Deutscher Überwasserschiffbau: Länder machen Druck auf Berlin

Mehrere Bundesländer, in denen Schiffe und Zulieferteile für die Deutsche Marine gebaut werden, haben Bundeskanzlerin Angela Merkel dringend zu einem politischen Umsteuern aufgefordert: Wie bereits im Koalitionsvertrag vereinbart, müsse der Marine Überwasserschiffbau nunmehr umgehend als Schlüsseltechnologie definiert werden, schrieb Schleswig-Holsteins Ministerpräsident Daniel Günther auch im Namen von Bayern, Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern an die Kanzlerin.

Mit dem Brief reagieren die Regierungschefs (und die Regierungschefin) sowohl aus unions- als auch SPD-geführten Landesregierungen darauf, dass eine eigentlich bereits für vergangenes Jahr vorgesehene Neufassung der Definition so genannter Schlüsseltechnologien bislang noch nicht vom Bundeskabinett verabschiedet wurde. Das ist unter anderem Voraussetzung dafür, dass nach einem inzwischen vom Bundestag beschlossenen Gesetz Aufträge für Rüstungsgüter nicht mehr EU-weit ausgeschrieben werden müssen, sondern nur noch national.

Diese Erweiterung um den Überwasserschiffbau sei für künftige Marineprojekte von höchster Bedeutung, schrieb Günther in dem Brief vom 4. Februar (über den zuerst dpa berichtet hatte):

Auch im Namen der Regierungschefin und der Regierungschefs der Länder Bayern, Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern wende ich mich mit dem dringenden Appell an die Bundesregierung, den Marinen Überwasserschiffbau wie im Koalitionsvertrag vereinbart nunmehr umgehend als Schlüsseltechnologie zu definieren. Diese Einstufung ist im Hinblick auf zukünftige Projekte der Deutschen Marine von höchster Bedeutung für den Marineschiffbau in Deutschland. (…)
Sollte hingegen unsere Schiffbauindustrie im militärischen Schiffbau weiterhin dem verzerrten europäischen Wettbewerb unterliegen und die Deutsche Marine als „parent navy“ ihre Aufträge nicht an unsere heimischen Werften vergeben, steht der deutsche Marineschiffbau vor einer düsteren Zukunft. Dies trifft im Übrigen nicht allein die Küstenländer, sondern in erheblichem Maß auch die in der Wertschöpfungskette maßgeblich beteiligte Zulieferindustrie im Westen und im Süden der Bundesrepublik.
Ziel der deutschen Rüstungsindustriepolitik muss es daher sein, dass Knowhow des deutschen Marineschiffbaus, die Technologieführerschaft und damit die nationale Souveränität zu erhalten. Diese Vorstellung teilt mit uns auch die Bundesregierung in ihrer nationalen Industriestrategie 2030.
Ebenso wie die Bundesregierung bekennen wir uns zum europäischen Wettbewerb. Ist dieser Wettbewerb allerdings eingeschränkt und verzerrt und beurteilen auch andere Mitgliedsstaaten der Europäischen Union dies so und verzichten auf europaweite Ausschreibungen, besteht auch in Deutschland ein dringender Handlungsbedarf. (…)
Über diesen aus unserer Sicht dringenden Handlungsbedarf hinaus schlage ich vor, dass die Bundesregierung die Länder, Wirtschaftsverbände, Gewerkschaften und die betroffenen Unternehmen einlädt, um die Herausforderungen und Perspektiven des deutschen Marineschiffbaus für die kommenden 15 bis 20 Jahre zu erörtern.

Nun ist diese Initiative über die Parteigrenzen hinweg sicherlich auch eine Reaktion auf die Entscheidung, den Auftrag für das neue Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS180) an die niederländische Damen-Werft als Hauptauftragnehmer zu vergeben; die German Naval Yards in Kiel fielen nach einer europaweiten Ausschreibung heraus.

Da allerdings auch der Kieler Regierungschef von der Einstufung als Schlüsseltechnologie im Hinblick auf zukünftige Projekte der Deutschen Marine spricht, dürfte mit dem Vorstoß nicht zwingend die Erwartung verbunden sein, dass diese Ausschreibung neu aufgerollt wird. Obwohl die unterlegene Werft dagegen Einspruch eingelegt hat und die weitere Entwicklung offen ist.

(Archivbild Juli 2016: Zusammentreffen während der Erprobungsfahrt der Fregatte F 222 Baden-Württemberg (mi) mit den Fregatten F 215 Brandenburg (li) und F 216 Schleswig-Holstein im Skagerrak – Carsten Vennemann/Bundeswehr)

42 Gedanken zu „Deutscher Überwasserschiffbau: Länder machen Druck auf Berlin

  1. Ich sitze hier in der Nähe von Flensburg und ich kann nur sagen, daß sich der deutsche Marine Schiffbau nicht mit Ruhm bekleckert. Die hiesige Werft hat den ersten EGV mitgebaut. Es wird an alle Ecken und Ende gespart und ein Großteil der deutschen Arbeitsplätze wurde mit osteuropäischen Leiharbeitern outgesourct und neu besetzt. Da kann man die Schiffe auch gleich im Ausland bauen lassen. Das macht keinen großen Unterschied mehr.

  2. Nur zu meinem Verständnis:
    In der Ausschreibung des MKS 180 ist die deutsche Schiffbauindustrie der ausländischen Konkurrenz unterlegen, da sie nicht das beste Angebot hatte. Als Reaktion fordern nun die deutschen Ministerpräsidenten, dass die Bundeswehr dazu gezwungen wird Schiffe zukünftig nur noch beim schlechteren Anbieter zu kaufen.
    Unerheblich ob der Preis, die Leistung oder beides bei der Damen-Werft besser war, die MKS-180-Entscheidung ist in jedem Fall im Interesse der Soldaten.
    Sollte die Damen-Werft (auch) aufgrund einer besseren Leistung ausgewählt worden sein, dann ist die Argumentation mit dem Erhalt der deutschen „Technologieführerschaft“ schon fast dreist. Ist diese gegeben und hat der deutsche Marineschiffbau hervorragende Angebote mit einem entsprechenden Leistungsbild in der Umsetzung, dann ist seine Zukunft auch nicht düster.

  3. Man kann die BuReg dazu aufrufen den Marineschiffbau zu einer Schlüsseltechnolgie zu erklären, soviel wie man will… sie wird es so lange nicht tuen, bis die Eitelkeiten der verschiedenen Werften endlich aufhören.

    Das MKS180 ist verloren und das zu Recht! Die Werften müssen endlich verstehen, dass es alleine so nicht mehr weitergeht und sich endlich zu einem starkem Kosrtium zusammenfinden.
    Aufgabe der Politik wird es dann sein, zu vermitteln und es rechtlich möglich zu machen.

  4. Fregatte F124: Zu spaet, zu teuer, mangehalft (Stapellauf 2001, Indienststellung 2004, volle operationelle Einsatzfaehigkeit nachgewiesen 2011, Formaldehydausduenstung der Isolierung der Abgasanlage )
    Korvette K130: Zu spaet, zu teuer, mangehalft (Stapellauf FoC, Abnahme BRAUNSCHWEIG 2008, Stilllegung aller Einheiten 2009 wegen fehlerhafter Getriebe, Verzoegerung von drei Jahren, Formaldehydausduenstung der Isolierung der Abgasanlage)
    Fregatte F125: Zu spaet, zu teuer, mangelhaft (Stapellauf FoC 2013, Indienststellung 2019 wegen schwerwiegenden Maengeln in allen Bereichen des Schiffes)

    Schluesselindustrie? Duestere Zukunft? Knowhow? Technologiefuehrerschaft?

    Wovon spricht Guenther da? Die Deutsche Marineschiffbauindustrie hat die Deutsche Marine die letzten 20 Jahre nach Strich und Faden … zum Narren gehalten.

  5. Auf dem Bild oben mit den 2 F123 und 1 F125 sehen wir 1/3 des Bestandes der Marine an Dickschiff-Überwasserkampfeinheiten und gleichzeitig eine Schiffbauhistorie von 25 Jahren. Wie man bei so einer Grösse der Marine und stark versiegenden Exporterfolgen eine nationale Überwasserschiffbau-Schlüsseltechnologie erhalten will, ohne ein Quasi-Monopolisten-Konsortium mit überteuerten Preisen künstlich zu beatmen erschliesst sich mir nicht.

    Die Situation der 70-90er, in der Blohm&Voss, HDW Nordseewerke als bisherige Fregattenbau-Stammhäuser mit kommerziellem Schiffbau noch eine einigermassen vernünftige Grundauslastung hatten, und alle paar Jahre ein Marinedickschiff-Projekt machen konnten, ist auch nicht mehr da. Die waren auch erst mit den F122, wohlgemerkt einem NLD-Grunddesign, in Mitte der 70er in das Geschäft eingestiegen. Das Neubaugeschäft ist dort ziemlich weg. Die anderen Grosswerften, bei denen Neubau recht gut läuft (Meyer, Fassmer, Lürssen, und mit Abstrichen wegen öfter auftretenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten MV Werften, FSG) bräuchten den Marineschiffbau wohl nicht unbedingt.
    TKMS als seit 2011 reinen Defence-Schiffbauer hab ich (bis auf die U-Boot-Sparte, die macht Sinn, ist sehr spezielles Engineering) nie verstanden. Der Laden müsste eigentlich entweder bei Auftragsflaute dauernd Däumchen drehen oder dann bei Auftrags-Abarbeitung komplett überfordert sein.

  6. Günther muss jetzt dafür „sorgen“ das die Niederländer Deutsche U-Boote kaufen.
    Dann kann er analysieren warum beim Export
    von Marineüberwasserschiffen zum Beispiel an Algerien alles klappt und an unsere Marine nicht. Dann braucht er keine Briefe zu schreiben sondern kann Lösungen anbieten.

  7. @Landmatrose3000
    TKMS hat bei Auftragsabarbeitung immer auf Leiharbeiter und Unterauftragnehmer zugegriffen. Bei Auftragsflaute wurden diese dann wieder gechasst. Demzufolge hat sich Know-How nur in recht wenigen Disziplinen halten, geschweige denn weiterentwickeln können. Die Logistik ist dafür ein (negatives) Musterbeispiel.

  8. „auch im Namen von Bayern“

    Wer kennt sie nicht, die notleidende bayerische Werftenindustrie (SCNR).

  9. Typisch Deutschland…

    Man möchte natürlich die eigenen Produkte im Ausland plazieren. Siehe hierzu den möglichen U-Boot Auftrag aus den Niederlanden.
    Im Gegenzug dürfen aber keine ausländischen Firmen etwas in Deutschland für die Bundeswehr produzieren.

    Das passt leider nicht zusammen…

    Ich denke, die Politik der EU muss endlich Fakten schaffen und einen integrierten Schiffbau-Konzern für den Militärbereich analog zum Airbus Modell aufstellen.
    Die Italiener und Franzosen haben den Anfang gemacht. Am besten, Deutschland und die Niederlande schliessen sich an.

  10. Wie immer wird gejault. Anscheinend haben die Landespolitiker nicht verstanden, das der Verteidigungshaushalt eben nicht der anders deklarierte Subventionstopf für die Wirtschaft ist. Und German Naval Yards bei der Eignerstruktur als deutsche Werft ins Spiel zu bringen, zeugt auch schon von Unkenntnis.

  11. Ein leidiges Thema:
    Wenn man technisch, organisatorisch und wirtschaftlich nicht mehr in der Lage ist, wettbewerbsfähig zu sein, dann schreit die gleiche Schwerindustrie nach einem staatlichen Protektionismus, die sich sonst gegen gegen denselben Protektionismus anderer Länder beschwert.
    Wohin hat, gerade beim Schiffbau, diese Politik denn geführt?!
    Genau in diese Unwirtschaftlichkeit, die zur Situation geführt hat. Wer sich nicht dem Wettbewerb stellen muss, hat keinen Grund in Köpfe zu investieren, kundenorientiert zu sein oder gar Innovationen aktiv voranzutreiben.
    Ich kann nur beten, dass die Entscheidung zu Gunsten von Damen nicht kassiert wird, denn das führt nur zu einem „weiter so“ bei TKMS & Co.
    Ich würde schon gar nicht mehr mit einem Partner zusammenarbeiten wollen, der nicht selbst Verantwortung für versaubeutelte Aufträge übernimmt, Lehren und Konsequenzen zieht, den Staub abwischt und sich neu erfindet, sondern weinerlich versucht, dass „Mama Justiz“ sie in Schutz nimmt.

    Ob Damen wirklich liefern kann, dass muss sich schließlich auch noch herausstellen, aber es erhöht den Druck auf die deutschen Werften und zwingt zum Umdenken – oder führt zum endgültigen Untergang.

    Es bleibt spannend. Leider.

  12. Ich kann und will mich da den meisten Vorschreibern nur anschließen! Wo waren denn die ganzen Heuler von heute, als das nun praktizierte Verfahren in Recht und Gesetz gegossen wurde? Da gibt es genug Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen. Da wird der schwarze Peter wieder zwischen EU- und Landespolitikern hin und her geschoben. „Gemeinschaft ist schön, wenn ich was davon habe“ – so funktioniert das nicht. Da haben „die“ gedacht, das hängen wir uns als Feigenblatt um, damit die EU Ruhe gibt. Und jetzt wagt einer und reißt das Feigenblatt weg! Es wird kalt untenrum und das Geheule geht los. Hart bleiben! Vielleicht sollten die Heuler nicht nur die Überschriften lesen. Soweit ich die Entscheidung hier in AG verfolgt habe, steht hinter der Damen-Werft ja auch ein Konsortium mit nicht unerheblichen Leistungsanteilen aus/in Deutschland. Oder?

  13. Mir ist eine Idee aus dem gerade Gelesenen gekommen: Wie wäre es, wenn man den Schiffsbauern den Export von Marineschiffen gestattet? Dann wären die Werften möglicherweise über längere Zeiträume ausgelastet und Arbeitsplätze dauerhaft gesichert – ebenso könnte man das dazugehörende Knowhow halten und weiterentwickeln.

    [Bei allem Versuch, witzig zu sein – auf das Niveau wollen wir bitte nicht sinken.

    https://www.facebook.com/GermanNavalYardsKiel/posts/2274416962648174

    nur als ein Beispiel…

    T.W.]

  14. @Pio-Fritz:
    Wenn der VtdgHaushalt nicht zur Subvention da ist, dann dürfte TLVS auf Basis von MEADS vor dem Aus stehen, denn die Konkurrenz kann schneller, günstiger und in gleicher Qualität liefern.
    Aber die Realität sieht dann halt trotzdem anders aus.

    Ich sehe den Schritt durchaus positiv, Schlüsselsektoren gegen wirtschaftlichen Eingriff von Aussen zu schützen.
    Wenn man als Auftraggeber nur durch Konkurrenz von außen in der Lage sein will, das Unternehmen in Zeit und Qualität liefern ist man ziemlich verloren.
    Die Fehler der Vergangenheit (F125, K130 1.Los, …) basieren auch auf einer desolaten Vertragsgestaltung in der z.B. keine Verzögerungsstrafen enthalten sind.

    Davon abgesehen, halte ich es für „zweifelhaft“, das es hier wirklich jemand positiv findet, wenn die heimische (nicht staatlich geführte) Industrie mit Unternehmen konkurrieren muss, die zu großen Teilen in staatlichem Besitzt sind….. wie z.B. Kongsberg in Norwegen oder DCNS in Frankreich….

  15. @Oozlefinch sagt: 06.02.2020 um 16:56 Uhr

    „Ich sehe den Schritt durchaus positiv, Schlüsselsektoren gegen wirtschaftlichen Eingriff von Aussen zu schützen.“

    Das ist eben der Unterschied zwischen uns beiden, ich sehe Überwasserkriegsschiffbau nicht als Schlüsselsektor. Und was wollen Sie mit Vertragsstrafen, wenn man die nicht durchsetzen kann? Es wäre ja auch niemand anderes da, um den Auftrag zu Ende zu bringen. Protektionismus hat noch keinem geholfen.

  16. Auch hier gilt, natürlich kann man international ausschreiben und darf nicht überrascht sein, wenn dann nicht die einheimische Industrie den Zuschlag bekommt. Allerdings hat die Marine die letzten 30 Jahre bei weitem nicht genug bestellt um es den Werften bzw. Systemhäusern zu erlauben Know-How zu halten. Das ist jetzt das Ergebnis davon. Natürlich können jetzt die Lokalpolitiker jammern, allerdings haben sie die letzten 30 Jahre zugeschaut wie die Werftindustrie vor die Wand gefahren wurde.
    Es gäbe eine Möglichkeit, die ganze Geschichte zu beschleunigen und die Einsprüche vom Tisch zu fegen. Dazu braucht es natürlich Geld und Rückgrat der verantwortlichen Politik: Man zieht die Option für zusätzliche 2 Schiffe und beteiligt die unterlegenen Werften. Und wenn man schon dabei ist, ändert man die Eigentümerstruktur so, das die Sicherheitsbedenken einiger hier auch gleich beseitigt werden.

    Damit könnte man MKS 180 beschleunigen, hätte mehr Schiffe, die man sowieso braucht und würde einen Wissensaufbau in Richtung F127 generieren, die man dann gleich hinten anhängt.
    Kostet nur Geld.

  17. @Pio-Fritz:
    Was sind denn dann Schlüsselsektoren?

    Panzerbau? Würde ich unterschreiben.
    Flugzeugbau? Ähm….. Jäger-90 äh… Eurofighter mit einer umfangreichen europäischen Kooperation scheint auch keine Kernkompetenz zu sein, sonst könnten wir es allein. Nicht umsonst planen wir ja mit FCAS schon 40 Jahre voraus auf großer internationaler Bühne.
    Handwaffen? Sehr geringes Umsatzvolumen.
    Sanität & ABC? Da sind wir nicht schlecht!

    Aber wenn es ums Große geht, dann gibt es „aus einer Hand“ nur Schiffbau.
    Wobei das „aus einer Hand“ auch nicht ganz stimmt…… die starke Bewaffnung trägt noch immer die Stars & Stripes.

  18. Kabumm… Da ist sie wieder die Arbeitsplatzkarte. Wenn man danach geht müsste die Marine eigentlich nur noch Segelschulschiffe bauen lassen….
    -sehr wartungsintensiv.
    -viel Spezialwissen von Nöten (nagut traditionelles Handwerk, keine Hitec)
    -lange, häufige Werftzeiten.
    -für Piratenjagt gut geeignet hat schon vor 500 Jahren funktioniert.

    *sarc off*

    So jetzt mal ernsthaft…. Die Werftindustrie in Deutschland hat sich zurecht geschrumpft oder Spezialisiert. Siehe Lürssen, A+R, GNY, Fassmer, FSG oder Mayer und alle anderen.
    Will man „Nationalen Marine Schiffbau“ als Nische bewahren könnte man auch gleich ein Bundesunternehmen Gründen und vortan Schiffe selbst bauen ohne Ausschreibung. So wie es zu Kaiserszeiten war oder in Frankreich noch ist. Nur leider hat der Staat oft bewiesen daß er Unternehmen und Wirtschaft selber nicht kann, also schreibt man Bestellungen aus und nimmt das beste Angebot. Wenn dann ein NL Generalunternehmer zum Zuge kommt ist das in einem modernen integrierten Europa kein Beinbruch zumal deutsche Partner mit im Boot sind. Wo würden denn bitteschön die Rümpfe der Bundespolizeischiffe oder moderner Forschungsschiffe die genauso mit Steuergeldern gebaut wurden hergestellt?
    Warum kann GNY nicht anerkennen womit man Geld verdienen kann und womit nicht. Sollen die Mal schön ihre U-Boote verkaufen und sich darauf konzentrieren.

  19. Ich verstehe die Diskussion nicht. Damen arbeitet mit Blohm und Voss (Lürssen) zusammen. Gebaut werden sollen die Schiffe in Hamburg / Deutschland. Die Gewinne teilen sich somit vermutlich zwei Familien aus den Niederlanden und Deutschland.
    GNY ist nur dem Namen nach deutsch. Die Besitzer haben den Firmensitz im Libanon und leben am Golf.
    Und mit den Fregatten Klasse 122 haben die Niederlande bewiesen, dass ihre Schiffsentwürfe nicht schlecht sein Müssen. Bei den nachfolgenden Schiffsklassen mag jeder für sich entscheiden, wie gut die Entwürfe waren.

  20. Wie will denn die deutsche Werftenindustrie alleine überlegen, wenn wir selber gerade einmal 10 Korvetten und vielleicht einmal bis zu 15 Fregatten operieren?

    Bei einer Lebensdauer von 30 Jahren macht das im Schnitt nicht einmal einen Neubau pro Jahr…
    Natürlich werden auch noch U-Boote und andere Schiffe gebaut, aber um eine Kernkompetenz zu erhalten, reichen diese Stückzahlen bei weitem nicht aus.

    Ein gutes Beispiel hierzu ist doch der zivile Schiffbau.

    China hat mittlerweile Kernkompetenz im Bau von Fährschiffen und baut auch für europäische Reedereien Schiffe in hoher Qualität und hoher Stückzahl. Siehe Stena Line und TT. Das würde die deutschen Werften gar nicht mehr schaffen.

    Wie sollen es also die Werften schaffen, die sich auf militärische Schiffe spezialisiert haben, bei denen die Stückzahlen homöopathisch sind?

    Es bleiben nur folgende Wege:

    1. Zusammenschluss mit Damen
    2. Zusammenschluss mit Naviris
    3. Zusammenschluss mit beiden in einem neuen Unternehmen

  21. Franz S. sagt:
    06.02.2020 um 8:46 Uhr

    „auch im Namen von Bayern“

    Wer kennt sie nicht, die notleidende bayerische Werftenindustrie (SCNR).“

    Steht doch in dem Text…
    „Dies trifft im Übrigen nicht allein die Küstenländer, sondern in erheblichem Maß auch die in der Wertschöpfungskette maßgeblich beteiligte Zulieferindustrie im Westen und im Süden der Bundesrepublik.“

    Es geht dabei auch um die Zulieferer.
    Motoren, Getriebe, Ruderanladen, Strahlruder, Energieversorgung, Brückenausstattung, Radaranlagen usw. Da stecken so unfassbar viele Teile drin, die man gerne vergisst. So manches in China gebaute Schiff ist voller deutscher Komponenten. Entweder bei der Auslieferung oder dann im Anschluss an die Nachrüstung, weil der chinesische Kram nicht funktioniert.

  22. @Oozlefinch
    Bei der Bewaffnung der Schiffe ist eigentlich nicht mehr viel Stars & Stripes drin/dran
    Geschütze (IT)
    Anti Schiffs fK war Hornet (US) ist/wird NSM (Norwegen)
    Torpedos MU90 (F&IT)
    Flugabwehr RAM (US&DE), SM2/3(US) & ESSM (US) könnte man durch Aster(F) ersetzen

  23. Der Niedergang der deutschen Werftindustrie ist ja nun nichts wirklich neues und basiert auf der Konkurrenz durch aufstrebende, globale Länder, die qualitativ nicht wesentlich schlechter, aber dafür erheblich günstiger bauen.

    Man kann fehlende Konkurrenzfähigkeit nun einmal nicht per Ordre de Mufti gesetzlich verordnen und mit einem Federstrich wird alles gut. Genauso wenig kann man hergehen und unter Umgehung des europäischen Vergaberechts eigentlich marode Firmen zulasten von Mitbewerbern subventionieren. Was man natürlich machen könnte, ist, den Industriezweig zu verstaatlichen, aber das will ja von den privaten Werftbetreibern auch wieder keiner.

    Man muss natürlich aber auch realisieren, dass asiatische Länder es mit der Subventionierung mitunter dann auch nicht so genau nehmen. Die Preise, mit der dortige Werften teilweise anboten und -bieten, waren einzig und allein auf Pump möglich, mit anschließender Übernahme der Schulden durch den jeweiligen Staat. Derartig ruinösen Wettbewerb muss man natürlich dann auch angehen, aber ob hier „Cosi fan tutte“ die richtige Strategie ist, ist äußerst zweifelhaft…

  24. Sonst predigen die neoliberalen Kräfte gerne vom Markt, der alles bestens regele, aber wenn – wie nun erneut – Auifträge nicht an deutsche Unternehmen gehen, soll der Staat doch wieder in den Markt eingreifen. Von wegen Europa und EU – lediglich deutsche Unternehmen sollen profitieren dürfen. Wir brauchen das nicht, schon wieder wird hochgerüstet, gegen welchen Feind?

  25. Wie steht eigentlich Hamburg zu dem Wunsch aus SH den Auftrag für das MKS Blohm & Voss wegzunehmen und stattdessen GNY zu geben?

  26. @ Matti Illoinen

    „Wir brauchen das nicht, schon wieder wird hochgerüstet, gegen welchen Feind?“ Naja…von „hochruesten“ kann ja in Deutschland kaum die Rede sein und was den Feind angeht, einfach mal ein paar Publikationen der RAND Cooperation, European COE for Hybrid Threats oder dem NDC (NATO Defence College) lesen (Achtung!!! Nur in englisch verfuegbar).

  27. Im konkreten Kontext von MKS 180 verstehe ich die Klagen über asiatische Billiganbieter oder staatlich beherrschte europäische Konkurrenz nicht. Damen Shipyards ist in privater (niederländischer) Hand, ähnlich wie z.B. Lürssen (deutsch) oder German Naval Yards (französich-libanesisch). Die Randbedingungen für die Wettbewerber beim MKS 180 waren in sofern vergleichbar.

  28. Kann mir einer erklären was Damen nun eigentlich besser macht? Man hört hier immer wieder wie toll die Holländer sind aber bis Heute hat man noch nichts gesehen vom Entwurf.

  29. @Pmichael:
    Ich vermute, es werden solange keine Details zum Damen-Entwurf / Angebot öffentlich gemacht, bis über den Einspruch der Konkurrenz letztinstanzlich entschieden ist. Man wird nicht riskieren wollen, dass irgendwelche Veröffentlichungen (vermeintliche) Argumente gegen die Entscheidung liefern.

    Zu den Beweggründen für die Vergabe an Damen war folgendes zu lesen: Nach einem Bericht des Handelsblatt war Damen das „einzige Unternehmen, das alle Anforderungen erfüllte“.

  30. Kurz ne Meldung aus der Realität:

    „Plans by Italy and France to win European Union funding for the construction of a new corvette have been boosted as Spain looks set to follow Greece and sign up to the program.
    The planning for a new 3,000 ton corvette is a cornerstone of the new naval joint venture between Italy’s Fincantieri and France’s Naval Group which was launched last year and named Naviris.
    The two firms are hoping to match Italian and French navy requirements with a jointly built, modular vessel that can handle patrol and surveillance missions as well as taking second-tier roles in anti-submarine and anti-surface missions.“

    https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/07/spain-seen-joining-greece-france-italy-on-european-patrol-corvette-program/

    Das ist halt eines, von sehr vielen Projekten, der letzten 10, 20 Jahre, an denen Deutschland nicht teilnimmt.

  31. Zwei Staatswerften wollen EU-Gelder zur Entwicklung einer Schiffsklasse und hier wird sich beschwert, dass man den eigenen Schiffbau erhalten möchte.
    Trotz der typisch deutschen Meckerei laufen z.B. die MEKO-Einheiten weltweit recht erfolgreich, aber wenn in Zukunft mit staatlich bezuschussten, oder gar geführten Unternehmen konkuriert werden muss, dann sollte man sich überlegen, ob man etwas tut, oder denen das Feld überlässt und die Konsequenzen ehrlich trägt.
    Ähnliches passiert ja gerade in vielen Rüstungsbereichen, bei dem sogar KMW sich mit Nexter näher an den französischen Staat gebunden hat, um zumindest irgendwoher eine Protektion zu bekommen.
    Das nun die insgesamt unterirdisch schlechte MKS-Ausschreibung als Beleg der schlechten Arbeit deutscher Werften dienen soll ist schon fast wieder witzig.
    Egal wer den Auftrag gewinnt, das Projekt wird uns als Suders Meisterstück noch lange beschäftigen.

  32. Israeli MagEn-type corvettes are unprecedentedly sophisticated in their class of ships.
    The shipyard staff (GNYK) was very competent, but it took some time for understanding with ~ 160 Israelis in the design and construction of ships.
    Great job!

  33. @ DerUhu

    „Zwei Staatswerften wollen EU-Gelder zur Entwicklung einer Schiffsklasse und hier wird sich beschwert, dass man den eigenen Schiffbau erhalten möchte.“

    Diese 2 Staatswerften haben sich zu Naviris zusammengeschlossen, weil sie es alleine nicht mehr schaffen.

    DAS sollte unseren Werften mal zu Denken geben und sie zur Teilnahme animieren.

    Es kann doch nicht sein, dass in der EU weiterhin Parallelentwicklungen stattfinden und am Ende wieder nur ein bunter Blumenstrauß an Schiffsklassen herauskommt, die alle fast gleich sind und sündhaft teuer waren.

  34. @Ottone sagt: 07.02.2020 um 13:31 Uhr
    „Wie steht eigentlich Hamburg zu dem Wunsch aus SH den Auftrag für das MKS Blohm & Voss wegzunehmen und stattdessen GNY zu geben?“

    Aus dem Blogbeitrag: „Da allerdings auch der Kieler Regierungschef von der Einstufung als Schlüsseltechnologie im Hinblick auf zukünftige Projekte der Deutschen Marine spricht, dürfte mit dem Vorstoß nicht zwingend die Erwartung verbunden sein, dass diese Ausschreibung neu aufgerollt wird.“
    Auch wenn sein Wirtschaftsminister sich da direkt nach Vergabe deutlich anders geäußert hat: https://www.youtube.com/watch?v=gtABEUm8FUQ (mit Hinweisen auf die Eigentümerstrukturen bei GNY in den Kommentaren).

    @Navales sagt: 07.02.2020 um 16:12 Uhr
    „Die Randbedingungen für die Wettbewerber beim MKS 180 waren in sofern vergleichbar.“
    Zustimmung.
    Gerade vor dem Hintergrund des israelischen Korvettenauftrags mit satter deutscher Staatsunterstützung können doch weder GNY noch tkMS behaupten, sie wären strukturell benachteiligt gewesen.

    @Der Realist:
    Ihrer wiederholte Forderung nach einem europäischen Werftenzusammenschluss möchte ich widersprechen.
    Zum einen ist das abgeschlossene Joint Venture alles andere als ein Komplettzusammenschluss à la Airbus. Vielmehr erfolgt die Kooperation nach zähen Verhandlungen nur in wenigen, ausgewählten Bereichen. Auf die kritischen Punkte dabei weisen Artikel bei defense-aerospace oder esut hin.
    Zum anderen sehe ich keinen Mehrwert im Bilden von Monopolen – außer für den Monopolisten. Da würden Sie meine Zustimmung erst bekommen, wenn in F und IT durch den Zusammenschluss Werft(über)kapazitäten aufgegeben werden, wodurch günstigere Schiffspreise (auch durch Skaleneffekte) erzielt werden können. Für mich überwiegen immer noch die negativen Erfahrungen mit Monopolanbietern. Oder ist der dritte EGV so viel besser und billiger geworden, weil plötzlich alle deutschen Werften ihr Knowhow zusammengeschmissen haben?

    Links:
    https://www.defense-aerospace.com/article-view/release/203497/.html
    https://esut.de/2020/01/meldungen/industrie/17911/naviris-fincantieri-und-naval-group-joint-venture-aufgestellt/

  35. @Navales:

    Im konkreten Kontext von MKS 180 verstehe ich die Klagen über asiatische Billiganbieter oder staatlich beherrschte europäische Konkurrenz nicht.

    Das ist ja auch nicht ausschließlich im konkreten Kontext von MKS 180 zu lesen; die deutsche Werftlandschaft ist ja nicht erst seit diesem Projekt in trübem Fahrwasser, sondern schon seit einigen Jahren. Ansonsten bräuchte es schließlich keine von Bund und Ländern anteilig getragenen, nicht rückzahlbaren „Innovationsbeihilfen“, wie etwa im Förderprogramm „Innovativer Schiffbau“. Hinzu kam in der Finanzkrise der generelle Rückgang für das Brot- und Butter-Geschäft Containerschiffbau. Stattdessen ist man aktuell – m.E. vor allem dank der „Innovationsbeihilfen“ – im Hochtechnologie- und Nischenbereich noch erfolgreich, etwa bei Großyachten (Lürssen) oder Kreuzfahrtschiffen (Meyer und MV). Aber auch da wird der Abstand perspektivisch eher kleiner werden, wenn man nicht weiter innovativ bleibt.

    Da hilft dann auch keine Erklärung zur „Schlüsseltechnologie“ mehr. Der Staat wird’s sicherlich nicht allein richten können.

  36. K.B.

    Dann sind wir absolut gegenteiliger Meinung.

    Ich sehe, daß in Europa ständig das Rad neu erfunden wird.

    Das gipfelt dann in 7 Fregattenklassen, diversen Korvetten, mehreren U-Bootprojekten, unterschiedlichsten Minenjagdbooten, v

    erschiedenen Flugzeugträgern und zahllosen Unterstützungsschiffen.

    Ohne am Ende einen Mehrwert zu haben. Aber dafür die doppelten bis dreifachen Entwicklungskosten verursacht zu haben.

    Das sind mehrere Milliarden Euro, die so ohne Gegenwert versenkt werden, um mal in der Marinesprache zu bleiben… ;-)

    Das sollte besser aufhören.

  37. Wenn man zukünftig nur noch National ausschreibt gibt es genau noch DREI!!!! Unternehmen die Marine Schiffbau bauen.
    -Lürssen
    -Fassmer
    -German Naval Yards
    Die können sich den Kuchen dann genüsslich aufteilen und die Bundeswehr wie eine Zitrone ausquetschen.

    Dann sollte man lieber zwei große Schwimmdocks für das Marinearsenal beschaffen und selbst bauen. Einzelne Dienstleistungen kauft man dann zu.

  38. „Dann sollte man lieber zwei große Schwimmdocks für das Marinearsenal beschaffen und selbst bauen. Einzelne Dienstleistungen kauft man dann zu.“

    Und wer in der Bw hat die Befähigung dazu?

  39. Es gibt bei anderen Ländern deutlich mehr Zusammenarbeit als bei uns. Unsere letzte Zusammenarbeit war bei der F124, bestimmte Ausrüstung zusammen mit den Niederlanden zu entwickeln und zu beschaffen. Sowie mit Italien die U-Boote der Klasse 212 zu beschaffen.
    Frankreich und Italien haben das Horizon Projekt gestartet, aus dem die Horizon Klasse hervorging. GB kam zwischenzeitlich dazu, um kurze Zeit später wieder sein eigenes Ding zu machen (Type 45 – nicht so gut gelaufen).
    Aus der Projektgruppe um die Horizon Zerstörer wurde dann das FREMM Fregattenprojekt betreut. Das Programm ist bei der OCCAR gelistet. Der Unterbau ist, bis auf den Antrieb, in großen Teilen baugleich. Horizon waren je 2 Einheiten, FREMM waren 10 bzw 8 Einheiten. Insgesamt hat man zusammen 22 Einheiten zu Wasser gebracht. Nun macht man das auch mit Korvetten. Darüber hinaus baut Frankreich Einsatzgruppenversorger der Vulcano Klasse.
    Italien hatte diese alleine entwickelt aber als OCCAR Projekt führen lassen. Frankreich ist dann später eingestiegen. im Moment machen beide Länder bei den Fregatten wieder ihr eigenes Ding. Italien hat die PPS schon fertig, Frankreich wird noch ne ganze Weile brauchen bis deren leichte Fregatten soweit sind. Mit der neuen PPA Fregatte spielt Italien übrigens das gleiche Spiel wie bei den Einsatzgruppenversorgern. Das Projekt wird ebenfalls von der OCCAR betreut und steht anderen Ländern offen.

    Belgien und die Niederlande beschaffen gemeinsam neue Minenjagdboote. Frankreich und GB haben sich dafür ebenfalls in einem 2er Team über die OCCAR zusammengeschlossen. Bei letzterem scheint aber die Luft raus zu sein.
    Bei uns stehen nur neue Typ 212 Uboote an. Von Minenjägern war mal die Rede, mehr aber auch nicht.

    @Küstengang01

    Wobei TKMS dann das einzige wirkliche Designbüro, für alles über einem Patrouillenboot, darstellen würde. Lürssen hat zwar Blohm und Voss gekauft, TKMS hat aber die Entwicklung von Militärschiffen lange vorher abgespalten und behalten. Was bleibt? Lürssen hat vor 35 Jahren Schnellboote gebaut.
    Fassmer und Abeking haben auch keine große Erfahrung was Kombattanten angeht. Bei OPVs und Minenjägern ist da Schluss.

    „Dann sollte man lieber zwei große Schwimmdocks für das Marinearsenal beschaffen und selbst bauen. Einzelne Dienstleistungen kauft man dann zu.“

    Die Marine kann nichts selbst bauen, man hat ja nicht mal genug Docks um die eigenen Schiffe zu streichen… Dafür müsste man die German Naval Yards aufkaufen. Die liegen ja praktischerweise direkt zwischen ThyssenKrupp Marine Systems (wovon sie abgespalten wurden) und dem Marinearsenal Kiel.

  40. @Edgar Lefgrün
    Da muss man die Expertise schaffen. Zum Teil ist sie da. Wenn ich Bauaufsicht mache und die Ausschreibungen definiere und prüfe brauche ich den Sach und Fachverstand auch.
    Um Mal zu verstehen was fürs Schiffe bauen notwendig ist….
    Man braucht ein Konstruktionsbüro. Da sind Verbeamtete Ingenieure bestimmt kein Nachteil da die bereits mit den Plänen für ein Nachfolge Projekt beginnen können wenn das erste Zugelaufen ist.

    Den Stahlbau kann man als Dienstleistung vergeben. Das ist für eine X-beliebige Werft kein Problem. Hier ist ein Plan Schweiß das zusammen. Kasco bauen kann jeder.
    End Ausrüstung… das gibt schon heute jede Bauwerft an dritte ab. System Integration, da kommen dann eh die Jungs von den großen Rüstungsschmieden. Blohm und Voss hat schließlich keine Geschützfertigung.

    Am Ende bräuchte man einen Bauplatz. Die Projektleitung und Steuerung, so wie die Fachaufsicht durch eigenes Personal. 300 Hochwert Dienstposten genügen da.

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