Ruder und dürfen sich damit herumschlagen. Das, oder NT ist dann eh schon Vergangenheit. Nur eines ist sicher: NT wird es mit Frankreich so nicht geben. Die ticken ganz anders.
@ SvD
Zitat: „Spanien hat sich nicht auf Gejammer von Airbus Military eingelassen und ein Upgradepaket gefordert. Vor Über einem Jahr würde die erste aufgerüstete Maschine für Tests übergeben.“
Wenn Sie genau hinschauen, werden Sie sehen, dass nicht Airbus Military dieses Upgradepaket entwickelt hat, sondern die „Armament and Experimental Logistics Centre (CLAEX)“ aus Spanien, was so etwas wie das deutsche, militärische Systemzentrum Kampfflugzeuge in Manching in Verbindung mit den früher vorhandenen „Programmierzentrum Lw für fliegende Waffensysteme“ sein dürfte. Also eine militärische und keine industrielle Organisationseinheit.
Wenn Sie sich dann anschauen, „was“ CLAEX verbessert hat:
Zitat:
„Airbus has delivered the first upgraded Tranche 1 Eurofighter to the Spanish Air Force. The upgrade was carried out at Airbus facilities in Getafe and involved the introduction of hardware modifications which support the Operational Flight Program 02 (OFP-02) developed by the Armament and Experimental Logistics Centre (CLAEX). The upgrade developed by Airbus includes modifications that integrate Tranche 2 and Tranche 3 equipment on the aircraft, not least a Computer Symbol Generator, Digital Video and Voice Recorder, Laser Designator POD and Maintenance Data Panel. “
Alle diese Verbesserungen betreffen nicht den Kern der Fähigkeiten des Eurofighter, der „Computer Symbol Generator“ ist einer von ca. 30 LRU’s (Line Replaceable Units, vereinfacht; Computer), der zum Überhitzen neigte und deshalb wohl ersetzt worden ist. „Digital Video und Voice Recorder“ ist einfach eine technologische Anpassung ohne neue Fähigkeiten. Lediglich der „Laser Designator POD“ bringt eine Fähigkeitserweiterung für den Eurofighter mit sich. Das Maintenance Data Panel war in der Tranche 1 auch schon enthalten, vermutlich ist nur eine verbesserte Version jetzt enthalten.
Das Problem der Tranche 1 ist ja, dass die LRUs nicht über ein abstraktes Betriebssystem angesprochen werden, sondern in einem hardwarenahen Code programmiert worden sind. Natürlich ist es möglich einige neuere Module, LRUs von der Tranche 2 oder 3 auch in einem hardwarenahen Code anzusprechen und zu integrieren, wenn man dazu bereit die dazu notwendige Sysiphus-Programmierarbeit zu leisten. Der dabei erstellte Programmcode ist aber trotzdem eine Sackgasse, denn mit dem nächsten Hardware-Upgrade geht die Arbeit für das neue LRU und deren Integration in die Mission Avionik von vorne los, also ist diese Arbeit nicht besonders effektiv aber möglich.
Mir stellt sich mittlerweile erstmals die Frage, ob die Nukleare Teilhabe immer noch sinnvoll ist. Der Vorteil des Prinzips war doch, dass Einsätze von Kernwaffen durch die NATO vorher durch deren Mitglieder besprochen werden und genehmigt bzw. diskutiert werden sollen. Bei der derzeitigen Konstellation der US-Regierung bezweifle ich stark, dass diese sich beim Plan eines Kernwaffeneinsatzes durch die anderen NATO-Staaten beeinflussen lassen würden. Daher ist für mich eine nukleare Teilhabe im Moment nur unter den europäischen Staaten denkbar. Zudem sollte man sich auch überlegen, ob die durchaus konstenintensive Herstellung und Einsatzplanung von Freifallbomben mit Kernsprengkopf noch sinnvoll ist. Mittlerweile gibt es eine riesige Bandbreite von Marschflugkörpern, die mit verschiedenen Sprengköpfen ausgerüstet werden können. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass nach dem faktischen Ende des INF-Vertrages weitere Systeme mit nuklearem Sprengkopf entwickelt werden. Insofern ist in meinen Augen das Prinzip der nuklearen Teilhabe derzeit obsolet.
Unabhängig davon stellt der Kauf der Super Hornet-Maschinen durch Deutschland eine gute Brückenlösung bis zur EInführung des FCAS in zehn oder mehr Jahren dar. Die FA18 und die EA18 sind gut für die derzeit vom Tornado übernommenen Aufgaben geeignet. Zudem könnte man sich hier die Option offenhalten, die Zahl der Maschinen aufzustocken, falls eines Tages der Bedarf nach Kampfflugzeugen bei den Marinefliegern wieder steigen sollte. Denn hierfür wäre F18 wohl besser geeignet als viele andere Typen, da sie speziell hierfür entwickelt wurden und daher praktisch alle durch Schiffe oder gegen Schiffe setzbaren Waffensysteme tragen kann.
Daher wäre es durchaus eine Idee, die F18 für „klassische“ Luft-Boden-Einsätze zu nutzen, während der Eurofighter das Rückgrat der Luftwaffe bildet und für Luftraumbeherrschung, -sicherung und andere Luft-Luft-Einsätze genutzt wird.
Boeing hat jetzt gerade die letzte von über 600 Block 2 Super Hornet an die USN ausgeliefert.
Nun geht in wenigen Monaten die Block 3 in die Erprobung bei der Navy.
Das Timing könnte für Deutschland also nicht besser sein. Sollten Kinderkrankheiten auftreten, sind die bis 2025 beseitigt.
https://www.flightglobal.com/fixed-wing/boeing-delivers-last-block-ii-f/a-18e/f-super-hornet-to-the-us-navy/138070.article
Die Bedenken einiger Kommentatoren zur nuklearen Teilhabe jenseits des Jahres 2050 (Nachfolge der ggf. ab Mitte der 2020er zulaufenden Super Hornet) scheinen mir ehrlich gesagt viel zu vage, als dass sie auf die aktuelle Entscheidung Einfluss zu nehmen sollten. Niemand weiß, unter welchen sicherheitspolitischen Randbedingungen dann über eine NT – wenn sie denn überhaupt noch benötigt wird – zu realisieren wäre. Ich wäre ehrlich gesagt froh, wenn man JETZT endlich Nägel mit Köpfen machen würde bzgl. Abarbeitung der aktuellen und bald bevorstehenden Fähigkeitslücken.
@Der Realist
Genau, siehe 22.04.20 22:18 Uhr
„… Boeing zwischen Ende 2020 und Anfang 2021 mit der Auslieferung von Block 3-Jets an die Marine beginnen wird“. – Für carrier versteht sich, dennoch, die neueste F / A-18E / F“.
Zwar wird jetzt @SvD zwar beklagen, „ist die Trägerversion“ aber, so what. Eine fortgeschrittenste Technik wird die Lw hoffentlich nicht in der Akzeptanz stören.
https://www.janes.com/article/95662/us-navy-to-receive-first-super-hornet-block-3-test-aircraft-by-end-of-may?socialmedia=twitter
Was mich interessieren würde, ist wie jetzt der weitere „way ahead“ ist.
Die IBuK hat sich für ein Modell entschieden und hat inoffiziell den USA unser DEU Interesse mitgeteilt. Die offizielle Kaufentscheidung aber kann erst in der nächsten Legislatur erfolgen.
Was ist bis dahin zu tun? Was sind die nächsten Schritte?
Der Realist sagt: 25.04.2020
„Sie glauben doch bitte nicht der Propaganda der F-35 Nutzer Italien, GB und USA?“
Ich konnte mir in den letzten Jahren mehrmals selbst ein Bild von der F-35 machen. Einschließlich internationalen Übungen. Es geht genau nicht darum irgendjemanden schlecht zu reden oder jemanden in den Himmel zu loben. Die F-35 ist sicher nicht perfekt und hat noch viele Kinderkrankheiten. Was aber bereits jetzt auf Übungen mit F-16, Tornado, Typhoon etc. zu Tage kommt ist dass die F-35 auf alle Fälle auf Augenhöhe mitreden kann. Sowohl was Verfügbarkeit als auch Fähigkeiten betrifft.
Die F-35 befindet sich am Anfang ihrer Nutzungsphase. Fairerweise würde man die derzeitigen F-35 Probleme zum Beispiel mit denen der Anfangsphase Eurofighter vergleichen. Da wären wir auf alle Fälle auf Augenhöhe ;-).
„Was mir aber auffällt, ist die Tatsache, dass keins dieser Länder plant, seine Flotte komplett auf den Wundervogel umzustellen…“
Nicht nachvollziehbares Argument. Warum sollte irgendein Land seine Mehrflottenstrategie mit Einführung JSF aufgeben? USA schließe ich von so einer „Beweis gefunden These“ aus. UK und IT als Typhoon Hersteller kommen sicherlich auch nicht in Frage. „Andere größere Nutzerstaaten“ wie Niederlande, Norwegen und Belgien hatten bereits vorher mit der F-16 eine Einflottenstrategie. Welches Land würde Ihrer Meinung nach seine Flotte komplett auf F-35 umstellen, wenn denn der Wundervogel nur funktionieren würde?
„Das könnte daran liegen, dass man sich nicht auf Stealthflugzeuge verlassen will, die in Zukunft entdeckbar sind.“
Stealthflugzeuge (oder Schiff, oder Hubschrauber oder Lenkflugkörper, …) waren schon immer entdeckbar. Es ging und geht immer nur um das wann und wie. Man könnte auch die Fragen stellen warum Russland und China aktuell LO Flugzeuge baut. Das NGWS Next Generation Weapon System von DE und FR ist auch als Low Observable konzipiert. So ist TEMPEST. Wenn Stealth so überholt ist, warum setzten dann so viele Hersteller und auch Nutzer darauf?
„Escort Jamming mit einem Stealthflugzeug ist auch etwas schwierig…“
Den Satz versteh ich ehrlichgesagt nicht. Die F-35 stand dafür nie zur Debatte.
Die der NATO versprochenen neuen EA Fähigkeiten werden in der Luftwaffe als luWES (Luftgestützte Wirkung im Elektromagnetischen Spektrum) bezeichnet.
luWES besteht aus drei Elementen: a Stand-Off Jamming attack platform, an Escort Jamming platform, and Stand-In jamming system in the form of an unmanned Airborne Launched Decoy (ALD). luWES ist nicht gleich Tornado Nachfolge, für die einmal durch den damaligen Luftwaffen Inspekteur die F-35 als “Wunschlösung” propagiert wurde. Die Fähigkeit des Escort Jammings hat schon immer eine dafür optimierten und ausgestatteten Plattform erfordert.
@Leo
Geplant ist im Moment GBU54 und Brimstone und Taurus. Wie Storm Shadow v.a. auf den Einsitzer.