Die neuen NATO-Zahlen: Mickrig ohne die USA – und pro Kopf Deutschland im Mittelfeld

Die NATO hat ihr jährliches Zahlenwerk zu den Verteidigungsausgaben ihrer Mitgliedsländer vorgelegt. Insgesamt wenig überraschend, vor allem im Hinblick auf die Erfüllung der laut Vereinbarung von allen Bündnispartnern angestrebten NATO-Quote von zwei Prozent hat sich wenig verändert.

Zwei Aussagen in der am (heutigen) Freitag veröffentlicht Übersicht Defence Expenditure of NATO Countries (2013-2019)  sind mir allerdings aufgefallen; neben den in den vergangenen fünf Jahren sichtbaren Steigerungen.

Zum einen: Wer noch mal die Frage stellen möchte, wie die NATO ohne die USA aussähe, braucht nur einen Blick auf die Grafik oben zu werfen. Der Abstand zwischen dem größen Mitglied der Allianz und dem Rest ist so brutal, dass eine Debatte über das Bündnis ohne die USA keine Debatte ist, sondern nur das Feststellen von Fakten – und daran wird sich, egal wie die politischen Diskussionen laufen, kaum etwas ändern.

Zum anderen: Ein Maßstab, der sich in der Debatte über Verteidigungsausgaben selten findet, aber in der Übersicht auch dokumentiert ist, sind die Ausgaben pro Kopf der Bevölkerung.

Und da fällt auf: Selbst wenn man die USA mit ihren abnorm hohen Militärausgaben außen vor lässt, liegt Deutschland gerade mal am unteren Rand des oberen Feldes. Die (öl)reichen Norweger nehmen den Spitzenplatz ein und fallen vielleicht auch aus der Systematik raus – aber mit den umgerechnet 597 US-Dollar pro Kopf 2019 liegt die Bundesrepublik hinter Großbritannien und Frankreich, aber auch hinter Dänemark und den Niederlanden. Es geht also keineswegs allein um wirtschaftliche Leistungskraft.

Eine andere Statistik in dem NATO-Tabellenwerk muss man sich noch mal näher auf ihre Aussagekraft anschauen: die europäischen Allianzmitglieder plus Kanada geben danach, in bereinigten Zahlen auf dem Stand von 2015, im Jahr 2019 etwa so viel für ihre Verteidigung aus wie 1989. Allerdings: Damals war die NATO deutlich kleiner – und alle die heutigen osteuropäischen Mitglieder standen auf der anderen Seite.

79 Gedanken zu „Die neuen NATO-Zahlen: Mickrig ohne die USA – und pro Kopf Deutschland im Mittelfeld

  1. Ich musste aber nach Auswertung obiger Tabelle für mich pesönlich feststellen, dass meine Ausgaben für Verteidigung deutlich höher sind, als zum Beispiel für Energieversorgung (nur Strom).
    Hier waren es im letzten Jahr lediglich 440 US$. Lebe ich also über meine Verhältnisse?

  2. Zahlen, Zahlen… Wie üblich ist es schwierig, mit Zahlen die Wirklichkeit zu reflektieren. Es ist ja schon oft bemerkt worden, dass nur ein Teil der US-Verteidigungsausgaben in den Schutz der Nato fließt – Truppen und Kapazitäten in und für Europa bzw. den Atlantik und das Mittelmeer. Sicher, der US-Anteil wäre dann immer noch überwältigend hoch, aber vielleicht nicht mehr surreal hoch.

    Interessant finde ich, dass es möglich ist, sich der Realität so lange zu verweigern, bis irgendwas passiert. Die Planken sind doch in etwa klar: EInerseits kommt die Welthegemonie der USA unabwendbar zu einem Ende, auch weil die USA sich zurückziehen, weil es nicht mehr in ihr Selbstverständnis passt. Und die Nato ist mit den Sicherheitsherausforderungen in Europa zunehmend überfordert, sie ist eben, wie hier auch schon bemerkt wurde, kein kollektives Sicherheitssystem, das Konflikte lösen kann, sondern ein Verteidigungsbündnis für eine ziemlich einfach strukturierte Welt.

    Andererseits ist die Nato momentan alternativlos. Jedes andere System müsste über Jahrzehnte aufgebaut werden, und das würde ohne Absicherung durch die Nato gar nicht gehen. Die Quadratur des Kreises? Nunja.

    Eigentlich muss jedem, absolut jedem klar sein, dass militärische und politische Eigenverantwortung in Europa wachsen müssen, und dass sie es innerhalb der Nato tun müssen. Selbst zwei so politkulturellen Antipoden wie Merkel und Macron (plus Johnson, yay) muss klar sein, dass das ihre gemeinsame Basis ist.

  3. Und dann noch ein etwas düsterer Gedanke. Die USA werden ihre militärischen Aktivitäten, sofern sie ihren wahrgenommenen Interessen dienen, ja nicht einfach aufgeben. Und dafür brauchen sie Infrastrukturen in Europa. Die Nato ist also US-Eigeninteresse. Aber wenn der Aspekt der freundlch-freiheitlichen Hegemonie in diesem Gebilde fehlt, wenn Verbündete nur noch selektiv ernst genommen werden, kann das in Zukunft sehr hässliche Formen annehmen. Die Stärkung des europäischen Arms der Nato ist auch eine Notwendigkeit, um die USA sicherheitspolitisch einzuhegen. Ich weiß, so denkt man üblicherweise nicht, aber ich übertrage hier mal die Sicht, die unsere europäischen Nachbarn oft auf uns haben – eine gewisse Sorge. Was ist der wichtigste Grund, Verbündeter der USA zu sein? Schutz? Vielleicht. Aber der wichtigere Grund ist doch: Damit sie nicht zum Gegner werden.

  4. Europa (gesamt) gibt ungefähr die Hälfte von dem aus, was die Amerikaner aufwenden. Ich behaupte mal ganz frech, daß die Europäer aber nicht 50% der Schlagkraft haben, die die USA einsetzen können. Das nur begrenzt etwas mit Synergieeffekten zu tun, sondern am politischen Willen und einer allgemeinen Bequemlichkeit in der Bevölkerung.

  5. In der Betrachtung des Zahlenwerks darf nicht vergessen werden das die USA, UK und Frankreich mit den erhöhten Ausgaben auch Ziele außerhalb der NATO verfolgen. Norwegen hat diese hohen Ausgaben einerseits weil die Personalkosten dort exorbitant sind andererseits allerdings auch aufgrund großer Anstrengungen. Ist halt der Frontstaat zu Russland und die Norweger fühlen sich zu Recht bedroht. Tatsächlich sollten jedoch wirtschaftlich starke Staaten vermehrt Beiträge leisten.

  6. Nun gut… 300 Milliarden wären ja immernoch mehr als China, die irgendwo bei 250 liegen.

  7. Nun sollte man aber auch Bedenken das Frankreich, die Niederlande und GB Kolonialmächte sind, daraus resultierend eine hohe Verantwortung den jeweiligen Ländern gegenüber haben und diese ja in Teilen auch wahrnehmen. Meines Erachtens nach ergibt sich dadurch automatisch die Pflicht zu höheren Ausgaben. Gemessen an den Verpflichtungen die Deutschland nur der NATO als starkes Mitglied gegenüber hat, finde ich die Ausgaben legitim. Das FRA z.b. den Verteidigungshaushalt wie oben aufgeführt nicht in den Mengen der Nato bereithält sondern sie für Nato Fremde Einsätze unter eigener Flagge einsetzen scheinen viele immer zu vergessen… Es sind Statistiken und so sollte man sie auch behandeln.

  8. @ T.W.
    „Die neuen NATO-Zahlen: Mickrig ohne die USA – und pro Kopf Deutschland im Mittelfeld“

    – Ich will ja nicht kleinlich sein, aber was „mickrig“ ist liegt im Auge des Betrachters. Für mich sind 300 Milliarden Euro europäische Militärausgaben, angesichts eines einzigen potenziellen Gegners (Russland), verdammt viel Geld mit dem man spielend eine europäische VERTEIDIGUNG finanzieren könnte.

    – Ich sehe Deutschland bei den Pro-Kopfausgaben in der Spitzengruppe. DeutschIand liegt an 7. Stelle von 28 Staaten. Man hätte auch schreiben können: „pro Kopf liegt Deutschland im obersten Viertel“.

    – Interessant auch, dass die Pro – Kopfausgaben aller östlichen „Frontstaaten“ zu Russland unter den Pro – Kopfausgaben von Deutschland. Von daher ist die deutsche Soldidarität mit seinen östlichen Nachbarn als vorbildlich zu bezeichnen. Das gilt umso mehr als Deutschland, ähnlich wie Spanien und Portugal, nur von Freunden Verbündeten umgeben ist und somit an seiner Grenze überhaupt nicht bedroht ist.

    Unter dem Strich:
    Ich werden nicht müde immer wieder festzustellen:
    – Wir geben längst mehr als genug für VERTEIDIGUNG aus.
    – Das 2-Prozentziel ist reine Interessenbedienung der Rüstungsindustrie.
    – Es gibt Wichtigeres und Wertvolleres mit Steuergeldern zu finanzieren als immer mehr Rüstungsgüter anzuhäufen, die nicht benötigt werden und in großer Zahl oftmals nicht einmal funktionsfähig sind.

  9. Wie bereits vor einigen Monaten angekündigt wird der Kostenverteilungsschlüssel im sog. Common Funding (unmittelbare Betriebskosten der NATO) angepasst.
    Künftig bezahlen USA und DEU 16%.
    Bisher bezahlten die USA mehr und DEU weniger (https://www.janes.com/article/92915/allies-agree-to-reduce-us-contribution-to-nato-common-funding).

    Dieser „Deal“ wird aber nicht darüber hinwegtäuschen können, dass DEU weder beim Input (BIP-Anteil) noch beim output (NDPP) seine Zusagen erfüllt.
    Entscheidend ist zweiteres.

    Die Folgen einer weiteren mittelfristig geplanten (!) Unterfinanzierung hätte erhebliche Folgen.

    Wohin dies führen würde zeigt sich beim Blick auf Österreich:
    https://oeog.at/2019/11/delegiertenversammlung-oeog-grussworte-des-verteidigungsministers/

    Erinnert auch daran, dass das Thema auch für die EU-Staaten relevant ist.

    Erneut kann ich nur auf die Eckwerte der Bundesregierung zum Haushalt 2021 und FinPlan bis 2024 verweisen. Im März 2020 werden wir wissen, ob und wie die Bundesregierung die nun mehrfach wiederholten Zusagen bezüglich Input erfüllen will. Da wird es dann konkret – gerade auch für die Kanzlerin.

    Dann stellt sich auch bei uns die Frage:
    Totengräber oder verantwortungsbewusste Entscheider?

  10. @ TW: Offensichtlich ist die Aufstellung „Expenditure per Capita“ nicht um Wechselkursrelationen, BIP/Kopf-Differenzen und Kaufkraftunterschiede bereinigt? Ich kann eine entsprechende Bereinigung nämlich nicht dem verlinkten Nato-Dokument entnehmen.

    Ohne Bereinigung hat die Aufstellung hins. der Einordnung von DEU aus meiner Sicht nur sehr begrenzte Aussagekraft. Ein Betrag von so etwas wie den 494 $ wäre etwas recht verschiedenes in z.B.DEU, NOR oder DK, und die Differenzen zwischen diesen Ländern relativieren sich bei überschlägiger Einbeziehung recht deutlich.

    Trotzdem interessante Werte das mal pro Kopf zu sehen.

    Man sollte immer den Bundestagsabgeordneten vor Augen haben, der an der Haustür der vierköpfigen Familie erklären muss, dass oder warum ihr Betrag von knapp 2000 € pro Jahr dann zukünftig auf so um die 3000 € pro Jahr steigen soll…DAS klingt für den normalen Wähler eben nach einem greifbaren Betrag als Irgendwelchen abstrakten Milliarden.

  11. Vielleicht zeigt die Statistik ja grundsätzlich auch die Ausgabenexzesse der USA. Die Übermilitarisierung,verbunden mit den verlorenen Kriegen weltweit sind ja letztlich auch der Auslöser für den neuen Isolationismus der Amerikaner. Dazu passt auch ein Artikel in SPON über die sinkende Lebenserwartung in den USA. Abgesehen davon, dass die neuen Schulden der Amerikaner irgendwann auch mal bezahlt werden müssen.

    Das ist kein Plädoyer gegen verbesserte Anstrengungen der Europäer aber auch eine Warnung, es nicht zu übertreiben.

    Europa müsste zunächst mal seine strategischen Interessen unter eine Hut bringen und entsprechende gemeinsame Strukturen planen, die diese einheitlich abbilden.

  12. Ich finde „mickrig“ auch das falsche Wort.

    Europa + Kanada zahlen ungefähr 30 %, die USA die restlichen 70 %.
    Würden die USA jetzt ihren Etat erhöhen, weil beispielsweise Trump wegen China noch mehr Flugzeugträger im Pazifik, mehr Truppen in Südkorea (Kim Jong-un) und im Mittleren Osten (Iran) haben möchte und Europa würde gleichzeitig seinen Etat auch erhöhen blieben die Zahlen weiterhin „mickrig“ gegenüber USA.

    Das ist einfach eine falsche Beschreibung.
    Man könnte nämlich auch schreiben:
    „Die neuen NATO-Zahlen: Übertriebene Ausgaben auf der US-Seite“

    Wenn mein Nachbar einen Ferrari hat mit 670 PS und ich einen Audi mit 200 PS, ist mein Auto dann „mickrig“ motorisiert? Oder übertreibt es der Nachbar einfach nur?
    Das ist denke ich mal sehr stark Ansichtssache und man kann beide Positionen vertreten ohne am Ende schlauer zu sein was jetzt richtig ist.

  13. @Benandjerry
    Die Staaten haben dort aber auch eigene Interessen. Die Kosten der FRA „force de frappe“ (und ggf. die für die britischen Nuklearwaffen) müßte man herausrechnen, da diese Waffen ausschließlich bei Bedrohung des eigenen Staates eingesetzt werden (DEU ist also nicht unter einem FRA Nuklearschirm).

    @Pete
    Das Weißbuch gibt aber auch als Auftrag die Sicherstellung des „freedom of navigation“ an, was eben auch durch Einsätze außerhalb des eigentlichen Bündnisgebietes und auch durch Präsenz vor Ort (Stützpunkte) zu realisieren ist.

  14. @Pete:
    „Interessant auch, dass die Pro – Kopfausgaben aller östlichen „Frontstaaten“ zu Russland unter den Pro – Kopfausgaben von Deutschland.“
    Nö, eigentlich ist das total langweilig, weil absolut zu erwarten.
    Laut Wikipedia hat Deutschland ein BIP/Einw. (nom.) von 47.662 USD, Estland von 19.840 USD, Lettland von 14.060 USD und Litauen von 16.730 USD.

    Ob man nationale Interessen wirklich rausrechnen sollte, weil diese den NATO-Interessen nicht zur Verfügung stehen, halte ich für arg grenzwertig.
    Französische Missionen in der Sahel-Zone dienen den ehemaligen(!) Kolonien, aber gleichzeitig auch allen europäischen Staaten.
    US-Flugzeugträger im Pazifik sichern uns Freedom of Navigation – also genau das, was von einigen von der deutschen Marine im Bereich des südchinesischen Meeres gefordert wird.
    An NATO-fremden Einsätzen nehmen wir übrigens auch teil: EUTM Mali und MINUSMA sind solche.

    Diese Woche habe ich noch direkt aus dem BAAINBw von einigen Projekten erfahren, die sich direkt auf den Dienstalltag in der Schlammzone auswirken, bei denen die Finanzierung fraglich ist, weil es einfach an Geld mangelt.
    Neben Vertragsjuristen, Planern und übrigen Soldaten mangelt es eben auch an Geld.

  15. Können wir bitte zum Vergleich die Zahlen für Russland, Iran und China haben (oder gegen wen auch immer sich die NATO verteidigen will)? Ich vermute, daß Europa alleine die jeweils totrüsten könnte.

  16. @Memoria

    Die Erfüllung der deutschen Targets des Nato Defense Planning Process (NDPP) sind nicht zwangsläufig ein finanzielles Problem – eher ein Mangel an Strukturreformen und der Unwillen der OrgBer diese anzugehen. Die NATO fordert keine 203.000 Soldaten von Deu

  17. @T.W.
    Auch ich finde diese „Analyse“ recht einseitig und kann mich dem Gedanken von @Pete nur anschließen.
    Wieviel Anteil des jährlichen US Budgets geht denn bspw. nicht in die Verteidigung Europas sondern in das US-Engagement in Asien, Afrika, Naher Osten oder Lateinamerika?

    Zudem sei an einen Fakt erinnert:
    Solange Länder wie UK oder Frankreich ihr kostspieliges Military Housing (Privatunterkünfte für Militärangehörige) in die 2% einrechnen, habe ich keine weiteren Fragen mehr.

  18. @Memoria, Sie machen mir Angst!
    Dort (2. Link) heißt es: wenn nicht mehr Geld, „…steht das Bundesheer mit seinen Füßen am Rand seines Grabes.“
    Ich liebe die Österrreicher für ihren morbiden Charme, aber des geht denn doch zu weit!
    Keine Totengräber! Lieber verantwortungsbewusste Entscheider!

  19. @ Gorgon State
    Die UK und FRA haben wenigstens military housing (USA zumindest in DEU auch, in CONUS nur bedingt).
    Wenn wir das auch hätten, das mal eine echte Attraktivitätssteigerung für die BW als Arbeitgeber.

  20. Kanzlerin Merkel hat in Ihrer Haushaltsrede am 27. November gesagt:

    „Die Verteidigungsministerin hat jetzt einen Plan aufgesetzt, wie wir durch Verbesserung unserer Bündnisfähigkeit, durch Aufwuchs unserer Fähigkeiten bis zum Anfang der 30er-Jahre die 2 Prozent erreichen werden.“

    Die Existenz dieses „Plans“ ist m.W. neu – dass AKK die 2 % für 2031angekündigt hat, ist bekannt.

    [ https://augengeradeaus.net/2018/09/mehr-ausstattung-fuer-die-buendnisverteidigung-bundeswehr-legt-katalog-ihrer-faehigkeiten-fest/

    https://augengeradeaus.net/2018/09/das-neue-faehigkeitsprofil-der-bundeswehr-das-offizielle-material/

    T.W.]

    Weiss jemand Näheres? Ein „Plan“ ist schon etwas Ambitioniertes.

  21. 2019 knapp über 300 Milliarden sehe ich jetzt nicht als wenig an.
    Fragwürdig erscheint mir eher was man so alles nicht für diese doch recht beachtliche Menge Geld bekommt.
    Und grundsätzlich, es wurde vor nicht allzulanger Zeit noch behauptet das durch Aufgabenteilung und gemeinsame Beschaffung innerhalb der Natostaaten Synergieeffekte möglich wären, welche gesteigerte Schlagkraft bei gleichbleibenden bis hin zu sinkenden Kosten versprachen.
    Aktuell wird alles immer teurer und funktioniert oft nicht zufriedenstellend oder wird einfach nicht fertig.
    Bei den Ausgaben der USA stellt sich die Frage ob diese eventuell unangebracht hoch sind. Zumal mit der Notenpresse finanziert.
    Die Ergebnisse, wenn Friedenserhaltung und Schaffung das Ziel sind, sind selbst bei positiver Betrachtung erstaunlich schlecht für die Menge an eingesetzten Mitteln.

  22. Martin Schröder sagt:
    29.11.2019 um 19:53 Uhr
    „Können wir bitte zum Vergleich die Zahlen für Russland, Iran und China haben (oder gegen wen auch immer sich die NATO verteidigen will)? Ich vermute, daß Europa alleine die jeweils totrüsten könnte.“

    Da wird es knifflig. Zum einen macht keines dieser Länder ehrliche Angaben. Russland z.B. quersubventioniert sein Militär über den staatlichen Rüstungssektor. Der Export erwirtschaftet niedrige Preise fürs eigene Militär. Dazu müsste man bei diesen Ländern die Zahlen zum Vergleich unbedingt bereinigen. Man bekommt für eine Million Dollar in diesen Ländern wesentlich mehr als in den USA oder Westeuropa.

    @Bundesbürger
    Die österreichische Armee besteht bald nur noch aus Generälen. Da wurde extrem stur immer weiter befördert und befördert ohne Rücksicht auf die Kosten zu nehmen. Der Eurofighter war vielleicht auch ein bisschen zu teuer.

  23. Insgesamt muss man sich fragen, ob eine getrennte Betrachtung des Verteidigungsetats nicht ohnehin ein unrealistisches Bild abgibt was „Verteidigungsausgaben“ angeht. Beispielsweise halte ich öffentlich finanzierte soziale Sicherungssysteme, innere Sicherheit, Arbeitsmarktsituation oder den Bereich Public Health für entscheidende Elemente was (soziale) Stabilität und Verteidigungsfähigkeit (neuerdings: Resilienz) einzelner Nationalstaaten angeht. Das kommt noch dazu, abgesehen von der Frage der problematischen Vergleichbarkeit der Zahlen, was den jeweiligen Verteidigungshaushalt angeht. Ich glaube man müsste das ernter nehmen als bisher und das ganzheitlicher betrachten. Auch bei der Nato. Verteidigungsetat von 2% bringt nichts, wenn man dafür 19% Arbeitslosigkeit, soziale und politische Konflikte und breite Ablehnung wie Unzufriedenheit grosser Teile der Bevölkerung mit den bestehenden Verhältnissen vorliegen hat. Die isolierte Betrachtung der Ausgaben für Militär halte ich daher für einen grundsätzlichen Denkfehler bei der Betrachtung und dem Vergleich der Verteidigungsfähigkeit der einzelnen Nato-Staaten.

  24. @funker07
    „Nö, eigentlich ist das total langweilig, weil absolut zu erwarten.
    Laut Wikipedia hat Deutschland ein BIP/Einw. (nom.) von 47.662 USD,…“

    – Mein Hinweis war keineswegs „total langweilig“. Für den einzelnen Steuerzahler ist es völlig egal welches BIP die Bundesrepublik Deutschland erwirtschaftet.
    – Für das persönliche Wohlbefinden des Steuerbürgers ist von Bedeutung wieviel Steuern der Staat einnimmt und wieviel er von diesen Einnahmen an seine Bürger in welcher Weise zurück gibt. Deswegen ist nicht das BIP, sondern der Bundeshaushalt die entscheidende Bezugsgröße, auch für Verteidigung und auch für den Staatsbürger, sowohl „in Uniform“ als auch ohne.
    – Schauen wir uns das einmal für Deutschland an. Von 100 Euro Staatsausgaben (Bundeshaushalt 2020) werden die folgenden Bereiche wie folgt berücksichtigt:

    – 12,4 Euro für „Verteidigung“

    – 5,0 Euro für Bildung und Forschung 5,0 Euro
    – 4,20 Euro für Gesundheit
    – 3,34 Euro für Familie,Senioren,Frauen und Jugend
    – 0, 83 Euro für Umwelt,Naturschutz und nukleare Sicherheit

    Mit anderen Worten:
    – Für die gesamten Bereiche Bildung,Forschung,Gesundheit,Familie,Senioren,Frauen,Jugend,Umwelt,Naturschutz,nukleare Sicherheit werden insgesamt 13,37 Euro/100 Euro Staatsausgaben ausgegeben. Das ist zusammengenommen lediglich 1 Euro mehr als nur für „Verteidigung“.
    – Nun mag eine solche massive Unterstützung des Verteidigungshaushaltes gerechtfertigt sein bei einer massiven äußeren Bedrohung. Fakt ist aber, dass Deutschland nur von Freunden und Verbündeten umgeben ist.

    Lassen Sie mich noch einen provozierenden Vergleich bringen:
    – Nach Angaben des Robert Koch Instituts sterben in Deutschland 20 000 Menschen jährlich an Krankenhauskeimen.
    https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html
    – Allein durch verbesserte hygienische Maßnahmen ließen sich diese Infektionen um mindestens 50 Prozent reduzieren.
    https://www.tagesschau.de/inland/krankenhaushygiene118~_origin-a11c69de-3d6d-477d-b483-14437c19cdf3.html

    Was glauben Sie wohl wovor ich mich eher bedroht fühle, von dem Russen der bis zum Rhein marschieren möchte oder durch Krankenhauskeime?
    Und im Gegensatz zum Verteidigungshaushalt, der um 4,3 Prozent gestiegen ist, sind die Ausgaben für Gesundheit um 4,7 Prozent gefallen. Ist das angesichts von 20 000 Toten in einem Jahr wegen Krankeitskeimen nicht seltsam für Sie?
    Hier der Link zu den Zahlen, die ich als Grundlage genutzt habe:
    https://de.statista.com/infografik/17436/ausgaben-im-bundeshaushalt-2020-nach-ministerien/

    Noch ein Zusatz:
    Der Ein oder Andere mag denken die obigen Gedanken seien OT. Sind sie aber nicht. In der Debatte über Verteidigungsfragen wird häufig vergessen, dass SICHERHEIT für die Bürger erheblich mehr ist als nur rein militärische Verteidigung. Die Krankenhauskeime sind ja nur EIN Beispiel dafür. Und da auch die Soldaten Staatsbürger sind, sind auch sie und ihre Eltern, Großeltern,Kinder davon betroffen, wenn der Staat „Verteidigung“ nicht ganzheitlich versteht und nicht ausgewogen die verfügbaren Mittel zuteilt.
    Was mir als Steuerzahler im Bereich BMVg wirklich Sorgen bereitet, ist die Tatsache, dass trotz Berateruntersuchungsausschuß und zahlreicher „Rüstungspannen“ kaum selbstkritische Reflektion erkennbar ist, sondern trotz dieses nachgewiesen „schlampigen“ Umgangs mit Steuergeldern lediglich eine reflexhafte Forderung nach noch mehr Steuergeld die vorherrschende Reaktion ist.

  25. @T.W.
    Danke für diesen Blogeintrag und die Einordnung der Zahlen.

    @Pete sagt: 29.11.2019 um 17:07 Uhr
    „Von daher ist die deutsche Soldidarität mit seinen östlichen Nachbarn als vorbildlich zu bezeichnen. Das gilt umso mehr als Deutschland, ähnlich wie Spanien und Portugal, nur von Freunden Verbündeten umgeben ist und somit an seiner Grenze überhaupt nicht bedroht ist.“

    Die erste Aussage ist angesichts des DEU Geizes schon fast lustig und die zweite zeigt ein mEn bedenkliches Verständnis von Bündnisverteidigung.

  26. @Koffer
    „Die erste Aussage ist angesichts des DEU Geizes schon fast lustig…“

    Wenn Sie das so lustig finden, dann kommentieren Sie doch einmal bitte sachlich meinen Beitrag @Pete sagt: 30.11.2019 um 13:12 Uhr

    „… und die zweite zeigt ein mEn bedenkliches Verständnis von Bündnisverteidigung…“

    – Was meinen Sie mit „bedenklich“? Ist jede Meinung, die nicht Ihrer entspricht, „bedenklich“? Oder „bedenklich“ bezogen auf was sonst?
    – Sollen 300 Milliarden nicht ausreichen zur Verteidigung Europas wenn es nur einen potentziellen Gegner (Russland) an den Außengrenzen gibt, der demografisch und wirtschaftlich schwächer ist als Europa? Die Bundeswehr und das BMVg müssen auch endlich einmal überzeugend Leistung liefern und nicht immer nur noch mehr Geld fordern!

  27. Wir brauchen (vorerst) nicht gegen die Amis rüsten, also sind deren krankhaft hohen Militärausgaben kein Motivator für uns, mehr zu rüsten – eher das Gegenteil. Wobei wie schon erwähnt wurde sehr, sehr wenig von der amerikansichen Militärmacht wirklcih relevant ist für den Schutz Europas. Neben einem Großteil der USAF kommen ein paar hundert seegestützte Marschflugkörper und vielleicht noch eine Brigade Luftlandetruppen für Island in Betracht. Was die Amerikaner in Europa an Bodentruppen haben ist vernachlässigbar, da ungeeignet für den Kampf gegen russiche mechanisierte Truppen.

    Die Militärausgaben Europas sind eher zu hoch denn zu niedrig. Das Hauptproblem der europäischen Verteidigung ist, dass wir die Budgets extrem verschwenderisch und inkompetent nutzen. Wir sind Europäer, und dennoch wäre nur ein kleienr Bruchteil unserer eigenen Militärausgaben von Nutzen im Falle eines russichen Überraschugnsangriffes im Baltikum mit Lenkflugkörperangriffen darüber hinaus.
    Unsere Heereskräfte hätten kaum Flugabwehr sowie recht wenige schwere Waffen und Munition, Wenige wären vor Ort und die Anderen würden Wochen statt Tage dorthin brauchen – und das mit unvollständiger Ausrüstung. Es gibt zu wenig MLC60+ Pontons für Oder und Weichsel, zu wenig moderne Flugabwehr und viele der teuren Typhoons und Rafales würden binnen der ersten Stunde am Boden zerstört werden. Selbst unsere neuesten Panzerabwehrlenkflugkörper folgen Konzepten, die den Russen bereits 30+ Jahre Zeit zur Entwicklung udn produktion von Gegenmaßnahmen gelassen haben.

    Und dann gibt’s da noch sowas wie das völlig überblähte Sanitätswesen der Bw.

  28. @Pete:
    „Litauen gab 2017 knapp 1,7 % seiner Wirtschaftsleistung oder 0,8 Mrd. Dollar für seine Streitkräfte aus.“ (mal wieder wiki)
    Die anderen beiden sind vergleichbar bis höher.
    Diese Werte sind deshalb relevanter, weil ein Staat mit niedriger Staatsquote auf völlig andere Werte kommt, ohne die Bürger dabei stärker/schwächer mit Militärausgaben zu belasten.

    Die Ausgaben für Bildung des deutschen Bundes sind vor allem deshalb niedriger, weil Bildung in Deutschland Ländersache ist.
    Unter Berücksichtigung der Länderhaushalte kämen dabei völlig andere Werte heraus.
    Die Gesundheitsausgaben kommen zu großen Teilen aus den Krankenversicherungen und nicht aus Steuermitteln. Übrigens sind die Gesamtausgaben deutlich höher als in ihrem geliebten Russland.
    Bei den baltischen Staaten muss man dazu rechnen, dass sie direkt durch NATO-Missionen wie Air Policing Baltikum unterstützt werden, was dort natürlich Kosten spart.

    Hier bitte nochmal den FSB informieren, dass Sie bei einem Militärblog kommentieren und nicht auf der Facebookseite der Bild. Da sollte man Ihnen schon besser strukturierte Daten zurechtlegen.

    [Stopp. So läuft das nicht. Widerspruch gerne, und gerne auch belegt – aber jemand anderen so anpöbeln, weil seine Meinung nicht der eigenen entspricht, machen wir hier nicht. Also ein ernstgemeinter Warnschuss. T.W.]

  29. Ich habe bei dieser Diskussion Probleme damit, das die USA ständig ganz unkritisch für ihre „Schlagkraft“ gelobt werden. Nicht umsonst ziehen die USA sich ein Stück weit zurück, weil sie es militärisch einfach nicht mehr leisten können, zu jeder Zeit an jedem Ort der Welt zu sein. Zumindest nicht gleichzeitig. Man muss sich nur die US-Marine ansehen, besonders signifikant finde ich den Einsatzklarstand bei den Flugzeugträgern und die derzeitige Fähigkeit zum Minen räumen. Bei AAW-Fregatten sieht es auch nicht so toll aus usw. usw..
    Ich bin der Ansicht, wir sollten alle mal die Kirche im Dorf lassen und unser Licht nicht immer selber ausblasen. Im europäischen Vergleich sind wir noch richtig gut. Wir trommeln nur nicht genug.
    Das das alles natürlich hinten und vorne für BV/LV nicht reicht ist klar, aber das geht selbst den Russen so.

  30. @Pete
    Wenn man schon die soziale Absicherung in einen Zusammenhang mit dem Schutz vor einem militärischen Angriff bringt, sollte man auf die Staatsausgaben und nicht nur auf den Bundeshaushalt sehen. Die Sozialaufwendungen sind exorbitant.

  31. @Jas:
    „Die Erfüllung der deutschen Targets des Nato Defense Planning Process (NDPP) sind nicht zwangsläufig ein finanzielles Problem – eher ein Mangel an Strukturreformen und der Unwillen der OrgBer diese anzugehen. Die NATO fordert keine 203.000 Soldaten von Deu“.

    Sie gehen offenbar davon aus, dass durch Reduzierung des Wasserkopfes so hohe Effezienzgewinne erreicht werden können, dass die Fähigkeiten gem. NDPP finanziert werden können.

    Das halte ich für illusorisch.
    Sowohl was das Volumen aus auch die notwendigen Zeitlinien angeht. Der Investitionsbedarf ist deutlich höher und auch in den Strukturen gibt es teilweise noch personellen Mehrbedarf – abgeleitet aus den Fähigkeiten des NDPP.

    Entweder die Bundeswehr bekommt planbar (!) mehr Geld oder die Zusagen sind nicht einzuhalten.

    @Pete:
    Sie setzen, gerade im Bereich Bildung, Bundesausgaben mit „Staatsausgaben“ gleich.
    Das ist aufgrund der Länderaufgabe bei Bildung und Wissenschaft stark verzerrend.

    Daher sind auch die Schlussfolgerungen unseriös.

    Die Argumentation „von Freunden umgeben“ halte auch ich im NATO-Kontext für äußerst fragwürdig. Was machten denn dann all die Kanadier über 40 Jahre in Deutschland?

    Sie möchten der Bundeswehr nicht mehr Geld geben, da sie andere Prioritäten sehen. Eine legitime Sichtweise.

    Interessanter als ihre Meinung finde ich aber wie die Bundesregierung ihre eigenen Zusagen einhalten will. Da passt es eben weiterhin nicht zueinander.

  32. Bringt die 2%-Diskussion zu 95% jedesmal die gleichen Argumente auf? Ja.

    Ist die 2%-Schwelle ungeeignet, um daraus abzuleiten ob ein Staat ausreichend und sinnvoll in Verteidigung investiert? Ja.

    Brauch DEU mehr Mittel für Verteidigung um die selbstgesteckten Ziele (NDPP, Fähigkeitskonzept der BW, neben dem das was so in AKKs Strategiekonzeptionellen Reden aufkommt…) zu erreichen? Ja.

    Brauch die BW dazu die 2%? Weiss keiner. Hat bisher auch offenbar niemand seriös ermittelt. (Ich für meinen Teil befürchte ja, dass diese Debatte über die magischen 2% vielleicht eher verhindert, dass der kurz-mittel- und langfristige Finanzbedarf der BW anhand LoA mal seriös ermittelt wird, aber was weiss denn ich schon..)

    Sind die Höhe der Verteidigungsausgaben der USA eine in irgendeiner Weise sinnvolle Grösse, um daraus Schlussfolgerungen für angemessene Verteidigungsausgaben von den eurpäischen Nato-Mitgliedern und CAN abzuleiten? Nein.

    Macht es objektiv betrachtet für DEU und EU Sinn, sich von den USA in eine 2%..(3%, 4%..?) Diskussion treiben zu lassen? Nein.

    Macht es objektiv betrachtet für DEU und EU Sinn, RUS 30 Jahre nach Ende des Kalten Krieges (wieder) in der Rolle des einen und grössten potenziellen Gegners zu halten? Nein.

  33. Ich finde denn Gedanken das die Verteidigungsfähigkeit auch zivile Bereiche und Ausgaben umfasst durchaus schlüssig.
    Ob nun die Zahlen von Pete einwandfrei durchgerechnet sind, was eher nicht der Fall sein wird, ist da eher nebensächlich.
    Keiner von uns wird das statistische Jahrbuch neben sich liegen haben wenn ein Kommentar abgesetzt wird.
    Generell ist zu vermuten, das eine freiwillige Beteiligung an Kampfhandlungen, eher bei einer Bevölkerung zu erwarten ist welche sich mit den Zielen und Werten eines Gemeinwesens identifizieren kann. Bessere Quartalszahlen für Grosskonzerne und schlechte Krankenhäuser sind da eher nicht gut.
    Es ist vermutlich auch unseriös zu behaupten das einfach Erhöhung der Verteidigungsausgaben die Folge hätte das plötzlich alles gut wird und alle rund läuft bei der Bundeswehr und dem Bündnis.
    Die letzten Verteidigungsminister haben doch recht deutlich gezeigt, das der Fisch vom Kopf her stinkt.
    Meine bescheidene Meinung dazu ist das man die Praktiker fragen sollte was ist Maximum, was Optimum uns was ist Minimum.
    Dann mal schauen was so geht finanziell und technologisch (also was wirklich funktioniert, gegebenenfalls langfristig staatlich gesteuert aufeinander abgestimmte Systeme entwickelt > so machen es die Russen, spart Kosten und man hat realistischere Angaben was man mit welchen Fähigkeiten zum Zeitpunkt X bekommt) und daraus ein Programm erarbeitet was an Bedarf an die Industrie rangetragen wird. Dabei sollten solche Aspekte wie Förderung der heimischen Wirtschaft eine eher untergeordnete Rolle spielen.
    Natürlich ist es immer besser bei gleichen Fähigkeiten und ähnlichen Preis eigene Produkte zu nehmen.
    Ich denke auch, das man einzelne Systeme nicht wie in einem Sammelkartenspiel mit dem Motto wer mehr PS hat gewinnt betrachten kann.
    So eine Armee ist ein Team und da spielen auch softe Aspekte wie Opferbereitschaft, Einsatzbereitschaft, Ausbildungsstand, Versorgungssicherheit im Ernstfall (kein Mapf kein Kampf, Kein Sprit …) eine wichtige Rolle. Das beste Hightechsystem nützt nichts ohne motivierte, geschulte Bedienmannschaft, Zuarbeit von Aufklärern, Kommunikation, Betriebsmitteln, Munition und und und.
    Es gibt genug Beispiele wo wirtschaftlich und technologisch unterlegene Parteien erfolgreich (nicht unbedingt als Sieger) aus Konflikten hervorgegangen sind.
    Aktuell scheinen die Jemeniten ja nun schon seit Jahren gegen die finanziell und ausrüstungsmassig extrem überlegenen Saudis gegenhalten zu können.

  34. @ Memoria und Andere
    „Sie setzen, gerade im Bereich Bildung, Bundesausgaben mit „Staatsausgaben“ gleich. Das ist aufgrund der Länderaufgabe bei Bildung und Wissenschaft stark verzerrend. Daher sind auch die Schlussfolgerungen unseriös.“

    – Ich habe ja nicht nur mit Bildung verglichen, sondern einige andere Bereich auch noch angefügt. Zusätzlich hatte ich den Link angegeben, sodass jeder alle Bereiche des BUNDESHAUSHALRES anschauen konnte und selbst entscheiden, ob diese starke Betonung des Verteidigungshaushaltes im Bundeshaushalt für ihn / sie ok ist oder nicht. Als „unseriös“ würde ich daher meinen Beitrag nicht bezeichnen. Wie gesagt, ich habe den Aspekt Bundeshaushalt eingebracht und MEINE Schlußfolgerungen in die Debatte eingebracht. Man muss das ja nicht teilen.

    „Sie möchten der Bundeswehr nicht mehr Geld geben, da sie andere Prioritäten sehen. Eine legitime Sichtweise.“

    Danke. Stimmt. Ich bin aber durchaus für Abschreckung. Ich glaube allerdings, dass Europa mit 300 Milliarden Euro dafür finanziell schon ziemlich gut aufgestellt ist. Man muss diese 300 Milliarden nur vernünftig und plangerichtet verwenden. Daran hapert es in meinen Augen.

    @funker 07
    „Hier bitte nochmal den FSB informieren,…Da sollte man Ihnen schon besser strukturierte Daten zurechtlegen.“

    – Sie haben mich unterschätzt. Ich bekomme direkt von Putins Vorzimmer 1mal pro Woche eine konkrete Vorgabe wie ich mich bei AG positionieren soll.
    – Das Vorzimmer von Putin hat mir auch mitgeteilt, dass Putin vor dem Schlafengehen immer noch mal schnell bei AG vorbeischaut, um Dienstaufsicht über mich auszuüben. Kann sein, dass ich diesbezüglich wegen Ihnen nun einen Anschiss bekomme. Hatten Sie das beabsichtigt? :-))

    „… dass Sie bei einem Militärblog kommentieren und nicht auf der Facebookseite der Bild…“
    – Dass ich bei einem „Militärblog“ kommentiere war mir in der Tat bislang nicht bewußt. Ich ging davon aus, dass es ein Blog über „…über Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, über die Bundeswehr, ihre Struktur, ihre Technik und ihre Einsätze…“ ist. Das behauptet zumindest @T.W., der der Betreiber dieser Seite ist. In diesem Kontext habe ich mich mit meinem Kommentar gut aufgeboben gefühlt.
    – Ich lese „Bild“ nicht und bin kein Facebooknutzer, daher kann ich diesbezüglich leider nicht kommentieren.

    Meine persönliche Empfehlung an Sie:
    Bleiben Sie etwas ruhiger und gelassener. Es gibt keinen Grund panisch irgendwelche „FSB“-Verschwörungen bei meinen Beiträgen zu vermuten. Ruhe und Gelassenheit sind Grundtugenden eines guten Soldaten.

  35. Prima, wie immer: zeigt uns eine Statistik eine unangenehme Wahrheit, analysieren wir die Statistik so lange, bis der Inhalt und die Aussage passt.
    Ohne USA läuft nix, aber auch gar nix, weder bei Kampfkraft noch bei Gefechtswert/Einsatzwert. Da können wir europäische Pfeiler stärken (BTW: tolle 5 Mark ins Phrasenschwein Formulierung) wie wir wollen.
    Dem Hausherren vielen Dank für die nüchterne Analyse.

  36. Mich verwundert immer wieder, daas einige Kommentatoren hier nicht wahr haben wollen, dass LV/BV heutzutage etwas völlig anderes ist als im Kalten Krieg – damals war LV/BV an der innerdeutschen Grenze nicht voneinander zu trennen. Heutzutage. im sogenannten „neuen“ Kalten Krieg liegt die „Frontlinie“ an der Grenze der baltischen Staaten, Polens zu Rußland, was bedeutet, dass für Deutschland die LV nicht mehr identisch ist mit der BV, und es ist imho völliger Unsinn zu argumentieren, dass im Rahmen der NATO-BV insbesondere Deutschland sich die baltische und polnische LV quasi zu Eigen machen sollte. Warum also ganze 3 Divisionen „vorhalten“, die im Falle einer begrenzten russischen Aggression eh zu spät kommen. Warum sollte Deutschland im Rahmen des NATO-Vertrages eine Abschreckungsposture aufbauen, die miltärstrategisch selbst von den USA nicht mehr leistbar ist – Geography is a bitch refers.
    Ich persönlich kann Macron nur zustimmen, falls die NATO nicht die Kraft aufbringt sich von den Abschreckungs-/BV/LV-Mantren des „alten“ Kalten Krieges zu befreien, dann ist sie wirklich hirntot.

  37. Diese reißerische Überschrift ist ein wenig enttäuschend.

    Ich gehöre zu den Leuten, die einsehen, dass man es mit dem Sparkurs der Bundeswehr übertrieben hat und dass der Wehretat erhöht werden muss. Aber dieses völlig losgelöste 2 Prozent Ziel zum Fetisch zu erheben, stößt wirklich negativ auf. Russland ist nun wieder agressiver, ok. Deutschland muss seinen Beitrag erfüllen, ok. Deutschland wird nächsts Jahr nach Schützenpanzern nun auch Leos nach Litauen entsenden, ok. Was möchte man noch machen? Ich meine, es ist wunderschön, dass die Rüstungsindustrie ihre Auftragsbücher voll bekoomen möchte, aber der umgekehrte Ansatz wäre vielleicht sinnvoller. Aufgaben definieren, Lage analysieren und dann Aufträge tätigen? Ansonsten bekommt eine Gorch Fock nach der anderen und wertlosen Drohnen zu 500 Millionen das Stück, um Trump zu besänftigen.

  38. @Pete:
    „Zusätzlich hatte ich den Link angegeben, sodass jeder alle Bereiche des BUNDESHAUSHALRES anschauen konnte und selbst entscheiden, ob diese starke Betonung des Verteidigungshaushaltes im Bundeshaushalt für ihn / sie ok ist oder nicht. Als „unseriös“ würde ich daher meinen Beitrag nicht bezeichnen.“

    Sie blenden damit aber – wohl eher bewusst aus – dass ein Großteil der Ausgaben in diesen Bereichen nicht auf der Bundesebene erfolgen und sprechen trotzdem von Staatsausgaben.
    Es soll sich dann jeder ein Bild davon machen.
    Von einem verzerrten Ausschnitt.
    Wenn sie das als seriösen Debattenbeitrag erachten, anstatt wenigstens klar zu stellen, dass die Formulierung Staatsausgaben zumindest irreführend ist, dann hilft ihre Beiträge hier besser einordnen zu können.

  39. @klabautermann sagt: 01.12.2019 um 3:34 Uhr
    „Warum also ganze 3 Divisionen „vorhalten“, die im Falle einer begrenzten russischen Aggression eh zu spät kommen.“

    1. Für eine Operationsführung im Baltikum kämen sie vermutlich in der Tat zu spät, allerdings darf auch hier der Faktor glaubwürdige Abschreckung nicht unterschätzt werden.
    2. Für eine Verteidigung POL wäre sie sogar unmittelbar nutzbar.

    Bündnissolidarität benötigt auch harte Zahlen und nicht nur schöne Worte.

    @someone sagt: 01.12.2019 um 5:27 Uhr
    „aber der umgekehrte Ansatz wäre vielleicht sinnvoller. Aufgaben definieren, Lage analysieren und dann Aufträge tätigen?“

    Alles bereits getan. Das Ergebnis ist das Fähigkeitsprofil der Bundeswehr, welches deutlich macht, was wir bis 2024, 2027 und 2031 benötigen.

    Und nebenbei, wir tun das nicht für „Trump“, sondern für uns!

  40. @klabautermann:
    Dieses überholte LV/ BV-Mantra gilt dann aber auch für die maritimen Anteile (Z.B. neue Korvetten und Schiffe für LV / BV, https://augengeradeaus.net/2016/11/noch-fuenf-korvetten/comment-page-1/#comment-251789) , oder?

    Dann kann man auf noch viel mehr verzichten als auf 3 hohle Divisionen.

    Man kann sicherlich die starke Fokussierung der NATO auf die Ostgrenze in Frage stellen (wie auch Macron).
    Aber was ist dann die Alternative?
    Nukleare Abschreckung ist ja auch so unbeliebt. Oder einfach hoffen, dass sich immer alle mögen?

    Aber nun gibt es wahrscheinlich erstmal wieder eine Expertenkommission (https://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-heiko-maas-erntet-zustimmung-fuer-expertengremium-a-1297488.html).

    Auch danach bleibt aus meiner Sicht die beiden Grundprobleme:

    1. Künftige Konflikte sind schwieriger prognostizierbar
    2. Die europäischen Streitkräfte sind großteils unzureichend einsatzbereit

    Man wird also gar keine perfekte Lösung finden. Notwendig wäre eher ein Mindestmaß an Einsatzbereitschaft für eine gewisse Breite an möglichen Szenarien.
    Ob man danach zum Schluss kommt Deutschland muss keine nennenswerten Land- oder Seestreitkräfte bereit halten, bezweifle ich jedoch.

    Egal wie wird man in diese Themen investieren müssen. Da wird es wohl mit der neuen SPD-Spitze auch noch Diskussionen geben.
    Beim Parteitag nächste Woche gibt es mehrere Anträge den Verteidigungshaushalt nicht weiter zu steigern.

  41. @Klabautermann
    „Mich verwundert immer wieder, daas einige Kommentatoren hier nicht wahr haben wollen, dass LV/BV heutzutage etwas völlig anderes ist als im Kalten Krieg“
    – Sie haben vollkommen Recht. Das ist es was mich manchmal auch verzweifeln läßt in der Debatte um einen angeblichen „Kalten Krieg“ 2.0.
    – Viele, die hier über den „Kalten Krieg“ debattieren, haben diesen selbst nicht mehr bewußt erlebt und verwenden daher viele Begrifflichkeiten der damaligen Zeit, die heute schlicht nicht mehr passend sind.
    – Sie hatten z.B. die neue geostrategische Lage Deutschlands zu Recht herausgestellt. Die Lage hat sich völlig verändert und wir können nicht da weitermachen wo wir 1989 aufgehört haben. Danke, dass Sie das auf den Punkt gebracht haben.
    – Was im Kalten Krieg ebenfalls fundamental anders war als heute, war die Tatsache, dass es sich damals um einen weltweiten Konflikt zwischen zwei ideologischen „Systemen“ (Kommunismus- freie Marktwirtschaft / Demokratie) handelte. Es war ein „systemischer“ Krieg, der weltweit ausgefochten wurde, um das jeweils eigene System durchzusetzen. Dies ist heute schlicht und ergreifend nicht mehr der Fall. Russland möchte liebend gerne mit Europa Handel treiben, wenn es denn nur dürfte.
    – Was heute ebenfalls anders ist, ist die komplette digitale Abhängigkeit unserer Gesellschaften. Wer glaubt, man könne in aller Ruhe in einem Krieg mit Russland 3 Divisionen mit der deutschen Bahn an die „Ostfront“ fahren, ohne unterwegs „digital“ gestört zu werden, der lebt in der Vergangenheit. Für mich ist das Denken in diesen völlig verstaubten Kategorien der „Infanterie-und Panzerkriegführung“ die Maginotlinie unserer Zeit.
    – In aller Kürze noch einige weitere Aspekte:
    1. Wenn Russland das wirklich wollte, könnte es die Baltischen Staaten innerhalb von 24 Stunden militärisch besetzen. Und dann? Was macht die NATO? Die russischen Truppen in den Baltischen Staaten angreifen und vernichten und damit die Bevölkerung dieser Staaten auch? Oder was sonst?
    2. Es ist schlicht unmöglich die geografisch kleinen Baltischen Staaten soweit aufzurüsten, dass sie sich gegen eine russische militärische Besetzung mit Truppen auf ihrem Territorium erfolgreich zur Wehr setzen könnten. Deswegen ist ABSCHRECKUNG das einzige Mittel, welches erfolgreich sein kann. Und das ist der Grund warum die Baltischen Staaten in die NATO aufgenommen wurden und nun unter dem Artikel V eine Sicherheit erhalten haben, die sie vorher nicht hatten. Dafür sollten sie dankbar sein.
    3. Dass in den Baltischen Staaten (insbesondere Lettland und Estland) eine große russische Minderheit lebt ist ein Fakt mit dem diese Staaten nach den Regeln der europäischen Minderheitsrechte umgehen müssen, um Spannungen vorzubeugen. Das ist ähnlich wie bei den Minderheitssituationen in anderen Ländern der westlichen Welt. Die kleine Schweiz hat beispielsweise 4 Landessprachen, um ihren Minderheiten gerecht zu werden.
    4. Was sich nicht geändert hat gegenüber dem Kalten Krieg ist die Tatsache, dass es in einem Krieg zwischen der EU/NATO mit der Nuklearmacht Russland auf dem europäischen Kontinent nur Verlierer geben kann. Daher sind die Gedanken des Harmel-Berichts aus dem Jahr 1967 im Verhältnis zu Russland auch heute noch aktuell, Zitat:
    „…Dabei ging Harmel von der Grundfunktion der NATO aus. Diese sollte als ein Faktor des dauerhaften Friedens gestärkt werden. Dabei hatte sie zwei Hauptfunktionen:
    – Durch ausreichende militärische Stärke abschreckend zu wirken, um das Gebiet der Mitgliedstaaten eventuell erfolgreich verteidigen zu können.
    – Im Rahmen dieser militärischen Sicherheit dauerhafte Beziehungen herstellen, mit deren Hilfe grundlegende politische Fragen gelöst werden können.
    Daraus folgt, dass militärische Sicherheit und eine Politik der Entspannung keinen Widerspruch, sondern eine gegenseitige Ergänzung darstellen. Sicherheit wurde als Summe von Verteidigung und Entspannung verstanden…“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Harmel-Bericht

  42. @Klabautermann:

    Eine Lösung wäre Stationierung der Division im alliierten Ausland. Dann machte man sich LV des Alliierten auch zu eigen. Ja, aua, aber im Kern konsequent, nicht?

  43. Drei deutsche Divisionen sind keinesfalls national isoliert bewertbar, sondern ergeben ausschließlichen Sinn im Verbund kontinental-europäischer operativer Optionen, wesentlich unter Bewertung des polnischen Heeres.
    Das „eh zu spät kommen“ kann allein dann eintreten, wenn ein denkbarer Angriff aus dem Stand zur Wegnahme des Baltikums unter Nutzung neutraler weißrussischer/ukrainischer Geografie und des Oblast Kaliningrad stattfände.
    Dazu bedarf es permanenter Aufklärung/Intelligence mit Schwerpunkt der Bewertung von Dislozierung mechanisierter Kampftruppe samt Frontfliegerkräften in den westlichen Militärbezirken.
    Politisch muss die angebliche 3-jährige Vorwarnzeit zur Krisenreaktion, ff Mobilmachung/Aufmarsch hinterfragt werden. Die Überraschung der 2014er Entwicklung in der Ostukraine, heutige ad-hoc Entscheidungen im Nahen/Mittleren Osten beweisen Fähigkeiten zu „über-Nacht“ Schlägen mit kurz gefasstem Operationsziel, die üblicherweise als Präventivmaßnahme verkauft würden.
    Ich erachte den Ausschluss von Optionen, nur weil sie nicht in den „neuen Kalten Krieg“ per Doktrin hinein passen für falsch.
    Jedes „prevent war“ funktioniert nur bei glaubwürdiger Präsenz.

  44. @AoR
    Wir „besetzen“ also die drei baltischen Staaten und Polen mit jeweils einer Division um Rußland abzuschrecken und die driite Division ist Regenerations/Reserve ?
    Na, das Geschrei in Mitteleuropa möcht ich (lieber nicht) hören /SARC

    @Memoria
    Ich habe kein Wort über Verzicht verloren. Andererseits halte ich es für eine Phantasie, dass manin der Lage ist Streitkräfte quasi wie ein Schweizer Messer für alle möglichen und unmöglichen Konfliktszenare aufzustellen und zu betreiben. Ich erinnere an meinen Kommentar zu Sun Tze`s 10/5-Regel, die eben für beide Seiten gilt, denn Abschreckung ist keine Einbahnstrasse (was auch andauernd in der Diskussion „vergessen“ wird). Man kann natürlich argumentieren, dass Rußland rein zahlentechnisch eine mehr als 10-fache Überlegenheit über die baltischen Staaten hat, daraus aber abzuleiten, dass die NATO durch massive Stationierug von Truppen in Polen/den baltischen Staaten dieses numerische Verhältnis regional unter den 1/10 Schwellwert drücken könnte ist imho Humbug.

    @Pete
    Was ich vergessen habe in meinem Kommentar ist die Frage „Wieviel Abschreckung ist denn notwendig“. Auch hier ist die 2%BIP Diskussion meiner Auffassung nach „hirntot“, weil man in der NATO einfach (mangels Hirnmasse ?) nicht in der Lage ist einmal erziellten planerischen Konsens/politische Zusagen im Sinne meiner o.a. Frage zu hinterfragen.

  45. @Memoria
    „…Sie blenden damit aber – wohl eher bewusst aus – dass ein Großteil der Ausgaben in diesen Bereichen nicht auf der Bundesebene erfolgen und sprechen trotzdem von Staatsausgaben…“
    – Ich habe in der Tat einmal unsauber formuliert als ich die Begrifflichkeit „…Staatsausgaben (Bundeshaushalt 2020)…“ verwendet habe. Das war keine „Manipulationsabsicht“, sondern unsauber formuliert. Um klar zu stellen was ich meinte, hatte ich ja in Klammern klarstellend den Begriff „Bundeshaushalt“ verwendet.
    – Ich habe auf den „Bundeshaushalt“ verwiesen, da Verteidigung nun einmal Bundesangelegenheit ist. Und konsequenterweise kann ich dann nicht auch noch die Länder und Kommunen reinnehmen.

    „Es soll sich dann jeder ein Bild davon machen. Von einem verzerrten Ausschnitt.“

    – Ich habe den Link zu dem gesamten Bundeshaushalt mit allen Ressorts angehängt. Mehr kann ich nicht machen. Sollte ich etwa alle Ressorts aus dem Bundeshaushalt noch einmal in meinem Post aufführen, oder was meinen Sie?
    – Die Zahlen, die ich verwendet habe, habe ich nicht erfunden, sondern die Zahlen und Prozentsätze entsprechen dem offiziellen Bundeshaushalt. Ich finde das Anzweifeln dieser offiziellen Zahlen schon seltsam.
    – Übrigens, im Gegensatz zu ganze vielen Anderen, bemühe ich mich wenigstens darum, meine Aussagen mit einer Quelle zu belegen.
    – In einem Punkt hätte ich sauberer formilieren müssen. Das habe ich ja bereits eingestanden.

    Letzter Punkt:
    Der Bundeshalt wird bei ganz vielen Debatten zu anderen Ressorts (z.B. Arbeit und Soziales) – auch im Bundestag und in den Medien- als vergleichender Maßstab für z.B. Sozialleistungen herangezogen, auch wenn Länder und Kommunen ebenfalls einen Beitrag zum Sozialstaat leisten.

    Der wesentliche Punkt ,den ich in die Debatte einbringen wollte, war und ist:
    – Von 100 Euro des BUNDESHAUSHALTES werden 12,4 Euro für das Ressort „Verteidigung“ ausgegeben. Das ist ja wohl unstrittig. Und in meinen Augen ist das viel Geld.
    – Und nun soll Jeder selbst darüber nachdenken ob er/sie das gut oder schlecht findet. Damit habe ich mich hoffentlich hinreichend erklärt.

  46. @Klabautermann
    „@Pete
    Was ich vergessen habe in meinem Kommentar ist die Frage „Wieviel Abschreckung ist denn notwendig“. Auch hier ist die 2%BIP Diskussion meiner Auffassung nach „hirntot“, …“

    – Stimmt! Auch hier bin ich bei Ihnen.
    – Die Kernfrage ist: „Wieviel und welche konkrete Art von Abschreckung ist erforderlich und zwar vor dem Hintergrund der realen Gegneralanyse (Absichten und Fähigkeiten)?“ Diesbezüglich habe ich in der Tat bei der NATO bislang keine „Hirnaktivitäten“ festgestellt. Eventuell wollte man diesen Schritt überspringen, da zu „hirnbelastend“ :-))
    – Auch ich bin froh, dass Macron angefangen hat die richtigen – nämlich grundsätzlichen – Fragen zu stellen. Und vielleicht geht ja dieses Mal von Frankreich die „Entspannungsphase“ aus, die damals unter Brandt von Deutschland initiiert wurde. Hauptsache wir kommen raus aus dem „hirntoten“ Zustand.

  47. Es erstaunt, dass die deutsche Ostgrenze hier so oft als Kriterium für die Erfordernisse der Landesverteidigung herangezogen wird: Es gibt Luft- und Seestreitkräfte, auch Raketen (sogar im Kaliningrad-Oblast – Blick auf die Karte empfohlen).

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