Sicherheitshalber, der Podcast Folge 24: Covid-19-Pandemie und Gesundheitssicherheit; Huawei und 5G

Sicherheitshalber ist der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt. In Folge 24, unserer bislang längsten,  sprechen Ulrike Franke, Frank Sauer, Carlo Masala und ich über den Zusammenhang von Gesundheitspolitik und Sicherheitspolitik – dazu haben wir einen kompetenten Gast. Unser zweites Thema ist der Mobilfunkstandard 5G und die Sicherheitspolitik.

 

Mit der Politikwissenschaftlerin Daniela Braun erörtern wir nicht nur die aktuelle Covid-19-Pandemie aus verschiedenen Blickwinkeln, sondern lernen darüber hinaus viel über die weltweiten Bestrebungen im Kampf gegen Gesundheitsrisiken, etwa durch die Weltgesundheitsorganisation (WHO). Und auch die Frage, ob es in Deutschland oder anderen Staaten eine Militarisierung im Kampf gegen das Virus gibt, spielt eine Rolle.

Beim zweiten Thema steht der Streit um den chinesischen Technologiekonzern Huawei und den neuen Mobilfunkstandard 5G im Mittelpunkt. Was sind die sicherheitspolitischen und geopolitischen Implikationen beim Aufbau dieser neuen kritischen Infrastruktur?

Abschließend wie immer der “Sicherheitshinweis”, der kurze Fingerzeig auf aktuelle, sicherheitspolitisch einschlägige Themen und Entwicklungen – diesmal zur britischen Verteidigungsplanung, mit Tipps für sowohl einen Roman als auch frei verfügbare Fachliteratur und zu den deutschen Verteidigungsausgaben.

Covid-19-Pandemie und Gesundheitssicherheit: 00:02:03
Huawei und 5G: 01:13:08
Sicherheitshinweise: 01:45:04

Unser Shop: https://shop.spreadshirt.de/sicherheitshalbershop/
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Erwähnte und weiterführende Interviews, Literatur und Dokumente:

Thema 1 – Covid-19-Pandemie und Gesundheitssicherheit mit Expertin Daniela Braun

Daniela Braun, Konrad Adenauer Stiftung
Twitter: @braun_daniela
Web: https://www.kas.de/de/mitarbeiter/detail/-/content/daniela-braun

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Frage #1: Was ist exponentielles Wachstum und wie hilft physische Distanz zu anderen Menschen, “die Kurve” abzuflachen (#FlattenTheCurve)? Eine Visualisierung der Washington Post:
https://wapo.st/2U9Ymhk

Frage #2: Was sind die Lehren aus Italien und warum erscheinen heute “exzessiv” anmutende Maßnahmen (wie Ausgangssperren) morgen, in der Rückschau, richtig (weil sie das Gesundheitssystem entlasten und somit Leben retten) – Bericht im Boston Globe:
https://www.bostonglobe.com/2020/03/13/opinion/coronavirus-cautionary-tale-italy-dont-do-what-we-did/

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Daniela Braun, “Pandemien, wie gut ist die EU vorbereitet?” KAS Auslandsinformationen, 4.7.2019,
https://www.kas.de/de/web/auslandsinformationen/artikel/detail/-/content/pandemien-wie-gut-ist-die-eu-vorbereitet-1

Daniela Braun “Unsichtbare Gegner. Warum Viren und Bakterien ein Thema für die Sicherheitspolitik sind” KAS Auslandsinformationen 4 Juli 2018,
https://www.kas.de/de/web/auslandsinformationen/artikel/detail/-/content/unsichtbare-gegner

Daniela Braun “Von Zika und Ebola, Was wir aus Gesundheitskrisen lernen sollten”, KAS Analysen und Argumente, 01.2017
https://www.kas.de/de/analysen-und-argumente/detail/-/content/von-zika-und-ebola-was-wir-aus-gesundheitskrisen-lernen-sollten

Adam Rogers, Singapore Was Ready for Covid-19 – Other Countries, Take Note, Wired.com, 12.03.2020,
https://www.wired.com/story/singapore-was-ready-for-covid-19-other-countries-take-note/

Nina Weber, Jeder Tag zählt, SPIEGEL, 11.03.2020,
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-kampf-gegen-ausbreitung-von-covid-19-jeder-tag-zaehlt-a-9c56b511-a31a-4bc8-bf0f-5a6e58b33bbc

Peter-Philipp Schmitt, „Viele verlieren ihren Geruchssinn“ – Interview mit dem Virologen Hendrik Streeck, FAZ, 17.03.2020,
https://zeitung.faz.net/faz/deutschland-und-die-welt/2020-03-17/b6e6f7f8bc06d4891f67739a4afb61ae/?GEPC=s1

Ivan Krastev“Seven early lessons from the coronavirus”, ECFR 18 03 2020 https://www.ecfr.eu/article/commentary_seven_early_lessons_from_the_coronavirus

Foreign Affairs: The Coming Coronavirus Recession And the Uncharted Territory Beyond,  17.3.2020
https://www.foreignaffairs.com/articles/2020-03-17/coming-coronavirus-recession

Foreign Affairs: Will the Coronavirus End Globalization as We Know It?, 16.3.2020
https://www.foreignaffairs.com/articles/2020-03-16/will-coronavirus-end-globalization-we-know-it

History Will View Coronavirus as China’s Chernobyl, According to U.S. Political Scientist – Newsweek, 13.2.2020
https://www.newsweek.com/china-coronavirus-chernobyl-political-scientist-1487170

The Atlantic, China Is Avoiding Blame by Trolling the World, 19.3.2020
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/03/china-trolling-world-and-avoiding-blame/608332/

Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012, Bundestagsdrucksache 17/12051, 3.1.2013
https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

 

Thema 2 – Huawei und der Streit um den neuen 5G-Mobilfunk

Torsten Benner, Huawei soll draußen bleiben, Zeit online, 29.01.2020
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-01/huawei-netzausbau-5g-sicherheit-risiken-internet

Stefan Krempl, Strahlenschutzkommission: 5G ist nicht gefährlich, heise.de, 13.03.2020,
https://www.heise.de/newsticker/meldung/UN-Strahlenschutzkommission-5G-ist-nicht-gefaehrlich-4682787.html

Ankit Panda and Prashanth Parameswaran, 5G and Risk Mitigation: Asia’s Huawei Conundrum, The Diplomat Podcast, 30.01.2020,
https://thediplomat.com/2020/01/5g-and-risk-mitigation-asias-huawei-conundrum/

Julianne Smith, Um welche Werte geht es hier eigentlich? SZ, 13.2.2020,
https://www.sueddeutsche.de/politik/5g-china-usa-meinung-1.4796321

Daniel Voelsen, 5G, Huawei und die Sicherheit unserer Kommunikationsnetze, SWP Aktuell 2019/A 05, Februar 2019,
https://www.swp-berlin.org/10.18449/2019A05/

Sicherheitshinweise

Rike: UK Integrated Security, Defence and Foreign Policy Review,
Douglas Barrie, “UK defence review: repent at leisure”, IISS, 31.1.2020,
https://www.iiss.org/blogs/military-balance/2020/01/uk-defence-review

Frank: Buchtipp: “The Municipalists” bzw. “Der Metropolist”, Roman von Seth Fried & https://foldingathome.org/ – Verteiltes Rechnen für die Proteinforschung

Carlo: Fachliteratur leichter verfügbar (für die Arbeit im Home Office)
http://www.universitytimes.ie/2020/03/jstor-makes-database-accessible-to-the-public/

Thomas: Verteidigungshaushalt soll steigen

Thomas Wiegold, “Verteidigungshaushalt soll stärker steigen als geplant – aber unter Corona-Vorbehalt”, Augen geradeaus!, 16.3.2020
https://augengeradeaus.net/2020/03/verteidigungshaushalt-soll-staerker-steigen-als-geplant-aber-unter-corona-vorbehalt/

Bundesministerium der Verteidigung, “Bundesregierung: weiter steigende Verteidigungsausgaben”, 18.3.2020
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundesregierung-steigende-verteidigungsausgaben-bundeshaushalt-224840

(Hinweis in eigener Sache: Auf Augen geradeaus! finden Links zu deutschen Verlagswebseiten angesichts des Verlegerverhaltens im Streit um das so genannte Leistungsschutzrecht in der Regel nicht statt. In diesem Fall weiche ich davon ab, weil es um die gemeinsamen Shownotes des Sicherheitshalber-Podcasts geht. Sollten die Verleger ihr Verhalten verschärfen und, wie teilweise gefordert, auch die Angabe von Überschriften vergütungspflichtig machen wollen, fliegen alle diese Verlags-Links hier raus.)

 

17 Gedanken zu „Sicherheitshalber, der Podcast Folge 24: Covid-19-Pandemie und Gesundheitssicherheit; Huawei und 5G

  1. Danke an Carlo für den JSTOR Link, erarbeite gerade einen Themenvorschlag Abschlussarbeit B. SC. und hatte Sorge, weil due Bibs zu sind.

  2. All diese guten Lehren im Bereich des Zivilschutzes (Redundanz, Reserven, etc) kosten am Ende Geld.
    Zudem braucht es klare Zuständigkeiten, voraus blickende Entscheidungfreude und vorallem eingeübte (!) Abläufe auf allen Ebenen. Denn Papier ist geduldig.

    Zur „Versicherheitlichung“:
    Sicherheit ist ja nicht gleich Verteidigung oder gar Streitkräfte.
    Kriegsrhetorik ist meistens unpassend – auch in dem Fall.
    Es würde ja schon ausreichen, wenn man einfach konsequent die eigenen Maßnahmen umsetzen würde. Daran fehlt es ja weiterhin.
    Da hatte Prof. Masala aus meiner Sicht Recht. Warum man sich angeblich nicht besser vorbereiten konnte, hab auch ich hingegen nicht verstanden.

    Ansonsten gehen in der Debatte der sog. Ausnahmezustand, Ausgangssperre, innerer Notstand und Spannungsfall ziemlich durcheinander. Der Notstand bspw. richtet sich n.m.V. gegen innere Unruhen.
    Die Frage von Patrouillentätigkeiten durch die Bw in Weiterentwicklung der Entscheidungen des BVerfG wird leider nicht weiter vertieft.

    Sollte sich die Lage wie erwartet über Monate nicht verbessern, wird die Polizei an Grenzen kommen.
    Dann wären die Fragen:
    Wo kann die Bw sinnvoll helfen (z. B. Überwachung von Ausgangsbeschränkungen durch Aufklärungsmittel)?
    Wo darf die Bundeswehr helfen? (und da vielleicht einen der Lage angepassten Maßstab anlegen)

  3. @Thomas Melber:
    Danke, die Pandemiepläne sind mir durchaus bekannt. Die letzten 4 Wochen haben aber aus meiner Sicht gezeigt, an wievielen Stellen es klemmt und Dinge offenbar nicht vorbereitet und schon gar nicht geübt wurden.
    Wie sie sagen: Man müsste sich daran halten.

    Wie ich oben sagte:
    Papier ist geduldig (dabei dachte ich an die Pandemiepläne).

  4. Ich habe irgendwie den Eindruck , dass die j
    Judikatur des BVerfG zum Thema Einsatz der bundeswehr im Inneren nicht richtig in der Diskussion angekommen ist. Gem. jüngerer Rechtssprechung (Fundstelle reiche ich gerne nach) ist der Bundeswehr bei „Extremereignissen katastrophischen Ausmaßes “ sogar der Einsatz im Inneren unter Rückgriff auf genuin militärische einsatzmittel (also alles was über zivilpolizeiliches hinausgeht) erlaubt. Da ging es um Szenarien a la Bataclan und größer .

    Als Jurist erschließt sich mir nicht , warum ein Einsatz im Inneren im Rahmen der Amtshilfe zur Unterstützung polizeilicher Streifentätigkeit usw. nicht zulässig sein soll.

    Bei unklarer Rechtslage hilft man sich bei der Gesetzesauslegung oft mit „erst Recht Schlüssen“, der ginge in diesem Fall so:

    Wenn bereits ein Einsatz potentiell tödlicher Gewalt mit militärischen Instrumenten im extremfall zulässig ist, dann muss auch ein , verhältnismäßig milderer Einsatz von Soldaten (bspw. Streifentätigkeit zur Ausgangssperre Überwachung ohne jeden Einsatz oder Androhung tödlicher Gewalt) möglich sein.

    Das umso mehr als die potentielle Gefahr einer unzureichenden Ausgangssperre für die Allgemeinheit deutlich größer als selbst bei gravierenden Anschlags/Aufstandsszenarien ist.

    Man kann diesbezüglich gerne im Bezug auf Effektivität und Sinnhaftigkeit diskutieren.

    Rein rechtlich überzeugen mich die Bedenken in dieser Hinsicht aber nicht

  5. Hier aus dem Urteil des BVerfG zum Luftsicherheitsgesetz:
    „Die Voraussetzungen des besonders schweren Unglücksfalls gemäß Art. 35 Abs. 2 und 3 GG bestimmen sich in Abgrenzung zu den verfassungsrechtlichen Vorgaben für den Einsatz der Streitkräfte im inneren Notstand. Auf der Grundlage von Art. 35 Abs. 2 und 3 GG können Streitkräfte daher nur in Ausnahmesituationen eingesetzt werden, die nicht von der in Art. 87a Abs. 4 GG geregelten Art sind. “
    https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2012/bvg12-063.html

    Meine Kurzfassung der Entscheidung:
    Auch im Rahmen der Amtshilfe kann die Bw ggf militärische Zwangsmittel einsetzen, wenn es um eine bundesweite Katastrophe handelt und die Möglichkeiten der Polizeien ausgeschöpft sind. Zu beachten ist dabei kein Unterlaufen des Art. 87a Abs 4 GG.

    Aber wie im Podcast erwähnt, hat der GI ja schon gesagt er sehe derlei nicht. Die Ministerin wiederum sprach vom Marathon.
    Am selben Tag sprach die Bundeskanzlerin von der größten Herausforderung für unser Land seit Ende des Zweiten Weltkrieges.

    Wie vom Hausherren im Podcast erwähnt, ist diese Debatte vielleicht noch nicht zu Ende.

    Aber wie so oft wird so mancher in Politik und Presse sich wieder mit steilen Behauptungen zu den verfassungsrechtlichen Grundlagen in die Debatte werfen (siehe Debatten um Auslandseinsätze, Kampfdrohnen, etc).

  6. @Thomas Melber:
    Zur erwähnten Risikoanalyse zum Bevölkerungsschutz hier ein paar Gedanken:
    https://augengeradeaus.net/2020/03/corona-pandemie-und-bundeswehr-sammler-18-maerz/#comment-335004

    Auch da gilt eben:
    Wir sind die Weltmeister im Erstellen von Berichten, Analysen, Konzepten, Plänen etc.
    Damit halten sich große Teile der Ministerien und Oberbehörden auf Trab.

    Nur allzuoft fehlt es dann aber an der entschlossenen Implementierung dieser Ideen (bekanntes Problem aller Großorganisationen, sog. Strategieimplementierung).

    In der Politik muss halt immer erst etwas passieren, bevor etwas passiert.

    Deswegen wird wohl nächste Woche dem Bund eine Weisungsbefugnis der Länder in Seuchenangelegenheiten eingeräumt.

  7. In der Diskussion wurde verschiedentlich Sparen – insbesondere das Sparen am falschen Ende – mit Privat- und Marktwirtschaft gleichgesetzt. Weder betriebswirtschaftliche Theorie noch die Praxis verbieten vernünftiges Risikomanagement. Wenn unser an sich reicher Staat am falschen Ende spart, hat das mit marktwirtschaftlicher Logik Nichts zu tun.

  8. @WKD64:
    Das Problem dahinter scheint mir zu sein, dass die gesamten Themen der Daseinsvorsorge (inkl. Innere und Äußere Sicherheit) in den letzten 25 Jahren zwar viel diskutiert wurden, aber in der Praxis (also im Haushalt) keine Priorität hatten.
    Dadurch kam es in all den Bereichen zu verschiedenen Phasen der Effizienzsteigerung – oft nach sehr engstirnigen betriebswirtschaftlichen Rezepten (vorangetrieben durch „moderne“ Managermentalität eigener Führungskräfte , durch Berater, durch Rechnungshöfe, etc).

    Ein kleines Beispiel ist die zu langsame Reduzierung von Sanitätsmaterial bei der Bundeswehr in den Bemerkungen des BRH 1999 (S. 186ff, https://tinyurl.com/v6ffjgo )

    Mit Marktwirtschaft nach Adam Smith hat all das eigentlich wenig zu tun, da der Nachtwächterstaat, genau eben die eine Aufgabe hat: Sicherheit und Ordnung bei Tag und Nacht.

  9. Leicht Off Topic, aber ich möchte das an dieser Stelle trotzdem nennen, da durchaus sicherheitsrelevant:
    Im Podcast wurde unter anderem darüber diskutiert, weshalb man (v.a. die Behörden) sich nicht längst besser auf ein Pandemie-Szenario vorbereitet hat.
    Warnende Stimmen aus anerkannten Wissenschaftlerkreisen habe es schon lange gegeben.

    Aktuell haben wir mit dem Klimawandel ein ungleich bedrohlicheres Szenario, an dessen Existenz aus wissenschaftlicher Sicht längst nicht mehr zu rütteln ist. Unter anderem sicherheitspolitische Auswirkungen werden nicht zu irgendeinem nicht vorhersehbaren Zeitpunkt geschehen, sondern sind längst in steigendem Maße im Gange.
    Auch hieran wird nur zögerlich gedacht, politische Maßnahmen geschehen nur verhalten und unwillig.

    Hier sollte aus der Krisenvorbereitung gelernt werden

    [Es ist OT, erst recht in dem Thread, in den Sie’s reingeschrieben haben. Habe das deshalb in den Podcast-thread verschoben. T.W.]

  10. Eure Debatte über 5G fand ich leider enttäuschend, weil sie ausschließlich die Argumente aus der politischen Debatte wiederholt. Es stimmt, da läuft gerade eine Propagandaschlacht zwischen den USA und China. Leider wird aber die technische Ebene völlig ignoriert. In dieser Sphäre wurde der Fall nach meiner Beobachtung vor 1 bis 2 Jahren diskutiert und das Fazit war: es geht nicht ohne Huawei. Technisch haben sich die Chinesen einen Vorsprung von mehreren Jahren gegenüber den europäischen Konkurrenten erarbeitet.
    Ähnlich ist es auch beim Aspekt IT-Sicherheit. Die Debatte in der Fachöffentlichkeit ist schon lange vorbei und auch da hat Huawei klar gewonnen.
    Zwei Punkte dazu:
    a) moderne Mobilfunk- und/oder Internethardware ist immer auch die Software (oft auch Firmware genannt), die darauf läuft. Meist ist die Software sogar der wichtigere Teil. Das gilt dann sogar auf mehreren Ebenen, weil auch einzelne Komponenten wiederum nur Firmwares ausführen. Am Beispiel eines „normalen“ Notebooks: die Intel CPU hat ne Firmware, das Mainboard hat ne Firmware (genannt BIOS), der WLAN-Chip hat ne Firmware, der Bluetooth-Chip führt ne Firmware aus, die SSD-Festplatte hat eine Firmware usw. Will sagen: Software ist der wichtigere Teil und das bringt mich zu Punkt
    b) Huawei hat bisher keine bekannt gewordenen Fälle von Spionage-Hintertüren in ihren Produkten. Im Gegenteil hat Huawei sogar angeboten, sämtlichen Code ihrer Firmwares auditieren zu lassen.
    Im Gegensatz dazu ist die Liste von bekannt gewordenen Fällen von Hintertüren beim US-amerikanischen Konkurrenten Cisco länger als man zählen kann. Aus den Snowden-Enthüllungen wissen wir auch, dass die NSA immer ihre Finger bei Cisco mit drin hatte. Mal mit deren Wissen, mal in dem man Lieferungen an Auslandskunden abfing und die Hardware modifiziert hat.

    1) https://www.heise.de/newsticker/meldung/Gutachten-zu-5G-Patenten-Nicht-vorhersehbare-Risiken-fuer-Automobilindustrie-4668639.html
    2) https://www.heise.de/newsticker/meldung/Technologische-Souveraenitaet-Bei-Chips-und-Software-geht-es-ums-Ganze-4670789.html

  11. Aus meiner Sicht wäre interessant was sich durch die neuen Leitlinien (https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975226/1733246/e6d6ae0e89a7ffea1ebf6f32cf472736/2020-03-22-mpk-data.pdf?download=1) verändert.
    Offiziell werden es ja nur 2 Wochen, eine Verlängerung erscheint wahrscheinlich.
    Dann wird man irgendwann auch mal sachlich über das Ausmaß der Amtshilfe durch die Bundeswehr reden müssen. Vielleicht auch mal mit der vorhandenen Vorausschau, denn man weiß ziemlich genau was in den nächsten 14 Tagen passieren wird. Die Politik will es nur nicht so deutlich sagen.

  12. Was in der Debatte zu 5G m.M.n. zu kurz kommt, ist die Frage ob es technisch und politisch möglich ist, sichere Netze zu bauen.

    Könnte und würde man das Netz sicher bauen, wirklich Ende-zu-Ende verschlüsselt und mit schlauen Ideen was die Metadaten angeht, dann ist es egal, wer die Hardware und die Firmware für diese Hardware liefert. Und ob der Lieferant vertrauenswürdig ist.

    Nachteil: Die eigenen Dienste können nicht mehr mit schnüffeln, weder im In- noch im Ausland.

    Anders gefragt: Torpediert man sich mit der eigenen Abhörmöglichkeit die Sicherheit mehr, als man durch das Abhören des Gegners gewinnt?

    Link Tipp: Logbuch Netzpolitik hat sich mit den technischen Hintergründen schon mehrfach befasst.

  13. Lobbying in Corona-Zeiten im Vorfeld der 5G Entscheidung in den Niederlanden.
    @LindsayPGorman
    Huawei apparently donating 800,000 masks to the Netherlands.
    The nation’s 5G auction is scheduled for June, and the Dutch are yet to decide on whether to exclude the vendor from its 5G networks over espionage concerns.
    Aus dem Link:
    „Das Unternehmen Huawei hat 800.000 Mundmasken gespendet. Das berichtet Gesundheitsminister Hugo de Jonge auf Twitter. Die vom Minister auf Twitter veröffentlichten Fotos zeigen, dass die erste Lieferung eingetroffen ist. …“
    Auf Niederländisch.
    https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5065931/liveblog-coronavirus-covid19-lockdown-rode-kruis

  14. Die absehbare Entwicklung der Neuinfizierungen (+10-30% / Tag) wird innerhalb der nächsten max 2 Wochen zu Fallzahlen wie aktuell in Italien führen (https://mackuba.eu/corona/#compare_countries). Auch wenn unser Gesundheitssystem quantitativ und qualitativ bessere Randbedingungen erlaubt, bleibt es bei Kapazitätsgrenzen (ca. 40.000 Neuinfektionen pro Tag bzw – abhängig vom Krankheitsverlauf – pro Woche ), die bald erreicht sein werden.

    Ich habe den Eindruck, dass es hierfür noch keinen wirklich abgestimmten Plan zwischen allen Ressorts, den Ländern, den Kreisen usw gibt.
    Aktuell kam man sich ja noch nichtmal auf eine Linie bei der Ausgangsbeschränkung bzw. Kontaktreduzuerung einigen.

    Die Amtshilfe läuft auch noch sehr unterschiedlich.

    Bin mal gespannt wie die Politik, das Gesundheitswesen und auch die Bundeswehr mit der weiteren Lageentwicklung umgehen.

    Auf der strategischen Ebene scheint es erhebliche Friktionen zu geben.

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