Eurofighter als „Rückgrat der Luftwaffe“, US-Modell F-18 als „Brückenlösung“ (Zusammenfassung)
Die Bundeswehr soll als Ersatz für ihre betagten Tornado-Kampfflugzeuge sowohl neue Maschinen des Typs Eurofighter als auch US-Flugzeuge des Typs F-18 von Boeing erhalten. Mit dieser – erwarteten – Entscheidung setzte das Verteidigungsministerium das Verfahren für die Beschaffung der neuen Kampfjets in Gang, die ab der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts der Luftwaffe zur Verfügung stehen sollen. Mit den US-Flugzeugen soll dabei sowohl die so genannte Nukleare Teilhabe als auch die elektronische Kampfführung aus der Luft sichergestellt werden.
Nach Planung des Wehrressorts soll der Eurofighter, ein europäisches Kampfflugzeug aus Deutschland, Großbritannien, Italien und Spanien langfristig weiterhin das Rückgrat der Luftwaffe bilden. Die F-18 aus den USA seien dagegen als Brückenlösung gedacht, bis das gemeinsame Future Combat Air System (FCAS) von Deutschland, Frankreich und Spanien eine gemeinsame europäische Lösung dafür bereitstellt.
Über die Ablösung der 85 betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe wurde bereits seit langem diskutiert. Die frühere Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte im Januar vergangenen Jahres entschieden, dass als Nachfolgemodelle der Eurofighter und die F-18 untersucht werden sollten. Dabei ging es nicht zuletzt um die Fähigkeit, in Deutschland stationierte US-Atomwaffen mit deutschen Kampfjets ins Ziel zu bringen. Eine Beschaffung der F-35, des modernsten US-Kampfjets, hatte die Ministerin dagegen ausgeschlossen.
Von der Leyens Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer informierte die Abgeordneten von Verteidigungs- und Haushaltsausschuss am (heutigen) Dienstag über die Entscheidung, welche neuen Flugzeuge künftig den Tornado ersetzen sollen:
• Zusätzlich zu den vorhanden 141 Eurofightern sollen 93 neue Flugzeuge dieses Typs beschafft werden:
– 38 Eurofighter der so genannten Tranche 4 als Ersatz für die Eurofighter der ersten Generation, der so genannten Tranche 1
– 40 weitere Eurofighter, die den Tornado in der Rolle als Jagdbomber ablösen sollen und
– zunächst nur als Option vorgesehene weitere 15 Eurofighter, die für den elektronischen Kampf ausgelegt sind.
• 30 Kampfjets des US-Typs F/A-18 F Super Hornet Block III, die modernste Version, auf die auch die U.S. Navy ihre F-18-Maschinen aufrüstet, vor allem für die Nukleare Teilhabe. Diese Flugzeuge sind bislang zwar nicht für den Einsatz von Atomwaffen zertifiziert. Da aber eine frühere Variante der F-18 dafür von den US-Behörden freigegeben war, geht das deutsche Verteidigungsministerium davon aus, dass der Zertifizierungsprozess nicht bei Null beginnt und damit schneller und kostengünstiger möglich ist als bei einem anderen Flugzeug.
• 15 Kampfjets des US-Typs E/A-18 Growler, die für die so genannte luftgestützte elektronische Kampfführung ausgerüstet sind und damit unter anderem die bislang für den Tornado vorgesehene Bekämpfung der gegnerischen Luftabwehr (Suppression of Enemy Air Defense, SEAD) übernehmen.
Nach den Worten von Kramp-Karrenbauer folgt Deutschland mit der Beschaffung eines US-Flugzeugs für den Atomwaffeneinsatz vor allem seiner Zusage in der NATO, weiterhin mit der Nuklearen Teilhabe an der atomaren Abschreckung im Bündnis teilzunehmen:
Ich habe innerhalb der Bundesregierung bislang keine andere Festlegung gehört. Es gibt auch keine Passage im Koalitionsvertrag, die das meines Wissens infrage stellt. Die konkrete Entscheidung über die Tornado-Nachfolge im Parlament wird in der nächsten Legislaturperiode fallen. Das heißt, dass in der vorangehenden Bundestagswahl und den anschließend zu führenden Koalitionsverhandlungen Raum für eine solche Debatte sein wird.
sagte die Ministerin der Süddeutschen Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht, ohnehin hinter Paywall).
Und sie machte damit deutlich, dass das jetzt eingeleitete Verfahren noch keine Beschaffungsentscheidung ist. Die soll nach den Plänen des Ministeriums für die US-Flugzeuge, aber auch für die zusätzlichen Eurofighter über die 38 Ersatzmaschinen hinaus, erst Ende 2022 oder Anfang 2023 dem Bundestag zur Billigung vorgelegt werden – nach der nächsten Bundestagswahl. (Eine Parlamentsentscheidung über die 38 Eurofighter der Tranche 4 soll noch in diesem Jahr fallen.)
Allerdings müssen aus Sicht des Wehrressorts die Gespräche sowohl mit der US-Regierung, die den Kauf der F-18 als Foreign Military Sales freigeben muss, als auch mit der Industrie in den USA und in Europa möglichst bald beginnen. Das Ziel ist aus Sicht des Verteidigungsministeriums und der Luftwaffe, die Ablösung der Tornados bis 2030 hinzubekommen – dafür müssten die ersten der neuen Maschinen, ob Eurofighter oder F-18-Varianten, in der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts zulaufen.
Deswegen hatte Kramp-Karrenbauer nach ihren Angaben am (gestrigen) Montag mit ihrem US-Kollegen Mark Esper telefoniert: Die amerikanische Seite ist sich über das Verfahren sehr bewusst und weiß daher, dass mögliche Gespräche jetzt kein Präjudiz sind. Eine formale Anfrage Deutschlands steht allerdings noch aus.
Mit der Planung werde, so heißt es aus dem Ministerium, auch technisches und industrielles Know-How in Deutschland erhalten und gefördert. Vor allem sei die deutsche wehrtechnische Industrie mit dem geplanten Kauf weiterer Eurofighter als auch der Entwicklung des FCAS-Projekts perspektivisch ausgelastet. Zudem würden auch hierzulande Arbeitsplätze gesichert – eine Aussage Richtung Airbus und IG Metall, die bei einer Entscheidung für den Kauf von US-Kampfjets ein Ende des militärischen Flugzeugbaus in Deutschland prognostiziert hatten.
Offen bleibt dabei, wie der Bundestag in gut zwei Jahren die Bedeutung der nuklearen Teilhabe einschätzt – die NDR-Sendung Streitkräfte und Strategien hatte kürzlich darauf verwiesen, das neue seegestützte Nuklearwaffen der USA die von Flugzeugen ins Ziel gebrachten US-Atomwaffen in Europa praktisch überflüssig machen könnten.
Aus der Opposition reagierte der Grünen-Verteidigungsexperte und Haushälter Tobias Lindner ablehnend auf den Vorschlag aus dem Ministerium:
Ob die Zahlen, die jetzt für Eurofighter und F-18 genannt werden, wirklich aus dem Auftrag der Bundeswehr abgeleitet sind oder nicht vielmehr einem sachfremden koalitionsinternen und industriepolitischem Rational entspringen, bleibt das Geheimnis der Verteidigungsministerin. Mich überzeugt diese Lösung nicht. (…) Die Beschaffung der F18 jetzt primär mit der antiquierten und sicherheitspolitisch äußerst fragwürdigen nuklearen Teilhabe zu begründen, zeigt, dass dies die falsche Kaufentscheidung ist.
Wer wie Annegret Kramp-Karrenbauer die Beschaffung der F18 mit der nuklearen Teilhabe begründet, gleichzeitig aber seit jeher jegliche Debatte über die Nuklearstrategie der NATO im Verteidigungsausschuss vermeidet, entzieht einer solchen Beschaffung die parlamentarische Grundlage. Die heutige Ankündigung über die geplante Beschaffung der Tornado-Nachfolge ist eine persönliche Präferenz der Verteidigungsministerin, mehr auch nicht.
(Archivbild August 2019: Lt. Cmdr. Benjamin Orloff, assigned to the „Blue Blasters“ of Strike Fighter Squadron 34, conducts a supersonic pass in an F/A-18E Super Hornet next to the guided-missile destroyer USS Gridley during a training exercise – U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Cameron Stoner)
Tobias Lindner weiß mit Sicherheit das es hier nicht nur um die NT geht, sondern viele weitere Jagdbomberfähigkeiten mit dem Eurofighter nicht abgedeckt werden können. Ich denke nur an die Fähigkeiten des LFK HARM usw.
Für Jabo-Einsätze ist in ihrer Vielfalt und Komplexität ein TwinSeater Cockpit mit entsprechender Arbeitsteilung erforderlich. Die Superhornet in der F-Version hat dies zur Verfügung.
Der anspruchsvollste, mutigste Rüstungsschritt seit, seit wann eigentlich, … seit Jahrzehnten. Anerkennung Frau Ministerin.
Herr Lindner ist in der Opposition, die muss immer kritisieren…
Die Frage ist eher, ob sich die FDP sich gegen die NT stellen möchte, dies dann zu welchem aussenpolitischen Preis?
Es kommt eher darauf an, welche Koaltion sich bilden möchte. Die SPD positioniert sich immer mehr nach Links und wird in der nächsten Regierung bezgl. der NT sich kaum noch von den Grünen absetzen können. Da wird in der Basis deutliche Einigkeit herschen.
Was jedoch absolut alles nicht hilfreich ist! Jedenfalls für die Bundeswehr. Sie benötigt einfach 45 Jagtbomber egal ob nun NT oder nicht. Der Eurofighter wird zu spät dies dediziert können.
Ob man die B61 dann hinterher nach Hause schickt, darf jetzt keine nötigen Schritte behindern!
The F-18 in it’s new variants is pretty state of the art and it doesn’t give away much to any plane compared to it. Been worked over, like the F-16 but newer, more powerful.
Ärgerlich, dass das Ganze erst 2022/23 in den Bundestag gehen soll. Und nur weil eine gewisse Partei nicht mit dem Stigma in den Wahlkampf gehen will, Atombomber gekauft zu haben. Als wäre ihre Haltung nach etlichen Legislaturperioden der Untätigkeit noch relevant.
Ich halte auch absolut nichts von dem Stigma, mit dem Großvorhaben gegen Ende einer Legislaturperiode hin allgemein behaftet sind. In Deutschland wird immer so getan, als müsste ein Parlament in den letzten Sitzungsmonaten die Füße still halten und alles dem nächsten Bundestag überlassen. Aber dem ist nicht so. Die Abgeordneten sind auf vier Jahre gewählt, und wenn sie es für richtig halten, dürfen sie auch am letzten Sitzungstag der Legislaturperiode noch Steuergelder ausgeben.
[Wie üblich gilt: Fakten sind selbst in meinungsstarker politischer Debatte nicht völlig obsolet! Sie liefern bitte noch schnell den Beleg, dass das FMS-Verfahren und die Vertragsgestaltung noch in dieser Legislaturperiode klappt. T.W.]
Nebenfrage: Ist mit „Tranche“ (der Eurofighter) das deutsche Beschaffungslos gemeint oder der Entwicklungsstand nach Definition des Herstellers? Denn wurde eine Tranche 4 seitens Airbus überhaupt schon vorgestellt? Als man jüngst die angeblich modernste Version für Kuwait vorführte, wurde sie als Tranche 3b betitelt.
Na zum Glück wird es die F-18F und nicht die F-18E.
Das ist schon mal sehr erfreulich.
Aber insgesamt macht die oben stehende Rollenverteilung noch keinen richtigen Sinn.
EF und F-18F als Jagdbomber?
EF und EA-18 für den elektronischen Kampf?
Da bin ich mal auf weitere Details gespannt.
@muck
Die Eurofighters mit dem AESA Radar in der geplanten deutschen Variante wird in letzter Zeit als Tranche 4 bezeichnet.
Ich halte die beschlossene Variante für eine gute Lösung, die ich schon vor Monaten hier in einem Kommentar so prognostiziert habe (*Schulterklopf*)
Jeder bekommt hier einen Teil des Kuchens ohne sein Gesicht zu verlieren:
– Die Politik… Mit dem am leichtesten zu zertifizierenden deutschen NT Bomber (mit ZWEI Triebwerke und passabler Dogfight Fähigkeit nach Abwurf aller Waffenbehälter) der konventionell auch was taugt.
– Die Europäische Industrie…. mit laufenden EF Bändern bis zum FCAS Bau Start
– Die US Amerikaner… Wir kaufen mal wieder was von denen trotz Trumpmania
– Die Luftwaffe…. mit einem starken, aktuellen EF Standard Fighter Tranche 2-4 inkl. ECR Fähigkeiten ab ca. 2030.
sowie ein akzeptables 2 1/2-Typen Modell (1/2 weil F18 und EA18 sind ähnlich aber eben nicht identisch) das auch dann noch Einsätze fliegen kann, wenn
EF oder F/A 18 mal wieder wegen irgendeinen Mist gegroundet sind.
Verlierer?
Die Luftwaffe Hubschrauber Truppe… Die werden jetzt wohl den meiner Meinung nach untauglichen (da nicht wirklich „schweren“)
Ch47 bekommen…. BOEING ist in akuter Krise wegen der 737 Max…. Die werden die Hornets + CH47 zum konkurrenzlosen
Dumping Combi Preis anbieten….. Da wird die CH-53K leider verlieren, wenn kein Wunder geschieht.
G.
PS:
Ich denke dass ist wohl das erste Mal in der Geschichte der Bundes-Luftwaffe, dass diese mit den Hornets ein vom Hersteller-Band weg
100% trägerfahiges Kampfflugzeug erhält?
(F86, F84, F104, F4G waren reine Landversionen)
Oder wird das dafür notwendige ausgebaut?…. Das verstärkte Fahrwerk und das Hakensystem sicher nicht.
Die Elektronik dafür???
Werden zukünftig somit europäische (D/F) Einsätze ZB vom französischen Flugzeugträger aus denkbar?
Die „Charles de Gaulle“ hat US Katapult und Landesysteme und kann die Hornet aufnehmen.
Könnte Luftwaffe Piloten dann reibungslos (da min. 90% identisches Flugzeug) bei der US Navy „hospitieren“?
Trump regiert ja nicht ewig….
Interessante Fragen….
G.
G.
Naja, da wäre doch die F-35 die bessere Lösung. Die Technik der F-18 hat schon eine Jahre auf dem Buckel und ist doch eher für die Stationierung auf Flugzeugträger geeignet.
Das ist deutsche Politik. Die Bundeswehr bekommt nicht das was sie technisch benötigt. Die Bundeswehr bekommt immer nur Kompromisslösungen um alle Parteien (Politik und Wirtschaft, aber nicht der Soldaten) gerecht zu werden.
Man muss sich einmal vorstellen, dass deutsche Piloten in einem Erstfall mit frei fallenden Atombomben, mit der Technik aus den 60er Jahren, in den Einsatz geschickt würden. Das wäre ein Himmelfahrtskommando. Das gibt es nirgendswo mehr auf der Welt. Wenn Atomwaffen eingesetzt würden, dann als Abstandswaffen (Raketen, Marschflugkörper, etc..).
Deutschland sollte zuerst einmal klären wo es überhaupt stehen möchte. Wenn Deutschland einer NT angehören möchte, dann nicht mit altmodischen frei fallenden Bomben, sondern mit modernen, zeitgemäßen Abstandswaffen. Ich denke so etwas sind wir alleine schon unseren eigenen Piloten schuldig. Deutschland hat ja schon einmal Lance-Kurzstreckenraketen und Nike-Herkules-Flug-Abwehrraken besessen, welche mit atomaren Sprengköpfen ausgerüstet werden konnten.
Wenn Deutschland dies aber nicht möchte, dann sollte man die Konsequenzen tragen und dem absagen. Natürlich mit dem Wissen, dass Deutschland dann in der NATO weniger Mitspracherechte hätte und sich die Sicherheitslage verschlechtern würde.
„Allerdings müssen aus Sicht des Wehrressorts die Gespräche sowohl mit der US-Regierung, die den Kauf der F-18 als Foreign Military Sales freigeben muss, als auch mit der Industrie in den USA und in Europa möglichst bald beginnen.“
tl;dr Fassung:
FMS wurde beschleunigt, etwas billiger gemacht, ist aber nicht (immer) zwingend nötig.
Jein.
FMS ist keine Exportgenehmigung sondern ein Vollservicekonstrukt, mit Beratung, über Ausbildung, bis hin zur Lieferung in die Militärbasen der Empfängerländer. Über FMS wird auch Lagerbestand der US Streitkräfte verkauft. Man muss nicht alles über FMS kaufen, DCS (direct commercial sale) geht auch. Ob das auch bei Kampfjets geht, weiß ich allerdings nicht. Der Bürokratiedschungel in den USA macht einen echt fertig.
Da Trump sich als Waffenhändler gefällt, sind Foreign Military Sales erheblich beschleunigt worden und die Provision wurde gesenkt. Ja im Ernst, das Pentagon kassiert für die Bearbeitung der Anträge Provisionen von der Kaufsumme… zumindest wenn der Vertrag zu Stande kommt.
Im Moment sind das 3,2%. Vor Trumps Polterei waren es 3,5%. 2017 hat man mit den 3,5% 1,46 Milliarden Dollar eingenommen.
Damit soll sich der Apparat selbst tragen:
„The FMS program is funded by administrative charges to foreign purchasers and is operated at no cost to taxpayers.“
Obendrein können weitere Posten, nämlich Entwicklungskostenanteile, fällig werden. Dafür gibt es bei Verkäufen an Natopartner, Japan, Australien Neuseeland und Südkorea meist ausnahmen. Die F-18 Block 3 Modernisierungen hat Boeing eh fast komplett eigen finanziert.
Neben der Kaufsumme für die F-18 selbst, der Logistikpakete (und eventueller Bewaffnung) fallen also diese Provision(en) an. Dazu kommen Logistikkosten für die Materiallieferungen durch die US Streitkräfte (https://www.samm.dsca.mil/table/table-c9t4a) und Ausbildungsleistungen der US Navy.
Nun ist die Frage was man aus diesem Bündel rausnehmen und woanders billiger haben könnte. Bei der Ausbildung könnte Boeing eventuell ein besseres Angebot machen. Auch bei der Lieferung ginge das wohl. Schenker, das Logistikunternehmen welches der Deutschen Bahn und damit dem Bund gehört, zieht riesige Logistikketten von Deutschland bis in die USA um ganze Automobilwerke zu versorgen. Die bekommen das bestimmt hin, etwas in die andere Richtung zu verschiffen. Zumindest klappt das sonst global ganz gut. Man könnte auch mal ein paar, der bereits bezahlten, Flugstunden bei SALIS abrufen, immerhin finanzieren wir Antonov Airlines zu einem großen Teil. Könnte man ja durchaus mal öfter nutzen…
Die F-18 könnte Boeing selbst nach Deutschland fliegen. In Deutschland kommt dann allerdings noch auf alles 19% Mehrwertsteuer.
Kay sagt:
21.04.2020 um 20:57 Uhr
„Herr Lindner ist in der Opposition, die muss immer kritisieren…
Die Frage ist eher, ob sich die FDP sich gegen die NT stellen möchte, dies dann zu welchem aussenpolitischen Preis?“
Der Lindner, um den es hier geht, hat nix mit der FDP zu tun. Steht auch extra im Text.
Soll der EF auch demnächst als Zweisitzer Jagdbomber gebaut werden? Bisher mKn so nur in der Ausbildung?
Ansonsten hoffe ich, dass es jetzt schnell geht. Und auch Herr Lindner dürfte die Vorteile einer Zwei-Typen-Flotte kennen, sobald der EF mal gegrounded wird.
@ Der Realist
Zitat:
„Aber insgesamt macht die oben stehende Rollenverteilung noch keinen richtigen Sinn.
EF und F-18F als Jagdbomber?
EF und EA-18 für den elektronischen Kampf?“
Was verstehen Sie daran nicht ?
Aus meiner Sicht stellt diese Beschaffungsentscheidung die einzig sinnvolle und militärisch relevante Option dar. Die „Brückenlösung“ F-18 F und EA-18 wird uns vermutlich die nächsten 30 – 40 Jahre begleiten und einfach funktionieren – ohne Startschwierigkeiten, ohne Weiterentwicklungsschwierigkeiten, ohne Versorgungsprobleme, ohne Einsatzprobleme, ohne Softwareprobleme !
Warum wird das so sein ?
Weil es ein evolutionär gewachsenes Waffensystem ist, das mit den Vorgängerversionen seit Jahrzehnten im Einsatz ist, in vielen Luftwaffen der Welt und bei der US Navy geflogen wird und weil es aufgrund seines Trägerflugzeugstatus auch ohne ständige Datenverbindung an eine Servicestation des Herstellers einsatzfähig ist. Also ausgereift, zuverlässig und truppentauglich !
Kurz, es gibt ein Vorbild für den Einsatz der F-18 in der Luftwaffe und zwar ist dies die Phantom F4 – F, Erstflug in der ersten Version 1957, Einführung in der F-Version 1973 in der Lw, ausgephast 2013 – eingekauft von Beginn mit drei Mid-Life Upgrades – 40 Jahre in Service – eine Erfolgsgeschichte !
(Ausphasung 10 Jahre nach der offiziellen Einführung des Eurofighters in der Lw, solange musste die F-4 noch die Aufgabe des „Air-Policing“ übernehmen, weil der Eurofighter nicht „Combat-ready“ war).
Für mich ist die wichtigste Frage, ob wir vollen Zugriff auf die elektronische Ausrüstung der F-18 und der E/A-18 erhalten oder ob wir eine „Black Box“ erhalten, die ausschließlich durch US-Spezialisten mit Daten befüllt bzw. ausgelesen werden kann.
Sollte letzteres der Fall sein, dann rate ich von dem Kauf ab.
@Wiegold & @muck:
1. Laut AG soll die Parlamentsbefassung mit der Bestellung von 38 EF der Tranche 4 als Ersatz der Tranche 1 noch im Jahre 2020 erfolgen. Über die weiteren 45 EF soll dagegen erst 2022 entschieden werden. Dafür gibt es aber keinen zwingenden oder sachlichen Grund. Für einen Vertragsschluß mit Airbus benötigt die BW nur mindestens eine Verpflichtungsermächtigung noch dieses Jahr im Haushalt. Diese kann für 38 Maschinen oder 78 oder gleich für 93 Maschinen beschließen. Es liegt allein im Ermessen der Bundesregierung, wann sie Geld vom Bundestag für ein Waffensystem beantragt.
2. Das Handelsblatt hat gestern berichtet(ob dies Meinung oder Fakt ist, stand nicht dabei), daß über die F 18 erst in der nächsten Legislaturperiode entschieden werden soll, damit der SPD eine Entscheidung über die NT in dieser Regierung erspart wird. Dies klingt logisch, muss aber nicht wahr sein.
3. Boeing ist finanziell angeschlagen, braucht Geld und gute Nachrichten für die Aktionäre und Trump muss sich in November die Wiederwahl stellen, die US Arbeitslosigkeit steigt dramatisch an. Da könnte Herr Trump ein Vertragsschluß im Weisen Haus, vor der Wahl, den er sich an die Brust hängen könnte, über den Verkauf von 45 Kampfflugzeugen an Deutschland ihm im Wahlkampf nützen. Deshalb wäre ein Vertragschluß und ein roter Teppich bei allen NT – Problemen in dieser Legislaturperiode möglich.
4. Deutschland bzw. alle Tornado-Nutzerstaaten haben in der Vergangenheit die Atomwaffenfähigkeit des Tornados mit den USA ausgehandelt. Hier könnte man die alten Verträge oder Regelungen vermutlich übernehmen, wenn dies alle Beteiligten wollen. Und da Boeing schon an viele Länder Kampfflugzeuge verkauft hat bzw. Deutschland einst die Phantom gekauft hat, muss es auch dafür Vertragsentwürfe geben, die nur überarbeitet oder angepasst werden müssten.
@SvD @Kay
Da die FDP immer noch vom „richtigen“ Regieren träumt, wird sie am traditionellen Konsens der NT nicht rütteln. Sorgenfrei.
@ Georg
ich war immer ein Verfechter der F-18-Lösung hier. Das hat sich auch nicht geändert.
Was ich nicht verstehe, ist genau das, was ich in meinem letzten Kommentar geschrieben hatte:
Warum werden sowohl der EF und die F-18 JaBo-Aufgaben übernehmen und warum werden wir wohl doch den EF ECR bekommen, auch wenn es NUR Optionen sind.
@ Magnus
Diese Diskussion gab es hier schon oft… ;-)
Die F-18 ist DAS Paradebeispiel eines zuverlässigen, robusten Flugzeugs. Es gibt kein weiteres Kampfflugzeug, was unter derart widrigen Bedingungen problemlos und leistungsfähig ihre Rollen ausübt. (Trägereinsatz)
Die F-35 ist das Gegenteil. Technisch anfällig und auf wenige Rollen beschränkt. Wenn überhaupt hätte die F-35C Sinn gemacht, aber mit der ist selbst die US Navy so unzufrieden, dass sie die Nutzung der Super Hornet und Growler bis mindestens 2040 verlängert hat.
@Closius: Vielleicht hat dies ja auch mit der Schadenersatzforderung der Industrie wegen der Auftragskürzung beim EF zu tun?
Ursprünglich gab es ja nur die Tranche 3.
Sie wurde in a und b geteilt, a gekauft und b abbestellt.
Details finden Sie im Artikel „Teures Nachspiel beim Eurofighter – Welt“.
Kann aber durchaus sein, daß man die Tranche 3b schnell benötigt, um einsatzbereit zu sein, da die Tranche 1 ja nicht sehr gut läuft.
@closius, Bei allem Pragmatismus, Ihre Idee, die Beschaffungsverträge für die Phantom ( lt Wikipedia müssen die so ca. von 1971 sein, Zulauf bei der Bw war 1973-75) als Grundlage/Vorlage für die neuen Verträge für F18 zu nehmen, ist ein wenig zu optimistisch ;)
@P.G.
1. Wir hatten F-4F und nicht F4G. (und ich bestehe sowohl auf den Bindestrich als auch auf die korrekte Variante ;-)
2. Welche Austauschprogramme sich dadurch ggf mit anderen Nationen bzw vornehmlich der US Navy ergeben, steht wohl jetzt kaum zur Debatte und hat letztlich mit dem Lfz nichts zu tun. Es gab auch früher schon deutsche Austauschpiloten auf F-14, F/A-18 und E/A-6B, sowie diversen USAF-Mustern (F-16, A-10)um nur einige zu nennen…also auch ohne, dass die Lw (oder seinerzeit auch die Marine) diese Muster selbst flog.
3. Diese Flugzeugträgerdiskussion ist ebenfalls erst einmal abwegig. Es braucht eben VIEL mehr als nur das Lfz um auf einem Träger operieren zu können.
@Magnus:
Dieses Argument wird immer wieder angeführt und ist einfach falsch. Ein Lfz nur nach seinem Jahr des Erstfluges zu kategorisieren ist zu einfach gedacht. Die Flugzeugzellen werden ja brandneu sein und am Ende ist die darin verbaute Avionik und ggf die Triebwerke der entscheidende Punkt….und dies entspricht eben nicht mehr der Technik von vor 25 Jahren.
Welche Relevanz hat es, dass das Lfz Trägertauglich ist? Ist es dadurch schlechter? Kann man es dadurch nicht von „normalen“ Flugplätzen operieren?
Tipp: Finnland, Schweiz und Australien haben auch keine Flugzeugträger.
Erfahrungsgemäß sind trägertaugliche Lfz eben sogar besonders robust gebaut…. ein „Hakenfang“ wegen Hydraulikausfall war mit der Phantom kein Drama…der Tornado muss danach meiner Kenntnis nach erstmal neu vermessen werden…
@ T.W.
Eine Frage zu den 15 EA-18G habe ich, die Sie vielleicht schon beantworten können:
Man spricht bei der F-18F von der Block 3 Variante, die beschafft werden soll.
Das Pendent bei der Growler heißt nicht Block 3, sondern Block 2.
Bei der Beschaffung der EA-18G wird aber weder Block 1 (aktuelle Version), noch Block 2 genannt.
Könnte das bedeuten, dass wir die Block 1 Variante bekommen, um eine schnelle Lösung zu erhalten, die dann später auf Block 2 aufgerüstet wird?
[Ich kann das bislang nicht beantworten – und ich weiß nicht, wie detailliert jetzt schon diese Pläne sind. T.W.]
Wie ich schon sagte:
Atomwaffen sind gesellschaftlich „Bäh“, also will niemand in der SPD eine Entscheidung treffen.
Wir sind bereits voll im Wahlkampf. Die CDU will sich als „konservative Kraft“ profilieren – ist daher PRO NT.
Die SPD ist gespalten, und will alles, nur nicht als „Atompartei“ wahrgenommen werden.
Also warten sie auf die neue Legislaturperiode, bis:
a.) Die CDU sich mit den Grünen darum kümmern muss
b.) Die SPD als Juniorpartner von Grün-Rot-Rot, NT komplett abserviert und den Shit-Storm an die Grünen weiterleiten kann.
Die Growler kommen – vielleicht. Die F18 für Büchel – nie!
@Georg sagt: 22.04.2020 um 9:05 Uhr
Den F-18 Ablauf aufgrund der F-4 Erfahrungen zu prognostizieren ist mehr als leichtfertig, schließlich hat SAP bis jetzt jedes System kleingekriegt, auch die F-18 und die Chinook (wenn es diese den würden) werden es noch zu spüren bekommen.
@ Closius sagt: 22.04.2020 um 9:28 Uhr
“ Laut AG soll die Parlamentsbefassung mit der Bestellung von 38 EF der Tranche 4 als Ersatz der Tranche 1 noch im Jahre 2020 erfolgen. Über die weiteren 45 EF soll dagegen erst 2022 entschieden werden. Dafür gibt es aber keinen zwingenden oder sachlichen Grund.“
Doch gibt es, die 38 EF als Ersatz für die Trachne 1 werden andere Leistungsparameter haben als die 45 späteren Eurofighter. Die Verhandlungen für die 38 EF sind schon fortgeschritten und nach Auffassung des BMVg anscheinend weit genug um noch dieses Jahr eine 25 Mio Vorlage ins Parlament zu bringen. Für die übrigen EF müsste erst wieder mit Airbus verhandelt werden über Leistung, Kosten, Zeitplan… Und das wird seine Zeit brauchen, daher der spätere Zeitpunkt.
So wie Golf nicht gleich Golf ist, ist auch nicht Eurofighter gleich Eurofighter.
Dass mit den 38 neuen EF ist erstmal erfreulich. Ich komme aber mit der Jabo Variante nicht klar. Wäre dass nicht ein komplett anderes Flugzeug von den Anforderungen her. Automatischer Tiefflugansatz, Geländeverfolgungsradar, gepanzerte Rumpfunterseite andere Cockpit anordnung ect? Siehe Unterschied Mig 23 zu Mig 27. Oder irre ich mich?
@ P.G.
Ich glaube, die CH-47 wird gerade als Konsequenz aus der F-18-Entscheidung verlieren.
Dort suchen wir keine Brückenlösung, sondern ein Muster für die kommenden 40 Jahre. Die CH-47 wird keine 40 Jahre mehr fliegen, ohne permanent teuer weiter entwickelt zu werden. Die CH-53F steht ganz am Anfang der Karriere, die CH-47 im letzten Viertel.
Und da man immer gerne Airbus bei uns unterstützt, wird man versuchen, nicht einen Konkurrenten übermäßig zu stärken, wenn es eine Alternative gibt.
Wenn also der Kuchen F-18 mangels Konkurrenzprodukt an Boeing geht, wird LM die Hercules und CH-53K liefern, die auch keine Airbus-Pendents haben…
@ Georg:
Das mit den »vielen Luftwaffen der Welt« ist reichlich übertrieben. Eigentlich nur bei der RAAF (Australien) und (bestellt, aber noch nicht ausgeliefert) in Kuwait.
Die alte F/A-18 A/B oder C/D hat mit der E/F ebensowenig zu tun wie der »New Beetle« von VW mit dem Brezelkäfer.
Die F-18F Superhornet Block III hat ein moderneres Cockpit und eine aktuellere Avionik als der Eurofighter Tranche 3. Zudem soll sie kostengünstiger sein.
@ Der Realist:
Die hätte nun gerade am allerwenigsten Sinn gemacht. Oder weshalb brauchen wir klappbare Tragflächen und Fanghaken?
Das Mehrgewicht der Trägervariante (robusteres Fahrwerk für Katapultstart und harten Landestoß mit Fangseilabbremsung) geht zu Lasten von Reichweite und Waffenzuladung. Der Nutzen dieser Spezialteile ist für uns dagegen nicht vorhanden.
Ich finde, dass das eigentlich interessante die Vertragsstückelung samt Timing ist.
1. Eine möglichst zügige Beauftragung des EF Tranche 1 Ersatzes. Wegen geringen Entwicklungsbedarfs für Quadriga recht risikoarm. Das beruhigt die industriepolitische Front, da die Liefer- und Produktionsketten für die EF für mehrere Jahre gesichert werden. Das bietet auch die wahrscheinlich notwendige Unterstützung für die EF Bewerbungen in anderen Ländern, z.B. der Schweiz.
2. Eine gründliche, deutlich länger dauernde Vertragsgestaltung für die Tornado-Nachfolge in zwei Verträgen mit teilweise zeitlichem Überlapp. Ermöglicht und fördert die Risikominimierung des Entwicklungsbedarfs beim EF für die Jagdbomber und ECR-Rolle durch Entwicklungsarbeit auf der Airbus-Seite und gemeinsame detaillierte Vertragsgestaltung. Ermöglicht ebenfalls die Risikominimierung für die NT-Rolle durch Klärung aller diesbezüglichen Fragestellungen im Vorfeld der Vertragsunterzeichnung. Durch die mittelbare Konkurrenz-Situation (mittelfristig „Jagdbomber“ und langfristig „ECR/SEAD“) mit drohender Verschiebung der Stückzahlen in die eine oder andere Richtung wird es hoffentlich preislich attraktive und flexible Konditionen geben.
@Der Realist
Finnland zumindest wird im Rahmen des HX-Programms die Growler Block II angeboten.
Ist mittlerweile klarer geworden, wohin die „Brückenlösung“ Super Hornet bei der nuklearen Teilhabe eigentlich führt? Für die „Brückenklösung“ Growler gibt es mit dem Konzept Eurofighter ECR immerhin ein halbwegs klares Fernziel. Hat man das bei der NT auch? Oder schiebt man das Problem nur 25 Jahre in die Zukunft, wenn die Brückenlösung ausläuft und man wieder vor einem ähnlichen Problem steht wie heute, nämlich FCAS/NGF aufgrund europäischer Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen nicht zertifizieren zu können.
P. G. sagt:
22.04.2020 um 1:56 Uhr
Werden zukünftig somit europäische (D/F) Einsätze ZB vom französischen Flugzeugträger aus denkbar?
Die „Charles de Gaulle“ hat US Katapult und Landesysteme und kann die Hornet aufnehmen.
Könnte Luftwaffe Piloten dann reibungslos (da min. 90% identisches Flugzeug) bei der US Navy „hospitieren“?
Die Charles de Gaulle hat F18 benutzbare Katapulte/ Landeflächen, ist aber kleiner (kürzer) als die amerikanischen Flugzeugträger (65 Meter). Die Rafales können und dürfen (als einzige nicht amerikanische Flugzeuge) bei den Amis landen und starten. Umgekehrt ist das aber bei/von den Amis für die F18 nur für ausgewählte Piloten erlaubt.
@ Derfflinger
Doch.
Sie passt besser zum Einsatzprofil des Tornados.
Aufgrund ihrer großen Tragflächen ist sie besser für die JaBo-Rolle gerade im Tiefflug geeignet und aufgrund des anderen Fahrwerks und der generellen Trägerauslegung ist sie deutlich robuster, als die A-Variante.
F-35A zu F-35C ist konzeptionell ein wenig wie F-16 und F-18.
Aber das Thema F-35 ist zum Glück erledigt.
Für mich stellt sich die Frage inwiefern die 140 EF (Tranche 4 als Ersatz von 1 mit eingerechnet) als Jabo eingesetzt werden. Bisher steht ja „nur“ GBU-48 zur Verfügung. Kommt da noch was?
Davon ausgehend (meine Meinung) dass die 40 neuen EF Tranche 5 (die potenziellen weiteren 15 EF sollen ja wohl ECR ausüben) Doppelsitzer werden werden diese wohl bspw Taurus einsetzen.
@Wiegold
Die Aussagen ,,Zusätzlich zu den vorhanden 141 Eurofightern sollen 93 neue Flugzeuge dieses Typs beschafft werden:
– 38 Eurofighter der so genannten Tranche 4 als Ersatz für die Eurofighter der ersten Generation, der so genannten Tranche […] “ (Zusätzlich/Ersatz)
widersprechen sich etwas. Von den angepeilten 38 EF des Quadriga Projektes sind 33 reiner Ersatz (verändern die derzeitige Zahl 141 also nicht) und nur die 5 als Option “zusätzlich“ (davon 2 um wieder die ursprüngliche Zahl 143 vor dem Doppel-Absturz zu erreichen und 3 wirklich “zusätzlich“.
MfG
[Stimmt, sorry, habe ich an der Stelle falsch formuliert. T.W.]
edrmagazine.eu schreibt im Juni 2019:
Es ist gut möglich, dass mit der abschliessenden Definition von Block II Boeing diese Version nun auch international anbietet. Ohne conformal fuel tanks und den TTNT-Datenlink würde das Zusammenspiel von SuperHornet und Growler sehr viel vermissen.
Übrigens: Die sich in einigen Kommentaren abzeichende Debatte über den künftigen schweren Transporthubschrauber in diesem Thread stoppe ich jetzt.
Frage an den Hausherrn:
Die Frage von @Leo, ob im Zuge der Tranche 4/5 Planung die Integration weiterer Luft-Boden Waffen in den Eurofighter in der Jagdbomber-Rolle vorgesehen ist, leuchtet ein. Haben Sie hierzu vielleicht schon etwas Konkretes gehört?
@Closius:
„Für einen Vertragsschluß mit Airbus benötigt die BW nur mindestens eine Verpflichtungsermächtigung noch dieses Jahr im Haushalt. Diese kann für 38 Maschinen oder 78 oder gleich für 93 Maschinen beschließen. Es liegt allein im Ermessen der Bundesregierung, wann sie Geld vom Bundestag für ein Waffensystem beantragt.“
Die Verpflichtungsermächtigungen muss man halt in einem nicht wachsenden Haushalt überhaupt erstmal haben. Da wird es mit allem zusammen in den Zeitlinien halt schon sehr eng.
Besonders interessant dabei, inwieweit die Option für den EF ECR bereits zu Beginn in der F&T-Planung abgebildet sind.
Zu den notwendigen Haushaltsmitteln kommen dann ja noch Bewaffnung, Peripherie, Simulatoren, Infrastruktur, Logistik.
Wird man nun alles zumindest mal weiter ausplanen und vorbereiten können und die schwierigen Punkte sind dann in den nächsten Koalitionsverhandlungen zu klären.
Ob es ohne AKK auch so weit gekommen wäre?
Ob es mit mehr Einbindung der SPD konfliktärmer laufen würde?
Erstaunlich.
Fritz Felgentreu (SPD) fragt, warum man sich für das zweitmodernste Lfz in der Tornado-Nachfolge entscheidet und nicht für das modernste, „das wäre dann nämlich die F-35“. Statement nach Ende Sitzung Verteidigungsausschuss. (ZDF/heute)
@Memoria sagt: 22.04.2020 um 18:22 Uhr
„Ob es mit mehr Einbindung der SPD konfliktärmer laufen würde?“
Sehr unwahrscheindlich. Die zuständigen SPD Minister sind eingebunden und die Fachpolitiker werden versucht seit Jahren mit ins Boot zu holen.
Entschuldigen Sie, aber diese Formulierung sitzt ja dem Oppositions- und Mützenich-Narrativ „AKK ist schuld“ auf.
Das es nicht klappt liegt ja nun beim besten Willen nicht daran, dass man es nicht versucht hätte. Vielmehr liegt es daran, dass man sich ja nicht mit ins Boot holen lassen will.
Nach meiner Einschätzung wäre die einzige „konfliktarme“ Version die komplette Beschaffung EF gewesen. Dagegen hätten die „Friedenspolitiker“ um M. aufgrund „kleinsten Übels“ wohl nichts einzuwenden gehabt, die Industriepolitiker/Gewerkschafter hätten es sowieso gefördert und auch die (wenigen) Verteidigungspolitiker um Hellmich sind ja bekennende EF Befürworter.
Aber das „Problem“ ist (und war) halt, dass der EF durch die Bundeswehr und das BMVg in der benötigten Rolle nicht gebraucht und gewollt ist.
Das hat dann halt zu dieser unschönen Verzögerung um Jahre durch die SPD geführt.
„Diese Flugzeuge sind bislang zwar nicht für den Einsatz von Atomwaffen zertifiziert. Da aber eine frühere Variante der F-18 dafür von den US-Behörden freigegeben war, geht das deutsche Verteidigungsministerium davon aus, dass der Zertifizierungsprozess nicht bei Null beginnt und damit schneller und kostengünstiger möglich ist als bei einem anderen Flugzeug.“
Scheinbar sind die Mitarbeiter des deutschen Verteidigungsministerium die Einzigsten die die Super Hornet als Nachfolger der Hornet sehen. Alle Fach-Publikationen sehen in der Super Hornet eine Neuentwicklung, die nur den Namen behielt damit das Budget vom Kongress genehmigt wurde.
Der Block I der Super Hornet hatte zwar noch einige Teile (darunter Avionik, Schleudersitze, Radar, Bewaffnung, Missionscomputersoftware) der letzten Version von der Hornet, aber die sind in den Modernisierungen über Block II zu III durch moderne Sachen ersetzt wurden.
Wer hier davon ausgeht, eine Zertifizierung kann noch irgendwie auf ein Zertifikat von anno dazumal aufbauen, ist mir schleierhaft.
Vielleicht ist die These zu gewagt, aber eher hat das Future Combat Air System (FCAS) ein Zertifikat für die NT, als die Super Hornet.
Der Exportschlager scheint die Super Hornet ja auch nicht gerade zu sein, im Gegensatz zur Hornet. 24 Stück nach Australien (aber die kauften ja schon so Exoten wie die F-111) und 28 Stück nach Kuwait (Lieferung ab 2021).
@Koffer:
Was auch in ihrer Argumentation (in ihrer Logik, dann nach BMVg-Narrativ? Wenig hilfreiche Einsortierungen) erneut fehlt ist das Verständnis, dass eine Fraktion nicht der verlängerte Arm von Ministern ist und zudem nicht klar ist was da überhaupt besprochen wurde und was die Antwort war.
Wer ein Thema politisch mit möglichst wenig Theaterdonner voranbringen will macht es anders.
Positiv finde ich ja auch, dass AKK das Thema überhaupt entscheidungsreif macht.
Im Gegensatz zur Vorgängerin, die alle kritischen Themen ausgesessen hat.
Dass die SPD heute wieder die F35 ins Spiel bringt zeigt natürlich auch die Ernsthaftigkeit der Diskussion.
Das nächste Thema werden dann wohl wieder die bewaffneten Drohnen.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 22.04.2020 um 19:18 Uhr
„Erstaunlich.
Fritz Felgentreu (SPD) fragt, warum man sich für das zweitmodernste Lfz in der Tornado-Nachfolge entscheidet und nicht für das modernste, „das wäre dann nämlich die F-35“. Statement nach Ende Sitzung Verteidigungsausschuss. (ZDF/heute)“
Nebelkerze.
Eigentlich sagt er ja: „Ich will Eurofighter! Aber wenn ich den nicht bekomme, dann diskutiere ich solange mit euch rum, bis ihr die Lust verliert und ich doch meinen EF bekomme!“
@Memoria sagt: 22.04.2020 um 20:03 Uhr
„Was auch in ihrer Argumentation (in ihrer Logik, dann nach BMVg-Narrativ? Wenig hilfreiche Einsortierungen) erneut fehlt ist das Verständnis, dass eine Fraktion nicht der verlängerte Arm von Ministern ist und zudem nicht klar ist was da überhaupt besprochen wurde und was die Antwort war.“
1. In der Tat würde ich auch von BMVg-Narrativ sprechen. Kein Widerspruch von meiner Seite.
2. Über die Beziehung einer Regierungsfraktion zu den durch ihre Koalition gestützten Ministerin habe ich eine andere Einschätzung als sie. In unserem Staat haben die Parlamentarier zwar das Recht eigene und unabhängige Entscheidungen zu treffen, aber es ist gut geübte Praxis, dass eine Fraktion nicht bewusste Obstruktionspolitik gegen die eigene Regierung betreib t.
3. Naja, wir wissen ja sehr wohl, dass das BMVg und die Luftwaffe seit Jahren versucht die SPD von einer Nachfolgebeschaffung für den TOR zu überzeugen und wir haben öffentliche Aussagen von SPD Größen, die erkennen lassen wer und warum das verzögert und (lassen Sie es mich so deutlich sagen) sabotiert. M. ist gegen NT, Felgentreu und Hellmich sind für EF, etc.
„Wer ein Thema politisch mit möglichst wenig Theaterdonner voranbringen will macht es anders.“
Das sehe ich nicht so, diesen ehrlichen Versuchen auf konstruktive Zusammenarbeit war die SPD-Fraktion nicht zugänglich. Jetzt noch weiter nicht zu handeln hätte nicht die Chance auf eine Einigung erhöht (denn die Antwort bleibt ja die gleiche „EF oder nur im Streit“), sondern lediglich die Diskussion um weiter zwei Jahre verschoben. Denn eines ist klar, was bis zur Sommerpause nicht exekutiv angeschoben wurde, wird vor der Bundestagswahl auch nicht mehr legislativ vorangetrieben
„Das nächste Thema werden dann wohl wieder die bewaffneten Drohnen.“
Ich denke auch. Hier stand ja der Beginn des offiziellen Dialogs mit dem Parlament eigentlich schon vor Wochen an, aber durch COVID-19 hat sich das ja leider verschoben, aber mit Blick auf die von mir bereits erwähnte Faustregel („was nicht bis zur Sommerpause…“) würde es mich sehr wundern, wenn das BMVg hier nicht zeitgerecht einen Aufschlag machen würde.
Auch hier wieder nicht auf M. und Zustimmung rechnend, aber halt den Vorgang endlich vorantreibend.
Ich bin ehrlich gesagt von AKK sehr angetan. Sie packt endlich Dinge an, die schon lange fällig waren.
Ja, ist ja gut. Der Stammtisch mit der Parteipolitik übernimmt langsam. Bitte so nicht. (ganz nebenbei: Wenn man schon parteipolitisch austeilen will, scheint mir das Eintreten der CSU für den Eurofighter das der SPD aber um Längen zu übertreffen. Passt vielleicht manchen nicht, ist aber weitaus belegbarer. Aber genau weil die Debatte nicht sachlich geführt wird, lassen wir sie hier sein.)
Das sich Teile der SPD mit der Begründung quer stelle, sie seien nicht informiert worden, halte ich für eine Farce. Die diskutierte Split-Lösung ist doch schon seit mindestens einem Jahr im Gespräch. Wie kann es da sein, dass ein Herr Felgentreu nicht informiert ist? Andere Mitglieder der SPD waren btw. regelmäßig eingebunden.
Ich halte das eher für ein sehr schamloses Herumtaktieren und Kasperletheater. Die SPD macht in vielen Bereichen (außerhalb der Verteidigungspolitik) fachlich super Politik und bringt deutlich mehr Innovationen ein als die Union. Aber mit dieser Partei-internen Taktiererei und Streiterei machen sie sich alles kaputt.
@T.W. mir persönlich ist an dieser Stelle die journalistische Berichterstattung auch zu unkritisch. Warum hakt die Presse hier nicht nach und hinterfrägt dieses Totschlagargument einmal?
Ich beziehe mich dabei auf die Berichterstattung in der Breite, nicht auf Sie persönlich.
Es ist aber trotzdem auch als Bitte, hier mehr nachzufragen gemeint.
Union und SPD sollten endlich Beweisen, dass sie in der Lage sind dieses Land zu regieren. Dazu gehört auch, dass man unpopuläre Entscheidungen trifft. Wenn die Nachfolgeentscheidung jetzt nochmal in die nächste Legislaturperiode geschoben wird, zeigt das doch nur, dass beide Parteien nicht in der Lage sind dieses Land zu führen. Dann sind meiner Meinung nach beide Parteien nicht wählbar. Und vielleicht bringen die Grünen oder die FDP das sogar besser hin?
Was die Debatte der Lfz-Muster angeht, ich denke die F/A-18 hat als Trägerflugzeug ein sehr interessantes Instandhaltungs- und Logistikkonzept. Wir können von diesem Lfz viel für FCAS lernen, was den Lfz-Betrieb angeht. Mal ehrlich, ein EF oder eine F-35 die mangels funktionierender Instandsetzung oder Logistik am steht, hat weniger Kampfwert als eine WW1 Sopwith Camel. Man denke nur an ALIS.
@T.Wiegold sagt: 22.04.2020 um 21:03 Uhr
„(ganz nebenbei: Wenn man schon parteipolitisch austeilen will, scheint mir das Eintreten der CSU für den Eurofighter das der SPD aber um Längen zu übertreffen.“
Kein Widerspruch von meiner Seite. Wobei ich denke die CSU wird mit dem aktuellen Kompromissvorschlag gut leben können.
Aber die Aussage mit Blick auf Herrn Mützenich und die NT/NATO Friedenspartei bzw. auf Herrn Felgentreu pro EF sind belegbar.
Und ich sehe nicht warum, dass unsachlich sein sollte. Es gibt ja aus Sicht Friedenspolitiker und Industriepolitiker/Gewerkschaftsflügel gute Gründe dafür.
Das das nicht Position des BMVg und der Luftwaffe ist dürfte aber doch auch klar sein, oder?
Offensichtlich stehe ich der Position der BMVg/Luftwaffe hier inhaltlich näher, aber ich kann auch die Gegenposition nachvollziehen.
Mein Punkt war nur @Memoria deutlich zu widersprechen mit der Aussage AKK hätte das „geschickter“ lösen können und die SPD-Fraktion mit ins Boot holen können. Das wurde schon seit Jahren versucht und ist offensichtlich aufgrund der Unüberbrückbarkeit der Positionen gescheitert.